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Laïcité et crèches de Noël : "On a tordu le sens de la loi de 1905"
L'installation de crèches de Noël dans les locaux d'une mairie ou d'un conseil général est-elle une atteinte au principe de laïcité ? Où en est la laïcité en France, des voyages du pape aux cantines scolaires, du voile islamique à l'observance des jours fériés ? Pour faire le point sur ces débats, nos invités sont Stéphanie Hennette-Vauchez, professeure de droit à l'université Paris Ouest - Nanterre La Défense et co-auteure (avec Vincent Valentin) de L'Affaire Baby Loup ou la nouvelle laïcité, et Jean-Paul Scot, historien et auteur de L'Etat chez lui, l'Eglise chez elle. Comprendre la loi de 1905.
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Derniers commentaires
Ce commentaire pour faire remonter l'émission dans les forums parce qu'en janvier 2016 ça cause beaucoup laïcité sur @si.
Joyeux Noël !
Ben quoi ?
Ben quoi ?
Intéressante cette émission, mais si l'historien pouvait éviter de jouer constamment au prof avec la juriste… Elle est bien patiente avec lui. Quel bonheur, au bout d'une heure d'émission, lorsqu'il est pris la main dans le sac. Eh oui, mon cher, tout le monde peut se tromper.
Je viens de lire sur Twitter qu'un tribunal avait autorisé la crèche en mairie de Béziers.
Des magistrats de notre République se torchent avec la laïcité. Ménard et ses amis intégristes jubilent.
Des magistrats de notre République se torchent avec la laïcité. Ménard et ses amis intégristes jubilent.
Tien j'avais parlé de la laicité à géométrie variable et bien une fois encore, hélas, j'avais raison..Ménard a invité Maurice Abitbol afin de mettre à côté de la crêche du petit jésus le chandelier d'HaEntre extrêmistes on se tient la main !!!
Mais pourquoi cela n'a pas été repris par les médias ? En fin de compte il faut aller sur le journal régionale .: soyons logique ..pourquoi pas nous ??
arrêt-sur-image était il au courant ou pas ? Moi qui pensais que seuls les cathos,les musulmans devaient respecter la loi ..Comme j'ai été bête là ..Mais non a Paris de nombreux chandeliers seront allumés peut-être dehors ou alors dans les mairies ? Aucune enquête sur le sujet ??
Mais pourquoi cela n'a pas été repris par les médias ? En fin de compte il faut aller sur le journal régionale .: soyons logique ..pourquoi pas nous ??
arrêt-sur-image était il au courant ou pas ? Moi qui pensais que seuls les cathos,les musulmans devaient respecter la loi ..Comme j'ai été bête là ..Mais non a Paris de nombreux chandeliers seront allumés peut-être dehors ou alors dans les mairies ? Aucune enquête sur le sujet ??
A plusieurs reprise l'ex président a fait savoir qu'il est très pieux. Il a pondu un livre en 2004 avec l'aide d'un religieux dominicain et d'un agrégé de philo "La République,les religions,l'espérance" chez Pocket.Toutefois la presse a souligné que son comportement en présence du pontife laissait à désirer. Il ne l'a pas tutoyé mais il était plutôt désinvolte pour un chanoine de St Jean de Latran et coprince d'Andorre (avec l'évêque de Seu de Urgel).Ne manquant jamais de glorifier le prêtre,combien supérieur à l'instituteur.A travers diverses décisions notamment à l'égard de l'Islam il a cherché à sortir du cadre légal de 1905 pour tenter une formule concordataire en instituant des "interlocuteurs valables". Cette sorte de vassalisation des religieux qui était celle de Napoléon pour des raisons purement politiques "un curé m'économise 10 gendarmes"
Il revient et il n'a pas changé mais pour ce qui est des crèches il peut en mettre autant qu'il veut au siège de son parti. C'est une chose que la loi n'interdit pas.J'espère qu'il a pensé à célébrer en même temps les autres religions pour satisfaire sa clientèle.Bientôt il agira comme ce petit bonhomme qui court après Tintin dans "TINTIN EN AMERIQUE" pour le convertir à la nouvelle religion ..."les meilleurs dividendes IN THE WORLD"
Il revient et il n'a pas changé mais pour ce qui est des crèches il peut en mettre autant qu'il veut au siège de son parti. C'est une chose que la loi n'interdit pas.J'espère qu'il a pensé à célébrer en même temps les autres religions pour satisfaire sa clientèle.Bientôt il agira comme ce petit bonhomme qui court après Tintin dans "TINTIN EN AMERIQUE" pour le convertir à la nouvelle religion ..."les meilleurs dividendes IN THE WORLD"
Ce qu'il y a de bien avec le retour de Sarkozy, c'est qu'on va retrouver un vrai débat de fond. Ca nous changera de la démagogie et des récupérations diverses. On peut compter sur l'ancien ministre des cultes pour élever le débat sur la laïcité...
