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La "santé polluée", ou le biopouvoir à la télé
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Derniers commentaires
Sébastien Bohler où êtes-vous ? Je vous ai entendu (au vol) sur France-Inter à la fin de l'émisssion "la tête au carré", vous pouvez revenir et nous ramener Maja ? ;-)
Le vieillissement et les dépenses de l’assurance maladie
Par Claude Béraud, dimanche 19 octobre 2008
Le vieillissement de la population est sans cesse évoqué par les décideurs politiques, par les professionnels des soins et les medias comme la principale cause, avec les progrès médicaux, de l’amplification attendue dans les prochaines années de la croissance des dépenses de soins. Pour la plupart des économistes, notamment anglo-saxons, cette conception est soit un « zombie » c’est à dire une idée morte que les politiques ne veulent pas enterrer, soit un « red herring » (hareng rouge) c'est-à-dire un moyen de faire diversion, de créer un écran de fumée, de parler d’autre chose et de noyer le poisson.(...)
En 1999 un article de Peter Zweifel, [1] démontrait dans une étude longitudinale d’une population de plus de 65 ans que la croissance des coûts de la santé n’était pas liée à l’âge calendaire mais au temps qui reste à vivre car la consommation de soins est maximale dans les deux années qui précèdent la mort quelque soit l’âge du malade.(...)
Le coût des soins d’une personne jeune ou âgée qui est proche de la mort est comparable. [8]
D’ailleurs, la consommation moyenne des personnes décédées au cours de leur dernière année de vie est plus basse chez les sujets de plus de 80 ans que chez ceux âgés de 50 à 79 ans et comparable à celle des sujets de 40 ans. [9](...)
La croissance de l’offre de soins est indiscutable
Elle concerne notamment les dépenses de médicaments [14] qui jouent un rôle déterminant dans la croissance des dépenses des personnes âgées.
La croissance des dépenses de médicaments est, très supérieure à la croissance des dépenses de consultation et d’hospitalisation en court séjour. Ces dernières, évaluées au Royaume–Uni, ne sont pas d’ailleurs pas liées à l’âge mais au nombre d’années qui restent à vivre. [15]
En France l’impact des pratiques médicales sur les dépenses de soin pour un âge et un état de santé donné représente 3.8 fois les conséquences du vieillissement. [16] La part du vieillissement dans la croissance des dépenses de soins en France entre 1992 et 2000 est de 3.2% , celle des modifications des pratiques médicales pour un morbidité donnée est de 22.1% [17](...)
Par Claude Béraud, dimanche 19 octobre 2008
Le vieillissement de la population est sans cesse évoqué par les décideurs politiques, par les professionnels des soins et les medias comme la principale cause, avec les progrès médicaux, de l’amplification attendue dans les prochaines années de la croissance des dépenses de soins. Pour la plupart des économistes, notamment anglo-saxons, cette conception est soit un « zombie » c’est à dire une idée morte que les politiques ne veulent pas enterrer, soit un « red herring » (hareng rouge) c'est-à-dire un moyen de faire diversion, de créer un écran de fumée, de parler d’autre chose et de noyer le poisson.(...)
En 1999 un article de Peter Zweifel, [1] démontrait dans une étude longitudinale d’une population de plus de 65 ans que la croissance des coûts de la santé n’était pas liée à l’âge calendaire mais au temps qui reste à vivre car la consommation de soins est maximale dans les deux années qui précèdent la mort quelque soit l’âge du malade.(...)
Le coût des soins d’une personne jeune ou âgée qui est proche de la mort est comparable. [8]
D’ailleurs, la consommation moyenne des personnes décédées au cours de leur dernière année de vie est plus basse chez les sujets de plus de 80 ans que chez ceux âgés de 50 à 79 ans et comparable à celle des sujets de 40 ans. [9](...)
La croissance de l’offre de soins est indiscutable
Elle concerne notamment les dépenses de médicaments [14] qui jouent un rôle déterminant dans la croissance des dépenses des personnes âgées.
La croissance des dépenses de médicaments est, très supérieure à la croissance des dépenses de consultation et d’hospitalisation en court séjour. Ces dernières, évaluées au Royaume–Uni, ne sont pas d’ailleurs pas liées à l’âge mais au nombre d’années qui restent à vivre. [15]
En France l’impact des pratiques médicales sur les dépenses de soin pour un âge et un état de santé donné représente 3.8 fois les conséquences du vieillissement. [16] La part du vieillissement dans la croissance des dépenses de soins en France entre 1992 et 2000 est de 3.2% , celle des modifications des pratiques médicales pour un morbidité donnée est de 22.1% [17](...)
Le reportage de Marie-Dominique Robin "Le monde selon Monsanto" est vraiment éclairant : le manque d'accès à l'information est aussi polluant que la pollution qu'elle cache. Que savons-nous des OGM ? moi-même, avant de voir ce reportage, je ne savais pas pourquoi on a fait du maïs génétiquement modifié. Eh bien voilà : on a modifié le maïs génétiquement pour qu'il soit résistant à un *puissant* herbicide, le "round up". C'est pourquoi le maïs OGM s'appelle "round up ready" aux USA, soit "prêt pour le round up" ! on voit dans le reportage des champs de maïs à perte de vue, sans aucune mauverse herbe, c'est fascinant ! et ce round-up, on le retrouve dans les nappes phréatiques, et les habitants alentours meurent statistiquement beaucoup plus du cancer à un *jeune* âge ! oui, Sébastien, moi aussi je suis énervée par le catastrophisme ambiant, mais ce qui m'énerve le plus, c'est le manque d'infos, l'ignorance, cette ignorance délétère.
Super profond l'analyse à partir de la réflexion foucaldienne... Mais si le biopouvoir s'intéressait vraiment à la bonne santé des gens pour qu'ils soient plus productifs et qu'ils ne lui coûtent pas trop cher, ça fait longtemps qu'il aurait rendu le bio obligatoire et interdit la pétrochimie ^^. Comme le fait remarquer un @sinaute, la stérilité augmente à cause des pollutions, ainsi que les cancers.
Pernicieux non ? Le biopouvoir veille sur la bonne santé de la population pour que celle-ci produise des choses dangereuses pour sa productivité (des voitures de plus en plus rapides qui blessent et tuent, des PVC et des peintures aux émanations toxiques, des produits agro-alimentaires contenant des produits nocifs à long terme, des centrales nucléaires qui irradient, etc.). Amusant non ?
Personnellement, je pense qu'analyser cette émission sur la santé en terme d'expression du biopouvoir va un peu loin. Il faut plutôt (à mon humble et moins érudit avis) voir ça en terme plus marketing : angoissés par leur santé après 2 siècles de "biopouvoir", les téléspectateurs vont avoir un intérêt morbide pour une émission qui leur dit que tout ce qu'ils font détruit leur santé.
Petit note plus fantaisiste : en fait, les fumeurs et les jeunes qui boivent trop ne sont pas de sombres crétins qui ne savent pas ce qui est bon pour eux, ils sont tout simplement trop conscients du danger lent et invisible de l'intoxication des populations et préfèrent donc être sûr de savoir d'où viennent leurs soucis de santé.
PS : Le biopouvoir cherche à nous faire produire plus. Mais alors, les fumeurs, qui malgré les taxes et les campagnes de prévention, continuent de s'intoxiquer, sont-ils tous des militants d'extrême-gauche en lutte contre le biopouvoir oppresseur ?
Pernicieux non ? Le biopouvoir veille sur la bonne santé de la population pour que celle-ci produise des choses dangereuses pour sa productivité (des voitures de plus en plus rapides qui blessent et tuent, des PVC et des peintures aux émanations toxiques, des produits agro-alimentaires contenant des produits nocifs à long terme, des centrales nucléaires qui irradient, etc.). Amusant non ?
Personnellement, je pense qu'analyser cette émission sur la santé en terme d'expression du biopouvoir va un peu loin. Il faut plutôt (à mon humble et moins érudit avis) voir ça en terme plus marketing : angoissés par leur santé après 2 siècles de "biopouvoir", les téléspectateurs vont avoir un intérêt morbide pour une émission qui leur dit que tout ce qu'ils font détruit leur santé.
Petit note plus fantaisiste : en fait, les fumeurs et les jeunes qui boivent trop ne sont pas de sombres crétins qui ne savent pas ce qui est bon pour eux, ils sont tout simplement trop conscients du danger lent et invisible de l'intoxication des populations et préfèrent donc être sûr de savoir d'où viennent leurs soucis de santé.
PS : Le biopouvoir cherche à nous faire produire plus. Mais alors, les fumeurs, qui malgré les taxes et les campagnes de prévention, continuent de s'intoxiquer, sont-ils tous des militants d'extrême-gauche en lutte contre le biopouvoir oppresseur ?
je vous conseille vivement l'émission belge question à la une d'octobre 2007
http://video.google.fr/videoplay?docid=-1922966124529173968
édifiant
http://video.google.fr/videoplay?docid=-1922966124529173968
édifiant
Les réactions négatives à l'article de Sébastien, sur ce fil de discussion, démontrent à quel point de dogmatisme borné est parvenue cette idéologie néo-hyginéniste qui s'est entièrement substituée (ou presque) à la réflexion écologique, et permet par exemple à l'Ademe de lancer des campagnes de plus en plus infantilisantes et culpabilisatrices avec la bénédiction de Greenpeace et Kosciusko-Morizet réunis (ou José Bové et Sarkozy...) Non seulement polluer, ou nuire à sa propre santé, est devenu le péché par excellence (bien vue, Sébastien, cette inversion des valeurs entre le corps et l'âme - rien à voir avec la "métaphysique"!), mais respirer devient suspect d'être polluant, chercher aussi, et toute activité qui présenterait même la plus faible éventualité de nuire à la santé. Quant à la "vie" qu'il faudrait préserver, elle ressemble de plus en plus à une série de normes étroites, un mythe naturiste quelque peu semblable à celui qui séduisait plus d'un théoricien nazi (sauf Göring, qui n'aimait pas, c'est normal, qu'on dise du mal des bourrelets). Mythe autoritaire, haine du plaisir "décadent", volonté fantasmatique de maîtrise sur les corps, donc sur les hommes et les femmes, suspects de n'être ensemble qu'une vermine nuisible, encore plus qu'une maîtrise sur la nature. Car cette obsession de la Nature vierge, d'un retour à marche forcée à la primitivité nue et indemne, on la retrouve aussi dans l'obsession de la pédophilie, que le fiasco judiciaire d'Outreau n'a fait que calmer un peu, provisoirement.
