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La "santé polluée", ou le biopouvoir à la télé
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Derniers commentaires
Sébastien Bohler où êtes-vous ? Je vous ai entendu (au vol) sur France-Inter à la fin de l'émisssion "la tête au carré", vous pouvez revenir et nous ramener Maja ? ;-)
Le vieillissement et les dépenses de l’assurance maladie
Par Claude Béraud, dimanche 19 octobre 2008
Le vieillissement de la population est sans cesse évoqué par les décideurs politiques, par les professionnels des soins et les medias comme la principale cause, avec les progrès médicaux, de l’amplification attendue dans les prochaines années de la croissance des dépenses de soins. Pour la plupart des économistes, notamment anglo-saxons, cette conception est soit un « zombie » c’est à dire une idée morte que les politiques ne veulent pas enterrer, soit un « red herring » (hareng rouge) c'est-à-dire un moyen de faire diversion, de créer un écran de fumée, de parler d’autre chose et de noyer le poisson.(...)
En 1999 un article de Peter Zweifel, [1] démontrait dans une étude longitudinale d’une population de plus de 65 ans que la croissance des coûts de la santé n’était pas liée à l’âge calendaire mais au temps qui reste à vivre car la consommation de soins est maximale dans les deux années qui précèdent la mort quelque soit l’âge du malade.(...)
Le coût des soins d’une personne jeune ou âgée qui est proche de la mort est comparable. [8]
D’ailleurs, la consommation moyenne des personnes décédées au cours de leur dernière année de vie est plus basse chez les sujets de plus de 80 ans que chez ceux âgés de 50 à 79 ans et comparable à celle des sujets de 40 ans. [9](...)
La croissance de l’offre de soins est indiscutable
Elle concerne notamment les dépenses de médicaments [14] qui jouent un rôle déterminant dans la croissance des dépenses des personnes âgées.
La croissance des dépenses de médicaments est, très supérieure à la croissance des dépenses de consultation et d’hospitalisation en court séjour. Ces dernières, évaluées au Royaume–Uni, ne sont pas d’ailleurs pas liées à l’âge mais au nombre d’années qui restent à vivre. [15]
En France l’impact des pratiques médicales sur les dépenses de soin pour un âge et un état de santé donné représente 3.8 fois les conséquences du vieillissement. [16] La part du vieillissement dans la croissance des dépenses de soins en France entre 1992 et 2000 est de 3.2% , celle des modifications des pratiques médicales pour un morbidité donnée est de 22.1% [17](...)
Par Claude Béraud, dimanche 19 octobre 2008
Le vieillissement de la population est sans cesse évoqué par les décideurs politiques, par les professionnels des soins et les medias comme la principale cause, avec les progrès médicaux, de l’amplification attendue dans les prochaines années de la croissance des dépenses de soins. Pour la plupart des économistes, notamment anglo-saxons, cette conception est soit un « zombie » c’est à dire une idée morte que les politiques ne veulent pas enterrer, soit un « red herring » (hareng rouge) c'est-à-dire un moyen de faire diversion, de créer un écran de fumée, de parler d’autre chose et de noyer le poisson.(...)
En 1999 un article de Peter Zweifel, [1] démontrait dans une étude longitudinale d’une population de plus de 65 ans que la croissance des coûts de la santé n’était pas liée à l’âge calendaire mais au temps qui reste à vivre car la consommation de soins est maximale dans les deux années qui précèdent la mort quelque soit l’âge du malade.(...)
Le coût des soins d’une personne jeune ou âgée qui est proche de la mort est comparable. [8]
D’ailleurs, la consommation moyenne des personnes décédées au cours de leur dernière année de vie est plus basse chez les sujets de plus de 80 ans que chez ceux âgés de 50 à 79 ans et comparable à celle des sujets de 40 ans. [9](...)
La croissance de l’offre de soins est indiscutable
Elle concerne notamment les dépenses de médicaments [14] qui jouent un rôle déterminant dans la croissance des dépenses des personnes âgées.
La croissance des dépenses de médicaments est, très supérieure à la croissance des dépenses de consultation et d’hospitalisation en court séjour. Ces dernières, évaluées au Royaume–Uni, ne sont pas d’ailleurs pas liées à l’âge mais au nombre d’années qui restent à vivre. [15]
En France l’impact des pratiques médicales sur les dépenses de soin pour un âge et un état de santé donné représente 3.8 fois les conséquences du vieillissement. [16] La part du vieillissement dans la croissance des dépenses de soins en France entre 1992 et 2000 est de 3.2% , celle des modifications des pratiques médicales pour un morbidité donnée est de 22.1% [17](...)
Le reportage de Marie-Dominique Robin "Le monde selon Monsanto" est vraiment éclairant : le manque d'accès à l'information est aussi polluant que la pollution qu'elle cache. Que savons-nous des OGM ? moi-même, avant de voir ce reportage, je ne savais pas pourquoi on a fait du maïs génétiquement modifié. Eh bien voilà : on a modifié le maïs génétiquement pour qu'il soit résistant à un *puissant* herbicide, le "round up". C'est pourquoi le maïs OGM s'appelle "round up ready" aux USA, soit "prêt pour le round up" ! on voit dans le reportage des champs de maïs à perte de vue, sans aucune mauverse herbe, c'est fascinant ! et ce round-up, on le retrouve dans les nappes phréatiques, et les habitants alentours meurent statistiquement beaucoup plus du cancer à un *jeune* âge ! oui, Sébastien, moi aussi je suis énervée par le catastrophisme ambiant, mais ce qui m'énerve le plus, c'est le manque d'infos, l'ignorance, cette ignorance délétère.
Super profond l'analyse à partir de la réflexion foucaldienne... Mais si le biopouvoir s'intéressait vraiment à la bonne santé des gens pour qu'ils soient plus productifs et qu'ils ne lui coûtent pas trop cher, ça fait longtemps qu'il aurait rendu le bio obligatoire et interdit la pétrochimie ^^. Comme le fait remarquer un @sinaute, la stérilité augmente à cause des pollutions, ainsi que les cancers.
Pernicieux non ? Le biopouvoir veille sur la bonne santé de la population pour que celle-ci produise des choses dangereuses pour sa productivité (des voitures de plus en plus rapides qui blessent et tuent, des PVC et des peintures aux émanations toxiques, des produits agro-alimentaires contenant des produits nocifs à long terme, des centrales nucléaires qui irradient, etc.). Amusant non ?
Personnellement, je pense qu'analyser cette émission sur la santé en terme d'expression du biopouvoir va un peu loin. Il faut plutôt (à mon humble et moins érudit avis) voir ça en terme plus marketing : angoissés par leur santé après 2 siècles de "biopouvoir", les téléspectateurs vont avoir un intérêt morbide pour une émission qui leur dit que tout ce qu'ils font détruit leur santé.
Petit note plus fantaisiste : en fait, les fumeurs et les jeunes qui boivent trop ne sont pas de sombres crétins qui ne savent pas ce qui est bon pour eux, ils sont tout simplement trop conscients du danger lent et invisible de l'intoxication des populations et préfèrent donc être sûr de savoir d'où viennent leurs soucis de santé.
PS : Le biopouvoir cherche à nous faire produire plus. Mais alors, les fumeurs, qui malgré les taxes et les campagnes de prévention, continuent de s'intoxiquer, sont-ils tous des militants d'extrême-gauche en lutte contre le biopouvoir oppresseur ?
Pernicieux non ? Le biopouvoir veille sur la bonne santé de la population pour que celle-ci produise des choses dangereuses pour sa productivité (des voitures de plus en plus rapides qui blessent et tuent, des PVC et des peintures aux émanations toxiques, des produits agro-alimentaires contenant des produits nocifs à long terme, des centrales nucléaires qui irradient, etc.). Amusant non ?
