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La trop belle histoire de la cité maya découverte par un ado québécois
Extraordinaire : un Québécois de 15 ans a découvert une cité maya sans sortir de sa chambre. Cette belle histoire sortie le week-end dernier a fait le tour des réseaux sociaux et des médias avant d’atterrir telle quelle dans le JT de France 2. Une trop belle histoire ? C’est ce que supputent les sceptiques. Pour autant, ne cherchez plus la cité perdue. Sollicités par @si, Marie-Charlotte Arnauld et Éric Taladoire, tous deux archéologues et spécialistes français des civilisations mayas, sont formels : cette histoire est aberrante.
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Derniers commentaires
« Si vous ne connaissez pas Paul Masson (1849-1896), le mystificateur absolu, le roi incontesté du canular, ne ratez sous aucun prétexte Mystifications au XIXe siècle, Un homme de lettres non recommandées, de Jean-Jacques LEFRÈRE & Jean-Paul GOUJON (Du Lérot éditeur). Vous allez franchement vous marrer. Pour perpétrer ses méfaits, cet énergumène avait pris le pseudonyme de Lemice-Terrieux. Exemple : Cet avocat fut un temps procureur de la République à Chandernagor et à Pondichéry. Dans la première ville, il eut à traiter d’un cas — un faux reportage sur les Jésuites expulsés de Chandernagor[1] qui a fait beaucoup de bruit — dont il était lui-même l’auteur… Après de nombreux mois passés là-bas, il remit un rapport affirmant que tout cela était une supercherie ! Exemple second : Il a fini sa carrière en étant chargé de catalogue au sein de la Bibliothèque nationale où il a établi de nombreuses vraies fausses notices bibliographiques, du genre Recherches sur les peintres aveugles. Et même que certaines de ses notices circulent encore…[2] Et que dire de ses écrits apocryphes (Réflexions et Pensées du Général Boulanger ou un Carnet de jeunesse, signé Bismarck qui a failli déclencher une guerre…[3]). Impossible de parler de tout, comme de ses aphorismes (Pensées d’un Yoghi) ni comme de la fausse vraie invention des « trains-éperons » (projet d’un dispositif aussi commode qu’infaillible pour prévenir tout accident de chemin de fer par collision ou tamponnement), qui sera doctement examinée par l’Académie des Sciences… 520 pages indispensables (mais il faudra vous fendre de 40 euros) ! » CC BY-NC-SA C4 n° 219, hiver 2013, p. 74.
0. « Aujourd'hui, avec Internet et le flux d'informations en continu, [Paul Masson] se serait sans doute régalé. » http://www.lefigaro.fr/livres/2012/09/26/03005-20120926ARTFIG00700-paul-masson-un-artiste-du-canular.php
1. « Le Figaro du 27 août 1880 publie la lettre d’un correspondant, « Joseph de Rozario, propriétaire », qui fait le récit de l’expulsion des Jésuites de Chandernagor. [Cependant...] il n’y avait plus un seul jésuite dans l’Inde française depuis le XVIIIe siècle. »99
2. « Toujours est-il que personne n’a jamais vu, en tout cas jamais dévoilé, ces notices fantaisistes. [Cependant,] rien n’interdit de penser que Paul Masson, fort de sa bonne réputation de catalogueur (que rien ne vient infirmer) ait pu introduire de fausses fiches dans des séries de l’inventaire dont il n’avait pas la charge. »99
3. « selon Colette qui exagère un peu »99
99. Cf. « Un blagueur à la Bibliothèque. Paul Masson (1849-1896), alias Lemice-Terrieux», par Raymond-Josué Seckel, in Revue de la BNF 1/2009 (n° 31) , pp. 12-20, URL : www.cairn.info/revue-de-la-bibliotheque-nationale-de-france-2009-1-page-12.htm.
0. « Aujourd'hui, avec Internet et le flux d'informations en continu, [Paul Masson] se serait sans doute régalé. » http://www.lefigaro.fr/livres/2012/09/26/03005-20120926ARTFIG00700-paul-masson-un-artiste-du-canular.php
1. « Le Figaro du 27 août 1880 publie la lettre d’un correspondant, « Joseph de Rozario, propriétaire », qui fait le récit de l’expulsion des Jésuites de Chandernagor. [Cependant...] il n’y avait plus un seul jésuite dans l’Inde française depuis le XVIIIe siècle. »99
2. « Toujours est-il que personne n’a jamais vu, en tout cas jamais dévoilé, ces notices fantaisistes. [Cependant,] rien n’interdit de penser que Paul Masson, fort de sa bonne réputation de catalogueur (que rien ne vient infirmer) ait pu introduire de fausses fiches dans des séries de l’inventaire dont il n’avait pas la charge. »99
3. « selon Colette qui exagère un peu »99
99. Cf. « Un blagueur à la Bibliothèque. Paul Masson (1849-1896), alias Lemice-Terrieux», par Raymond-Josué Seckel, in Revue de la BNF 1/2009 (n° 31) , pp. 12-20, URL : www.cairn.info/revue-de-la-bibliotheque-nationale-de-france-2009-1-page-12.htm.