La loi de 1905 est précieuse pour l'athée que j'ai toujours été. En même temps il faut bien se dire que son application ne peut manquer de soulever de temps en temps des contradictions ou des ambiguités difficiles à trancher. Tant que ça reste dans une bonne mesure, on tolère des entorses, et au besoin on les met sur le compte de la culture. J'ai fini par m'y faire, et même par prendre plaisir à regarder les cérémonies vaticanes à la télé (je trouve ça exotique et il y a du savoir faire), à visiter les églises, ou à chanter des textes religieux à ma chorale. Mais c'est parce que je choisis, et que ce qui m'est imposé reste mesuré. Et pour garder cette mesure, c'est bien qu'à l'occasion, les historiens, les juristes et les citoyens débattent pour réinterroger cette loi. Donc merci à @si pour ce sujet.
Par contre, une des violations du principe de laïcité criante et outrageuse, mais curieusement si peu dénoncée, est la place publique énorme donnée à la religion ultra-dominante du sport, et plus particulièrement au foot. On y consacre d'importants crédits, on a un ministère des sports, les médias lui réservent une place de premier choix, etc, etc...
Et à mes yeux il s'agit bien d'une véritable religion même si elle ne déclare pas ouvertement son statut.
Elle a ses dieux, ses temples, ses grands messes et d'autres sortes de cultes, il y a aussi des hymnes, des légendes, des martyrs, des grands prêtres, des exégètes, des schismes, des rénégats, des hérésies, etc...
On peut même en tant que personne afficher son culte pour un footballeur ou un club.
Donc, le sport est bel et bien une religion, avec même parfois des gens qui pour elle se battent et se font tuer.
Et cette religion prend de la place, c'est le moins qu'on puisse dire.
Alors, à quand, la reconnaissance du sport comme religion, et à son égard, une application effective de la loi de 1905? Peut-être que ça redonnerait une plus juste mesure à tout çà.
(Et tant qu'on y est, je rajouterais bien dans le paquet la religion capitaliste néolibérale qu'on nous prêche à longueur d'antenne. Lui aussi prend de la place en se dissimulant comme prétendue science.)
Par contre, une des violations du principe de laïcité criante et outrageuse, mais curieusement si peu dénoncée, est la place publique énorme donnée à la religion ultra-dominante du sport, et plus particulièrement au foot. On y consacre d'importants crédits, on a un ministère des sports, les médias lui réservent une place de premier choix, etc, etc...
Et à mes yeux il s'agit bien d'une véritable religion même si elle ne déclare pas ouvertement son statut.
Elle a ses dieux, ses temples, ses grands messes et d'autres sortes de cultes, il y a aussi des hymnes, des légendes, des martyrs, des grands prêtres, des exégètes, des schismes, des rénégats, des hérésies, etc...
On peut même en tant que personne afficher son culte pour un footballeur ou un club.
Donc, le sport est bel et bien une religion, avec même parfois des gens qui pour elle se battent et se font tuer.
Et cette religion prend de la place, c'est le moins qu'on puisse dire.
Alors, à quand, la reconnaissance du sport comme religion, et à son égard, une application effective de la loi de 1905? Peut-être que ça redonnerait une plus juste mesure à tout çà.
(Et tant qu'on y est, je rajouterais bien dans le paquet la religion capitaliste néolibérale qu'on nous prêche à longueur d'antenne. Lui aussi prend de la place en se dissimulant comme prétendue science.)
Il me paraît inutile d'employer le terme "islamophobie" qui est ambigü.