Personnellement, je pense qu'analyser cette émission sur la santé en terme d'expression du biopouvoir va un peu loin. Il faut plutôt (à mon humble et moins érudit avis) voir ça en terme plus marketing : angoissés par leur santé après 2 siècles de "biopouvoir", les téléspectateurs vont avoir un intérêt morbide pour une émission qui leur dit que tout ce qu'ils font détruit leur santé.
Petit note plus fantaisiste : en fait, les fumeurs et les jeunes qui boivent trop ne sont pas de sombres crétins qui ne savent pas ce qui est bon pour eux, ils sont tout simplement trop conscients du danger lent et invisible de l'intoxication des populations et préfèrent donc être sûr de savoir d'où viennent leurs soucis de santé.
PS : Le biopouvoir cherche à nous faire produire plus. Mais alors, les fumeurs, qui malgré les taxes et les campagnes de prévention, continuent de s'intoxiquer, sont-ils tous des militants d'extrême-gauche en lutte contre le biopouvoir oppresseur ?
je vous conseille vivement l'émission belge question à la une d'octobre 2007
http://video.google.fr/videoplay?docid=-1922966124529173968
édifiant
http://video.google.fr/videoplay?docid=-1922966124529173968
édifiant
Les réactions négatives à l'article de Sébastien, sur ce fil de discussion, démontrent à quel point de dogmatisme borné est parvenue cette idéologie néo-hyginéniste qui s'est entièrement substituée (ou presque) à la réflexion écologique, et permet par exemple à l'Ademe de lancer des campagnes de plus en plus infantilisantes et culpabilisatrices avec la bénédiction de Greenpeace et Kosciusko-Morizet réunis (ou José Bové et Sarkozy...) Non seulement polluer, ou nuire à sa propre santé, est devenu le péché par excellence (bien vue, Sébastien, cette inversion des valeurs entre le corps et l'âme - rien à voir avec la "métaphysique"!), mais respirer devient suspect d'être polluant, chercher aussi, et toute activité qui présenterait même la plus faible éventualité de nuire à la santé. Quant à la "vie" qu'il faudrait préserver, elle ressemble de plus en plus à une série de normes étroites, un mythe naturiste quelque peu semblable à celui qui séduisait plus d'un théoricien nazi (sauf Göring, qui n'aimait pas, c'est normal, qu'on dise du mal des bourrelets). Mythe autoritaire, haine du plaisir "décadent", volonté fantasmatique de maîtrise sur les corps, donc sur les hommes et les femmes, suspects de n'être ensemble qu'une vermine nuisible, encore plus qu'une maîtrise sur la nature. Car cette obsession de la Nature vierge, d'un retour à marche forcée à la primitivité nue et indemne, on la retrouve aussi dans l'obsession de la pédophilie, que le fiasco judiciaire d'Outreau n'a fait que calmer un peu, provisoirement.
Le pauvre Foucault, il ne faudrait pas lui faire dire plus que son expérience personnelle ne lui faisait dire : homosexuel, séropositif et mourant du sida, il demandait seulement que le péril vénérien ne devienne pas le prétexte d'un flicage généralisé pour la "bonne" cause sanitaire. Et ça ne l'empêchait pas de divaguer sur la "révolution" modèle iranien, dans un style assez proche de ceux qui fantasment sur la "virginité" de la forêt "primaire" et veulent imposer, en ayatollahs fanatiques, une frugalité culpabilisée au monde entier - sauf bien sûr à ceux qui auront toujours les moyens de s'offrir des voyages dans les "paradis" pour touristes "verts"... et de se déplacer dans un monde ou les seuls avions et 4x4 à sillonner la planète seraient ceux des humanitaires voleurs d'enfants, ou donneurs de leçons écologiques et sanitaires...
Le cauchemar climatisé annoncé par Henry Miller s'est offert une éolienne pour faire tourner sa pompe à chaleur, mais la misère culturelle de ce néo-fanatisme est sans fond. Les produits de faux luxe ont simplement changé de rayon, passant du caviar à la bouffe sans OGM et de l'usage obsessionnel du thermomètre à mercure à la fréquentation assidue du site Doctissimo.
[quote=Henry Miller - Le cauchemar climatisé, 1945]Notre monde est un monde d’objets. Il est fait de conforts, de luxes ou sinon du désir de les posséder. Ce que nous redoutons le plus, en face de la débâcle qui nous menace, c’est de devoir renoncer à nos gris-gris, à nos appareils et à tous les petits conforts qui nous ont rendu la vie si inconfortable. Il n’y a rien de brave, de chevaleresque, d’héroïque ni de magnanime dans notre attitude. Nous ne sommes pas des êtres amis de la paix ; nous sommes timides, pleins de suffisance, nous avons perpétuellement la tremblote et le cœur sur les lèvres.
Le seul progrès depuis 1945, c'est que la trouille est devenue un système de "gouvernance mondiale" et que l'écoeurement est à présent dirigé par la télé et la pub'. Pour le reste, la suffisance pseudo scientifique est devenue prophétie d'apocalypse, et la "timidité" se fait encore plus pusillanime, personne n'osant plus contredire le moindre dogme, même parmi les plus douteux.
Le pauvre Foucault, il ne faudrait pas lui faire dire plus que son expérience personnelle ne lui faisait dire : homosexuel, séropositif et mourant du sida, il demandait seulement que le péril vénérien ne devienne pas le prétexte d'un flicage généralisé pour la "bonne" cause sanitaire. Et ça ne l'empêchait pas de divaguer sur la "révolution" modèle iranien, dans un style assez proche de ceux qui fantasment sur la "virginité" de la forêt "primaire" et veulent imposer, en ayatollahs fanatiques, une frugalité culpabilisée au monde entier - sauf bien sûr à ceux qui auront toujours les moyens de s'offrir des voyages dans les "paradis" pour touristes "verts"... et de se déplacer dans un monde ou les seuls avions et 4x4 à sillonner la planète seraient ceux des humanitaires voleurs d'enfants, ou donneurs de leçons écologiques et sanitaires...
Le cauchemar climatisé annoncé par Henry Miller s'est offert une éolienne pour faire tourner sa pompe à chaleur, mais la misère culturelle de ce néo-fanatisme est sans fond. Les produits de faux luxe ont simplement changé de rayon, passant du caviar à la bouffe sans OGM et de l'usage obsessionnel du thermomètre à mercure à la fréquentation assidue du site Doctissimo.
[quote=Henry Miller - Le cauchemar climatisé, 1945]Notre monde est un monde d’objets. Il est fait de conforts, de luxes ou sinon du désir de les posséder. Ce que nous redoutons le plus, en face de la débâcle qui nous menace, c’est de devoir renoncer à nos gris-gris, à nos appareils et à tous les petits conforts qui nous ont rendu la vie si inconfortable. Il n’y a rien de brave, de chevaleresque, d’héroïque ni de magnanime dans notre attitude. Nous ne sommes pas des êtres amis de la paix ; nous sommes timides, pleins de suffisance, nous avons perpétuellement la tremblote et le cœur sur les lèvres.
Le seul progrès depuis 1945, c'est que la trouille est devenue un système de "gouvernance mondiale" et que l'écoeurement est à présent dirigé par la télé et la pub'. Pour le reste, la suffisance pseudo scientifique est devenue prophétie d'apocalypse, et la "timidité" se fait encore plus pusillanime, personne n'osant plus contredire le moindre dogme, même parmi les plus douteux.
Terme devenu classique, le biopouvoir se réfère à la vie en tant que soumise à un jeu de pouvoir entre les êtres humains où le corps dominant (élite) est assuré de sa suprématie par l’intermédiaire de micro-pouvoirs (famille, école, médecine, hôpital, entreprise, armée, prison, organismes sociaux, discours) utilisant des techniques qui visent à normaliser la conduite des corps (discipliner les comportements, les "corps machines" des individus).