Le pauvre Foucault, il ne faudrait pas lui faire dire plus que son expérience personnelle ne lui faisait dire : homosexuel, séropositif et mourant du sida, il demandait seulement que le péril vénérien ne devienne pas le prétexte d'un flicage généralisé pour la "bonne" cause sanitaire. Et ça ne l'empêchait pas de divaguer sur la "révolution" modèle iranien, dans un style assez proche de ceux qui fantasment sur la "virginité" de la forêt "primaire" et veulent imposer, en ayatollahs fanatiques, une frugalité culpabilisée au monde entier - sauf bien sûr à ceux qui auront toujours les moyens de s'offrir des voyages dans les "paradis" pour touristes "verts"... et de se déplacer dans un monde ou les seuls avions et 4x4 à sillonner la planète seraient ceux des humanitaires voleurs d'enfants, ou donneurs de leçons écologiques et sanitaires...
Le cauchemar climatisé annoncé par Henry Miller s'est offert une éolienne pour faire tourner sa pompe à chaleur, mais la misère culturelle de ce néo-fanatisme est sans fond. Les produits de faux luxe ont simplement changé de rayon, passant du caviar à la bouffe sans OGM et de l'usage obsessionnel du thermomètre à mercure à la fréquentation assidue du site Doctissimo.
[quote=Henry Miller - Le cauchemar climatisé, 1945]Notre monde est un monde d’objets. Il est fait de conforts, de luxes ou sinon du désir de les posséder. Ce que nous redoutons le plus, en face de la débâcle qui nous menace, c’est de devoir renoncer à nos gris-gris, à nos appareils et à tous les petits conforts qui nous ont rendu la vie si inconfortable. Il n’y a rien de brave, de chevaleresque, d’héroïque ni de magnanime dans notre attitude. Nous ne sommes pas des êtres amis de la paix ; nous sommes timides, pleins de suffisance, nous avons perpétuellement la tremblote et le cœur sur les lèvres.
Le seul progrès depuis 1945, c'est que la trouille est devenue un système de "gouvernance mondiale" et que l'écoeurement est à présent dirigé par la télé et la pub'. Pour le reste, la suffisance pseudo scientifique est devenue prophétie d'apocalypse, et la "timidité" se fait encore plus pusillanime, personne n'osant plus contredire le moindre dogme, même parmi les plus douteux.
Le pauvre Foucault, il ne faudrait pas lui faire dire plus que son expérience personnelle ne lui faisait dire : homosexuel, séropositif et mourant du sida, il demandait seulement que le péril vénérien ne devienne pas le prétexte d'un flicage généralisé pour la "bonne" cause sanitaire. Et ça ne l'empêchait pas de divaguer sur la "révolution" modèle iranien, dans un style assez proche de ceux qui fantasment sur la "virginité" de la forêt "primaire" et veulent imposer, en ayatollahs fanatiques, une frugalité culpabilisée au monde entier - sauf bien sûr à ceux qui auront toujours les moyens de s'offrir des voyages dans les "paradis" pour touristes "verts"... et de se déplacer dans un monde ou les seuls avions et 4x4 à sillonner la planète seraient ceux des humanitaires voleurs d'enfants, ou donneurs de leçons écologiques et sanitaires...
Le cauchemar climatisé annoncé par Henry Miller s'est offert une éolienne pour faire tourner sa pompe à chaleur, mais la misère culturelle de ce néo-fanatisme est sans fond. Les produits de faux luxe ont simplement changé de rayon, passant du caviar à la bouffe sans OGM et de l'usage obsessionnel du thermomètre à mercure à la fréquentation assidue du site Doctissimo.
[quote=Henry Miller - Le cauchemar climatisé, 1945]Notre monde est un monde d’objets. Il est fait de conforts, de luxes ou sinon du désir de les posséder. Ce que nous redoutons le plus, en face de la débâcle qui nous menace, c’est de devoir renoncer à nos gris-gris, à nos appareils et à tous les petits conforts qui nous ont rendu la vie si inconfortable. Il n’y a rien de brave, de chevaleresque, d’héroïque ni de magnanime dans notre attitude. Nous ne sommes pas des êtres amis de la paix ; nous sommes timides, pleins de suffisance, nous avons perpétuellement la tremblote et le cœur sur les lèvres.
Le seul progrès depuis 1945, c'est que la trouille est devenue un système de "gouvernance mondiale" et que l'écoeurement est à présent dirigé par la télé et la pub'. Pour le reste, la suffisance pseudo scientifique est devenue prophétie d'apocalypse, et la "timidité" se fait encore plus pusillanime, personne n'osant plus contredire le moindre dogme, même parmi les plus douteux.
Terme devenu classique, le biopouvoir se réfère à la vie en tant que soumise à un jeu de pouvoir entre les êtres humains où le corps dominant (élite) est assuré de sa suprématie par l’intermédiaire de micro-pouvoirs (famille, école, médecine, hôpital, entreprise, armée, prison, organismes sociaux, discours) utilisant des techniques qui visent à normaliser la conduite des corps (discipliner les comportements, les "corps machines" des individus).
Dans ses deux cours « Sécurité, Territoire, Population » et « Naissance de la biopolitique » Michel Foucault note que l’attention s’est déplacée de l’homme-corps à l’homme-vivant, « les gouvernements n’ayant plus affaire à des sujets ou à un peuple mais à une population avec ses phénomènes spécifiques, ses variables propres » avec pour corollaire l’importance accordée aux contrôles et aux normes sécuritaires (administration et régulation des populations) en précisant que la liberté et la sécurité articulent le régime libéral - ainsi la liberté devient inséparable de la mise en place des dispositifs de sécurité. Basé sur le « laisser faire » ce régime soutient le phénomène de cherté-rareté, la disette s’autorégulant sans disparaître : « La disette-fléau disparaît, mais la rareté qui fait mourir les individus, elle, non seulement ne disparaît pas, mais ne doit pas disparaître » ce qui revient effectivement à « faire vivre et laisser mourir ».
Dans la lignée de Foucault, Gilles Deleuze voyait l'avènement de « sociétés de contrôle » opérant par le biais de l’informatique (actuellement en cours).
Cible déjà pleinement visée : progression graduelle via l’instauration de contrôles multiples de la sphère Internet.
D’autre part, dorénavant, le psychopouvoir prédomine visant la constitution et le renforcement de marchés pour la consommation (via le marketing) se développant à l’encontre de tout système de soin comme le montre le reportage faisant l’objet de cette chronique :-(
Dans ses deux cours « Sécurité, Territoire, Population » et « Naissance de la biopolitique » Michel Foucault note que l’attention s’est déplacée de l’homme-corps à l’homme-vivant, « les gouvernements n’ayant plus affaire à des sujets ou à un peuple mais à une population avec ses phénomènes spécifiques, ses variables propres » avec pour corollaire l’importance accordée aux contrôles et aux normes sécuritaires (administration et régulation des populations) en précisant que la liberté et la sécurité articulent le régime libéral - ainsi la liberté devient inséparable de la mise en place des dispositifs de sécurité. Basé sur le « laisser faire » ce régime soutient le phénomène de cherté-rareté, la disette s’autorégulant sans disparaître : « La disette-fléau disparaît, mais la rareté qui fait mourir les individus, elle, non seulement ne disparaît pas, mais ne doit pas disparaître » ce qui revient effectivement à « faire vivre et laisser mourir ».
Dans la lignée de Foucault, Gilles Deleuze voyait l'avènement de « sociétés de contrôle » opérant par le biais de l’informatique (actuellement en cours).
Cible déjà pleinement visée : progression graduelle via l’instauration de contrôles multiples de la sphère Internet.
D’autre part, dorénavant, le psychopouvoir prédomine visant la constitution et le renforcement de marchés pour la consommation (via le marketing) se développant à l’encontre de tout système de soin comme le montre le reportage faisant l’objet de cette chronique :-(
je sais pas vous, mais plus on me dit de faire attention, plus je fais n'importe quoi ! et pour mon plus grand bonheur ! de toutes façons, faut bien mourir de qqch !
mais c'est l'histoire de pierre et le loup : on m'alerterait que quand il y a de vraies raisons, j'écouterai (peut-être), mais quand on nous alerte sur tout tout le temps, bah on n'écoute plus, parce qu'on a autre chose à faire (vivre par exemple ?)
mais c'est l'histoire de pierre et le loup : on m'alerterait que quand il y a de vraies raisons, j'écouterai (peut-être), mais quand on nous alerte sur tout tout le temps, bah on n'écoute plus, parce qu'on a autre chose à faire (vivre par exemple ?)
Les chroniques sont presque toujours excellentes, mais celle-là, j'ai eu du mal à la lire jusqu'au bout. Surtout, on trouve de très fortes ressemblances avec un article du hors-série de Charlie Hebdo sur l'ADN paru cet hiver.
J'ai l'impression qu'on a pas regardé la meme emission que Sébastien Bohler.
Article à l'emporte pièce, où on sent que l'auteur a essayé de faire rentrer le cube dans le trou circulaire avec la tête.
Article à l'emporte pièce, où on sent que l'auteur a essayé de faire rentrer le cube dans le trou circulaire avec la tête.
Encore une excellente chronique Sébastien !
Je trouve juste dommage que votre réflexion ne soit plus développée.
Ce n'est pas grave.
Merci
Je viens de voir mon généraliste. Il fume pendant la consultation, si, si ! :-)
Je trouve juste dommage que votre réflexion ne soit plus développée.
Ce n'est pas grave.
Merci
Je viens de voir mon généraliste. Il fume pendant la consultation, si, si ! :-)
J'ai regardé l'émission, et je suis déçu qu'une analyse d'ASI se contente d'un premier degré.
Le mérite de cette émission n'est pas de rendre hypocondriaques les téléspectateurs, elle est de faire prendre conscience de l'impact des choix économiques et politiques des dernières décennies sur l'avenir de l'humanité.
Honnêtement, est-ce que quelqu'un se soucis de peler ses tomates quand il sait qu'en 2060 la stérilité aura atteint l'ensemble de l'humanité ?
(rapport du professeur Belpomme sur les cancers et analyses du professeur Narbonne)
Je ne dis pas que l'émission est parfaite, mais avec un minimum d'analyse on peut en tirer de très graves conclusions qui devraient réveiller les consciences et bousculer les politiques des nations et les engagements de chacun.
2060 : 10 ans après les prévisions les plus lointaines de l'impact du réchauffement climatique. Mon fils aura 52 ans. Comment lui et les vôtres nous jugerons-t-il ?
Très mal si vous vous êtes contenté de consommer ou d'angoisser...