La loi de décembre 1905 est une loi de concorde civile. Elle précise que la république ne reconnaît ni ne salarie AUCUN culte.Ceci vaut donc pour les divers cultes musulmans chiites ou sunnites quels que soient leurs rites ainsi que pour TOUTES les autres RELIGIONS passées,présentes ou à venir. Cette loi offre un cadre de LIBERTE aux religieux de toutes sortes et évite (ou atténue) leurs confrontations.
Lorsque la religion catholique s'est trouvée placée devant le "schisme" de l'évêque d'Econe (Lefebvre) l'affaire s'est dénouée simplement et sans effusion de sang parce que l'ETAT n'a rien eu à dire,n'a pas eu à se prononcer sur ceux qui étaient les BONS et qui les "méchants".Cette question étant du ressort de l'être suprême s'il existe. Les "intégristes" ont occupé quelques églises ou ils récitent les prières en latin. Ils ont pu le faire sans subir les foudres d'un ETAT qui,en d'autres temps ou sous d'autres cieux, aurait pu appliquer des lois liberticides...
Sous le régime du CONCORDAT par exemple les "religions reconnues" étaient organisées hiérarchiquement dans des SYNODES,des CONSISTOIRES,des FABRIQUES où les déviants étant réprouvés par les AUTORITES RELIGIEUSES se trouvaient de facto en opposition avec les lois CIVILES lesquelles pouvaient les punir. Dans ces conditions,qui existent encore dans d'autres pays que le nôtre,il ne suffirait pas qu'un "musulman" se déclare fièrement croyant mais il faudrait qu'il détaille sa foi par petits bouts et minuscules détails: à quelle heure les prières,quel jour pour débuter le Ramadan,comment doit-on s'habiller....Oppression et conflits garantis!
Tout ceci n'a rien à voir avec une autre question que j'entrevois et qui envenime le débat.Peut-être est-ce le sens qu'il faut accorder à l'expression " ARABO-musulman". Il existe dans notre pays un certain nombre de gens qui mettent une étiquette "arabe" sur certains
à leur corps défendant parfois (je pense aux kabyles,berbères et aux iraniens);Cette étiquette est parfois connotée positivement (vedettes du show biz,émirs du pétrole,princesses du Qatar,roi du Maroc...) et souvent négativement (gamins de la
rue,dealers,"jihadistes",etc...)
Sur cette dernière question,hélas,les lois (qui existent!) se révèlent peu performantes pour amener à une meilleures compréhension
La confusion est à son comble lorsqu'il se trouve des hommes politiques de premier plan pour parler de "personnes d'apparence musulmane". Il est clair qu'il voulait dire "un faciès arabe" car il me semble impossible de connaître une religion par une apparence.
La loi de décembre 1905 est une loi de concorde civile. Elle précise que la république ne reconnaît ni ne salarie AUCUN culte.Ceci vaut donc pour les divers cultes musulmans chiites ou sunnites quels que soient leurs rites ainsi que pour TOUTES les autres RELIGIONS passées,présentes ou à venir. Cette loi offre un cadre de LIBERTE aux religieux de toutes sortes et évite (ou atténue) leurs confrontations.
Lorsque la religion catholique s'est trouvée placée devant le "schisme" de l'évêque d'Econe (Lefebvre) l'affaire s'est dénouée simplement et sans effusion de sang parce que l'ETAT n'a rien eu à dire,n'a pas eu à se prononcer sur ceux qui étaient les BONS et qui les "méchants".Cette question étant du ressort de l'être suprême s'il existe. Les "intégristes" ont occupé quelques églises ou ils récitent les prières en latin. Ils ont pu le faire sans subir les foudres d'un ETAT qui,en d'autres temps ou sous d'autres cieux, aurait pu appliquer des lois liberticides...
Sous le régime du CONCORDAT par exemple les "religions reconnues" étaient organisées hiérarchiquement dans des SYNODES,des CONSISTOIRES,des FABRIQUES où les déviants étant réprouvés par les AUTORITES RELIGIEUSES se trouvaient de facto en opposition avec les lois CIVILES lesquelles pouvaient les punir. Dans ces conditions,qui existent encore dans d'autres pays que le nôtre,il ne suffirait pas qu'un "musulman" se déclare fièrement croyant mais il faudrait qu'il détaille sa foi par petits bouts et minuscules détails: à quelle heure les prières,quel jour pour débuter le Ramadan,comment doit-on s'habiller....Oppression et conflits garantis!