"l'Einstein des Mayas ?"
À supposer même qu'il existe vraiment une cité Maya à l'endroit désigné par William Gadoury, mériterait-il ce titre ?
Il reste effectivement beaucoup à faire, et pas en utilisant de telles réductions, pour amener la science â être reconnue pour ce qu'elle est vraiment.
À supposer même qu'il existe vraiment une cité Maya à l'endroit désigné par William Gadoury, mériterait-il ce titre ?
Il reste effectivement beaucoup à faire, et pas en utilisant de telles réductions, pour amener la science â être reconnue pour ce qu'elle est vraiment.
Même si l'info vient d'un tabloid canadien, c'est bien le net qui l'a faite buzzer.
Le problème est quand même cette obligation de produire du contenu H24, résumable en un titre accrocheur qui passera bien sur les timeline Facebook et Twitter. A grand renfort de "incroyable", "insolite", "Vous n'allez pas croire...".
"Insolite : Cet adolescent regarde les étoiles, ce qu'il découvre va vous étonner..."
Et tous les 1/4 d'heure, faut qu'un truc nouveau. Faut apparaître dans les fils d'actus. "Clash entre machin et bidule", "Le sexe au bureau, la fin d'un tabou + photo suggestive", "Hanouna/Morandini", "Dérapage de...", "Grande découverte scientifique...", "Découvrez le cadeau que fait un Papa à son enfant victime d'une tumeur + photo touchante".
Le problème est quand même cette obligation de produire du contenu H24, résumable en un titre accrocheur qui passera bien sur les timeline Facebook et Twitter. A grand renfort de "incroyable", "insolite", "Vous n'allez pas croire...".
"Insolite : Cet adolescent regarde les étoiles, ce qu'il découvre va vous étonner..."
Et tous les 1/4 d'heure, faut qu'un truc nouveau. Faut apparaître dans les fils d'actus. "Clash entre machin et bidule", "Le sexe au bureau, la fin d'un tabou + photo suggestive", "Hanouna/Morandini", "Dérapage de...", "Grande découverte scientifique...", "Découvrez le cadeau que fait un Papa à son enfant victime d'une tumeur + photo touchante".
Bravo Anne-Sophie.
Et moi qui étais sûr que le tracés des villes Maya était basé sur les varices de ma grand-mère... C'est déprimant !
et si les infos / messages de "nuit debout" passaient en accés libre sur asi....?
c'est fort possible une belle chanson qui dit que les taches des vaches sont des cartes, donc pourquoi les cités mayas ne seraient pas des cartes du ciel? Le passage que je préfére est:
"les ténèbres de mes entrailles si ça se trouve s'éclairent un peu quand matin et soir je baille"
"les ténèbres de mes entrailles si ça se trouve s'éclairent un peu quand matin et soir je baille"
suivi : cela devient comique. Si tous les experts s'accordent pour dénoncer un manque de rigueur scientifique et une probable erreur, les hypothèse sur la réalité du site lui-même divergent fortement. En fonction des experts ce serait :
- un champ de canabis
- un champ abandonné
- un marais asséché
- un vrai site mais pas du tout inconnu (uxul ?)
On a pas fini de rigoler...
et si le but de la manoeuvre était de ridiculiser des "experts" ?
- un champ de canabis
- un champ abandonné
- un marais asséché
- un vrai site mais pas du tout inconnu (uxul ?)
On a pas fini de rigoler...
et si le but de la manoeuvre était de ridiculiser des "experts" ?
Cadeau bonux : les coordonnées de la prétendue cité maya perdue : https://goo.gl/maps/9q9e4P6fQPs
Etape 1 : On obtient du gamin les coordonnées précises de cette cité Maya inconnue.
Etape 2 : On regarde des photos satellites pour voir si elle existe bien aux coordonnées obtenues à l'étape 1.