Le mérite de cette émission n'est pas de rendre hypocondriaques les téléspectateurs, elle est de faire prendre conscience de l'impact des choix économiques et politiques des dernières décennies sur l'avenir de l'humanité.
Honnêtement, est-ce que quelqu'un se soucis de peler ses tomates quand il sait qu'en 2060 la stérilité aura atteint l'ensemble de l'humanité ?
(rapport du professeur Belpomme sur les cancers et analyses du professeur Narbonne)
Je ne dis pas que l'émission est parfaite, mais avec un minimum d'analyse on peut en tirer de très graves conclusions qui devraient réveiller les consciences et bousculer les politiques des nations et les engagements de chacun.
2060 : 10 ans après les prévisions les plus lointaines de l'impact du réchauffement climatique. Mon fils aura 52 ans. Comment lui et les vôtres nous jugerons-t-il ?
Très mal si vous vous êtes contenté de consommer ou d'angoisser...
Fier , coupable , souillé , péché.... Waou, on se croirait à la messe. L'usure du corps, cher M.Bolher , qu'elle soit due à la cigarette , à la bonne chair , ou à la chair , est avant tout la trace de sa jouissance.
Ce genre d'émission rend parano et hypocondiaque.
Faites l'essai... Dès que quelque chose cloche dans votre corps (bouton sous l'aisselle, mal de gorge, selles bizarres), allez sur doctissimo... Votre bouton se transformera aussitôt en tumeur des ganglions lymphatique, votre mal de gorge en cancer de l'oesophage et vos selles bizarres en cancer du colon ou PIRE!!!! de l'estomac.
Beaucoup communiquer sur les maladies, ça permet certainement de les guérir plus facilement, mais ça stresse...
Faites l'essai... Dès que quelque chose cloche dans votre corps (bouton sous l'aisselle, mal de gorge, selles bizarres), allez sur doctissimo... Votre bouton se transformera aussitôt en tumeur des ganglions lymphatique, votre mal de gorge en cancer de l'oesophage et vos selles bizarres en cancer du colon ou PIRE!!!! de l'estomac.
Beaucoup communiquer sur les maladies, ça permet certainement de les guérir plus facilement, mais ça stresse...
D'ailleurs parfois mon médecin ne me soigne pas sous prétexte que je n'avais qu'à faire attention à ma santé avant.
TVpouvoir : ça se soigne comment ?
La tv pollue et que dois-je faire ? J'ai réglé le problème : plus de TV !
J'ai récemment acheté plusieurs encyclopédies, je lis ! C'est dépriment... de voir le nombre de fôt' dortaugraf' sur les blogs.
Vais-je faire comme Voltaire ? Cultiver un jardin bio ? Ep peut-être .... retour à l'herbe comme en Mai 68 ; je regarde trop la TV malgré tout.
Faudrait alors trouver des endroits, sans alcool, sans boisson mondialisée, sans bruit de comptoir, sans tv canalisée sur l'étagère, sans box office musical mondialisé, sans jeux d'argent sur le comptoir, sans kakahouètes ogmisés, etc... avec des gens, des vrais, avec qui je pourrais parler de tout et de rien, surtout de tout !
Il faudrait alors que je puisse inviter dans mon petit appartement, trop petit !
La vie est triste : sortons-la !
La tv pollue et que dois-je faire ? J'ai réglé le problème : plus de TV !
J'ai récemment acheté plusieurs encyclopédies, je lis ! C'est dépriment... de voir le nombre de fôt' dortaugraf' sur les blogs.
Vais-je faire comme Voltaire ? Cultiver un jardin bio ? Ep peut-être .... retour à l'herbe comme en Mai 68 ; je regarde trop la TV malgré tout.
Faudrait alors trouver des endroits, sans alcool, sans boisson mondialisée, sans bruit de comptoir, sans tv canalisée sur l'étagère, sans box office musical mondialisé, sans jeux d'argent sur le comptoir, sans kakahouètes ogmisés, etc... avec des gens, des vrais, avec qui je pourrais parler de tout et de rien, surtout de tout !
Il faudrait alors que je puisse inviter dans mon petit appartement, trop petit !
La vie est triste : sortons-la !
Bonjour,
Je n'ai pas encore lu l'article, ce que je peux dire, c'est qu'habituellement je me pollue 24h/24 sans aucune culpabilité, mais quand j'ai vu le titre de l'émission et la présentation faite plusieurs fois sur France 5, je n'ai pas hésité une seconde à regarder FBI feuilleton américain tranquiile qui vous amène sereinement au bout d'une énigme sans trop vous bouleverser ni vous égratigner plus que ça.
Ca suffit les angoisses, faudrait pas non plus en rajouter, c'est con mais je me défends comme je peux !
Je n'ai pas encore lu l'article, ce que je peux dire, c'est qu'habituellement je me pollue 24h/24 sans aucune culpabilité, mais quand j'ai vu le titre de l'émission et la présentation faite plusieurs fois sur France 5, je n'ai pas hésité une seconde à regarder FBI feuilleton américain tranquiile qui vous amène sereinement au bout d'une énigme sans trop vous bouleverser ni vous égratigner plus que ça.
Ca suffit les angoisses, faudrait pas non plus en rajouter, c'est con mais je me défends comme je peux !
MDR, j'ai vu l'émission,
et j'ai bien rigolé,
bis avec votre article.
Merci
gamma
et j'ai bien rigolé,
bis avec votre article.
Merci
gamma
ok, mais vous auriez pu aussi dire un mot du lobby pharmaceutique, qui a un intérêt direct a cette médicalisation, en particulier via la création quasiment ex nihilo de maladie a soigner, ou la généralisation de médicament de confort (genre viagra) et tout les psychotropes au effets flou.
Et pour le coup on est moins dans un réseau décentralisé de lieux de pouvoir dont émerge des tendances globales et plus dans un choix conscient d'entreprises cherchant a maximiser leur profits (on pourrait ensuite arguer qu'une entreprise est elle même de plus en plus un peu un réseau de pouvoir décentraliser, mais bon...)
Et pour le coup on est moins dans un réseau décentralisé de lieux de pouvoir dont émerge des tendances globales et plus dans un choix conscient d'entreprises cherchant a maximiser leur profits (on pourrait ensuite arguer qu'une entreprise est elle même de plus en plus un peu un réseau de pouvoir décentraliser, mais bon...)
sans oublier le cerveau pollué par les JT, la pub, les discours dyslexiques du ptit prez
Petite dissertation métaphysique :
"La Vie, celle qui nous anime, celle qui nous force à lutter pour la préserver, cette vie que nous chérissons tant, peut etre vue sous 2 angles : le corps, et l'esprit. L'esprit, c'est la spiritualité, la profondeur, la supériorité sur le matériel, l'inerte, l'inanimé, le (presque) mort. On en finirait presque par oublier que notre corps est fait de matière.
Le corps, c'est le matériel, l'attachement au concret, au palpable, quitte à laisser de coté ce qui différencie un amas de carbone, d'un corps animé de la Vie.
Les religions ont souvent attaché une grande importance à faire cette séparation, et a prendre partie pour l'aspect spirituel de la Vie, considérant le matériel comme accessoire, voire comme saleté. Les Dieux sont souvent immatériels, ils ont cela qui les rend supérieur a nous, qui peut les rendre omniprésents. Nous, pauvres hommes, ne sommes qu'une mélange d'esprit, qu'il faut élever, et de chaire, dont toutes les émanations sont considérées comme des choses repoussantes. Toute sauf une : la Vie. La vie ne semble se créé qu'a partir de matière, et de cette fusion, émerge un esprit et un corps.
Sacraliser la Vie, c'est sacraliser le corps. Les blessures de l'âme peuvent être terribles, mais celles du corps peuvent etre mortelles. L'âme semble éternelle, le corps redeviendra "poussière". La Mort n'est que matérielle, on ne constate pas la disparition d'un esprit, mais celle d'une activité purement matérielle, symptomatique de la Vie.
S'attacher a l'esprit c'est tenter de s'approcher de l'abstraction absolue, du divin. L'âme ne meurt pas, elle subit le sort funeste d'un corps piégé par sa matérialité morbide.
Prendre soin de son corps, c'est repousser l'échéance que l'on sait inévitable. Pour profiter de ce que nous serons amener à vivre, pour tenter de perpétuer la vie. La vie commence par de la matière, et se finit comme telle. Entre les 2, un état latent, mi-esprit mi-matériel. C'est la complémentarité nécessaire de toute chose vivante. Ne pas préserver l'un, c'est abandonner l'autre. Ne se soucier de l'un n'est pas possible. Comme disait nos amis les Romains : Anime Sana In Corpore Sano ( que les latinistes me pardonnent si je décline mal).
Si notre ame frémit à l'idée de la mort, ou a l'idée du danger, c'est parce que l'on se sait composés de cette dualité, terrible et délicieuse. Terrible en ce qu'elle nous relie à une fin inexorable. Délicieuse, car elle nous pousse au questionnement sans fin, permettant à nos idées, nos interrogations, de nous survivre à travers les autres."
Tout cela pour dire que d'un coté, la dictature du corps en bonne santé ne peut pas etre séparé d'un attachement a la vie qui semble etre une locomotive au moins dans les philosophies occidentales. Que les engrais puissent avoir un potentiel dangereux, et que ce savoir nous entraine à nous méfier de tout, cela fait bien rire. Oserions nous rayer de notre propre volonté, des années d'espérance de vie ?
"La Vie, celle qui nous anime, celle qui nous force à lutter pour la préserver, cette vie que nous chérissons tant, peut etre vue sous 2 angles : le corps, et l'esprit. L'esprit, c'est la spiritualité, la profondeur, la supériorité sur le matériel, l'inerte, l'inanimé, le (presque) mort. On en finirait presque par oublier que notre corps est fait de matière.
Le corps, c'est le matériel, l'attachement au concret, au palpable, quitte à laisser de coté ce qui différencie un amas de carbone, d'un corps animé de la Vie.
Les religions ont souvent attaché une grande importance à faire cette séparation, et a prendre partie pour l'aspect spirituel de la Vie, considérant le matériel comme accessoire, voire comme saleté. Les Dieux sont souvent immatériels, ils ont cela qui les rend supérieur a nous, qui peut les rendre omniprésents. Nous, pauvres hommes, ne sommes qu'une mélange d'esprit, qu'il faut élever, et de chaire, dont toutes les émanations sont considérées comme des choses repoussantes. Toute sauf une : la Vie. La vie ne semble se créé qu'a partir de matière, et de cette fusion, émerge un esprit et un corps.