Tout ceci n'a rien à voir avec une autre question que j'entrevois et qui envenime le débat.Peut-être est-ce le sens qu'il faut accorder à l'expression " ARABO-musulman". Il existe dans notre pays un certain nombre de gens qui mettent une étiquette "arabe" sur certains
à leur corps défendant parfois (je pense aux kabyles,berbères et aux iraniens);Cette étiquette est parfois connotée positivement (vedettes du show biz,émirs du pétrole,princesses du Qatar,roi du Maroc...) et souvent négativement (gamins de la
rue,dealers,"jihadistes",etc...)
Sur cette dernière question,hélas,les lois (qui existent!) se révèlent peu performantes pour amener à une meilleures compréhension
La confusion est à son comble lorsqu'il se trouve des hommes politiques de premier plan pour parler de "personnes d'apparence musulmane". Il est clair qu'il voulait dire "un faciès arabe" car il me semble impossible de connaître une religion par une apparence.
je n' ai pas lu tous les commentaires mais il ne m' a pas semblé voir évoquer le GODF et ses suiveurs ( GLMF, DH, GLFF, GLMU ) dont le seul paradigme est la laïcité au sens le plus sectaire du terme, et qui imposent une lecture qui n' est en fait qu' une dénonciation souterraine de l' islam
qu' auraient fait ces bons apôtres quand le christianisme est venu effacer, souvent brutalement, le paganisme ou les religions locales ?
qu' auraient fait ces bons apôtres quand le christianisme est venu effacer, souvent brutalement, le paganisme ou les religions locales ?
Je trouve ça dommage de parler de la laïcité sans aborder les questions d'islamophobie. C'est comme parler des catastrophes liées aux mouvement des plaques sans parler des tremblements de terre. Vous vous privez d'une importante grille d'analyse autour des redéfinitions de la laïcité aujourd'hui. Dommage que Jean Baubérot n'ait pas pu se déplacer.
[quote=Jean Baubérot]
Classiquement considérée comme un des principaux marqueurs de la gauche, la laïcité aurait-elle viré à droite, voire à l'extrême droite ? La question se pose depuis le « débat sur la laïcité » de l'UMP, les effets de manche de la droite populaire et les références répétées de Marine Le Pen à la séparation de la religion et de l'État. De nombreuses personnalités dénoncent cette dérive sans véritablement réussir à la réfuter. Protester contre la « stigmatisation » des musulmans - souvent le vrai motif de cette nouvelle posture « laïque » - est bien sûr nécessaire.
La laïcité falsifiée - Jean Baubérot
[quote=Jean Baubérot]
Classiquement considérée comme un des principaux marqueurs de la gauche, la laïcité aurait-elle viré à droite, voire à l'extrême droite ? La question se pose depuis le « débat sur la laïcité » de l'UMP, les effets de manche de la droite populaire et les références répétées de Marine Le Pen à la séparation de la religion et de l'État. De nombreuses personnalités dénoncent cette dérive sans véritablement réussir à la réfuter. Protester contre la « stigmatisation » des musulmans - souvent le vrai motif de cette nouvelle posture « laïque » - est bien sûr nécessaire.
La laïcité falsifiée - Jean Baubérot
Rarement les mouches auront connu pareilles avanies sur un plateau de télévision... fût-il sur le net... Monnnn Dieu ! Et au bout de 1h20 de débat, je ne suis toujours pas sûr d'avoir tout à fait bien appréhendé quelles idées défendaient ces deux invités... La boue du Gange est plus claire... ha si... Dur.
Si les arguments de Jean-Paul Scot étaient pertinents tout au long de l'émission même si derrière l'historien transparaissait le militant laïque, ce qu'il a raconté à la fin était complètement faux à propos de l'Alsace :
- Un tiers des filles qui portaient le voile à l'école étaient en Alsace-Moselle. D'où tient-il ce chiffre ?
- Les petits Turcs brûlent des voitures au Neuhof, à Strasbourg dans la nuit de Noël parce qu'ils se sentent discriminés à cause des crucifix dans les classes. FAUX. Les voitures brûlent dans différenst quartiers de Strasbourg, LA NUIT DU NOUVEL AN.
- Quand les petits catholiques et protestants ont cours de religion, on envoie les musulmans jouer dans la cour. FAUX. Les musulmans (et les enfants d'athées comme les miens) ont un cours de morale dont le contenu est plus que flou, mais on ne les envoie pas jouer dans la cour.
