A propos un truc m'intrigue, qu'on trouve autant de photos d'elle mineure facilement via google images, alors que google est supposé lutter activement contre les contenus pédo-pornographiques (bon j'imagine ils le font contre les trucs vraiment hard, mais bon des mineures nues dans des poses érotiques ça devrait pas se trouver en une recherche et deux clics normalement).
Autre truc frappant, un paquet de sites ont l'air d'avoir référencé des photos n'ayant rien à voir sous l'appellation "eva ionesco nude", qui permet visiblement à un certain nombre de sites de [s]teen porn[/s] nus artistiques de jeunes filles supposées avoir 18 ans de s'offrir un petit surcroit de visibilité, sa notoriété n'est pas perdue pour tout le monde même quand elle n'apparait pas.
C'est ce genre de trucs que, j'en suis désolé, je trouve moins anecdotique que la présence ou pas d'une de ses images ici.

Edit : message mal placé c'était une réponse à Makno et Faab.

Je suis etonné que le billet de DS, ne fasse pas mention du cas judiciaire Jeffrey Epstein, qui a mis en cause a des degrés divers a la fois Trump et Bill Clinton, affaire qui date bien avant l'election du POTUS 2016, mais qui a ressurgi a cette occasion.
"lolita express", "sex slave island" ne dit apparemment rien a DS, mais c'est un element non-negligeable qui alimente les soupcons pedophiles "conspirationnistes", bref juste pour dire que ca ne part pas de rien, il y'a des elements verifie, qui ont entretenu un climat de soupcon et a ce jeu la, entre clinton et trump, l'americain moyen, aura toujours plus tendance a associé "dépravé" a Clinton qu'a Trump.
Le pizzagate a rencontré mon incredulité, vu que je ne suis pas au courant des la semantique pedophile supposé mis en oeuvre dans ces mails, par contre je n'ai aucun mal a comprendre l'emballement autour de cette affaire au vu du climat entretenu par les deux camps sur les affaires sexuelles de chacun (je crois que la campagne Clinton a fait une erreur strategique a ce niveau la, vu qu'une partie non-negligeable des USA associe/associera toujours "sex scandal" a Clinton).

[Warning : liens vers des images choquantes sur des sites douteux]

A la réflexion il y a quand même un angle sous lequel cette théorie du complot est très intéressante (et qui ferait un très bon sujet pour Alain Korkos) : le pizzagate c'est avant tout une offensive contre l'art contemporain "décadent".

Enfin (pour avoir suivi quelques liens depuis des commentaires de tweets de Trump -où les pizzagaters sont très actifs-) le gros argument derrière cette théorie c'est que les frères Podesta, le gérant de la pizzeria et autres prestigieux donneurs démocrates, sont tous amateurs de la frange la plus trash de l'art contemporain et d'artistes jouant indéniablement avec une imagerie faite pour choquer, qu'elle soit en lien avec la pédophilie ou au satanisme.
.
Des œuvres d'artistes ou photos inspirées partagées par leurs fans qui ne sont pas sans m'évoquer celles de Stu Mead dont Alain avait parlé il y a quelque temps.

Au sortir d'articles qui collent une sélection d'images les plus dérangeantes produites par les artistes de cette mouvance (reliées ou non directement à Comet Pizza) il n'est pas vraiment étonnant que le public de la droite ultra-chrétienne paranoïaque américaine n'ait aucun mal à être convaincu qu'ils soient membres d'une culte sataniste pédophile. Une bonne occasion, justement pour s'interroger sur le pouvoir perturbant de ce genre d'art.

Petite histoire derrière cette rumeur. Le plus éprouvant est de lire ici des tartines qui veulent donner de l'épaisseur à tout cela

Il faudrait inventer un tribunal d'accountability, de responsabilité qui jugerait ces auteurs/propagateurs de fausses rumeurs. Il faudrait face à tout écrit même le plus anodin mettre une icône, sorte de compteur geiger, qui mesurerait l'exactitude des faits annoncés, la pertinence des infos sur lesquelles ils sont basés.

Marrant comme, aux USA, un quidam désarmé se fait descendre de huit balles, alors qu'il ne menace personne....
Tandis qu'un autre, muni d'un fusil d'assaut, avec lequel il fait feu, se trouve simplement désarmé, menotté et emmené au poste...

Il doit me manquer un élément...