Sacraliser la Vie, c'est sacraliser le corps. Les blessures de l'âme peuvent être terribles, mais celles du corps peuvent etre mortelles. L'âme semble éternelle, le corps redeviendra "poussière". La Mort n'est que matérielle, on ne constate pas la disparition d'un esprit, mais celle d'une activité purement matérielle, symptomatique de la Vie.
S'attacher a l'esprit c'est tenter de s'approcher de l'abstraction absolue, du divin. L'âme ne meurt pas, elle subit le sort funeste d'un corps piégé par sa matérialité morbide.
Prendre soin de son corps, c'est repousser l'échéance que l'on sait inévitable. Pour profiter de ce que nous serons amener à vivre, pour tenter de perpétuer la vie. La vie commence par de la matière, et se finit comme telle. Entre les 2, un état latent, mi-esprit mi-matériel. C'est la complémentarité nécessaire de toute chose vivante. Ne pas préserver l'un, c'est abandonner l'autre. Ne se soucier de l'un n'est pas possible. Comme disait nos amis les Romains : Anime Sana In Corpore Sano ( que les latinistes me pardonnent si je décline mal).
Si notre ame frémit à l'idée de la mort, ou a l'idée du danger, c'est parce que l'on se sait composés de cette dualité, terrible et délicieuse. Terrible en ce qu'elle nous relie à une fin inexorable. Délicieuse, car elle nous pousse au questionnement sans fin, permettant à nos idées, nos interrogations, de nous survivre à travers les autres."
Tout cela pour dire que d'un coté, la dictature du corps en bonne santé ne peut pas etre séparé d'un attachement a la vie qui semble etre une locomotive au moins dans les philosophies occidentales. Que les engrais puissent avoir un potentiel dangereux, et que ce savoir nous entraine à nous méfier de tout, cela fait bien rire. Oserions nous rayer de notre propre volonté, des années d'espérance de vie ?
Petite dissertation métaphysique :
"La Vie, celle qui nous anime, celle qui nous force à lutter pour la préserver, cette vie que nous chérissons tant, peut etre vue sous 2 angles : le corps, et l'esprit. L'esprit, c'est la spiritualité, la profondeur, la supériorité sur le matériel, l'inerte, l'inanimé, le (presque) mort. On en finirait presque par oublier que notre corps est fait de matière.
Le corps, c'est le matériel, l'attachement au concret, au palpable, quitte à laisser de coté ce qui différencie un amas de carbone, d'un corps animé de la Vie.
Les religions ont souvent attaché une grande importance à faire cette séparation, et a prendre partie pour l'aspect spirituel de la Vie, considérant le matériel comme accessoire, voire comme saleté. Les Dieux sont souvent immatériels, ils ont cela qui les rend supérieur a nous, qui peut les rendre omniprésents. Nous, pauvres hommes, ne sommes qu'une mélange d'esprit, qu'il faut élever, et de chaire, dont toutes les émanations sont considérées comme des choses repoussantes. Toute sauf une : la Vie. La vie ne semble se créé qu'a partir de matière, et de cette fusion, émerge un esprit et un corps.
Sacraliser la Vie, c'est sacraliser le corps. Les blessures de l'âme peuvent être terribles, mais celles du corps peuvent etre mortelles. L'âme semble éternelle, le corps redeviendra "poussière". La Mort n'est que matérielle, on ne constate pas la disparition d'un esprit, mais celle d'une activité purement matérielle, symptomatique de la Vie.
S'attacher a l'esprit c'est tenter de s'approcher de l'abstraction absolue, du divin. L'âme ne meurt pas, elle subit le sort funeste d'un corps piégé par sa matérialité morbide.
Prendre soin de son corps, c'est repousser l'échéance que l'on sait inévitable. Pour profiter de ce que nous serons amener à vivre, pour tenter de perpétuer la vie. La vie commence par de la matière, et se finit comme telle. Entre les 2, un état latent, mi-esprit mi-matériel. C'est la complémentarité nécessaire de toute chose vivante. Ne pas préserver l'un, c'est abandonner l'autre. Ne se soucier de l'un n'est pas possible. Comme disait nos amis les Romains : Anime Sana In Corpore Sano ( que les latinistes me pardonnent si je décline mal).
Si notre ame frémit à l'idée de la mort, ou a l'idée du danger, c'est parce que l'on se sait composés de cette dualité, terrible et délicieuse. Terrible en ce qu'elle nous relie à une fin inexorable. Délicieuse, car elle nous pousse au questionnement sans fin, permettant à nos idées, nos interrogations, de nous survivre à travers les autres."
Tout cela pour dire que d'un coté, la dictature du corps en bonne santé ne peut pas etre séparé d'un attachement a la vie qui semble etre une locomotive au moins dans les philosophies occidentales. Que les engrais puissent avoir un potentiel dangereux, et que ce savoir nous entraine à nous méfier de tout, cela fait bien rire. Oserions nous rayer de notre propre volonté, des années d'espérance de vie ?
Hmmm...
Postuler le dualisme platonicien comme base, c'est à mon sens extrêmement réducteur, tout spécialement depuis Nietzsche.
Alors petite explication. Qu'est-ce que le dualisme? C'est ainsi que les historiens de la philosophie nomment ce postulat (le postulat, c'est à peu près la croyance) de Platon selon lequel il y aurait d'un côté l'âme, éternelle voire divine (chez Platon il n'est évidemment pas fait référence au divin mais il nomme ça le monde des idées, qui revient à peu près au même finalement) et de l'autre côté c'est le corps, temporel, mortel, fragile et finalement réducteur.
Ok.
Mais distinguer l'un de l'autre, c'est déjà prendre un parti sur un tel sujet.
Si l'on considère, en contre-exemple et à l'instar de Nietzsche, que l'on est un corps et uniquement un corps, ancré dans une histoire, dans une temporalité, dans un environnement, etc, alors ce que tu viens d'écrire n'est absolument pas applicable. Si l'un devient mesure de l'autre, si au nom du fonctionnement de l'âme il faut prendre soin du corps (thèse platonicienne s'il en est), alors la négation de cette dualité devient contre-argument.
Bien entendu, il est toujours possible de substituer la notion d'âme à la notion d'esprit et par là même remettre au goût du jour cette théorie. Seulement cela évacue de toute manière la question de la liberté pour se maintenir sur un idéal de santé, on oppose ces deux idées en considérant qu'il y a d'un côté la santé avec toute la rigueur qu'elle nécessite et de l'autre une forme d'hédonisme débridé ou d'inattention fondamentale au corps et par conséquent à l'esprit. Peut-être serait-il plus prudent d'instaurer dans un premier temps des échelons, une forme de graduation entre ces deux pôles. On peut considérer par exemple, que finalement privilégier la santé du corps ne suffit pas à préserver celle de l'esprit. Je propose alors d'ajouter un premier échelon d'une santé supérieure qui serait celle du corps et de l'esprit (au même titre que Balthaz donc), qui elle aussi devrait alors se privilégier par une vie rigoureuse faite d'étude et de méditation, dans une solitude permettant de se tenir à l'abri du fracas du monde. En suivant cette notion de santé, finalement nous revenons au concept de soucis de soi qui a posé les bases, par exemple, de la vie cénobitique.
On peut aussi, selon une même logique, considérer qu'il y a des degrés de mauvaise hygiène de vie qui n'empêchent pas le bon fonctionnement du corps et de l'esprit et qui accorderait un peu plus de place à la liberté hédoniste (l'hédonisme est la recherche du plaisir) et ouvre par conséquent l'existence à un peu d'aventure également.
Mais au fond, la liberté en tant que telle n'est certes pas à considérer comme une opposition complète à la santé. Car après tout, la liberté n'est-elle pas le principe de choix, de décision, qui s'ouvre à nous par la prise de conscience des possibles? Donc en tout état de cause, si l'on a pris le temps d'examiner la question de la santé, ce qu'elle nous offre, ce qu'elle nécessite, ce dont elle nous protège si nous en prenons soin, il semble tout-à-fait possible de choisir d'être ou non dans une bonne santé, si l'on comprend la bonne santé comme l'hygiène de vie complète, celle qui nécessite une véritable application quotidienne.
Ce choix qui de toute manière est fait instinctivement (donc non pas librement) au quotidien, est quelque chose de somme toute très intéressant si on l'applique à des questions comme la drogue, la pollution, etc. Il est question d'une vision personnelle de l'existence, de la volonté de longévité ou non.
Il est aussi une limite à poser sur cette question de la santé, c'est qu'on aura beau l'entretenir autant que possible, toute vie doit avoir une fin et la santé se perd tôt ou tard. D'où la formulation foucaldienne de "faire vivre et laisser mourir", où finalement, ce qui intéresse les institutions dans la santé désormais, ce n'est absolument pas le bien-être de la population en tant qu'eudémonisme (l'eudémonisme, c'est la recherche du bonheur) mais bel et bien sa fonctionnalité, son aptitude à nourrir le pouvoir de son pouvoir individuel, de sa force propre, de son impact économique et politique et ce jusqu'à sa mort (au passage, sur la même thématique, Foucault expliquait comment la mise en place de cette forme de pensée a préparé le génodice en tant qu'influence du pouvoir sur la vie elle-même, la santé publique et les chambre à gaz n'étant que deux faces d'une même médaille, si je vulgarise un peu sa pensée). Donc après tout, peut-on effectivement imaginer un devoir de se tenir en bonne santé qui soit autre qu'individuel? Malheureusement oui, cela se nomme la santé publique, au nom de laquelle le cannabis est illégal et la cigarette boutée hors des cafés. A cette question de santé publique se substitue en réalité en arrière-plan une nécessité économique telle que quelqu'un qui arrive au travail sous l'emprise de drogue ou qui développe un cancer à 45 ans, c'est un frein à la productivité potentielle. Au nom de cette même nécessité économique, vous pouvez être sûr qu'on ne fera rien pour les ondes de portables sans avoir la preuve évidente que c'est inéluctablement néfaste massivement, car l'argent que génère la téléphonie mobile est plus important que le bien-être.
Enfin là j'en viens simplement à préciser plus en détail la citation de Foucault par Sébastien Bohler.
Pour information complémentaire, France Culture a enregistré une série d'émissions en hommage à Michel Foucault en 2004 et certaines sont en circulation dans les programmes d'échange de fichiers en peer-to-peer (par exemple e-mule). Ces émissions étant issues du service public, j'ignore s'il est illégal de les télécharger, mais si la pensée de Michel Foucault vous intéresse, je ne saurais trop vous suggérer, outre la lecture de ses livres, de vous procurer ces émissions qui soulèvent des points assez intéressants et pour une part méconnus de Michel Foucault (comme par exemple cette réflexion sur le bio-pouvoir). En fait, le Michel Foucault écrivain est assez connu, par contre le Michel Foucault enseignant l'est très peu. Un recueil gigantesque (autant pour les idées qu'il contient que pour son nombre de pages) de conférences, leçons, interviews et autre a été édité il y a quelques années. Il se nomme "Dits et écrits" et il me semble qu'il est en deux volumes d'un bon millier de pages chacun. Autant vous dire qu'on n'est pas prêt d'épuiser la pensée de cet homme. Et tant mieux parce que c'est passionnant.