Etape 3: On demande aux scientifiques qui s'occupent de ces choses s'ils n'avaient pas déjà connaissance de ce site Maya bien avant que le gamin ramène sa fraise.
Etape 4: On publie.
Etape 2 : On regarde des photos satellites pour voir si elle existe bien aux coordonnées obtenues à l'étape 1.
Etape 3: On demande aux scientifiques qui s'occupent de ces choses s'ils n'avaient pas déjà connaissance de ce site Maya bien avant que le gamin ramène sa fraise.
Etape 4: On publie.
Par ailleurs, le professeur Arnauld dans sa réponse un peu véhémente commet quelques raccourcis ou erreurs :
[quote=Pr. Arnauld]"cette histoire de planification de l'ensemble des cités en fonction des constellations est une aberration : les constellations sont des constructions culturelles (il s'agit juste de relier des points), les nôtres nous viennent des Grecs !"
Si les constellations en soi sont bien une construction culturelle, elles s'appuient, quelles que soient les cultures, sur les étoiles les plus brillantes, qui elles changent beaucoup moins !
Or, il est reconnu que les Mayas s'intéressaient de très prêt aux étoiles les plus brillantes :
http://www.starteachastronomy.com/mayan.html (un page très bien sourcée)
[quote=Pr. Arnauld]son hypothèse de départ est fausse : elle oublie 3 000 ans d'Histoire, en supposant que les cités étaient toutes fondées et occupées en même temps."
Elle a peut-être eu accès à l'étude complète de ce jeune homme, mais aucun article n'a fait part de cette hypothèse, on ne voit pas bien le rapport...
[quote=Pr. Arnauld]"les villes sont des fondations politiques, socio-économiques, circonstancielles. Il n’y a pas de grand dessein maya et la forêt tropicale se gère comme n’importe quel milieu naturel, millénaire après millénaire. Ce n’est pas la planète Mars"
Drôle de conclusion, on ne voit pas le rapport avec la planète Mars...
[quote=Pr. Arnauld]D’ailleurs, les chercheurs intéressés ne sont pas nommés
là, c'est carrément factuellement faux, sont nommés
- Daniel De Lisle de l'agence spatiale canadienne qu'on voit même en photo avec lui sur le site de cette même agence
- Pr. Armand Larocque de l'université du New Brunswick (ce monsieur existe vraiment, donc s'il est cité avec de fausses citations et qu'il a pas réagi en 48h, c'est qu'il habite dans une grotte et qu'il n'a pas d'amis qui lisent la presse canadienne et internationale)
Bref, Pr. Arnauld a peut-être totalement raison sur le fond, mais elle aussi s'emporte un peu et la vérité ne s'en enrichit pas beaucoup...
[quote=Pr. Arnauld]"cette histoire de planification de l'ensemble des cités en fonction des constellations est une aberration : les constellations sont des constructions culturelles (il s'agit juste de relier des points), les nôtres nous viennent des Grecs !"
Si les constellations en soi sont bien une construction culturelle, elles s'appuient, quelles que soient les cultures, sur les étoiles les plus brillantes, qui elles changent beaucoup moins !
Or, il est reconnu que les Mayas s'intéressaient de très prêt aux étoiles les plus brillantes :
http://www.starteachastronomy.com/mayan.html (un page très bien sourcée)
[quote=Pr. Arnauld]son hypothèse de départ est fausse : elle oublie 3 000 ans d'Histoire, en supposant que les cités étaient toutes fondées et occupées en même temps."
Elle a peut-être eu accès à l'étude complète de ce jeune homme, mais aucun article n'a fait part de cette hypothèse, on ne voit pas bien le rapport...
[quote=Pr. Arnauld]"les villes sont des fondations politiques, socio-économiques, circonstancielles. Il n’y a pas de grand dessein maya et la forêt tropicale se gère comme n’importe quel milieu naturel, millénaire après millénaire. Ce n’est pas la planète Mars"
Drôle de conclusion, on ne voit pas le rapport avec la planète Mars...
[quote=Pr. Arnauld]D’ailleurs, les chercheurs intéressés ne sont pas nommés
là, c'est carrément factuellement faux, sont nommés
- Daniel De Lisle de l'agence spatiale canadienne qu'on voit même en photo avec lui sur le site de cette même agence
- Pr. Armand Larocque de l'université du New Brunswick (ce monsieur existe vraiment, donc s'il est cité avec de fausses citations et qu'il a pas réagi en 48h, c'est qu'il habite dans une grotte et qu'il n'a pas d'amis qui lisent la presse canadienne et internationale)
Bref, Pr. Arnauld a peut-être totalement raison sur le fond, mais elle aussi s'emporte un peu et la vérité ne s'en enrichit pas beaucoup...
autant l'emballement est incompréhensible vu qu'il n'y a pour l'instant aucune preuve de la réalité du fameux site maya, autant l'hypothèse Hoax est aussi difficile à avaler à cause du fait que l'agence spatiale canadienne affiche sur sa page principale la photo du gamin avec un mec de cette agence et que au moins un compte twitter officiels d'un spationaute canadien a félicité le gamin.