Dans ses deux cours « Sécurité, Territoire, Population » et « Naissance de la biopolitique » Michel Foucault note que l’attention s’est déplacée de l’homme-corps à l’homme-vivant, « les gouvernements n’ayant plus affaire à des sujets ou à un peuple mais à une population avec ses phénomènes spécifiques, ses variables propres » avec pour corollaire l’importance accordée aux contrôles et aux normes sécuritaires (administration et régulation des populations) en précisant que la liberté et la sécurité articulent le régime libéral - ainsi la liberté devient inséparable de la mise en place des dispositifs de sécurité. Basé sur le « laisser faire » ce régime soutient le phénomène de cherté-rareté, la disette s’autorégulant sans disparaître : « La disette-fléau disparaît, mais la rareté qui fait mourir les individus, elle, non seulement ne disparaît pas, mais ne doit pas disparaître » ce qui revient effectivement à « faire vivre et laisser mourir ».
Dans la lignée de Foucault, Gilles Deleuze voyait l'avènement de « sociétés de contrôle » opérant par le biais de l’informatique (actuellement en cours).
Cible déjà pleinement visée : progression graduelle via l’instauration de contrôles multiples de la sphère Internet.
D’autre part, dorénavant, le psychopouvoir prédomine visant la constitution et le renforcement de marchés pour la consommation (via le marketing) se développant à l’encontre de tout système de soin comme le montre le reportage faisant l’objet de cette chronique :-(
Dans ses deux cours « Sécurité, Territoire, Population » et « Naissance de la biopolitique » Michel Foucault note que l’attention s’est déplacée de l’homme-corps à l’homme-vivant, « les gouvernements n’ayant plus affaire à des sujets ou à un peuple mais à une population avec ses phénomènes spécifiques, ses variables propres » avec pour corollaire l’importance accordée aux contrôles et aux normes sécuritaires (administration et régulation des populations) en précisant que la liberté et la sécurité articulent le régime libéral - ainsi la liberté devient inséparable de la mise en place des dispositifs de sécurité. Basé sur le « laisser faire » ce régime soutient le phénomène de cherté-rareté, la disette s’autorégulant sans disparaître : « La disette-fléau disparaît, mais la rareté qui fait mourir les individus, elle, non seulement ne disparaît pas, mais ne doit pas disparaître » ce qui revient effectivement à « faire vivre et laisser mourir ».
Dans la lignée de Foucault, Gilles Deleuze voyait l'avènement de « sociétés de contrôle » opérant par le biais de l’informatique (actuellement en cours).
Cible déjà pleinement visée : progression graduelle via l’instauration de contrôles multiples de la sphère Internet.
D’autre part, dorénavant, le psychopouvoir prédomine visant la constitution et le renforcement de marchés pour la consommation (via le marketing) se développant à l’encontre de tout système de soin comme le montre le reportage faisant l’objet de cette chronique :-(
je sais pas vous, mais plus on me dit de faire attention, plus je fais n'importe quoi ! et pour mon plus grand bonheur ! de toutes façons, faut bien mourir de qqch !
mais c'est l'histoire de pierre et le loup : on m'alerterait que quand il y a de vraies raisons, j'écouterai (peut-être), mais quand on nous alerte sur tout tout le temps, bah on n'écoute plus, parce qu'on a autre chose à faire (vivre par exemple ?)
mais c'est l'histoire de pierre et le loup : on m'alerterait que quand il y a de vraies raisons, j'écouterai (peut-être), mais quand on nous alerte sur tout tout le temps, bah on n'écoute plus, parce qu'on a autre chose à faire (vivre par exemple ?)
Les chroniques sont presque toujours excellentes, mais celle-là, j'ai eu du mal à la lire jusqu'au bout. Surtout, on trouve de très fortes ressemblances avec un article du hors-série de Charlie Hebdo sur l'ADN paru cet hiver.
J'ai l'impression qu'on a pas regardé la meme emission que Sébastien Bohler.
Article à l'emporte pièce, où on sent que l'auteur a essayé de faire rentrer le cube dans le trou circulaire avec la tête.
Article à l'emporte pièce, où on sent que l'auteur a essayé de faire rentrer le cube dans le trou circulaire avec la tête.
Encore une excellente chronique Sébastien !
Je trouve juste dommage que votre réflexion ne soit plus développée.
Ce n'est pas grave.
Merci
Je viens de voir mon généraliste. Il fume pendant la consultation, si, si ! :-)
Je trouve juste dommage que votre réflexion ne soit plus développée.
Ce n'est pas grave.
Merci
Je viens de voir mon généraliste. Il fume pendant la consultation, si, si ! :-)
J'ai regardé l'émission, et je suis déçu qu'une analyse d'ASI se contente d'un premier degré.
Le mérite de cette émission n'est pas de rendre hypocondriaques les téléspectateurs, elle est de faire prendre conscience de l'impact des choix économiques et politiques des dernières décennies sur l'avenir de l'humanité.
Honnêtement, est-ce que quelqu'un se soucis de peler ses tomates quand il sait qu'en 2060 la stérilité aura atteint l'ensemble de l'humanité ?
(rapport du professeur Belpomme sur les cancers et analyses du professeur Narbonne)
Je ne dis pas que l'émission est parfaite, mais avec un minimum d'analyse on peut en tirer de très graves conclusions qui devraient réveiller les consciences et bousculer les politiques des nations et les engagements de chacun.
2060 : 10 ans après les prévisions les plus lointaines de l'impact du réchauffement climatique. Mon fils aura 52 ans. Comment lui et les vôtres nous jugerons-t-il ?
Très mal si vous vous êtes contenté de consommer ou d'angoisser...
Le mérite de cette émission n'est pas de rendre hypocondriaques les téléspectateurs, elle est de faire prendre conscience de l'impact des choix économiques et politiques des dernières décennies sur l'avenir de l'humanité.
Honnêtement, est-ce que quelqu'un se soucis de peler ses tomates quand il sait qu'en 2060 la stérilité aura atteint l'ensemble de l'humanité ?
(rapport du professeur Belpomme sur les cancers et analyses du professeur Narbonne)
Je ne dis pas que l'émission est parfaite, mais avec un minimum d'analyse on peut en tirer de très graves conclusions qui devraient réveiller les consciences et bousculer les politiques des nations et les engagements de chacun.
2060 : 10 ans après les prévisions les plus lointaines de l'impact du réchauffement climatique. Mon fils aura 52 ans. Comment lui et les vôtres nous jugerons-t-il ?
Très mal si vous vous êtes contenté de consommer ou d'angoisser...
Fier , coupable , souillé , péché.... Waou, on se croirait à la messe. L'usure du corps, cher M.Bolher , qu'elle soit due à la cigarette , à la bonne chair , ou à la chair , est avant tout la trace de sa jouissance.
Et le bilan de santé juste une rallonge de temps supplémentaire donnée par ce corps pour profiter de la vie
Décidément, c'est ton chroniqueur favori :-)
Dieu seul le sait...
Connais pas, jamais vu.
Parait qu'il est partout pourtant, alors depuis que je le sais, j'évite de lever le doigt pour poser une question.
Parait qu'il est partout pourtant, alors depuis que je le sais, j'évite de lever le doigt pour poser une question.
Connais pas, jamais vu.
Parait qu'il est partout pourtant, alors depuis que je le sais, j'évite de lever le doigt pour poser une question.
"Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas et plus on le cherche, moins on le trouve."
C'est donc ça le goût amer dans certains breuvages !
Je le touille tous les jours sans le savoir, que dieu me pèse et me bine de ses voies impénétrables !!
