Et vous êtes mineur en seconde année de fac ?

Edit : Benoît Hamon et non Bernard Hamon

Carbone 14, purée, les souvenirs qui remontent...

Bon, vous semblez bien être bouché à l'émeri, puisque vous préférez vous enfermer dans des positions dogmatiques que vous refusez même de questionner plutôt que de reconnaître les insuffisances profondes de vos raisonnements. Vous êtes jeune, c'est normal que vos raisonnements puisse être bancals, mais la moindre chose est d'accepter de les remettre en cause quand ils aboutissent à des impasses. Par exemple, dans ce même topic, chaque fois que l'on a pointé une aporie de votre raisonnement, vous avez botté en touche —sur votre tolérance à géométrie variable sur le non respect de la loi, sur la contradiction entre ne pas être choqué par de haut revenus et refuser une forte imposition de ces mêmes revenus, sur le fait que vous "compreniez" et "partagiez" la logique de Depardieu, mais sans y "adhérer", ce qui ne veut absolument rien dire, etc. Vous faites la même erreur ici. Comme le procédé semble chez vous systématique, l'échange avec vous s'arrête donc ici.

Et si le petit nombre impose sa vision du monde au plus grand nombre ce n’est pas forcément pour la poursuite de ses intérêts et en vu de la soumission du grand nombre.
Je conçois parfaitement que vous ayez du mal avec cette notion parce qu’elle est nouvelle sous cette forme mais ce n’est pas non plus une raison pour la caricaturer.

Relisez le Prince de Machiavel, et son pendant, le Discours de la Servitude volontaire de La Boétie, qui sont les bases intellectuelles de la pensée politique moderne. L'Etat est à la fois le garant de l'intérêt général et l'instrument de la classe possédante. Les dirigeants doivent donc manœuvrer en terrain complexe, car il arrive que l'intérêt des dominants soit contraire à l'intérêt général: quand la contradiction est trop patente, c'est la révolution ou la dictature, selon que l'intérêt de tous ou de quelques uns l'emporte. Votre despotisme éclairé penche en faveur de l'intérêt de quelques uns. Et pour que le plus grand nombre adhère aux idées du petit nombre de dominants, il faut des structures de consentement permettant la "servitude volontaire": ça peut être la religion, le parti, lémédias (aujourd'hui), le pouvoir policier, etc. à des degrés divers suivant les régimes. Jusqu'à ce que ça craque...

Vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a une grande différence entre la théorie et la pratique, cette différence s’applique également dans le système démocratique actuel. [...] ref le rapport entre ceci est l’existence ou non du forum c’est que tout n’est pas blanc dans le système démocratique, il y a de nombreuses imperfections qui font que d’autres pouvoirs sont utiles, que l’émotion l’emporte trop souvent sur la raison.

Je n'ai pas dit que nous vivions dans une démocratie parfaite, je pense même que la Ve République doit être renversée (relire "Le coup d'Etat permanent": la critique ne date pas d'hier). Mais je n'échangerais jamais cette république contre le despotisme éclairé que vous appelez de vos vœux, sur la base du "la démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres". Je préfère infiniment une démocratie imparfaite à toute forme de despotisme. La démocratie est aussi un processus, et je ne pense pas qu'il soit pleinement achevé: d'où la nécessité de l'améliorer et d'en reconnaître ses imperfections, mais non de le rejeter. Par exemple: "La Révolution a fait du Français un roi dans la cité et l’a laissé serf dans l’entreprise", il faut donc poursuivre le processus. Et c'est un type que Sarkozy citait qui l'a écrit: Jaurès [comme quoi, Sarko a tout osé, et c'est à ça qu'on le reconnaît]

Vous dites que dans une démocratie seul le peuple et non le monarque est appelé à trancher. Or c’est faux. Nous vivions bien dans une démocratie et pourtant c’est rarement le peuple qui tranche. De même que dans une monarchie ou dans un autre système politique ce n’est pas tout le temps le dirigeant qui tranche, il n’est pas possible de prendre une décision forte contraire à l’opinion d’un peuple éduqué.