Donc si hoax il y a, l'agence spatiale canadienne en fait partie, ce serait tout de même fort de café...
Je crois plus à l'emballement autour de pas grand chose qu'au véritable hoax.
Donc si hoax il y a, l'agence spatiale canadienne en fait partie, ce serait tout de même fort de café...
Je crois plus à l'emballement autour de pas grand chose qu'au véritable hoax.
Salut,
Bon bah moi j'habite à Montréal et j'ai même pas entendu parler de cette histoire! C'est pas que je suis un ascète replié dans une cité sans accès à la civilisation. En fait, c'est que quand on connait le journal de Montréal, on sait que c'est un journal qui vit de beaucoup de publicités et qui ne mets pas vraiment de budget dans ses journalistes (le budget passe en marketing). Bref, c'est un journal a peu près aussi sérieux que le journal de Mickey. On aura souvent des unes soit sur le hockey, soit sur une histoire d'un pépé qui a conduit sans ses phares pendant 10km ou des trucs du genre.
D'ailleurs, on a un journal satyrique, le journal de mourial qui ressemble au gorafi et qui est une petite parodie du Journal de Montréal, mais ça prend pas grand chose.
Donc voilà, chère Anne-So (bah ouai quoi, 5 ans d'@si je peux me permettre, non?) la prochaine fois que quelqu'un à @si voit quelque chose qui provient du Journal de Montréal, faites comme si ça vient du Gorafi et ignorez, ça vous évitera de perdre votre temps :)
PS : une petite blagounette puisqu'on parle des Mayas : Savez-vous quelle est l'invention des Aztèques? Le couteau. Bah oui, le fameux couteau Aztèque (à steak). Ok je sors :)
Bon bah moi j'habite à Montréal et j'ai même pas entendu parler de cette histoire! C'est pas que je suis un ascète replié dans une cité sans accès à la civilisation. En fait, c'est que quand on connait le journal de Montréal, on sait que c'est un journal qui vit de beaucoup de publicités et qui ne mets pas vraiment de budget dans ses journalistes (le budget passe en marketing). Bref, c'est un journal a peu près aussi sérieux que le journal de Mickey. On aura souvent des unes soit sur le hockey, soit sur une histoire d'un pépé qui a conduit sans ses phares pendant 10km ou des trucs du genre.
D'ailleurs, on a un journal satyrique, le journal de mourial qui ressemble au gorafi et qui est une petite parodie du Journal de Montréal, mais ça prend pas grand chose.
Donc voilà, chère Anne-So (bah ouai quoi, 5 ans d'@si je peux me permettre, non?) la prochaine fois que quelqu'un à @si voit quelque chose qui provient du Journal de Montréal, faites comme si ça vient du Gorafi et ignorez, ça vous évitera de perdre votre temps :)
PS : une petite blagounette puisqu'on parle des Mayas : Savez-vous quelle est l'invention des Aztèques? Le couteau. Bah oui, le fameux couteau Aztèque (à steak). Ok je sors :)
2e secondaire au québec = 4eme en france http://www2.csduroy.qc.ca/mission/europe/%C3%A9quivalence_des_niveaux_scolaire.htm
On avait de gros doutes. Merci à Anne-Sophie de nous éclairer.
Génial, merci asi merci asj !
Et chez les belges ?
Tout ce bazar (asteak-maya) a été rangé, avec soin, dans la rubrique "Insolite" du web de la RTBF.
Où l'humour passe, le buzz trépasse.
PS Une photo du jeune génie en costard-cravatte déclenchait un fou rire !
Tout ce bazar (asteak-maya) a été rangé, avec soin, dans la rubrique "Insolite" du web de la RTBF.
Où l'humour passe, le buzz trépasse.
PS Une photo du jeune génie en costard-cravatte déclenchait un fou rire !
Et notre Maja, elle elle en pense quoi ?
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Bonjour et merci pour cet article.
Ayant fait une fac d'histoire et passionné de civilisation précolombienne on n'arrêtait pas de me bassiner avec cette "découverte" depuis 48h.