Comment se décrédibiliser en 5 mn !
- Un tiers des filles qui portaient le voile à l'école étaient en Alsace-Moselle. D'où tient-il ce chiffre ?
- Les petits Turcs brûlent des voitures au Neuhof, à Strasbourg dans la nuit de Noël parce qu'ils se sentent discriminés à cause des crucifix dans les classes. FAUX. Les voitures brûlent dans différenst quartiers de Strasbourg, LA NUIT DU NOUVEL AN.
- Quand les petits catholiques et protestants ont cours de religion, on envoie les musulmans jouer dans la cour. FAUX. Les musulmans (et les enfants d'athées comme les miens) ont un cours de morale dont le contenu est plus que flou, mais on ne les envoie pas jouer dans la cour.
Comment se décrédibiliser en 5 mn !
La question de l'obligation ou pas de neutralité religieuse des accompagnateurs lors des sorties scolaires dans les écoles de la République Française n'a pas été évoquée lors du débat. L'étude du Conseil d'Etat du 19 décembre 2013, sur laquelle s'appuie la dernière Ministre en date de l'éducation pour s'opposer à la circulaire Chatel sur la question de l'affichage religieux des accompagnateurs lors des sorties scolaires, n'apporte aucun cadre juridique. L'UFAL (union des familles laïques) considère par la plume de Charles Arambourou qu'en ce qui concerne les accompagnatuers "que ceux-ci soient « collaborateurs du service public », ou simples «usagers » (comme le considère l’étude), l’obligation de neutralité tient, non pas à leur statut (à la différence des enseignants), mais à l’activité même à laquelle ils contribuent.". Madame N Vallaud-Belkacem, s'adressant devant l'Observatoire de la laïcité le 21 octobre, a présenté pour sa part sa conception de la laïcité et les conclusions qu'elle en tire. Or sur ce point elle s'écarte des conclusions tirées par Vincent Peillon. Elle prend le risque de s'éloigner de la circulaire Chatel. Concrètement, les mères en foulards pourront accompagner les enfants en sortie scolaire. Mais les positions des uns et des autres ne resolvent en rien les difficultés que les enseigants rencontrent sur le terrain sur la question. Un éclairage juridique et historique à l'aide des invités présents lors de l'émission aurait été fort intéressant.
Une SDF immigrée accouchant dans le hall de la mairie de Béziers avec la bénédiction de son Maire ! Noël ! Noël ! C'est un miracle !
Heu vous êtes sûr pour le dé-fériage du dimanche dans l'Alberta ? parce que je n'ai rien trouvé là-dessus, et ça paraît gros comme une cabane au Canada, tapie au fond des bois...
Au contraire sur ce site gouvernemental de l'Etat d'Alberta (modifié le 5 décembre 2014) on nous dit que la fête du Canada est décalée si la date tombe un dimanche...
Au contraire sur ce site gouvernemental de l'Etat d'Alberta (modifié le 5 décembre 2014) on nous dit que la fête du Canada est décalée si la date tombe un dimanche...
Pour mon édification personnelle quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'est l' ISLAMOPHOBIE?
Selon mon dictionnaire une PHOBIE est une aversion très vive,une peur instinctive et irraisonnée dont le sujet reconnaît généralement le caractère inadapté. L'Islam y est défini comme la RELIGION des musulmans.
Les grands pays musulmans sont la Chine,l'Inde,l'Indonésie,l'Iran (chiite),la Malaisie,le Pakistan,le Nigeria...Aucun de ces pays n'est un pays "arabe". Par ailleurs il y a des arabes chrétiens qui souffrent ces temps-ci et d'autres qui sont agnostiques ou athées et ils ont encore plus de mal. Je ne sais pas s'il existe des arabes bouddhistes (la destruction des Bouddhas de Bâmiyân les aura sûrement attristés).
Impossible donc de repérer des musulmans "au faciès". J'ai même lu qu'il y en a élevés au calva et au camembert!
Les croyances et coutumes (habillement,nourriture,dogmes)présentent quelques points communs mais sans généralité absolue sauf erreur de ma part.
Selon mon dictionnaire une PHOBIE est une aversion très vive,une peur instinctive et irraisonnée dont le sujet reconnaît généralement le caractère inadapté. L'Islam y est défini comme la RELIGION des musulmans.