Je le touille tous les jours sans le savoir, que dieu me pèse et me bine de ses voies impénétrables !!
C'est donc ça le goût amer dans certains breuvages !
Je le touille tous les jours sans le savoir, que dieu me pèse et me bine de ses voies impénétrables !!
Ça explique pourquoi les prêtres sont pédophiles, vu que Dieu est impénétrable....
Ok, je sors...
Je te soupçonne de ne pas avoir la foi.
Je suis choqué.
Je suis choqué.
Je te soupçonne de ne pas avoir la foi.
Je suis choqué.
Moi? Meuh si... Dieu fond dans la bouche, pas dans la main, non?
Je n'ai rien contre la religion, du moment qu'elle me fout la paix. ^^
En fait, si je voulais être précis il faudrait alors expliquer le respect profond que j'ai pour la spiritualité, inversement proportionnel au gigantesque dégoût que m'inspire les créateurs de systèmes autoritaires figés qui se cachent sous son masque. Mais tant qu'il demeure une distance raisonnable entre moi et les croyants étroits d'esprit, ça va.
En revanche, une conversation constructive avec un croyant spirituel, je ne dis pas.... La portée spirituelle dépasse à mes yeux le nombrilisme qui pousse les étroits d'esprit à considérer la spiritualité comme une série de loi qui vous met à l'abri à la foi(s) de l'angoisse existentielle et du moindre esprit de révolte.
Ceux-là sont des moutons qui se prétendent bergers.
N'étant ni croyant ni spirituel, c'est pas moi qui pourrait te fournir ce service, Farfadet.
Déjà que je ne pourrai pas te suivre sur les terrains de la philosophie et des concepts auxquels tu t'adonnes (pour mon grand plaisir) avec d'autres forumeurs (je ne pourrai m'empêcher de faire des raccourcis au réel/tangible/quotidien qui plomberaient la discussion si je m'y essayais): c'est trop costaud pour moi.
Bon ça c'est fait :-)
Bon sinon comme ça dieu ne fond pas dans la main ?
Belle lurette qu'il aurait disparu sinon, remarque.
Déjà que je ne pourrai pas te suivre sur les terrains de la philosophie et des concepts auxquels tu t'adonnes (pour mon grand plaisir) avec d'autres forumeurs (je ne pourrai m'empêcher de faire des raccourcis au réel/tangible/quotidien qui plomberaient la discussion si je m'y essayais): c'est trop costaud pour moi.
Bon ça c'est fait :-)
Bon sinon comme ça dieu ne fond pas dans la main ?
Belle lurette qu'il aurait disparu sinon, remarque.
Déjà que je ne pourrai pas te suivre sur les terrains de la philosophie et des concepts auxquels tu t'adonnes (pour mon grand plaisir) avec d'autres forumeurs (je ne pourrai m'empêcher de faire des raccourcis au réel/tangible/quotidien qui plomberaient la discussion si je m'y essayais): c'est trop costaud pour moi.
Allez hop, je prêche pour ma paroisse : tant que tu dis des trucs pertinents, peu importe que tu cites un auteur ou autre chose. Un explication technique c'est à la fois utile et dangereux puisqu'on risque toujours de réduire le réel ce faisant.
Au fond, la prudence intellectuelle, c'est de mettre en lien des faits sans forcer sur des explications. Si le croisement est suffisamment pertinent et prudent, les discours deviennent inutiles, hormis pour tenter de critiquer la mise en rapport, l'enrichir, mais ce n'est pas un auteur qui y aidera.
Donc faut pas te rabaisser comme ça. La philosophie, ce sont des choses très simples expliquées avec un langage technico-barbare inutile. Pour l'exemple.
La philosophie n'est pas un champ élitiste et ceux qui prônent son élitisme ne sont guère philosophes.
Si tu parviens à me lire, tu es aussi philosophe que moi. ^^
Merci à toi Farfadet - et pour le lien
Excellent humour pince-sans-rire...
A te relire bientôt.
Excellent humour pince-sans-rire...
A te relire bientôt.
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La spiritualité n'a rien à voir avec les religions aux dogmes intangibles .
Il faudra que nous ayions un débat sur le sujet !
Oui ça me semble clair que la religion se superpose partiellement à la spiritualité sans jamais pour autant la délimiter. Reste à définir ce que nous entendons par spiritualité et religion... Je pense que la spiritualité n'a pas nécessairement de fonction. La religion, pour sa part, se délimite au travers de rituels, symboles et institutions bien précis. La religion est l'aspect social d'une spiritualité, source de cohésion, de réunion et par conséquent également de pouvoir.
La religion s'opposerait donc à la spiritualité sur un aspect, me semble-t-il, qui est cette nécessité de réunir. Le catholicisme, par exemple, pour se propager s'est énormément formé sur la récupération de mythes locaux christianisés. Une fois cette foi suffisamment ancrée, la récupération politique n'a pas tardé : Clovis qui se fait sacrer empereur par le pape, c'est une des stratégies par lesquelles il assied son pouvoir, au moins le temps de son règne. Il est notable qu'il ne s'est pas servi que de la religion, par ailleurs, puisqu'il se baladait perpétuellement avec des parchemins lui attestant une légitimité au trône par une parenté lointaine avec un empereur romain (parenté bien entendu invitée de toutes pièces).
Pour autant cette méthode n'est pas purement occidentale, en Inde, en Chine ainsi qu'au Japon cette méthode fut employée tantôt avec le bouddhisme, tantôt avec le confucianisme et le shintoïsme. Les guerres de religion à cet égard ne sont pas une particularité méditerranéenne puisqu'au Japon du 17e siècle le christianisme importé par les portugais fut systématiquement chassé, traqué et éliminé (en même temps que les portugais eux-mêmes). La raison en était simple : cette religion d'une culture différente permettait une remise en cause du pouvoir en place lui-même. Nagasaki fut le chef-lieu de cette histoire ainsi que le spectacle du massacre qui s'en suivi.
On peut par conséquent envisager la religion historiquement comme un des premiers systèmes institutionnels de pouvoir pouvant s'étendre à très grande échelle. On pourrait d'ailleurs s'amuser à mettre en rapport la naissance de la conception d'état moderne et l'apparition du protestantisme en Europe, tous les deux au 16e siècle. Cet état moderne qui deviendra état nation, état scientifico-rationnel (enfin pour ça il faudra attendre la révolution française, qui n'est pas tant une révolution politique qu'une révolution institutionnelle après tout), état de droit non plus divin mais se basant illusoirement sur une notion de mérite - et donc de reconnaissance de ce mérite par une population dont le concept est alors naissant (après tout, après la fin des monarchies, même les empereurs furent élus). Je ne soulève cet aspect que pour signaler que finalement l'Europe a lentement substitué à un pouvoir religieux un pouvoir scientifique, administratif, un pouvoir basé sur l'observation et l'influence qui nourrit l'actuelle société de masse que nous héritons du 20e siècle.