Super article !
Curieuses questions que pose Sébastien Bohler :
"Ne vous sentez-vous pas fier lorsque la visite médicale vous fait part d'un bon bilan de santé ? "
Fier !? Surement pas. Rassuré, avant tout.
"Fier d'être apte au travail..."
Encore moins. Stakhanov n'étant pas exactement mon modèle.
"...Fier d'avoir réussi à maintenir ce corps en bon état ?
Là, je dis pas. Parader sous le regard admiratif de filles subjuguées par votre musculature racée de grand félin prédateur est un plaisir incomparable.
Et dans cette situation avantageuse, il ne semble pas anormal de grave se la péter.
"Ne vous sentez-vous pas fier lorsque la visite médicale vous fait part d'un bon bilan de santé ? "
Fier !? Surement pas. Rassuré, avant tout.
"Fier d'être apte au travail..."
Encore moins. Stakhanov n'étant pas exactement mon modèle.
"...Fier d'avoir réussi à maintenir ce corps en bon état ?
Là, je dis pas. Parader sous le regard admiratif de filles subjuguées par votre musculature racée de grand félin prédateur est un plaisir incomparable.
Et dans cette situation avantageuse, il ne semble pas anormal de grave se la péter.
Merci d'éclairer ma lanterne, mais n'ayant pas lu Platon, je me demande si je dois lui verser des droits d'auteurs, ou inversement.
Cette dualité n'est pour moi pas qu'un postulat, qu'une croyance, mais le constat qu'entre la vie d'une personne, et sa mort, je ne peux constater aucune différence physique. Le "charnel" semble survivre a la mort, sauf quand d'autres organismes décident de s'en nourrir. Je ne fais nulle séparation, j'ai pu constater parfois l'influence de l'un sur l'autre, de substances chimiques sur ma pensée, ou de pensées sur mon corps. Tout cela semble méler. Mais, a mon avis actuel, voir dans l'etre vivant un tout indissociable, c'est poser la question de la vie de ce qui nous entoure et que nous déclarons de facon instinctive "non vivante".
Comme le disait le grand sage " je ne sais plus qui" : "La vie, c'est la lutte perpétuelle d'un système instable pour se maintenir en l'état" (grosso modo).
Je ne doute pas que ma pensée est forgée par la philosophie de ceux qui m'ont élevé ou éduquer, mais la théorie que je "défends", meme si je ne la percois pas comme une théorie, se retrouve aisément à travers le monde entier. Ce qui ne prouve en rien sa véracité, mais tend à démontrer que cette approche des choses à peut être quelque chose d'instinctif, du moins de sous-jacent à la psychée humaine. Mais la je m'éloigne du sujet, et surtout je m'égare en des terrains ou mes connaissances se limite à un semblant de rien du tout.
Au vu de votre prose, je pense que vous en connaissez largement plus que moi, et je me ferai un plaisir de lire un peu de ce Foucault et de ce Platon prochainement.
Pour revenir sur un point concernant la liberté et la santé publique, peut on considérer que l'interdiction de fumer relève de la santé publique, une sorte d'imposition d'une norme de bonne hygiène, ou dans l'acceptation qu'un être est libre de protéger ou non sa santé, et que l'exposition à la fumée des autres, c'est la dégradation de sa propre santé (je ne parlerai pas du bien etre, c'est un peu différent, mais pas tellement).
En tout cas, promis, j'arreterai de dire "Tous les Damien sont des cons".
Cette dualité n'est pour moi pas qu'un postulat, qu'une croyance, mais le constat qu'entre la vie d'une personne, et sa mort, je ne peux constater aucune différence physique. Le "charnel" semble survivre a la mort, sauf quand d'autres organismes décident de s'en nourrir. Je ne fais nulle séparation, j'ai pu constater parfois l'influence de l'un sur l'autre, de substances chimiques sur ma pensée, ou de pensées sur mon corps. Tout cela semble méler. Mais, a mon avis actuel, voir dans l'etre vivant un tout indissociable, c'est poser la question de la vie de ce qui nous entoure et que nous déclarons de facon instinctive "non vivante".
Comme le disait le grand sage " je ne sais plus qui" : "La vie, c'est la lutte perpétuelle d'un système instable pour se maintenir en l'état" (grosso modo).
Je ne doute pas que ma pensée est forgée par la philosophie de ceux qui m'ont élevé ou éduquer, mais la théorie que je "défends", meme si je ne la percois pas comme une théorie, se retrouve aisément à travers le monde entier. Ce qui ne prouve en rien sa véracité, mais tend à démontrer que cette approche des choses à peut être quelque chose d'instinctif, du moins de sous-jacent à la psychée humaine. Mais la je m'éloigne du sujet, et surtout je m'égare en des terrains ou mes connaissances se limite à un semblant de rien du tout.
Au vu de votre prose, je pense que vous en connaissez largement plus que moi, et je me ferai un plaisir de lire un peu de ce Foucault et de ce Platon prochainement.
Pour revenir sur un point concernant la liberté et la santé publique, peut on considérer que l'interdiction de fumer relève de la santé publique, une sorte d'imposition d'une norme de bonne hygiène, ou dans l'acceptation qu'un être est libre de protéger ou non sa santé, et que l'exposition à la fumée des autres, c'est la dégradation de sa propre santé (je ne parlerai pas du bien etre, c'est un peu différent, mais pas tellement).
En tout cas, promis, j'arreterai de dire "Tous les Damien sont des cons".
Je suis en désaccord complet avec certains de tes propos. Je m'en vais expliquer pourquoi, mais comprends bien qu'il n'y a aucune volonté de ma part de t'attaquer personnellement au travers de cette démarche.
Merci d'éclairer ma lanterne, mais n'ayant pas lu Platon, je me demande si je dois lui verser des droits d'auteurs, ou inversement.
Certes mais il n'est pas question de droit d'auteur, les influences sont des reconnaissances en soi, je ne connais aucun intellectuel digne de ce nom qui réclamerait qu'on l'idolâtrât sous prétexte qu'on lui reconnaisse l'intelligence par la reprise de ses idées.
Cependant, il n'est pas nécessaire d'avoir lu directement Platon pour être sous le joug de son influence, car cette distinction platonicienne est une des composantes qui nourrira par la suite pendant des siècles la théologie chrétienne et ce postulat est par conséquent une des bases de la culture et donc de la pensée Européenne. C'est une idée assez largement admise et qui pourtant ne va pas de soi, c'est ce que je tentais d'évoquer dans ma réponse précédente, ce qui en soit n'est pas fait pour t'empêcher d'avoir ton propre avis sur la question.
Permets-moi cependant d'aller un peu plus loin dans la démonstration, au regard des nouveaux arguments que tu me sors.
Cette dualité n'est pour moi pas qu'un postulat, qu'une croyance, mais le constat qu'entre la vie d'une personne, et sa mort, je ne peux constater aucune différence physique. Le "charnel" semble survivre a la mort, sauf quand d'autres organismes décident de s'en nourrir.
Le corps d'une personne perd 21 grammes à sa mort. Le corps n'a plus d'activité électrique ni chimique. On constate un net raidissement des membres les premières heures suivant la mort. Il y a une transformation du corps.
D'ailleurs l'argument Nietzschéen auquel je faisais référence sans pour autant vraiment le développer (c'est quand même assez long) évoque en lui-même la possibilité d'une pensée malade, découlant également d'un corps malade. Nietzsche connaissait bien ce sujet puisque lui-même était très malade, il souffrait quotidiennement de maux divers (tête, estomac, etc) plusieurs heures par jour et expliquait dans "Ecce Homo" que c'est en constatant la différence de sa manière de penser selon qu'il se sentait bien ou mal qui lui avait permis de formuler cette idée. Il y a beaucoup à dire sur cette pensée mais comme ce n'est pas ici le sujet et que je ne tiens pas à brandir Nietzsche comme un argument d'autorité, je m'en tiendrai là.
Je ne fais nulle séparation, j'ai pu constater parfois l'influence de l'un sur l'autre, de substances chimiques sur ma pensée, ou de pensées sur mon corps. Tout cela semble méler. Mais, a mon avis actuel, voir dans l'etre vivant un tout indissociable, c'est poser la question de la vie de ce qui nous entoure et que nous déclarons de facon instinctive "non vivante".
Ici il semble que nous nous rejoignons finalement. Peut-être n'est-ce qu'une incompréhension due à la formulation de ton texte précédant, je dois cependant avouer que je doute que ta dissertation n'exposait aussi clairement la même idée, d'une unité de l'un et de l'autre. Peut-être n'est-ce après tout qu'une querelle de vocabulaire...
Toutefois, veillons à ne pas mélanger les problèmes, pour plus de clarté. La question de comment définir le vivant n'est pas la même que la distinction ou non de l'âme et du corps. D'ailleurs la définition du vivant est encore relativement anthropomorphique. Après tout, le virus est un être vivant, la plant est un être vivant, et ces conceptions sont loin d'être profondément considérées dans les débats publics relatifs au vivant. Mais cela est de toute manière une autre question.
Comme le disait le grand sage " je ne sais plus qui" : "La vie, c'est la lutte perpétuelle d'un système instable pour se maintenir en l'état" (grosso modo).
Je vais encore pinailler mais il me semble que la vie et la santé sont des questions assez différentes qui ne se rejoignent qu'en un point, qui est la mort. Mais je ne sais pas si je dois m'acharner, car après tout je vois à peu près où tu veux en venir, ce n'est encore une fois qu'une histoire de formulation.
Je ne doute pas que ma pensée est forgée par la philosophie de ceux qui m'ont élevé ou éduquer, mais la théorie que je "défends", meme si je ne la percois pas comme une théorie, se retrouve aisément à travers le monde entier. Ce qui ne prouve en rien sa véracité, mais tend à démontrer que cette approche des choses à peut être quelque chose d'instinctif, du moins de sous-jacent à la psychée humaine. Mais la je m'éloigne du sujet, et surtout je m'égare en des terrains ou mes connaissances se limite à un semblant de rien du tout.