J'aime bien (ou plutôt pas trop en fait) comment les paraphraseurs de la prêche de Saint Lordon (moins la formule "dire la vérité est un minimum", surtout) sont de sortie pour défendre les gorafi-moins-l'humour et taper sur les journaux "mainstream" même quand ils dénoncent à juste titre et après enquête une rumeur complotiste complètement délirante qui n'a pas été loin d'aboutir à mort d'homme(s).

Devant ce spectacle consternant, je suis de plus en plus d'avis que la dénonciation du fact-checking est uniquement justifiable dans un cas, quand il sert à démolir une option politique en présentant une théorie ou prédiction, par exemple économique, en faits en se basant sur des sources idéologiques cherchant à se faire passer pour objectives (par exemple des économistes orthodoxes croyant en "la main des marchés") ou sujettes à d'importants conflits d'intérêts (fact checking sur la sortie du nucléaire basé sur l'avis d'ingénieurs, par exemple, vu récemment pour démolir le programme de Mélenchon).

Il y a indéniablement une dérive du fact-checking, qui n'en fait plus du fact-checking (vérification de faits, choses déjà arrivées) mais un discours de préconisation (prétention à ce que des spéculations sur le futur soient des faits), et qui a toutes les raisons d'être dénoncée.

Mais la dénonciation ô combien jubilatoire du fact-checking par Lordon, qui déforme au passage assez honteusement l'article de K.Viner comme je l'avais noté ailleurs, passe précisément à coté de son aspect le plus discutable. Bien illustré par Viner se plaignant que <> tout en concédant que <>.
En d'autres termes le refus de la part des défenseurs de "la pensée fact-checkeuse" de faire la différence entre des théories/spéculations présentant ici les conséquences du Brexit comme nécessairement négatives et des faits (aka quelque chose qui a eu lieu). Ou qu'ils ne réalisent pas que leur propre tendance à les considérer comme des faits relève de la confirmation de biais, bien qu'ils parlent du phénomène.
Moins d'envolées lyriques (quitte à perdre un point béchamel mentale) et plus de... fact-checking quant à ce à quoi il s'opposait lui aurait peut être évité de voir son texte utilisé à aussi mauvais escient.

A savoir de voir les habituels défenseurs du complotisme de faire leur ce discours (en faisant le prolongement du discours anti-debunking qu'ils tenaient déjà), ce qui à mon humble avis n'était pas vraiment l'objectif de l'auteur, et ne fait qu'affaiblir une critique argumentée des vraies dérives de ce que certains grands journaux présentent comme du fact-checking (dérives qui indéniablement profitent aux propagateurs de fausses nouvelles, se nourrissant du discrédit du journalisme qui en résulte chez tous ceux ne confondant pas "faits" et "prédictions/spéculations" ; confusion qui lui permet aussi de présenter leurs propres spéculations comme des faits).

tl:dr Le problème de la culture du fact-checking n'est pas qu'elle s'intéresse aux faits (passés/présents) c'est qu'elle entretienne la confusion entre faits et spéculations (aka théories sur le futur).

Je vous trouve un peu naïf sur ce coup : ce qui motive la croyance n'est pas la vérité et si vous n'êtes pas dans l'accusation de "les-méchants" (= "establishment", "mainstream", "oligarchie" etc.), eh bien vous perdrez ceux qui veulent voir @si dans ce rôle, ils vous mettrons dans la catégorie "collabo".
Exemple : comment est perçu Le Canard Enchainé quand il ne veut pas croire spontanément au témoignage de Takieddine ou suivre la thèse de l'assassinat de Boulin ?

Le commentaire de Grégory Makles est extrêmement pertinent. Pourquoi ni Daniel Schneidermann, ni le NYT or toute source d'information que j'ai pu lire (en anglais, celle-ci elle la seule française), ne montre les mails qui sont la cause de cette accusation ?

Je vais en mettre quelques uns de ces emails. Je ne mets pas la grille de lecture ou supposée signification cachée. Lorsque j'ai lu ces emails avec le sens supposé des mots, ça fait peur. C'était il y a déjà quelques temps car c'était au moment où c'est sorti sur Ek?i Sözlük (ma copine est turque et là bas, ça a été dans les médias mainstream). Par contre, à froid, en relisant ça, ça peut se lire comme des mails normaux avec certains éléments étranges qui peuvent être expliquer car des private jokes de personnes ayant l'habitude d'interagir ensemble et avec une expérience commune ; de la même manière que lorsque la NSA lit vos messages privés sur facebook, elle ne peut pas tout comprendre car certains éléments se rapportent à des conversations non numériques.

https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/50332
"Ps. Do you think I'll do better playing dominos on cheese than on pasta?"
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/59229
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19351_headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18589_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18964_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19448_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19480_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18817_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/10052

Pourquoi ne pas faire confiance en l'esprit critique du lecture pour comprendre que ces accusations semblent être des fabulations ?