Mais, me diras-tu très chère Mona, est-il légitime de considérer qu'une religion ne peut se limiter qu'à un simple aspect institutionnel, un simple pouvoir, en dehors de toute spiritualité? Faut-il opposer spiritualité et religion en tous points? Certes non. Une part seulement du concept de religion est institutionnelle ; car en parlant de LA religion, j'élude par conséquent le fait qu'il y a toujours DES religions. Puis-je parler DU christianisme alors qu'historiquement on ne cesse d'observer DES christianismes qui ont lutté pour une suprématie institutionnelle pour certains d'entre eux, mais également pour beaucoup d'autres pour un droit à exister : ces christianismes se sont construits indépendamment au nom de spiritualités bien réelles, relevant de modes de vie bien précis. Michel Foucault (oui encore lui, je le lis beaucoup en ce moment, il ne faut pas m'en vouloir) soulevait dans son cours sur "L'Herméneutique du Sujet" que le grand conflit qui toucha le christianisme (et tout ce qui s'y rapporte, de son apparition jusqu'au 5e siècle après JC environ - Foucault envisageait comme repère historique Saint Augustin), ce grand conflit n'a pas lieu entre la spiritualité et la science mais entre la spiritualité et la théologie. La théologie est précisément le système de pensée rationnel qui se calque sur des principes religieux et cosmologiques. S'il y a un système religieux chrétien, il passe nécessairement par la théologie. Mais la théologie elle-même n'est pas par essence dogmatique initialement, elle a donné lieu à des rencontres, des débats, il a fallu la développer dans un premier temps. Ce fut dès lors que la théologie devint monolithique qu'un obscurantisme a été possible, et il n'a été possible qu'une fois un "vainqueur" désigné sur le plan théologique, ce qui a permis ensuite l'inquisition (qui rappelons-le prend ses racines vers le 12e siècle). Bien sûr je fais un raccourci un peu grossier, la théologie n'est pas seule responsable d'un tel outil répressif. Tout du moins, elle le légitime culturellement mais il faudra mettre en place une architecture de contrôle pour pouvoir en arriver là.
Je veux en venir ici : la religion n'est fondamentalement qu'un ensemble de traditions - une préservation de ces traditions (ce qui en garantit une évolution lente) - elles-mêmes relatives à un mode de vie liant une spiritualité et une culture dans un environnement et un temps donnés. Les religions me semblent toujours très hétérogènes, riches en aspects et en fonctions divers, je ne peux donc légitimement affirmer qu'elles sont fondamentalement mauvaises (de toute manière un jugement moral ne saurait, en toute logique, traiter équitablement de la religion, il y aurait nécessairement parti pris).
Il me semble que l'opposition fondamentale ne devrait pas être entre la religion et la spiritualité (puisqu'il faudrait dire entres les religions, leurs éventuels enjeux de pouvoir et les cultures qui y résistent au nom de leurs propres enjeux, au nom d'autres religions). Ce qui me semble plus problématique encore c'est le rapport entre la démarche religieuse et la démarche mystique. Une fois encore, ici, il est dangereux de s'en tenir à deux grandes familles, certes. Mais considérons, si vous le voulez bien, que la religion est une démarche profondément externe puisqu'elle apporte la cohésion, l'unité, un rapport à l'autre particuliers, elle s'ancre dans le réel au travers de lieux, de rites, de concepts, de certitudes même, elle tranche et fait autorité en matière de moeurs, elle se fait source de jugements de toutes sortes etc. Disons donc que la démarche religieuse organise ; elle organise le temps, elle organise la vie, elle organise la mort, elle organise le changement comme elle organise la stabilité. J'aime à penser que la démarche mystique - qui pourtant a pu nourrir diverses religions durant l'histoire - a souvent pour principe de sortir complètement de tout rapport à l'autre, d'être une recherche intérieure poussée, une quasi négation du réel le temps d'une expérience spirituelle qui précisément redonne un sens et une place au réel en lui-même par la suite. J'ai conscience d'avoir employé ici un gros mot : le réel (et par conséquent sa négation) mériterait ici une définition. Je ne peux vous en offrir qu'une succinte, disons qu'ici j'entends négation de la dimension sociale de l'humain, négation également de toute cosmologie, de tout savoir, du rationnel en lui-même. J'envisage l'expérience mystique comme une redécouverte de la perception, de l'intuition, de l'instinct, de tout ce qui n'est ni langage ni organisation, une sorte de retour à l'essence, à l'ontologie. Simplement : une expérience individuelle.
Il y a sans doute de grandes différences dans les façons de pratiquer ces expériences externes ou internes et il est sans doute vain de tenter de déterminer s'il faut privilégier l'un à l'autre. Je tiens seulement à préciser, au regard de ce que je viens d'écrire, que ce dont je me méfie dans ce que j'appelle couramment la religion c'est simplement la société de masse. Et cette conception n'est relative qu'à mon expérience individuelle de la question du rapport à l'autre et de comment s'intégrer dans ce genre de cadre.
Juste histoire d'ouvrir le sujet et d'en finir avec ce post : je crois que la spiritualité n'est limitable qu'à l'esprit et par conséquent n'est pas plus à ranger du côté d'une religion que d'une philosophie ou de n'importe quelle production de l'esprit humain. On pourrait sans doute s'amuser à relever la spiritualité dans des comportements somme toute d'une banalité effarante. Tant qu'il y a de l'esprit dedans, bien entendu...
Up ! Up !
Alors? Il est où ce débat sur la religion ? Faut pas l'oublier !!!!! -__-"
:(
Alors? Il est où ce débat sur la religion ? Faut pas l'oublier !!!!! -__-"
:(
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Il y a beaucoup de choses dans ce que tu dis, j'ai donc pris quelques jours avant de répondre.
Je vais tenter de découper un peu ton post, non pour y répondre point par point, plutôt pour tenter de ne pas mélanger toutes les thématiques : je me perds facilement dans la pensée. ^^
Le Farfadet , j'espèrais ta réaction , et ton texte me comble . J'espèrais aussi d'autres participations , je ne puis débattre sur le même niveau , hélas .
Je suis autodidacte , dévoreuse de livres et d'Histoire , curieuse , observatrice , chargée d'expériences pour cause de vie qui n'a pas été un long fleuve tranquille .
L'expérience entre autres d'une association dite philosophique et secrète , que j'avais idéalisée avec raison car l'idée en est superbe , - mais où les hommes/femmes restant des êtres humains , certains se pensaient "plus égaux que les autres" , et rendaient caduque ce lieu de recherche et de spiritualité .
J'entends par spiritualité , se sentir en harmonie avec soi-même , en accord avec son esprit , avec son âme , - savoir que j'ai une âme .
Comprendre ce qui m'entoure , mais ne jamais"'y perdre mon âme " , ou au moins essayer .
Il n'y a pas le Bien et le Mal , il y a juste la conscience que l'autre a droit à son espace , que sa différence m'enrichit . L'expression " ma liberté s"arrête où commence celle de l'autre" me dérange si on n'ajoute pas que "sa liberté s'arrête s'il fait main-basse sur ma vie" .
Cette démarche m'évoque beaucoup Herman Hesse, son narrateur traverse souvent diverses phases assez opposées durant lesquelles il se sent grandir et sent grandir sa conscience du monde. Ce qui m'a toujours plu dans la spiritualité, c'est que sa dimension profonde ne dépend nullement d'un talent, d'une connaissance, d'une culture. C'est avant tout un démarche, un processus, nous sommes tous égaux face à cela. Peut-être éventuellement peut-on être plus sensible que d'autres, mais la sensibilité à elle seule ne suffit pas à atteindre cette profondeur.
Ceux qui pratiquent le genre d'expériences intérieures que nourrit ce processus se reconnaissent souvent, dans le silence ou au-delà des mots, rarement dans le langage en lui-même. Exprimer la spiritualité est historiquement la première démarche artistique qui ait jamais été recensée. Cela nourrit également bien des traditions qui désormais nous semblent exotiques tant la vie industrialisée a accéléré notre conception du temps et élimé quelque peu notre esprit.
Ma personnalité me mène naturellement à me méfier de la morale, tout spécialement dans le rapport à l'autre. Par conséquent je dissocie ma démarche spirituelle de mon rapport à l'autre. Non que je les oppose, mais comme tu dis : si certes je ne peux me permettre de m'imposer à l'autre, je n'ai pas pour autant envie de le laisser s'imposer à moi.