Ben si, le peuple tranche régulièrement: municipales, cantonales, régionales, européennes, législatives, présidentielles, réferenda... Sous le despotisme, le peuple ne tranche pas, ou alors avec des élections douteuses et truquées, où l'on invite à voter pour le despote.


Un système satisfaisant, pour les citoyens, c’est un système qui a au moins le mérite de perdurer un minimum dans le temps. Or si l’on reprend par exemple les révolutions du XIXe siècle on s’aperçoit qu’elles ont tous une durée de vie très courtes (sans compter que les révolutions sont rarement populaires, comme la Commune par exemple).
Je ne pense pas que le peuple soit capable de faire une révolution pacifique et durable, ce sera forcément violent et comme chaque fois il finira par se faire avoir est dirigé par des gens encore plus corrompus que les précédents.

Principe n°1: une révolution pacifique, c'est un oxymore, et ça n'existe pas. Comme disait un célèbre révolutionnaire, la Révolution n'est pas un dîner de gala: c'est un combat de classes où l'adversaire que l'on veut renverser a des armes puissantes (police, justice, milice, argent).
La Commune n'est pas populaire? Vous avez trop lu Lorant Deutsch. Essayez plutôt Jules Vallès.
Sinon juger satisfaisant un système politique sur la base du nombre d'années qu'il dure, c'est un concept historique et politique absolument novateur. Ainsi, je suppose que Franco, Salazar, Staline, Mobutu, le régime d'apartheid de l'Afrique du Sud, le fascisme mussolinien, la grèce des colonels sont des modèles à suivre, puisqu'ils ont duré longtemps. C'est absurde, comme raisonnement. On ne juge pas une révolution au nombre d'années qu'elle dure, mais aux processus historiques, politiques qui la sous-tendent et aux raisons de son succès ou de son échec (lorsque la contre-révolution l'emporte).

Il me semble normal d’avoir des lacunes méthodologique. Vous n’avez pas la affaire à un doctorant mais a un étudiant en deuxième année d’histoire, soyez plus tolérant !

Oui, enfin, là c'est la base même de la pensée en histoire que de ne pas juger un processus historique complexe sur la base de conséquences postérieures, par ailleurs mal comprises et décrites. C'est un peu facile, quand on vous a montré les incohérences et non sens de vos propos, de renvoyer à votre jeune âge sans avoir avant l'humilité de reconnaître ses erreurs et dire qu'on s'était planté dans le raisonnement.

Heureux de savoir que vous lisez beaucoup. Apparemment, vous assimilez beaucoup moins bien.


Vous comprenez donc que je remets sans arrêt en question n’est présupposés idéologiques, c’est bien d’ailleurs pour ça, je le répète, que je débat avec vous sur ce forum.

Non, vous ne les remettez pas en question, et apparemment vous ne vous en rendez même pas compte. Vous faites une défense dogmatique de positions que vous refusez de remettre en cause, une fois que votre interlocuteur a démontré leurs impasses, leurs imprécisions, leurs incohérences (cf. mon premier paragraphe). Vous avez tout à fait le droit de défendre la dictature, pardon, le despotisme éclairé, mais assumez jusqu'au bout votre logique anti-démocratique et les dangers auxquels elle mène. Je répète: le despotisme éclairé, au XXe siècle, c'est Pinochet conseillé par les Chicago Boys. Et ne me renvoyez pas au dix-huitième siècle et à votre pseudo comme exemple à faire réémerger aujourd'hui: les conditions historiques permettant le consentement à ce système ne sont heureusement plus réunies aujourd'hui pour qu'il renaisse de ses cendres (droit féodal, privilèges aristocratiques, âge pré-industriel, forte population rurale, fort analphabétisme, important encadrement religieux, forte mortalité, et plein d'autres joyeusetés).