Les grands pays musulmans sont la Chine,l'Inde,l'Indonésie,l'Iran (chiite),la Malaisie,le Pakistan,le Nigeria...Aucun de ces pays n'est un pays "arabe". Par ailleurs il y a des arabes chrétiens qui souffrent ces temps-ci et d'autres qui sont agnostiques ou athées et ils ont encore plus de mal. Je ne sais pas s'il existe des arabes bouddhistes (la destruction des Bouddhas de Bâmiyân les aura sûrement attristés).
Impossible donc de repérer des musulmans "au faciès". J'ai même lu qu'il y en a élevés au calva et au camembert!
Les croyances et coutumes (habillement,nourriture,dogmes)présentent quelques points communs mais sans généralité absolue sauf erreur de ma part.
D'accord avec Curzio, l'émission nous en "bouche un coin". Maintenant, l'histoire de la crèche et du père Noèl n'est pas anodine. Citoyen du monde, conscience universelle, d'accord à 100% pour voir l'avenir en face mais AUSSI français, bercé depuis (trop) longtemps avec une attitude bienveillante pour la crèche et le Père Noel. Et fier aussi de la religion Dominante en France (pour l'instant) pour ce qu'elle a permis aux femmes de devenir. Alors, laïcité, "à bas la calotte", vive Tarik Ramadan, mais touchez pas à la crêche ni au Père Noél s'il vous plait messieurs, mesdames les députés.
Merci Asi cette émission était passionnante. Il faut réinviter des historiens de ce niveau c'est super enrichissant de remettre en perspective l'actualité avec l'histoire.
Justine, Alain, Daniel, Bravo !!!!!!!!!!!!
Vous avez bien bossé votre sujet, les invités sont parfaits.
Franchement c'est excellent, j'en suis au deuxième visionnage tellement j'ai peur de louper un bout !
Merci
Vous avez bien bossé votre sujet, les invités sont parfaits.
Franchement c'est excellent, j'en suis au deuxième visionnage tellement j'ai peur de louper un bout !
Merci
Quand on voit la sérénité du débat ici sur une question aussi épineuse que la laïcité (qui convoque les identités, les convictions, les cultures) et qu'on la compare à l'hystérie du débat sur un hastag Twitter dans le milieu du jeu vidéo sur ce même site, on se dit que certain(e)s ont encore du chemin à faire.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Villiers en Vendée et Ménard à Béziers auront finalement réussi leur coup.
Faire naître une énième polémique stérile sur la laïcité ("laïcisme" comme la nomme le premier) ennemie de la bigoterie et entrave à la réaffirmation des "racines chrétiennes de la France".
Faire naître une énième polémique stérile sur la laïcité ("laïcisme" comme la nomme le premier) ennemie de la bigoterie et entrave à la réaffirmation des "racines chrétiennes de la France".
Discerter sur "le sens de la loi de 1905" à propos des crèches de Noël est sans doute intéressant.
Mais il aura fallu attendre la dernière minute de l'émission pour entendre rappeler incidemment
que la loi de 1905 ne s'applique toujours pas à l'ensemble du territoire de la République Française,
puisqu'une région entière, l'Alsace-Moselle, est encore aujourd'hui placée sous un régime
concordataire remontant à Bonaparte.
Mais il aura fallu attendre la dernière minute de l'émission pour entendre rappeler incidemment
que la loi de 1905 ne s'applique toujours pas à l'ensemble du territoire de la République Française,
puisqu'une région entière, l'Alsace-Moselle, est encore aujourd'hui placée sous un régime
concordataire remontant à Bonaparte.
heu mouais... enfin je veux dire heu... attendez je sens que ça va venir, juste un petit instant... ah oui ça y est :quelqu'un aurait il aperçu mon oreiler? parce que c'est sujet grave là! on parle d'un être humain qui va s'endormir sans oreiller et moi je trouve qu'en 2014 dormir sans, mais où va t on je vous le demande. Que nous réserve 2015 parti comme c'est? dormir sans édredon, vous imaginez ça? et pourtant c'est bien ce qui se dessine... reste une solution: c'est la révolu...rrrrr pshi rrrr pshi....
Emission intéressante, mais elle m'a laissé une impression un peu superficielle.