Comme je l'ai écrit précédemment, je distingue la religion, la pratique spirituelle et la recherche spirituelle en ce point précis. La religion à mes yeux systématise, la pratique spirituelle a une tendance naturelle à se faire en groupe (souvent parce qu'il y prend plus de sens, spécialement dans ses rituels), mais la recherche spirituelle reste intrinsèquement individuelle, me semble-t-il. Ne serait-ce parce qu'on touche à l'indicible et l'ineffable de l'expérience intérieure, cette étrange barrière qui limite toutes les expériences intérieures, que le langage n'a pas su outre-passer jusqu'à présent et qui lie autant l'expérience du camp de concentration que l'expérience mystique.
Outre que cette expérience individuelle isole par nature, j'ajouterais que se découvrir, c'est toujours commencer par aller contre. La liberté est un agencement de l'esprit et de l'acte : comprendre ce que l'on veut, ce que l'on est, où, avec qui, comment se tracer une voie qui n'ostracise rien de soi, accepter de perdre et comprendre ce qu'il s'agit de gagner. Chacun y va de sa personnalité, les curieux, les aventuriers, les guerriers, les jardiniers, les voies se conçoivent différemment, du moment qu'elles s'arpentent, l'essentiel est là.
Opposer spiritualité et religion ? non ! C'est devenu deux entités qui ne se rejoignent plus , par la force des hommes et leur goût du pouvoir .
St Augustin , que j'ai lu pensant trouver le côté merveilleux de la religion que l'on m'annonçait sans arguments ! , a fait le plus grand tort à ce qui restait du message du hippie de Nazareth .
Le concile de Nicée a mis la première pierre d'une église qui en arrivera au prosèlytisme forcené , à l'inquisition , aux croisades , etc... Et les hommes y ont perdu leur âme , et les femmes sont perdues de naissance , sans rémission car "elles amènent le diable ".
(Au fait , je suis choquée qu'une seule femme adopte une religion , quelle qu'elle soit , pour y être traitée d'impure , de suppôt de satan , de vilaine tentatrice , et je reste correcte .)
]Les hommes et les femmes préhistoriques , quand ils se sont arrêtés pour découvrir , utiliser les plantes , les cultiver , ont aussi appris à regarder , aimer , ceux qui vivaient à leur côté . A les écouter , à s'écouter penser .
Certes spiritualité et religion ne se rejoignent plus (se sont-elles jamais trouvées jointes d'ailleurs? j'avoue que je me le demande). J'ose croire cependant qu'elles se superposent par moment, et pas de manière égale à chaque époque, dans chaque lieu, selon une même surface abstraite. L'un est parfois justification de l'autre. Sous prétexte de spiritualité, bien des massacres ont eu lieu pour servir (ou déservir) un pouvoir. Il est également arrivé qu'en servant une religion on parvienne à éveiller en soi une véritable spiritualité. Ils paraissent pourtant à moi aussi indépendants l'un de l'autre.
Quant au statut des femmes, hélas même sans la religion c'est assez terrifiant. Mais avec la religion c'est encore pire. En Pologne, depuis la fin du communisme et le retour fracassant du catholicisme (à des fins politiques d'ailleurs, une fois encore), le droit des femmes - jusqu'alors reconnu et indiscuté depuis les années 50 - est désormais en chute libre. Encore un combat que l'union européenne devrait défendre...
La théologie est une science , dis-tu . Alors , elle ne devrait jamais se définir comme vérité .
Ce n'est pas tout à fait une science à mes yeux, mais je n'ai expliqué que confusément ce que je pense sur ce point et je me dois de rectifier le tir. La théologie est une organisation logique de la conception de dieu et du divin, voici comment je suis tenté de la définir. En tant qu'organisation logique, elle n'est donc nullement vérité mais architecture, elle charpente l'institution religieuse. Si elle devient vérité dans la bouche de ses défenseurs, c'est au nom de la conviction et de l'autorité qu'ils accordent à celle-ci.
Je pinaille un peu mais c'est pour préciser.
J'adore écouter les juifs lettrés débattrent sans fin , décortiquer la Torah .
Je marcherais avec Jésus , je répèterais ses paroles dans le contexte du moment et le lieu où il a marché et parlé .
Je marcherais avec Mahomet , je répèterais ses paroles dans le contexte du moment et le lieu où il a marché et parlé .
Je m'assièrais sous l'arbre avec Bouddha et je parlerais à mon âme .
(Et j'aurais pu , ils n'avaient pas mis les femmes au ban de la société .)
Je serais allée à Babylone avec Pythagore , rencontrer Zoroastre , je serais allée dans son école de Croton .
J'aurais suivi Hérodote dans ses voyages pour comprendre les hommes et ce monde qui allait déjà trop vite .
L'Histoire des religions , nous devons l'apprendre aux enfants , afin qu'ils gardent leur libre-arbitre , qu'ils choisissent eux-même , sans que ce soit décidé d'avance , de s'y réfugier pour ne pas avoir à réflèchir au sens de leur vie . Ou pas .
La vie est belle et nous devons prendre soin de nos rêves .
Nul maître mais tant d'inspirations, je suppose que l'on peut traduire cette idée ainsi.
J'ai par contre une position un peu différente concernant l'histoire des religions. Curieusement je pense que le savoir a un effet ambivalent sur les démarches spirituelles : le savoir désacralise et en cela il est nécessaire pour lutter contre les fanatiques. Cependant, le savoir ne nourrit pas la spiritualité, il peut même parfois empêcher la compréhension spirituelle. Car si la spiritualité occidentale a sa théologie, le savoir occidental a son idéologie, la conscience du monde, la perception, l'attention à ce qui nous entoure doit primer sur l'idée - selon moi - pour permettre à la spiritualité de grandir.
C'est ce qui explique d'après moi le "déficit spirituel" qui touche les pays industrialisés, les psycho-technologies nous happent trop rapidement, les médias nous absorbent trop pour que nous restions attentifs à l'essentiel.
Je ne pense pas aller contre ce que tu dis d'ailleurs, ce n'est au fond qu'une précision, je crois que tu n'entends pas l'histoire des religion comme une idéologie.
Sur ce, que d'autres prennent la relève...
[EDIT] D'ailleurs, voici quelque chose qui ne me rassure pas quant à l'avenir des religions de masse : Vive les Etats Unis...
Je vais tenter de découper un peu ton post, non pour y répondre point par point, plutôt pour tenter de ne pas mélanger toutes les thématiques : je me perds facilement dans la pensée. ^^
Le Farfadet , j'espèrais ta réaction , et ton texte me comble . J'espèrais aussi d'autres participations , je ne puis débattre sur le même niveau , hélas .
Je suis autodidacte , dévoreuse de livres et d'Histoire , curieuse , observatrice , chargée d'expériences pour cause de vie qui n'a pas été un long fleuve tranquille .
L'expérience entre autres d'une association dite philosophique et secrète , que j'avais idéalisée avec raison car l'idée en est superbe , - mais où les hommes/femmes restant des êtres humains , certains se pensaient "plus égaux que les autres" , et rendaient caduque ce lieu de recherche et de spiritualité .
J'entends par spiritualité , se sentir en harmonie avec soi-même , en accord avec son esprit , avec son âme , - savoir que j'ai une âme .
Comprendre ce qui m'entoure , mais ne jamais"'y perdre mon âme " , ou au moins essayer .
Il n'y a pas le Bien et le Mal , il y a juste la conscience que l'autre a droit à son espace , que sa différence m'enrichit . L'expression " ma liberté s"arrête où commence celle de l'autre" me dérange si on n'ajoute pas que "sa liberté s'arrête s'il fait main-basse sur ma vie" .
Cette démarche m'évoque beaucoup Herman Hesse, son narrateur traverse souvent diverses phases assez opposées durant lesquelles il se sent grandir et sent grandir sa conscience du monde. Ce qui m'a toujours plu dans la spiritualité, c'est que sa dimension profonde ne dépend nullement d'un talent, d'une connaissance, d'une culture. C'est avant tout un démarche, un processus, nous sommes tous égaux face à cela. Peut-être éventuellement peut-on être plus sensible que d'autres, mais la sensibilité à elle seule ne suffit pas à atteindre cette profondeur.