Autre rumeur.
Sans doute fausse elle aussi.
S'il y a un germanophone peut-être pourrait-il vérifier ?

???-gate
spiegel

Des collaborateurs du Sénat de Berlin [gouvernement de Berlin, ville-État] savaient que des hommes qu’ils choisissaient dans les années 70 pour servir de pères adoptifs à des enfants des rues étaient des personnes condamnées pour pédophilie. C’est ce que montre une étude faite par des scientifiques de Göttingen, qui ont étudié les complicités du Sénat de Berlin avec les militants pédophiles.[...] Helmut Kentler, qui était employé par le Centre pédagogique de Berlin, avait réussi à persuader des collaborateurs des services responsables de la jeunesse de donner à des pédophiles la garde de ces jeunes.

En contrepartie, ces hommes attendaient des prestations sexuelles. Les jeunes avaient, selon l’étude, entre 13 et 17 ans. Les chercheurs ont trouvé en outre une connexion avec la Odenwaldschule : Le Sénat de Berlin envoyait à l’époque des garçons à l’internat de cet établissement, dans lequel de très nombreux jeunes ont été victimes d’abus sexuels. [...]

morgenpost

Dans un rapport rédigé en 1988 à la demande du Sénat sur la capacité des homosexuels à faire office de famille d’accueil, le sexologue Helmut Kentler raconte comment il a persuadé l’administration du Sénat de créer des places d’accueil chez des hommes pédophiles. » J’ai réussi à obtenir le soutien de la responsable compétente du Sénat » peut-on y lire [...]

Que ces hommes aient exercé des violences sexuelles sur les jeunes, c’était même apparemment le but de l’expérience. » Il était clair pour moi que si ces trois hommes s’investissaient autant pour « leurs garçons », c’était parce qu’ils avaient avec eux une relation sexuelle. » [...]

A propos de l'innocuité et de l'effet possiblement pervers et nuisible du fact-checking (ou plutôt de la pensée fact-checkeuse), le dernier article de Lordon est plus qu'éclairant (sans lumière dans les yeux). Le Starigite a fait une vidéo de 6 min qui résume et explique la position de Lordon :

https://www.youtube.com/watch?v=DTb-hNrKVaM

Je me risque à une phrase à partir de cette analyse du fact-ckecking comme pensée impuissante, chimérique et pensée politique (à rebours de ce qu'elle pense d'elle-même) :

Les rumeurs insensées sont moins le produit d'une irrationalité propre aux masses ignorantes (qui ne sont pas allées s'abreuver de vérité auprès des instances médiatiques de la vérité, CNN, and co) que la conséquence d'un immense discrédit de ces instances médiatiques de la vérité qui ont œuvré pendant des décennies à l'avènement de la pensée unique (économique et sociale), désespérant les alternatives politiques et crédibilisant n'importe quoi apparaissant comme une alternative.

La rumeur "de la pizzeria" est mal nommée à mon avis (comparé à "La rumeur d'un scandale pédophile impliquant le directeur de campagne de la femme de l'establishment américain la plus puissante du monde") . Cette dénomination ne saisit pas le ressort affectif de cette rumeur et même peut-être ridiculise la colère qui pourrait être celle d'une personne qui croirait à cette rumeur. L'humiliation intellectuelle (par ceux qui représentent "l'élite bien pensante") ou la ridiculisation sont des sentiments contre-productifs : au contraire, ils soudent et renforcent les contradicteurs autour de leur condition d'infériorisés. Penser la rumeur comme symptôme (cf Pacôme Thiellement).

Quoi faire...

Avec Gramsci, observer de façon impuissante les monstres comme produits de l'ancien monde médiatique et politique et travailler de façon puissante au nouveau monde sans copiner avec l'ancien.