On a appris pas mal de choses d'un point de vue réglementaire, mais la question de l'hystérisation généralisée autour de l'islam a à peine été abordée, notamment la rumeur qui a couru ses derniers jours d'une interdiction du père noël dans certaines écoles à la demande des familles musulmanes (rumeur fausse, mais qui a enflammé la toile et ce n'est pas la première). Cet été, il a été question d'interdire de ramadan les employés des centres de loisirs. Une étudiante voilée a été exclue dans un amphi par un enseignant il y a quelques semaines.
Je ne suis pas particulièrement à l'aise face au voile, mais entendre dire qu'une puéricultrice voilée pourrait traumatiser un jeune enfant sans que personne ne bronche me gêne encore davantage. Que fait-on de ces femmes ? Doit-on leur interdire toute vie sociale pour ne pas "traumatiser les enfants" ? Quid de la question des mères voilées comme accompagnatrices de sortie scolaire ?
Sur l'affaire Baby-Loup, j'ai lu sur le site de la Libre pensée (donc pas vraiment un repaire de barbus) que l'employée en question portait le voile avant son congé maternité et que le règlement intérieur avait changé pendant son congé parental. Elle aurait donc demandé une rupture conventionnelle de son contrat de travail, ce qui lui a été refusé et a été remplacé par un licenciement pour faute... Si ceci est exact, on est vraiment dans un dévoiement de la laïcité.
Par ailleurs, c'est un point de détail, mais les vacances de noël ne sont jamais devenues les vacances d'hiver. Les vacances d'hiver sont en février.
Pour information : SAMEDI 13 DÉCEMBRE 2014
UNIVERSITÉ PARIS-8 SAINT-DENIS
amphi D001
Métro : Saint-Denis Université (Ligne 13)
JOURNÉE INTERNATIONALE CONTRE L’ISLAMOPHOBIE
Paris, Amsterdam, Londres, Bruxelles…
UNE BATAILLE POUR LES DROITS CIVIQUES !
Le racisme gangrène nos sociétés : contrôles au faciès, destructions de camps roms, agressions de femmes voilées, discriminations à l’embauche et au logement de personnes portant des noms à « consonance étrangère », circulaire Chatel contre les mamans voilées…
Les attaques contre des populations décrites comme « dangereuses » se multiplient. Elles s’inscrivent dans un climat idéologique et médiatique qui, au nom de la « guerre contre le terrorisme » ou d’une conception particulièrement cynique de la devise « liberté-égalité-fraternité», entretient la haine contre ceux – et celles – qui sont décrits comme « étrangers ».
Depuis une trentaine d’années, et singulièrement depuis 2001, l’islamophobie est devenue le canal privilégié d’expression – et même de régénération – d’un racisme d’État. Instrumentalisant de « nobles principes » (la laïcité, la République, l’égalité des sexes…), un redoutable système d’exclusion se construit jour après jour, en France comme dans les autres pays européens.
Alors que le Vieux Continent traverse une grave crise économique et sociale, il est particulièrement dangereux de désigner des boucs émissaires à la vindicte populaire (musulmans, Noirs, Roms…). La désaffection des victimes à l’égard des forces de gauche qui ne les défendent pas, comme la progression fulgurante de l’extrême droite à l’échelle continentale, ces dernières années, en témoignent.
Le racisme ne disparaîtra pas tout seul. Aujourd’hui comme hier, il faut se battre pour faire reculer cette forme particulièrement vicieuse de racisme qu’est l’islamophobie. Comme les Noirs américains dans les années 1950-1960, comme les travailleurs immigrés des années 1970-1980, il faut continuer la bataille pour les droits civiques et pour l’égalité.
Après le succès de la première « Journée internationale contre l’islamophobie » qui a rassemblé plusieurs centaines de personnes à Paris en décembre 2013, nous organisons une nouvelle journée de réflexion et d’action le samedi 13 décembre 2014, en associant plus de forces et d’organisations, et en travaillant en coordination avec les groupes qui, dans d’autres pays européens, se mobilisent contre l’islamophobie et organiseront au même moment des rassemblements similaires au Royaume-Uni, aux Pays-Bas et en Belgique…
Venez nombreux-ses !