Ceux qui pratiquent le genre d'expériences intérieures que nourrit ce processus se reconnaissent souvent, dans le silence ou au-delà des mots, rarement dans le langage en lui-même. Exprimer la spiritualité est historiquement la première démarche artistique qui ait jamais été recensée. Cela nourrit également bien des traditions qui désormais nous semblent exotiques tant la vie industrialisée a accéléré notre conception du temps et élimé quelque peu notre esprit.
Ma personnalité me mène naturellement à me méfier de la morale, tout spécialement dans le rapport à l'autre. Par conséquent je dissocie ma démarche spirituelle de mon rapport à l'autre. Non que je les oppose, mais comme tu dis : si certes je ne peux me permettre de m'imposer à l'autre, je n'ai pas pour autant envie de le laisser s'imposer à moi.
Comme je l'ai écrit précédemment, je distingue la religion, la pratique spirituelle et la recherche spirituelle en ce point précis. La religion à mes yeux systématise, la pratique spirituelle a une tendance naturelle à se faire en groupe (souvent parce qu'il y prend plus de sens, spécialement dans ses rituels), mais la recherche spirituelle reste intrinsèquement individuelle, me semble-t-il. Ne serait-ce parce qu'on touche à l'indicible et l'ineffable de l'expérience intérieure, cette étrange barrière qui limite toutes les expériences intérieures, que le langage n'a pas su outre-passer jusqu'à présent et qui lie autant l'expérience du camp de concentration que l'expérience mystique.
Outre que cette expérience individuelle isole par nature, j'ajouterais que se découvrir, c'est toujours commencer par aller contre. La liberté est un agencement de l'esprit et de l'acte : comprendre ce que l'on veut, ce que l'on est, où, avec qui, comment se tracer une voie qui n'ostracise rien de soi, accepter de perdre et comprendre ce qu'il s'agit de gagner. Chacun y va de sa personnalité, les curieux, les aventuriers, les guerriers, les jardiniers, les voies se conçoivent différemment, du moment qu'elles s'arpentent, l'essentiel est là.
Opposer spiritualité et religion ? non ! C'est devenu deux entités qui ne se rejoignent plus , par la force des hommes et leur goût du pouvoir .
St Augustin , que j'ai lu pensant trouver le côté merveilleux de la religion que l'on m'annonçait sans arguments ! , a fait le plus grand tort à ce qui restait du message du hippie de Nazareth .
Le concile de Nicée a mis la première pierre d'une église qui en arrivera au prosèlytisme forcené , à l'inquisition , aux croisades , etc... Et les hommes y ont perdu leur âme , et les femmes sont perdues de naissance , sans rémission car "elles amènent le diable ".
(Au fait , je suis choquée qu'une seule femme adopte une religion , quelle qu'elle soit , pour y être traitée d'impure , de suppôt de satan , de vilaine tentatrice , et je reste correcte .)
]Les hommes et les femmes préhistoriques , quand ils se sont arrêtés pour découvrir , utiliser les plantes , les cultiver , ont aussi appris à regarder , aimer , ceux qui vivaient à leur côté . A les écouter , à s'écouter penser .
Certes spiritualité et religion ne se rejoignent plus (se sont-elles jamais trouvées jointes d'ailleurs? j'avoue que je me le demande). J'ose croire cependant qu'elles se superposent par moment, et pas de manière égale à chaque époque, dans chaque lieu, selon une même surface abstraite. L'un est parfois justification de l'autre. Sous prétexte de spiritualité, bien des massacres ont eu lieu pour servir (ou déservir) un pouvoir. Il est également arrivé qu'en servant une religion on parvienne à éveiller en soi une véritable spiritualité. Ils paraissent pourtant à moi aussi indépendants l'un de l'autre.
Quant au statut des femmes, hélas même sans la religion c'est assez terrifiant. Mais avec la religion c'est encore pire. En Pologne, depuis la fin du communisme et le retour fracassant du catholicisme (à des fins politiques d'ailleurs, une fois encore), le droit des femmes - jusqu'alors reconnu et indiscuté depuis les années 50 - est désormais en chute libre. Encore un combat que l'union européenne devrait défendre...
La théologie est une science , dis-tu . Alors , elle ne devrait jamais se définir comme vérité .
Ce n'est pas tout à fait une science à mes yeux, mais je n'ai expliqué que confusément ce que je pense sur ce point et je me dois de rectifier le tir. La théologie est une organisation logique de la conception de dieu et du divin, voici comment je suis tenté de la définir. En tant qu'organisation logique, elle n'est donc nullement vérité mais architecture, elle charpente l'institution religieuse. Si elle devient vérité dans la bouche de ses défenseurs, c'est au nom de la conviction et de l'autorité qu'ils accordent à celle-ci.
Je pinaille un peu mais c'est pour préciser.
J'adore écouter les juifs lettrés débattrent sans fin , décortiquer la Torah .
Je marcherais avec Jésus , je répèterais ses paroles dans le contexte du moment et le lieu où il a marché et parlé .
Je marcherais avec Mahomet , je répèterais ses paroles dans le contexte du moment et le lieu où il a marché et parlé .
Je m'assièrais sous l'arbre avec Bouddha et je parlerais à mon âme .
(Et j'aurais pu , ils n'avaient pas mis les femmes au ban de la société .)
Je serais allée à Babylone avec Pythagore , rencontrer Zoroastre , je serais allée dans son école de Croton .
J'aurais suivi Hérodote dans ses voyages pour comprendre les hommes et ce monde qui allait déjà trop vite .
L'Histoire des religions , nous devons l'apprendre aux enfants , afin qu'ils gardent leur libre-arbitre , qu'ils choisissent eux-même , sans que ce soit décidé d'avance , de s'y réfugier pour ne pas avoir à réflèchir au sens de leur vie . Ou pas .
La vie est belle et nous devons prendre soin de nos rêves .
Nul maître mais tant d'inspirations, je suppose que l'on peut traduire cette idée ainsi.
J'ai par contre une position un peu différente concernant l'histoire des religions. Curieusement je pense que le savoir a un effet ambivalent sur les démarches spirituelles : le savoir désacralise et en cela il est nécessaire pour lutter contre les fanatiques. Cependant, le savoir ne nourrit pas la spiritualité, il peut même parfois empêcher la compréhension spirituelle. Car si la spiritualité occidentale a sa théologie, le savoir occidental a son idéologie, la conscience du monde, la perception, l'attention à ce qui nous entoure doit primer sur l'idée - selon moi - pour permettre à la spiritualité de grandir.
C'est ce qui explique d'après moi le "déficit spirituel" qui touche les pays industrialisés, les psycho-technologies nous happent trop rapidement, les médias nous absorbent trop pour que nous restions attentifs à l'essentiel.
Je ne pense pas aller contre ce que tu dis d'ailleurs, ce n'est au fond qu'une précision, je crois que tu n'entends pas l'histoire des religion comme une idéologie.
Sur ce, que d'autres prennent la relève...
[EDIT] D'ailleurs, voici quelque chose qui ne me rassure pas quant à l'avenir des religions de masse : Vive les Etats Unis...
Damien le farfadet m'a invité il y a quelques jours à rentrer dans ce débat. N'ayant pas vu son message avant, je veux bien apporter mon modeste témoignage maintenant, qui n'est ni celui d'un guide ou d'un philosophe, mais un modeste avis subjectif.