[quote=Frédéric Lordon]Car, on ne le dit pas assez, contre la politique de la post-vérité, le journalisme lutte, et de toutes ses forces : il fact-checke. On ne pourra donc pas dire que le journalisme a failli face à Trump : sans relâche il a compulsé des statistiques et retourné de la documentation — n’a-t-il pas établi qu’il était faux de dire que tous les Mexicains sont des violeurs ou qu’Obama n’était pas américain ? Mais voilà, la post-vérité est une vague géante, un tsunami qui emporte tout, jusqu’aux digues méthodiques du fact-checking et du journalisme rationnel, et les populations écumantes de colère se mettent à croire n’importe quoi et n’importe qui. Au fait, pourquoi en sont-elles venues ainsi à écumer de colère, sous l’effet de quelles causes, par exemple de quelles transformations économiques, comment en sont-elles arrivées au point même de se rendre aux pires mensonges ? Cest la question qu’il ne vient pas un instant à l’idée du journalisme fact-checkeur de poser. [...] Car si l’élection de Trump a révélé « un problème avec les médias », ça n’est que très superficiellement de « ne pas l’avoir vue venir » : c’est plutôt d’avoir contribué à la produire !

http://blog.mondediplo.net/2016-11-22-Politique-post-verite-ou-journalisme-post

Plus que la division internet/médias mainstream, tous ces problèmes, rumeurs, doutes, complotisme, interviennent dans un contexte qui s'y prête d'une manière patente.

Le contexte historique est celui-ci : nous nous trouvons dans le grand basculement du monde.
A deux siècles de supériorité absolue de l'occident, militaire, économique, politique, technique...., succède une multipolarisation du monde.
Les occidentaux doivent donc affronter deux problèmes majeurs : que ce déclin relatif ne corresponde pas à notre déclin définitif, notre chute à jamais dans les limbes de l'Histoire, disparition politique et économique. Et pour cela, il faut trouver de nouveaux repères.
Or, tous les signes avant-coureurs de cette chute brutale nous apparaissent jour après jour. Et elles deviennent prégnantes au niveau des classes dominées de l'occident : la brutalité pour des gens protégés depuis des décennies de se trouver exposés à tous les vents de la mondialisation, est une épreuve terrible. Une seconde est de devoir affronter ce coup du sort en essuyant le dédain de ses propres classes dominantes qui profitent de l'état de vulnérabilité de leurs classes dominées pour rafler le pactole, comme dans n'importe quel pays du tiers-monde.
En gros, le grand bateau Occident, ayant quitté des criques limpides et calmes, est parti vers le grand large, où il essuie des tempêtes multiples et diverses. Les soutiers sont au fond, dans les cales, ils ne peuvent pas même imaginer la direction qu'on prend, mais ils peuvent constater que la galère se dirige vers plus d'ouragans dévastateurs qui vont avoir raison de l'esquif. Jamais il n'est proposé de nouvelle escale sereine où on pourrait reprendre des forces. Ils sont secoués à en perdre tout équilibre, tout repère, et ils morflent, prennent tout le poids des secousses, alors qu'ils voient bien que dans les ponts supérieurs, ceux qui décident; ont de bien meilleures conditions qu'eux et se désintéressent de leurs problèmes.

Dès lors, la question n'est pas de savoir pourquoi des personnes ou des médias malintentionnés inventent des mensonges qui leur profiteront politiquement, mais de comprendre pourquoi tant de personnes acceptent de croire des absurdités.

Je ne reviens pas, ou si peu, sur le problème de la croyance, puisque le seul fait qu'il y ait des religions, des incohérences totales, avec tant d'adeptes prêtes à mourir pour elles, prouvent que l'être humain est tout sauf rationnel. Et le fait qu'elles se contredisent les unes les autres, n'a jamais empêché quiconque de croire s'il le voulait vraiment.