C'est une question intéressante. Mais au fond cela ne prouve-t-il pas, non pas qu'il y a une âme, mais un besoin de spiritualité en l'homme? On peut prendre de nombreux points de vue différents pour traiter cette question de l'âme et du corps. Car si on considère l'âme comme le siège de la pensée et de l'émotion, on constate alors que l'âme est inaccessible dans l'interaction sociale, qu'elle ne passe que par le biais du corps. Le corps serait donc cette posture sociale, cette représentation que les autres se font de nous-mêmes sans même connaître ni nos pensées, ni nos émotions. On pourrait alors considérer que le corps devient alors cette image de l'enchaînement de notre esprit à la terre et à la société, là où nos idées seront libres. Cette distinction naîtrait alors, non pas de la réalité d'une dualité humaine, mais de la distinction nécessaire entre notre désir et le réel, entre notre individualité et notre fonction sociale, entre notre vie intérieure et notre vie extérieure.
Ce n'est qu'un exemple d'explication pour tenter de faire de l'interrogation rhétorique que tu présentes comme une véritable interrogation, de supprimer la part d'évidence que tu trouves dans ce constat et que pour ma part je ne partage pas.
Au vu de votre prose, je pense que vous en connaissez largement plus que moi, et je me ferai un plaisir de lire un peu de ce Foucault et de ce Platon prochainement.
Personnellement je trouve la lecture de Platon soporifique lorsque l'on ne s'intéresse pas précisement à l'histoire des idées, car sur de nombreux aspects, il présente des croyances propres à un temps qui n'est pas le nôtre. Si effectivement un certain nombre de ses idées peuvent être adaptées aujourd'hui, cela reste peu de choses quant à la quantité de temps qu'il faut prendre pour pouvoir effectivement découvrir ces aspects.
Si tu n'es pas un lecteur régulier de philosophie, je te conseillerais plus volontiers de lire des auteurs récents, dont Foucault, car l'écart de temps étant moindre il nous est plus facile de les appréhender sans avoir à accumuler des connaissances historiques au préalable. Parmi ses livres phares, tu trouveras "Les Mots et les Choses", paru en 1966 qui mène lieu à une réflexion sur le concept d'homme, son apparition et son possible disparition. On trouve également sont mondialement célèbre "Surveiller et Punir", paru en 1975, qui est un essai sur les prisons très documenté qui a participé autant à une révolution dans la démarche philosophique que dans la méthode historique et dans la subversion politique. J'ai une certaine tendresse à l'égard de son "Histoire de la folie à l'âge classique", paru en 1961 et qui est également son premier livre.
On trouvera en vrac de nombreux autres ouvrages, par exemple la très intéressante "Histoire de la Sexualité" en trois volumes. Choisis donc ce qui t'intéresse le plus.
Sinon je te suggère Friedrich Nietzsche. Bien qu'il ne semble pas aussi énorme que ça quand on le lit sans trop connaître l'histoire de la philosophie, c'est véritablement un auteur révolutionnaire à qui on peut attribuer bien des renversements de la pensée. D'ailleurs, est c'est un aspect méconnu de Nietzsche, qui n'est pas une thématique majeure chez lui mais qui par contre prouve combien il était clairvoyant, on trouve aussi chez lui une critique du capitalisme, du libéralisme économique, alors que nous ne sommes encore qu'à la fin du 19e siècle :
"Pensée fondamentale d'une civilisation de commerçants.
On voit maintenant se former, de différents côtés, la civilisation d'une société dont le commerce est l'âme, tout aussi bien que l'émulation personnelle était l'âme de la civilisation chez les anciens grecs - la guerre, la victoire et le droit chez les romains. Celui qui s'adonne au commerce s'entend à tout évaluer sans produire, à évaluer d'après le besoin du consommateur et non d'après son besoin personnel. Chez lui la question des questions c'est de savoir quelles personnes et combien de personnes consomment cela. Il emploie donc dès lors, instinctivement et sans cesse, ce type d'évaluation. A tout, donc aussi aux productions des arts et des sciences, des penseurs, des savants, des artistes, des hommes d'état, des peuples, des partis et même d'époques toutes entières. Il s'informe à propos de tout ce qui se crée, de l'offre et de la demande, afin de fixer pour lui-même la valeur d'une chose. Cela, érigé en principe de toute une civilisation, étudié depuis l'illimité jusqu'au plus subtil, et imposé à toute espèce de vouloir et de savoir, sera la fierté de vous autres, hommes du prochain siècle, si les prophètes de la classe commerçante ont raison de vous en promettre la possession. Mais j'ai peu de foi en ces prophètes. Credat judeus Apella, pour parler avec Horace."
Pour revenir sur un point concernant la liberté et la santé publique, peut on considérer que l'interdiction de fumer relève de la santé publique, une sorte d'imposition d'une norme de bonne hygiène, ou dans l'acceptation qu'un être est libre de protéger ou non sa santé, et que l'exposition à la fumée des autres, c'est la dégradation de sa propre santé (je ne parlerai pas du bien etre, c'est un peu différent, mais pas tellement).
On peut effectivement débattre sur cette question, qui ne devient plus une démarche de simple liberté pour devenir un problème éthique. Mais ne mélangeons pas les problèmes. Il y a d'un coté la disposition de son corps, d'un autre il y a le rapport à l'autre dans la disposition de son corps (et donc aussi la manière dont l'autre désire disposer de son corps), et il y a la question des institutions qui tendent à nous influencer dans la manière de disposer de notre corps.
La question de la cigarette dans les lieux publics touche à ces trois problèmes.
Mais je tiens à relever une terme que tu emploies et qui est assez juste : "une sorte d'imposition d'une norme". C'est exactement ça, la norme est l'outil par lequel l'institution va influencer la population, entre autre dans la question de la santé. Dans ce même cours sur le bio-pouvoir auquel Sébastien Bohler fait référence, Michel Foucault fait également une généalogie de la normalisation, d'où vient-elle et à quoi s'applique-t-elle, avant de conclure sur cette question du but véritable de la santé publique.
En tout cas, promis, j'arreterai de dire "Tous les Damien sont des cons".
Les Damien ne sont pas cons, ce sont des démons ! ^__^"
Merci d'éclairer ma lanterne, mais n'ayant pas lu Platon, je me demande si je dois lui verser des droits d'auteurs, ou inversement.
Certes mais il n'est pas question de droit d'auteur, les influences sont des reconnaissances en soi, je ne connais aucun intellectuel digne de ce nom qui réclamerait qu'on l'idolâtrât sous prétexte qu'on lui reconnaisse l'intelligence par la reprise de ses idées.
Cependant, il n'est pas nécessaire d'avoir lu directement Platon pour être sous le joug de son influence, car cette distinction platonicienne est une des composantes qui nourrira par la suite pendant des siècles la théologie chrétienne et ce postulat est par conséquent une des bases de la culture et donc de la pensée Européenne. C'est une idée assez largement admise et qui pourtant ne va pas de soi, c'est ce que je tentais d'évoquer dans ma réponse précédente, ce qui en soit n'est pas fait pour t'empêcher d'avoir ton propre avis sur la question.
Permets-moi cependant d'aller un peu plus loin dans la démonstration, au regard des nouveaux arguments que tu me sors.
Cette dualité n'est pour moi pas qu'un postulat, qu'une croyance, mais le constat qu'entre la vie d'une personne, et sa mort, je ne peux constater aucune différence physique. Le "charnel" semble survivre a la mort, sauf quand d'autres organismes décident de s'en nourrir.
Le corps d'une personne perd 21 grammes à sa mort. Le corps n'a plus d'activité électrique ni chimique. On constate un net raidissement des membres les premières heures suivant la mort. Il y a une transformation du corps.
D'ailleurs l'argument Nietzschéen auquel je faisais référence sans pour autant vraiment le développer (c'est quand même assez long) évoque en lui-même la possibilité d'une pensée malade, découlant également d'un corps malade. Nietzsche connaissait bien ce sujet puisque lui-même était très malade, il souffrait quotidiennement de maux divers (tête, estomac, etc) plusieurs heures par jour et expliquait dans "Ecce Homo" que c'est en constatant la différence de sa manière de penser selon qu'il se sentait bien ou mal qui lui avait permis de formuler cette idée. Il y a beaucoup à dire sur cette pensée mais comme ce n'est pas ici le sujet et que je ne tiens pas à brandir Nietzsche comme un argument d'autorité, je m'en tiendrai là.
Je ne fais nulle séparation, j'ai pu constater parfois l'influence de l'un sur l'autre, de substances chimiques sur ma pensée, ou de pensées sur mon corps. Tout cela semble méler. Mais, a mon avis actuel, voir dans l'etre vivant un tout indissociable, c'est poser la question de la vie de ce qui nous entoure et que nous déclarons de facon instinctive "non vivante".
Ici il semble que nous nous rejoignons finalement. Peut-être n'est-ce qu'une incompréhension due à la formulation de ton texte précédant, je dois cependant avouer que je doute que ta dissertation n'exposait aussi clairement la même idée, d'une unité de l'un et de l'autre. Peut-être n'est-ce après tout qu'une querelle de vocabulaire...
Toutefois, veillons à ne pas mélanger les problèmes, pour plus de clarté. La question de comment définir le vivant n'est pas la même que la distinction ou non de l'âme et du corps. D'ailleurs la définition du vivant est encore relativement anthropomorphique. Après tout, le virus est un être vivant, la plant est un être vivant, et ces conceptions sont loin d'être profondément considérées dans les débats publics relatifs au vivant. Mais cela est de toute manière une autre question.
Comme le disait le grand sage " je ne sais plus qui" : "La vie, c'est la lutte perpétuelle d'un système instable pour se maintenir en l'état" (grosso modo).
Je vais encore pinailler mais il me semble que la vie et la santé sont des questions assez différentes qui ne se rejoignent qu'en un point, qui est la mort. Mais je ne sais pas si je dois m'acharner, car après tout je vois à peu près où tu veux en venir, ce n'est encore une fois qu'une histoire de formulation.
Je ne doute pas que ma pensée est forgée par la philosophie de ceux qui m'ont élevé ou éduquer, mais la théorie que je "défends", meme si je ne la percois pas comme une théorie, se retrouve aisément à travers le monde entier. Ce qui ne prouve en rien sa véracité, mais tend à démontrer que cette approche des choses à peut être quelque chose d'instinctif, du moins de sous-jacent à la psychée humaine. Mais la je m'éloigne du sujet, et surtout je m'égare en des terrains ou mes connaissances se limite à un semblant de rien du tout.