Je suis choqué que les grands médias aient repris cette "information" sans aucune vérification, aucune demande auprès de spécialistes, aucun esprit critique.
Par exemple, il suffisait de faire un tour sur le fameux codex de Madrid, librement accessible ici : pour constater que dedans, il n'y a pas de représentation de constellation.
Par contre, il y en a une qui m'a bien fait marrer et pourrait résumer cette affaire :
L'image en question (apparemment on ne peut insérer d'image sur ce forum)
Ayant fait une fac d'histoire et passionné de civilisation précolombienne on n'arrêtait pas de me bassiner avec cette "découverte" depuis 48h.
Je suis choqué que les grands médias aient repris cette "information" sans aucune vérification, aucune demande auprès de spécialistes, aucun esprit critique.
Par exemple, il suffisait de faire un tour sur le fameux codex de Madrid, librement accessible ici : pour constater que dedans, il n'y a pas de représentation de constellation.
Par contre, il y en a une qui m'a bien fait marrer et pourrait résumer cette affaire :
L'image en question (apparemment on ne peut insérer d'image sur ce forum)
C'est le rôle des chercheuses(r) de nous démêler les canulars , a force de ne pas perdre leur temps 'a ça' , ils laissent les gens croire a des bêtises, les journalistes ne sont pas fiables, mais si les chercheurs sont méprisants, pas étonnant que des gens croient au créationisme, merci les chercheurs que je payent et qui ne veulent pas trop nous éclairer .
Merci pour cet article salutaire. Cela me conforte dans une de mes obsessions : il faut vraiment une émission "Sciences" sur @SI!
Le "vite-dit" récent sur John Oliver et la "mal science" en montre très bien l'intérêt...
Le "vite-dit" récent sur John Oliver et la "mal science" en montre très bien l'intérêt...
http://www.ouest-france.fr/sciences/archeologie/une-cite-maya-retrouvee-grace-aux-constellations-pas-si-sur-4218434
France inter racontait également l'histoire hier soir dans son journal à 19h.
Le passage sur Wikipédia n'est ni fait ni à faire. Une simple recherche sur l'historique (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=William_Gadoury&action=history) suffit pour voir que l'article a été créé et majoritairement rédigé par un contributeur présent depuis un an et qui a contribué à d'autres article bien moins discutables (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Stefanos_Stefanos). Donc pas un compte créé pour l'occasion, et juste pour faire un canular sur cet ado.
De plus, une simple lecture de la page de discussion associée à l'article (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:William_Gadoury) suffit à voir que Stefanos Stefanos (et un un certain nombre de wikipédiens plus anciens) se sont juste laissés avoir par les articles sensationnalistes sur le sujet, et qu'ils ont rédigé cet article à partir de ces "sources" et de sources primaires.
La procédure de suppression a été lancée non pas pour hoax ou canular (on peut très bien faire un article de qualité sur un canular, surtout s'il est devenu célèbre), mais pour non respect des critères d'admissibilité du jeune homme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:William_Gadoury/Suppression)
De plus, une simple lecture de la page de discussion associée à l'article (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:William_Gadoury) suffit à voir que Stefanos Stefanos (et un un certain nombre de wikipédiens plus anciens) se sont juste laissés avoir par les articles sensationnalistes sur le sujet, et qu'ils ont rédigé cet article à partir de ces "sources" et de sources primaires.
La procédure de suppression a été lancée non pas pour hoax ou canular (on peut très bien faire un article de qualité sur un canular, surtout s'il est devenu célèbre), mais pour non respect des critères d'admissibilité du jeune homme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:William_Gadoury/Suppression)
Mais comment autant de journaux ont pu relayer la "découverte d'une nouvelle cité maya" sans conditionnel alors que personne n'a pu voir cette cité ? C'est pas la base du journalisme d'être factuel et de vérifier ses infos ? Impardonnable.
Merci j avais des doutes aussi...
Merci la Science de nous offrir ce conte de fées. La politique ne cesse de nous décevoir, la philosophie bavarde, l'art se vautre dans le fric, le sport dans la triche, reste la Science.
Je mets 10 balles sur un hoax. Ca me parait tellement niais.
Quoi France 2 et notre Pujadas national nous racontent n'importe quoi ? Comment douter du sérieux de ces pro ..... au prix ou ils sont payés ! q
Je trouve cette histoire on ne peut plus réjouissante .
Je trouve cette histoire on ne peut plus réjouissante .