Je partage entièrement l'avis de vpl un peu plus haut, le 11 septembre a été un détonateur puissant à ce mouvement que j'appellerai complotiste, qui évidemment avait toujours existé.
Mais ce jour-là, il se passe quelque chose de déterminant. Deux choses principales : il y a évidemment le choc politique, et il y a la couverture médiatique de l'évènement et de ce qui va suivre.
Le choc politique, c'est la perte de repères. Les USA, qui prétendaient contrôler le monde après la chute du bloc soviétique, n'étaient pas invulnérables, et subissaient une attaque civile majeure au cœur même de leur territoire, et même le symbole militaire qu'était le Pentagone était touché. L'hyperpuissance des USA, ressassée dans toute une propagande de soft ou hard power depuis des années, devenait ce qu'elle était : un colosse aux pieds d'argile.
Le choc médiatique est considérable. Les images, relayées par le boum informatique, sont partout, et des millions d'images vont déferler sur le monde. A nous tous qui sommes scotchés devant nos écrans de télé, interrogatifs, cherchant des réponses sur ce qui avait provoqué une telle catastrophe.
Et là, devant ce qui est incroyable, inimaginable, mais reste cohérent, les médias, en mal d'informations, grappillent tout ce qu'on peut leur donner. Et alors une information passe, un truc tout con, mais qui va déterminer la suite. On annonce que les papiers d'un des pirates de l'air ont été retrouvés au pied du WTC. Et alors, là va commencer l'interrogation, parce que cette information, vraie ou fausse, est invraisemblable. Il y a énormément de raisons pour laquelle ça pourrait être vrai, un concours de circonstances, une manipulation des uns ou des autres. Mais dans ce cas, c'était à vérifier et à expliquer. Quelle que soit l'explication, une chaîne de la procédure médiatique a été négligée, par désir de scoop et du fait de la sidération ambiante.

Et ce n'est pas fini, parce que le clan Bush va profiter de cette sidération pour attaquer l'Afghanistan, puis surtout l'Irak. Et alors le rôle des médias, incapables pour la plupart, de faire la part des choses entre la réalité et le mensonge, incapables de voir les intérêts financiers et économiques des soutiens des républicains, ou qui ont préféré les ignorer, devient trouble aux yeux des observateurs. Il n'y a que dans certains pays d'Europe, dont le nôtre, que le décodage va se faire.
Mais ces circonstances historiques, partout en occident, liées à la paupérisation d'une partie des sociétés occidentales sans réaction des dominants et des médias, aura un effet de décrédibilisation accru des médias et de la classe politique auxquels il est clair qu'ils sont étroitement inféodés.
En perte de repères, une partie du besoin d'information se retrouve sur internet, qui est un vecteur qui peut paraître beaucoup plus crédible, le pair à pair semble plus sûr.

Mais il y a un élément important qui explique pourquoi c'est l'extrême droite qui rafle la mise dans cette recherche d'information, c'est que le déclin de l'occident s'accompagne d'une question fondamentale : qui sommes-nous ? Si nous sommes des occidentaux et que nos nations dominent le reste du monde, alors à la question "qui sommes-nous ?", nous pouvons oser répondre : les meilleurs ! Et notre domination nous permet de ne pas se poser davantage de questions, et dans notre esprit, personne ne peut nous le disputer... On n'a pas forcément besoin de construction culturelle complexe et élaborée pour se définir dans le monde.
Le jour où le monde se multipolarise, cette définition de soi se dissout, et on est face à une perte de repères supplémentaire...

Les fausses informations de l'extrême-droite, y compris trumpienne, ont un double effet, elles fournissent une explication simple et commode, et une base identitaire (les blancs, les dévôts, les Américains, les Français....) qui redonnent une place dans le monde et rendent ce grand basculement supportable.
Le mec qui a attaqué la pizzeria n'était pas mal informé, il était dans une croyance dont il a besoin. Et ce n'est pas parce que nous, nous n'en avons pas besoin, qu'on peut refuser de comprendre, même si sont attitude ne peut pas se justifier.

Et si nous voulons lutter contre le phénomène, il faut non seulement pouvoir disposer d'excellents sites, mais il faut aussi créer du lien.
Et spécialement du lien culturel... D'abord, une démarche historique, une explication du monde qui tienne l'identité...

Et encore, la conclusion est optimiste : les "tiers médias" ne pénètrent qu'un cercle restreint de lecteurs déjà convaincus.

[quote=@si]sur des sites de fausses nouvelles

C'est toujours émouvant l'apparition d'un nouveau terme de novlangue, tout ce travail de toutes les petites mains de la fabrique de l'opinion qui se mettent tacitement d'accord pour en prendre un qui est plus beau, plus porteur, plus nécessaire que ses variantes et le réemployer, le propager, l'inscrire comme une brique de conceptualisation dans tous les cerveaux, même ceux - et c'est la merveille suprême - de celles et ceux qui ne sont pas d'accords.