Mona a dit :"Je suis autodidacte , dévoreuse de livres et d'Histoire , curieuse , observatrice , chargée d'expériences pour cause de vie qui n'a pas été un long fleuve tranquille . "
Pour ma part, je pourrais dire la même chose, mais au masculin :-)
Après... Chacun doit trouver, il me semble, sa propre voie, et je crois que les expériences des autres ne peuvent être que des indications, mais que ce qui a une vraie valeur c'est ce qu'on découvre soi-même... En ce qui me concerne, j'ai beaucoup d'intérêt pour le taoisme, qui est à mon sens plutôt une philosophie et qui s'accorde bien avec mon agnosticisme.
Par exemple, si cette phrase peut apporter un thème de réflexion, je citerai volontiers le Yi King :" La seule chose qui ne changera jamais, c'est que tout est toujours en train de changer" ou ce bon vieux Lao Tseu qui dit : "entre oui et non, la frontière est bien mince ; le bien et le mal sont entremêlés".
Pour en finir avec les religions monothéistes, dites "du Livre" (la Bible), je ne peux que conseiller la lecture de "La Bible Dévoilée" d'Israel Finkelstein, qui à mon avis résout beaucoup de mystères.
@si est vraiment un drôle d'endroit, où en parlant de Siné, on se retrouve à citer Lao Tseu.
Mona a dit :"Je suis autodidacte , dévoreuse de livres et d'Histoire , curieuse , observatrice , chargée d'expériences pour cause de vie qui n'a pas été un long fleuve tranquille . "
Pour ma part, je pourrais dire la même chose, mais au masculin :-)
Après... Chacun doit trouver, il me semble, sa propre voie, et je crois que les expériences des autres ne peuvent être que des indications, mais que ce qui a une vraie valeur c'est ce qu'on découvre soi-même... En ce qui me concerne, j'ai beaucoup d'intérêt pour le taoisme, qui est à mon sens plutôt une philosophie et qui s'accorde bien avec mon agnosticisme.
Par exemple, si cette phrase peut apporter un thème de réflexion, je citerai volontiers le Yi King :" La seule chose qui ne changera jamais, c'est que tout est toujours en train de changer" ou ce bon vieux Lao Tseu qui dit : "entre oui et non, la frontière est bien mince ; le bien et le mal sont entremêlés".
Pour en finir avec les religions monothéistes, dites "du Livre" (la Bible), je ne peux que conseiller la lecture de "La Bible Dévoilée" d'Israel Finkelstein, qui à mon avis résout beaucoup de mystères.
@si est vraiment un drôle d'endroit, où en parlant de Siné, on se retrouve à citer Lao Tseu.
Ce genre d'émission rend parano et hypocondiaque.
Faites l'essai... Dès que quelque chose cloche dans votre corps (bouton sous l'aisselle, mal de gorge, selles bizarres), allez sur doctissimo... Votre bouton se transformera aussitôt en tumeur des ganglions lymphatique, votre mal de gorge en cancer de l'oesophage et vos selles bizarres en cancer du colon ou PIRE!!!! de l'estomac.
Beaucoup communiquer sur les maladies, ça permet certainement de les guérir plus facilement, mais ça stresse...
Faites l'essai... Dès que quelque chose cloche dans votre corps (bouton sous l'aisselle, mal de gorge, selles bizarres), allez sur doctissimo... Votre bouton se transformera aussitôt en tumeur des ganglions lymphatique, votre mal de gorge en cancer de l'oesophage et vos selles bizarres en cancer du colon ou PIRE!!!! de l'estomac.
Beaucoup communiquer sur les maladies, ça permet certainement de les guérir plus facilement, mais ça stresse...
D'ailleurs parfois mon médecin ne me soigne pas sous prétexte que je n'avais qu'à faire attention à ma santé avant.
TVpouvoir : ça se soigne comment ?
La tv pollue et que dois-je faire ? J'ai réglé le problème : plus de TV !
J'ai récemment acheté plusieurs encyclopédies, je lis ! C'est dépriment... de voir le nombre de fôt' dortaugraf' sur les blogs.
Vais-je faire comme Voltaire ? Cultiver un jardin bio ? Ep peut-être .... retour à l'herbe comme en Mai 68 ; je regarde trop la TV malgré tout.
Faudrait alors trouver des endroits, sans alcool, sans boisson mondialisée, sans bruit de comptoir, sans tv canalisée sur l'étagère, sans box office musical mondialisé, sans jeux d'argent sur le comptoir, sans kakahouètes ogmisés, etc... avec des gens, des vrais, avec qui je pourrais parler de tout et de rien, surtout de tout !
Il faudrait alors que je puisse inviter dans mon petit appartement, trop petit !
La vie est triste : sortons-la !
La tv pollue et que dois-je faire ? J'ai réglé le problème : plus de TV !
J'ai récemment acheté plusieurs encyclopédies, je lis ! C'est dépriment... de voir le nombre de fôt' dortaugraf' sur les blogs.
Vais-je faire comme Voltaire ? Cultiver un jardin bio ? Ep peut-être .... retour à l'herbe comme en Mai 68 ; je regarde trop la TV malgré tout.
Faudrait alors trouver des endroits, sans alcool, sans boisson mondialisée, sans bruit de comptoir, sans tv canalisée sur l'étagère, sans box office musical mondialisé, sans jeux d'argent sur le comptoir, sans kakahouètes ogmisés, etc... avec des gens, des vrais, avec qui je pourrais parler de tout et de rien, surtout de tout !
Il faudrait alors que je puisse inviter dans mon petit appartement, trop petit !
La vie est triste : sortons-la !
Bonjour,
Je n'ai pas encore lu l'article, ce que je peux dire, c'est qu'habituellement je me pollue 24h/24 sans aucune culpabilité, mais quand j'ai vu le titre de l'émission et la présentation faite plusieurs fois sur France 5, je n'ai pas hésité une seconde à regarder FBI feuilleton américain tranquiile qui vous amène sereinement au bout d'une énigme sans trop vous bouleverser ni vous égratigner plus que ça.
Ca suffit les angoisses, faudrait pas non plus en rajouter, c'est con mais je me défends comme je peux !
Je n'ai pas encore lu l'article, ce que je peux dire, c'est qu'habituellement je me pollue 24h/24 sans aucune culpabilité, mais quand j'ai vu le titre de l'émission et la présentation faite plusieurs fois sur France 5, je n'ai pas hésité une seconde à regarder FBI feuilleton américain tranquiile qui vous amène sereinement au bout d'une énigme sans trop vous bouleverser ni vous égratigner plus que ça.
Ca suffit les angoisses, faudrait pas non plus en rajouter, c'est con mais je me défends comme je peux !
MDR, j'ai vu l'émission,
et j'ai bien rigolé,
bis avec votre article.
Merci
gamma
et j'ai bien rigolé,
bis avec votre article.
Merci
gamma
ok, mais vous auriez pu aussi dire un mot du lobby pharmaceutique, qui a un intérêt direct a cette médicalisation, en particulier via la création quasiment ex nihilo de maladie a soigner, ou la généralisation de médicament de confort (genre viagra) et tout les psychotropes au effets flou.
Et pour le coup on est moins dans un réseau décentralisé de lieux de pouvoir dont émerge des tendances globales et plus dans un choix conscient d'entreprises cherchant a maximiser leur profits (on pourrait ensuite arguer qu'une entreprise est elle même de plus en plus un peu un réseau de pouvoir décentraliser, mais bon...)
Et pour le coup on est moins dans un réseau décentralisé de lieux de pouvoir dont émerge des tendances globales et plus dans un choix conscient d'entreprises cherchant a maximiser leur profits (on pourrait ensuite arguer qu'une entreprise est elle même de plus en plus un peu un réseau de pouvoir décentraliser, mais bon...)
sans oublier le cerveau pollué par les JT, la pub, les discours dyslexiques du ptit prez