C'est une question intéressante. Mais au fond cela ne prouve-t-il pas, non pas qu'il y a une âme, mais un besoin de spiritualité en l'homme? On peut prendre de nombreux points de vue différents pour traiter cette question de l'âme et du corps. Car si on considère l'âme comme le siège de la pensée et de l'émotion, on constate alors que l'âme est inaccessible dans l'interaction sociale, qu'elle ne passe que par le biais du corps. Le corps serait donc cette posture sociale, cette représentation que les autres se font de nous-mêmes sans même connaître ni nos pensées, ni nos émotions. On pourrait alors considérer que le corps devient alors cette image de l'enchaînement de notre esprit à la terre et à la société, là où nos idées seront libres. Cette distinction naîtrait alors, non pas de la réalité d'une dualité humaine, mais de la distinction nécessaire entre notre désir et le réel, entre notre individualité et notre fonction sociale, entre notre vie intérieure et notre vie extérieure.
Ce n'est qu'un exemple d'explication pour tenter de faire de l'interrogation rhétorique que tu présentes comme une véritable interrogation, de supprimer la part d'évidence que tu trouves dans ce constat et que pour ma part je ne partage pas.
Au vu de votre prose, je pense que vous en connaissez largement plus que moi, et je me ferai un plaisir de lire un peu de ce Foucault et de ce Platon prochainement.
Personnellement je trouve la lecture de Platon soporifique lorsque l'on ne s'intéresse pas précisement à l'histoire des idées, car sur de nombreux aspects, il présente des croyances propres à un temps qui n'est pas le nôtre. Si effectivement un certain nombre de ses idées peuvent être adaptées aujourd'hui, cela reste peu de choses quant à la quantité de temps qu'il faut prendre pour pouvoir effectivement découvrir ces aspects.
Si tu n'es pas un lecteur régulier de philosophie, je te conseillerais plus volontiers de lire des auteurs récents, dont Foucault, car l'écart de temps étant moindre il nous est plus facile de les appréhender sans avoir à accumuler des connaissances historiques au préalable. Parmi ses livres phares, tu trouveras "Les Mots et les Choses", paru en 1966 qui mène lieu à une réflexion sur le concept d'homme, son apparition et son possible disparition. On trouve également sont mondialement célèbre "Surveiller et Punir", paru en 1975, qui est un essai sur les prisons très documenté qui a participé autant à une révolution dans la démarche philosophique que dans la méthode historique et dans la subversion politique. J'ai une certaine tendresse à l'égard de son "Histoire de la folie à l'âge classique", paru en 1961 et qui est également son premier livre.
On trouvera en vrac de nombreux autres ouvrages, par exemple la très intéressante "Histoire de la Sexualité" en trois volumes. Choisis donc ce qui t'intéresse le plus.
Sinon je te suggère Friedrich Nietzsche. Bien qu'il ne semble pas aussi énorme que ça quand on le lit sans trop connaître l'histoire de la philosophie, c'est véritablement un auteur révolutionnaire à qui on peut attribuer bien des renversements de la pensée. D'ailleurs, est c'est un aspect méconnu de Nietzsche, qui n'est pas une thématique majeure chez lui mais qui par contre prouve combien il était clairvoyant, on trouve aussi chez lui une critique du capitalisme, du libéralisme économique, alors que nous ne sommes encore qu'à la fin du 19e siècle :
"Pensée fondamentale d'une civilisation de commerçants.
On voit maintenant se former, de différents côtés, la civilisation d'une société dont le commerce est l'âme, tout aussi bien que l'émulation personnelle était l'âme de la civilisation chez les anciens grecs - la guerre, la victoire et le droit chez les romains. Celui qui s'adonne au commerce s'entend à tout évaluer sans produire, à évaluer d'après le besoin du consommateur et non d'après son besoin personnel. Chez lui la question des questions c'est de savoir quelles personnes et combien de personnes consomment cela. Il emploie donc dès lors, instinctivement et sans cesse, ce type d'évaluation. A tout, donc aussi aux productions des arts et des sciences, des penseurs, des savants, des artistes, des hommes d'état, des peuples, des partis et même d'époques toutes entières. Il s'informe à propos de tout ce qui se crée, de l'offre et de la demande, afin de fixer pour lui-même la valeur d'une chose. Cela, érigé en principe de toute une civilisation, étudié depuis l'illimité jusqu'au plus subtil, et imposé à toute espèce de vouloir et de savoir, sera la fierté de vous autres, hommes du prochain siècle, si les prophètes de la classe commerçante ont raison de vous en promettre la possession. Mais j'ai peu de foi en ces prophètes. Credat judeus Apella, pour parler avec Horace."
Pour revenir sur un point concernant la liberté et la santé publique, peut on considérer que l'interdiction de fumer relève de la santé publique, une sorte d'imposition d'une norme de bonne hygiène, ou dans l'acceptation qu'un être est libre de protéger ou non sa santé, et que l'exposition à la fumée des autres, c'est la dégradation de sa propre santé (je ne parlerai pas du bien etre, c'est un peu différent, mais pas tellement).
On peut effectivement débattre sur cette question, qui ne devient plus une démarche de simple liberté pour devenir un problème éthique. Mais ne mélangeons pas les problèmes. Il y a d'un coté la disposition de son corps, d'un autre il y a le rapport à l'autre dans la disposition de son corps (et donc aussi la manière dont l'autre désire disposer de son corps), et il y a la question des institutions qui tendent à nous influencer dans la manière de disposer de notre corps.
La question de la cigarette dans les lieux publics touche à ces trois problèmes.
Mais je tiens à relever une terme que tu emploies et qui est assez juste : "une sorte d'imposition d'une norme". C'est exactement ça, la norme est l'outil par lequel l'institution va influencer la population, entre autre dans la question de la santé. Dans ce même cours sur le bio-pouvoir auquel Sébastien Bohler fait référence, Michel Foucault fait également une généalogie de la normalisation, d'où vient-elle et à quoi s'applique-t-elle, avant de conclure sur cette question du but véritable de la santé publique.
En tout cas, promis, j'arreterai de dire "Tous les Damien sont des cons".
Les Damien ne sont pas cons, ce sont des démons ! ^__^"
"Je suis en désaccord complet avec certains de tes propos. Je m'en vais expliquer pourquoi, mais comprends bien qu'il n'y a aucune volonté de ma part de t'attaquer personnellement au travers de cette démarche. "
tu aurais le droit de m'attaquer personnellement, puisque ce sont des convictions personnelles que j'expose. elles ne demandent qu'a évoluer, et cela peut se faire avec des "attaques".
pour l'affaire de platon et des droits d'auteurs, c'était une plaisanterie, et j'ai bien conscience que ma philosophie est inspirée de ce que j'ai appris au cours de ma vie, et qu'une grande partie provient de l'héritage de la philosophie de platon.
"Le corps d'une personne perd 21 grammes à sa mort. Le corps n'a plus d'activité électrique ni chimique. On constate un net raidissement des membres les premières heures suivant la mort. Il y a une transformation du corps. "
bon la, permet moi tout de meme de réagir abruptement : cette légende urbaine est éttayée par quoi au juste ? rien ne se perd, donc que seraient et que deviendraient ces 21 grammes ?
j'attends une publication scientifique a ce sujet...
les activités électriques et chimiques sont totalement dissociables du phénomène "vivant", nous sommes capable de les produire, et elles se produisent d'elles memes dans d'autres contextes sans pour autant créer une vie. sauf a modifier le sens que j'accorde au mot vie
j'ai lu "généalogie de la morale" de nietzche, je l'ai trouvé fort interessant.
quant a l'aspect d'une "différenciation" (le terme est surement incorrect, si seulement je savais dire comme je pensais) entre le corps et l'ame, j'ai bien conscience que cette dfifférenciation est certainement une construction de l'esprit, bien arrangeante, rendant plus facile l'appréhension de beaucoup de choses. mais une approche incomplète, et surtout pour quelqu'un de mal instruit des choses de la philosophie comme moi.
bon, je ne vais pas détourner plus ce fil, je vous laisserai le dernier mot, ce fut un plaisir de vous lire, et d'en apprendre grace a vous
tu aurais le droit de m'attaquer personnellement, puisque ce sont des convictions personnelles que j'expose. elles ne demandent qu'a évoluer, et cela peut se faire avec des "attaques".
pour l'affaire de platon et des droits d'auteurs, c'était une plaisanterie, et j'ai bien conscience que ma philosophie est inspirée de ce que j'ai appris au cours de ma vie, et qu'une grande partie provient de l'héritage de la philosophie de platon.
"Le corps d'une personne perd 21 grammes à sa mort. Le corps n'a plus d'activité électrique ni chimique. On constate un net raidissement des membres les premières heures suivant la mort. Il y a une transformation du corps. "
bon la, permet moi tout de meme de réagir abruptement : cette légende urbaine est éttayée par quoi au juste ? rien ne se perd, donc que seraient et que deviendraient ces 21 grammes ?
j'attends une publication scientifique a ce sujet...
les activités électriques et chimiques sont totalement dissociables du phénomène "vivant", nous sommes capable de les produire, et elles se produisent d'elles memes dans d'autres contextes sans pour autant créer une vie. sauf a modifier le sens que j'accorde au mot vie
j'ai lu "généalogie de la morale" de nietzche, je l'ai trouvé fort interessant.
quant a l'aspect d'une "différenciation" (le terme est surement incorrect, si seulement je savais dire comme je pensais) entre le corps et l'ame, j'ai bien conscience que cette dfifférenciation est certainement une construction de l'esprit, bien arrangeante, rendant plus facile l'appréhension de beaucoup de choses. mais une approche incomplète, et surtout pour quelqu'un de mal instruit des choses de la philosophie comme moi.
bon, je ne vais pas détourner plus ce fil, je vous laisserai le dernier mot, ce fut un plaisir de vous lire, et d'en apprendre grace a vous
Si tu ne réponds plus je vais pas parler tout seul donc je ne vais pas creuser plus moi-même. je vais juste réagir sur un point car c'est une précision nécessaire que je n'ai pas faite.
bon la, permet moi tout de meme de réagir abruptement : cette légende urbaine est éttayée par quoi au juste ? rien ne se perd, donc que seraient et que deviendraient ces 21 grammes ?
j'attends une publication scientifique a ce sujet...