Car ce n'est insulter aucun fait que de dire qu'une majorité de l'opinion considère que les médias ne sont pas les sites de "vraies nouvelles" qu'ils devraient. Tous ayant été pris, à tour de rôle mais le plus souvent avec le même ensemble étrange qu'on voit à l'adoption du terme "fausses nouvelles", à mentir en émission, reprise, omission, de ces gros mensonges qui tuent des gens soit économiquement (il faut accepter une précarisation pour la prospérité générale, aka, "la pauvreté c'est la richesse") ou militairement (il faut bombarder ces gens pour leur donner une vie meilleure, aka la guerre c'est la paix). De grosses et grasses entourloupes éthiquement au fond de la citerne, intellectuellement insultantes et en définitive destructrice pour nos démocraties, comme le démontre une élection après l'autre au pays de joli joli joyeux joyeux, dit le monde libre, dit l'occident, chez nous, quoi.

Comme il serait un peu gros de présenter ces médias comme sources de "vraies nouvelles", enter les très bienvenus sites de fausses nouvelles. Qui existent, bien entendu, exactement comme existent les éléments étranges dans les comptes rendus vidéos fait par les enquêteurs amateurs du pizzagate. Cette grosse précaution de formulation étant particulièrement de mise puisque le problème est bien que tout occupé de fabriquer un récit narratif des gentils sites (implicitement) honnêtes contre les méchants sites (bouh les vilains) malhonnêtes, nos chers médias loupent une nouvelle fois leur role de nous informer ce qui consisterait ici à faire un compte rendu des arguments des pizzagaters dont l'impression que l'on peut avoir à la lecture de l'édito ci dessus que ça aurait été fait s'envole en 30 secondes de visionnages de la moindre vidéo produite par cette communauté. Vidéos qui contiennent au moins à coup sur, à défaut d'une quelconque vérité, un contenu de propagande efficace dont on doit prendre la mesure de la capacité à convaincre si l'on veut le combattre.

Seulement voilà, intention de combattre il n'y a point, ou plutôt, intention de travailler, et encore moins sans à priori sur le sujet. Est ce qu'il n'aurait pas été possible de présenter Jimmy Saville ou le diocèse de Boston ou tout autre réseau de professionnels cotoyant des enfants et pris en flagrant délit d'avoir mis des choses là où ils n'auraient pas du comme une rumeur d'Orléans ? Il me semble que oui. Il me semble que ce qui fait la rumeur d'Orléans, c'est qu'il y a eu assez d'enquêtes, comme à Outreau, pourqu'une fois tout démélé on se rendent compte que c'était la rumeur, pas le réel.

Ce n'est pas forcément le boulot de journalisme le plus marrant.

Il y a toujours le risque fort malvenu de ruiner une carrière sur une rumeur qui n'en est pas une et qui met en porte-à-faux avec divers groupes non dépourvus de capacités de nuisances.

Mais après cet édito, Daniel ne peut pas prétendre qu'il n'en comprend pas l'enjeu. Et il devrait arrêter de prétendre "qu'on n'y peut rien ma bonne dame" pour tirer prétexte à ne pas remplir sa mission dans la société civile, en refusant de considérer qu'un média est ce que les gens utilisent comme tel ("sites de fausses nouvelles" incluses) et non seulement ce que les journalistes diplomés reconnaissent entre eux comme de leur monde. Un site critique des sites alternatifs, qui ne les prend pas tous en vrac mais enquête sur leurs enquêtes, c'est nécessaire. D'ailleurs @si fait parfois exactement ce travail. Alors un vrai article comprenant:

- un résumé des arguments du pizzagate suffisamment neutre et factuel pour que les gens de ce groupe le reconnaissent comme une représentation à peu près valide de ce qu'ils pensent faire

- sur cette base un travail de contre enquête sans à priori (par exemple, si on cherche des experts, essayer d'en avoir à charge et à décharge, ce qui permet de mesurer éventuellement qu'on n'en trouve plus d'un camp que de l'autre)

- donner aussi les témoignages des gens qui sont sous le coup des terribles accusations, voire s'ils commentent les propos qui leur sont reprochés, citer des cites de débunking du pizza gate

- seulement la conclure sur la position de l'enquêtrice (eur) d'@si en récapitulant des éléments dans l'article qui lui semble clef.

Voilà ce que moi j'aimerais lire sur ce sujet que croyez le ou non, je n'ai étudié au delà d'une vidéo de 5 minutes qui m'est passée sous les yeux et dont je n'ai pas pensé pas grand chose. Ce qui me motive dans ce commentaire est plutôt de houspiller un peu un site qui m'est cher et qui penche à mon sens du coté de l'acotédelaplaquissme et de l'inutilité, comme souvent sur ces sujets du "complotisme", c'est à dire en gros de tout ce qui véhicule des opinions profondément défiantes des pouvoirs en place.

Il semble que certaines de ces rumeurs se soient basées sur l'e-mail sorti par Wikileaks ci-dessous, alors qu'il s'agit probablement simplement de sarcasmes...

https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/5252
> We plan to heat the pool, so a swim is a possibility. Bonnie will be
> Uber Service to transport Ruby, Emerson, and Maeve Luzzatto (11, 9, and
> almost 7) so you’ll have some further entertainment, and they will be in
> that pool for sure.

Si les journalistes ne c'était eux même vendu a la pub, aux oligarques pour palier la chute de leur lectorat , on en serait pas la . Le problème énorme des zelites c 'est l aveuglement et la victimisation , exactement comme les politiques, c 'est pas nous , c'est la mondialisation ... Le monde diplo n'a pas ce problème, eux on su préserver leur ligne éditoriale en faisant voici 20 ans appel a leur lectorat, voila comment quand on est a gauche on peut lutter contre la financiarisation, mais les journaux ici ou aux USA , on préféré les salaire mirobolant, la fierté d'appartenir aux cercles du pouvoir, c'est un choix, mais évidemment comme les peuples le voient (il a fallu beaucoup de temps a accepter la forfaiture des media et des politiques) , ils ne font plus confiance, les règles de séparation du capital et des média, issus de l'après guerre on des raisons, éviter la méfiance des citoyens, mais les zelite ont rompu le pacte eux depuis 30 ans; nous ça fait juste qq année qu'ont y réagit, et c'est pas fini, fallait pas mépriser les gens et valoriser les fachos.

"Cette campagne souterraine n'avait pas transpiré dans les medias européens"

Bien entendu Egalite et réconciliation n'est pas un media au sens propre du terme mais il est de loin le site phare de la fachosphère et son audience énorme ne peut être simplement ignorée quand 8,1 millions de visiteurs uniques arrivent dessus chaque mois pour se 'réinformer'.

Il avait cité cette affaire bien avant la fusillade et continue de propager la rumeur :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/+-Pedocriminalite-+.html

il faudrait à terme organiser une emission "post verité" sur le fonctionnement de la fachosphère bien de chez nous et son usage intense de la pédocriminalité plus fantasmée que réelle pour convaincre un grand nombre de personnes

Mon cher Daniel,

Moi tout ce que vous racontez me fait penser à une autre rumeur. Celle-ci n'est pas propagée par "les multitudes" mais par une grande partie du personnel politique, depuis une dizaine d'années. Pourtant, elle a été maintes fois démontée par des raisonnements et par les faits. Cette rumeur, vous la connaissez autant (voire mieux) que moi. Elle consiste à dire que la croissance économique et l'emploi reviendront à force d'austérité et de dérégulation des marchés.

Aujourd'hui, de Valls à Fillon en passant par Macron, on continue d'y croire (ou de faire semblant d'y croire) dur comme fer. Et tels ce M. Welsh avec son fusil d'assaut AR-15, ces hommes et femmes politiques (français comme européens) ne cessent de débouler au pouvoir et de fusiller la protection social, l'état providence, etc. Loi Macron, réduction des budgets, coupes en tous genres ... voilà des "effets concrets, dans le réel, de cette irruption brutale de ce que les anciens medias appellent, depuis le Brexit, l'ère de la "post-vérité".

Mais s'il y a une ère de la "post-vérité", elle a commencé bien avant Trump. Et ses principaux propagateurs de "contre-vérité" ne sont pas les "populistes" mais les tenants de l'ordre néolibéral.

Bien à vous,
Baptiste

L'indépendance (de ?) n'est pas un gage de neutralité, ni d'objectivité.
Un Guetta est sûrement très libre de raconter chaque jour sa vision de l'actualité, un Plenel indépendant financièrement l'est-il intellectuellement au point de publier des papiers contraires à ses choix éditoriaux?
Il n'y a pas de délit d'entrave à l'info que l'on pourrait étendre au numérique.
Et tous se donnent des brevets de bonne conduite tout en dénonçant les mauvais conducteurs, qui sont toujours les autres.