En fait, c'est issu d'une publication scientifique d'une certain Duncan MacDougall mais dont la scientificité est parfaitement discutable, voire saugrenue. Voici l'histoire (très) brève de cette expérience. Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, je vous fais une traduction rapide : Duncan MacDougall est un physicien. En 1907, il a pesé 6 patients mourants dans le but de vérifier son hypothèse selon laquelle l'âme humaine aurait une masse. Malheureusement il n'y a pas de détails dans sa publication concernant par exemple le temps séparant les deux pesées, comment a-t-il su que ses patients allaient mourir (car il a affirmé avoir attendu que les patients ne meurent de causes naturelles), bref sans la description du schéma expérimental complet, on ne peut prendre pleinement au sérieux cette expérience, d'autant que 6 patients, ce n'est pas suffisant pour obtenir un résultat représentatif. D'autant qu'il prétend avoir fait de même avec des chiens et n'avoir (comme par hasard) mesuré aucune différence de poids. Bref, son "expérience témoin" est lourde de préjugés... Donc au temps pour moi, je reconnais que cet argument est fallacieux.
les activités électriques et chimiques sont totalement dissociables du phénomène "vivant", nous sommes capable de les produire, et elles se produisent d'elles memes dans d'autres contextes sans pour autant créer une vie. sauf a modifier le sens que j'accorde au mot vie.
Nous sommes effectivement capables de reproduire des phénomènes chimiques mais nous ne sommes pour l'instant absolument pas capables de produire de la vie, dans le sens d'organisation de la matière, qui d'elle-même produirait des réactions chimiques. La différence entre un corps vivant et un corps sans vie, c'est la présence de cette organisation de la matière qui s'active par elle-même. Un corps mort n'est pas différent d'un rocher, c'est un amoncellement de matière. Un corps vivant est une organisation de matière qui s'auto-génère, se gère, se reproduit, circule, réagit par elle-même et pour elle-même.
Donc l'activité chimique en son sens général est certes dissociable du vivant mais l'activité chimique propre à un corps vivant n'est pas reproduisible (sinon la médecine n'aurait pas besoin de donneurs d'organes).
De la même manière, le concept vaudou du zombi (qui est un fait avéré) pourrait mener à une autre forme de définition du vivant humain. Le zombi (mot issu du créole) n'est absolument pas un mort-vivant mais quelqu'un qui est passé pour mort suite à l'absorption d'une drogue. Cette personne, une fois enterrée, est déterrée par le malveillant qui l'a empoisonné et lui administre ensuite une drogue qui embrume suffisamment l'esprit pour que la "victime" soit conservée dans un état de semi-conscience lui permettant de réagir à ce qui se déroule autour d'elle sans pour autant avoir de véritable aptitudes réflexives. Ici, quelques références succintes.
En Haïti, une ancienne tradition tendait à couper la tête des morts pour leur éviter de revenir sous la forme d'un zombi. L'amalgame avec la mort est une question qui pose nécessairement la question de la vie et d'où elle se limite. Mais bon, malheureusement cette conversation ne se poursuivra pas (ou alors s'il y a des volontaires, faites-moi signe).
bon la, permet moi tout de meme de réagir abruptement : cette légende urbaine est éttayée par quoi au juste ? rien ne se perd, donc que seraient et que deviendraient ces 21 grammes ?
j'attends une publication scientifique a ce sujet...
En fait, c'est issu d'une publication scientifique d'une certain Duncan MacDougall mais dont la scientificité est parfaitement discutable, voire saugrenue. Voici l'histoire (très) brève de cette expérience. Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, je vous fais une traduction rapide : Duncan MacDougall est un physicien. En 1907, il a pesé 6 patients mourants dans le but de vérifier son hypothèse selon laquelle l'âme humaine aurait une masse. Malheureusement il n'y a pas de détails dans sa publication concernant par exemple le temps séparant les deux pesées, comment a-t-il su que ses patients allaient mourir (car il a affirmé avoir attendu que les patients ne meurent de causes naturelles), bref sans la description du schéma expérimental complet, on ne peut prendre pleinement au sérieux cette expérience, d'autant que 6 patients, ce n'est pas suffisant pour obtenir un résultat représentatif. D'autant qu'il prétend avoir fait de même avec des chiens et n'avoir (comme par hasard) mesuré aucune différence de poids. Bref, son "expérience témoin" est lourde de préjugés... Donc au temps pour moi, je reconnais que cet argument est fallacieux.
les activités électriques et chimiques sont totalement dissociables du phénomène "vivant", nous sommes capable de les produire, et elles se produisent d'elles memes dans d'autres contextes sans pour autant créer une vie. sauf a modifier le sens que j'accorde au mot vie.
Nous sommes effectivement capables de reproduire des phénomènes chimiques mais nous ne sommes pour l'instant absolument pas capables de produire de la vie, dans le sens d'organisation de la matière, qui d'elle-même produirait des réactions chimiques. La différence entre un corps vivant et un corps sans vie, c'est la présence de cette organisation de la matière qui s'active par elle-même. Un corps mort n'est pas différent d'un rocher, c'est un amoncellement de matière. Un corps vivant est une organisation de matière qui s'auto-génère, se gère, se reproduit, circule, réagit par elle-même et pour elle-même.
Donc l'activité chimique en son sens général est certes dissociable du vivant mais l'activité chimique propre à un corps vivant n'est pas reproduisible (sinon la médecine n'aurait pas besoin de donneurs d'organes).
De la même manière, le concept vaudou du zombi (qui est un fait avéré) pourrait mener à une autre forme de définition du vivant humain. Le zombi (mot issu du créole) n'est absolument pas un mort-vivant mais quelqu'un qui est passé pour mort suite à l'absorption d'une drogue. Cette personne, une fois enterrée, est déterrée par le malveillant qui l'a empoisonné et lui administre ensuite une drogue qui embrume suffisamment l'esprit pour que la "victime" soit conservée dans un état de semi-conscience lui permettant de réagir à ce qui se déroule autour d'elle sans pour autant avoir de véritable aptitudes réflexives. Ici, quelques références succintes.
En Haïti, une ancienne tradition tendait à couper la tête des morts pour leur éviter de revenir sous la forme d'un zombi. L'amalgame avec la mort est une question qui pose nécessairement la question de la vie et d'où elle se limite. Mais bon, malheureusement cette conversation ne se poursuivra pas (ou alors s'il y a des volontaires, faites-moi signe).
je suis tout a fait pres a discuter longuement, surtout que vous éclairez ma lanterne. mais je ne sais trop si cette discussion a quelque chose a faire ici, ou pas...
concernant l'hypothèse du "poids" de l'ame, a moins qu'elle ne soit composée du fameux "boson de higgs", je ne vois pas comment elle pourrait avoir une masse sans matière. et la communauté scientifique n'a pas publier de travaux sur le poids de l'ame, peut etre parce que des expériences s'y rapportant n'ont rien prouvé de probant. pour l'histoire de la masse de l'ame, elle est apparement variable suivant les source sur internet, mais aucune ne semble corroborer une autre, et en aucun cas je n'ai trouvé quoi que ce soit d'un tant soit peu crédible a ce sujet.
tres interessante la partie concernant les zombis, mais malheureusement aucune donnée scientifique probante pour en attester, et toute les recherches concernant des aspects scientifiques autour du phénomène zombi sombrent dans des noms introuvables ailleurs que sur les dits sites, pas de référence a des travaux soumis à évaluation...
reparlons donc des différents concepts de la vie, c'était plus passionant et moins "brumeux" comme sujet ;)
concernant l'hypothèse du "poids" de l'ame, a moins qu'elle ne soit composée du fameux "boson de higgs", je ne vois pas comment elle pourrait avoir une masse sans matière. et la communauté scientifique n'a pas publier de travaux sur le poids de l'ame, peut etre parce que des expériences s'y rapportant n'ont rien prouvé de probant. pour l'histoire de la masse de l'ame, elle est apparement variable suivant les source sur internet, mais aucune ne semble corroborer une autre, et en aucun cas je n'ai trouvé quoi que ce soit d'un tant soit peu crédible a ce sujet.
tres interessante la partie concernant les zombis, mais malheureusement aucune donnée scientifique probante pour en attester, et toute les recherches concernant des aspects scientifiques autour du phénomène zombi sombrent dans des noms introuvables ailleurs que sur les dits sites, pas de référence a des travaux soumis à évaluation...
reparlons donc des différents concepts de la vie, c'était plus passionant et moins "brumeux" comme sujet ;)
Allez hop, plutôt que de relancer un débat, j'ai fait quelques recherches :
Foucault débat avec Chomsky. histoire de mettre en perspective, ce débat date de 1971. Foucault est reconnu depuis la publication de "Les mots et les choses" mais il n'a pas encore publié son désormais célèbre "Surveiller et punir". Notez bien qu'à la fin de ce débat, l'évocation de la justice me laisse entendre que cette confrontation prépare cet ouvrage et a sans doute encouragé Foucault à creuser la question. Je reste admiratif quant au rire de Foucault à la fin de l'entretien, qui tend à rappeler que le sérieux n'est pas toujours un orgueil masqué.
Foucault par lui-même (partie 1). Je vous laisse chercher les autres parties. Ça vaut le détour même si c'est parfois mal commenté...
Nietzsche, biographie. Malheureusement, ici l'explication est trop succinte. Mais c'est toujours bon de s'y pencher. \
Très court à voir, ça... Juste pour la fascination que j'ai pour cet étrange regard.
Et ça c'est le cadeau bonus. Alors bon, comme d'hab, par paresse, je vous laisse chercher la suite.
Je souhaite à chacun d'y trouver son plaisir.
Foucault débat avec Chomsky. histoire de mettre en perspective, ce débat date de 1971. Foucault est reconnu depuis la publication de "Les mots et les choses" mais il n'a pas encore publié son désormais célèbre "Surveiller et punir". Notez bien qu'à la fin de ce débat, l'évocation de la justice me laisse entendre que cette confrontation prépare cet ouvrage et a sans doute encouragé Foucault à creuser la question. Je reste admiratif quant au rire de Foucault à la fin de l'entretien, qui tend à rappeler que le sérieux n'est pas toujours un orgueil masqué.
Foucault par lui-même (partie 1). Je vous laisse chercher les autres parties. Ça vaut le détour même si c'est parfois mal commenté...
Nietzsche, biographie. Malheureusement, ici l'explication est trop succinte. Mais c'est toujours bon de s'y pencher. \
Très court à voir, ça... Juste pour la fascination que j'ai pour cet étrange regard.
Et ça c'est le cadeau bonus. Alors bon, comme d'hab, par paresse, je vous laisse chercher la suite.
Je souhaite à chacun d'y trouver son plaisir.
Je trouve que tu pourrais détailler un peu, ça manque de précision tout ça :-)
Je plaisante, merci pour ces échanges en tout cas.
J'en ai presque oublié l'article, intéressant lui aussi comme les émissions qu'il évoque.
Salutations.
Je plaisante, merci pour ces échanges en tout cas.
J'en ai presque oublié l'article, intéressant lui aussi comme les émissions qu'il évoque.
Salutations.