@si, une communauté soudée et motivée ?

A ce sujet, le Monde rapporte le tweet hallucinant du futur conseiller à la sécurité de D. Trump, Michael G. FLynn.
"Tant qu'il n'a pas été démontré que le #pizzagate est un bobard, cela reste un histoire" (4 décembre)

Qu'importent les faits, le réel, il suffit qu'il y ait "une histoire".
Bienvenue dans le monde où il faut démontrer l'inexistence des choses.
Le rêve de tous les négationnistes est en train de prendre forme sous nos yeux.

(Comme d'habitude, un peu d'humour permet de démonter par l'absurde ce genre de raisonnement. En réponse à ce tweet, un autre lui répond génialement "certains disent que vous avez des relations sexuellles avec des animaux, ce qui restera vrai jusqu'à ce qu'on prouve le contraire")

[quote=Daniel Schneidermann]Guère d'autre espoir, timide, que celui de l'apparition de "tiers-medias", professionnels mais indépendants des pouvoirs financiers, eux-même portés par des communautés soudées et motivées, comme...au hasard, celui que vous lisez précisément en ce moment,

La publication en 1789 par l'abbé Emmanuel Sieyès* de sa brochure Qu'est-ce que le tiers-état ? a symboliquement défini le sujet, le programme et le destin de la Révolution française. Il ne me paraît pas exclu que le matinaute y ait en partie songé en forgeant ce terme de tiers-médias en lequel il invite ses présents lecteurs à placer leur espoir. Tel le tiers-état qui, étant tout le réel de la société de son temps n'était pourtant considéré comme rien par les deux autres états (nobiliaire et ecclésiastique), et devait donc devenir quelque chose, ainsi les tiers-médias seraient ce quelque tout autre chose à venir auquel les deux autres médias (la presse milliardaire et la rumeur populaire) devraient laisser place.


* L'humour de ce prélat a mérité lui aussi de passer à la postérité. Quand on lui demandait: qu'avez-vous fait pendant la Révolution?, ne répondait-il pas: "j'ai vécu". L'exploit n'était pas mince, comme sa formulation devait l'être.

@Strumpfenberg:
En effet, confondu avec Goering.

@strumpfenberg: Goebbels lui même était assez gros, non? Ou je confonds avec un autre?

À ce stade, ce n'est plus du journalisme qu'il faut faire, mais de la psychologie sociale: qu'est ce qui fait que je crois une source ou non?

" plus c'est gros, plus ça marche" disait Goebbels à propos de la championne toutes catégories des rumeurs, la rumeur antisémite. Pour qui veut décrypter une rumeur, plus qu'Edgar Morin c'est René Girard qu'il faut lire. La rumeur soude, et le fait d'autant mieux qu'elle est moins rationnelle. Aucun groupe humain ne peut se souder rationnellement.

Comme j'ai entendu parler de ce "scandale pédophile" sur des forums français, je pense qu'ASI serait bien aimable de creuser cette rumeur et ses fondements bien au delà de cette brève mention.

J'ai par exemple appris (?) par ce biais que les milieux pédophiles usent d'un langage codé pour parler de leurs victimes, à base de noms de pizzas.
Au total c'était donc beaucoup plus construit que "y'a un pizzeria, où va machin, qui est impliquée dans des crimes pédophiles", ça décrivait un système ou à peu près tout le monde à Washington trempait dans des affaires de partouzes pédophiles, en s'appuyant sur de nombreux extrait de mails révélés par wikileaks.

La confusion dans laquelle tout ça sortait m'a beaucoup rappelé ce qui s'est passé après le 11 septembre qui me semble marquer clairement le point zéro de ces rumeurs complotistes 2.0. Le principe est notamment d'accumuler tellement de "preuves" que les dégommer prenait énormément de temps, et qu'il en restait toujours assez pour répondre "oui peut-être, mais même si ça c'est faux, il y a tellement d'autres éléments, vous vous rendez compte !".

Il y a donc de la matière pour ASI (désolé pour vos vacances de Noeël !) pour comprendre ce qui dans ces rumeurs relève de la paresse intellectuelle, de la paranoïa, et surtout de la manipulation. Parce qu'on va avoir des élections dans 6 mois et ne doutons pas que vont circuler plein de ces "dénonciations" sur le web français !

Bon courage à vous, et à nous tous, on va en avoir besoin !