PROGRAMME
9H30 – 12H30
TABLE RONDE - L’ISLAMOPHOBIE DANS TOUS SES ÉTATS
13H45 - 16H15
ATELIERS THÉMATIQUES - SIX ATELIERS AU CHOIX
16H 30 - 17 H
RELEVÉ DE CONCLUSION DES ATELIERS
17H - 19H
TABLE RONDE - VAINCRE LE RACISME ET (RE)CONQUÉRIR NOS DROITS
19H - 20H
PERFORMANCE ARTISTIQUE - « MUSULMAN » ROMAN
Organisations et associations participantes: Participation et spiritualité musulmanes (PSM), Collectif Féministes pour l’égalité (CFPE), Mamans Toutes Égales (MTE), Association pour la reconnaissance des droits et libertés aux femmes musulmanes (ARDLFM), Collectif des musulmans de France (CMF), Commission Islam et laïcité, Union juive française pour la paix (UJFP), Mouvement du christianisme social, Front uni des immigrations et des quartiers populaires (FUIQP), Parti des indigènes de la République (PIR), Collectif enseignant pour l’abrogation de la loi du 15 mars 2004 (CEAL), Collectif antifasciste Paris-Banlieue (CAPAB), Union des organisations islamiques de France (UOIF), Institut de recherche et d’études sur la Méditerranée et le Moyen-Orient (iReMMO), Cedetim/Ipam, ATTAC France, Front thématique antiracismes du Front de gauche, Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), Ensemble, Sortir du colonialisme, Fondation Frantz Fanon, Collectif Stop le contrôle au faciès, Studio Praxis, Femmes plurielles, AFD International, International Jewish Antizionist Network (IJAN), Tayush (Belgique), Bruxelles Panthères.
Médias: Saphirnews, Oumma.com, BeurFm, Politis, Mediapart, Radio Orient, Basta !, Radio France-Maghreb…
Lieu: UNIVERSITÉ PARIS-8 SAINT-DENIS - Amphi D001
Métro : Saint-Denis Université (Ligne 13)
Contact : islamophobie13dec2014@gmail.com
#JICI2014
Twitter : @JICI2014
Facebook : Journée internationale contre l’islamophobie
PROGRAMME DÉTAILLÉ
9h30 - 12h30: TABLE RONDE
L’ISLAMOPHOBIE DANS TOUS SES ÉTATS
Jean Baubérot (directeur honoraire de l’EPHE), Ismahane Chouder (PSM, CFPE), Tariq Ramadan (professeur d’études islamiques contemporaines - Oxford), Houda Asal (sociologue), Ndella Paye (MTE), Denis Vienot (Commission nationale consultative des droits de l’Homme - CNCDH), Makhlouf Mameche (vice-président de l’UOIF)
13h45 - 16h15: ATELIERS THÉMATIQUES
Atelier 1: ACCOMPAGNER SES ENFANTS LORS DES SORTIES SCOLAIRES, UN DROIT POUR LA MÈRE ET POUR L’ENFANT
Introduction : Youssra (MTE Montreuil, membre de la FCPE Montreuil), Rabha Chatar (Toi, plus moi plus ma maman, Meru), Majda Mohammed (infirmière en pédopsychiatrie, Centre médico-psychologique infanto-juvénile d’Ivry), Claire Brisset (ancienne défenseure des droits des enfants), Houda Asal (sociologue)
Avec la participation de : Anissa Fathi (MTE Montreuil), Ilham Aktib (Ma maman, mon école et moi, Argenteuil), Khadija Souiri (Sorties scolaires avec nous, Blanc-Mesnil), Jocelyne Rajnchapel-Messaï (MTE, UJFP), Hélène Moreau (MTE, parente d’élève, Montreuil), Monique Lellouche (MTE, MRAP Paris 19e-20e), Capucine Larzillière(MTE, membre d’Ensemble – Front de gauche), Ndella Paye (MTE), Katioucha Desjardins (MTE), Suzanne D’Hermiès (MTE, enseignante, Montreuil)
Atelier 2: DÉNI D’ÉGALITÉ ET REFUS DES DROITS : QUELLES RÉPONSES FÉMINISTES À L’ISLAMOPHOBIE ?
Introduction : Ismahane Chouder (CFPE, PSM), Véronique Nahoum-Grappe (EHESS – Centre Edgar Morin), Hajer Missaoui (collectif TETE Bruxelles), Malika Hamidi (European Muslim Network)
Avec la participation de : Christine Delphy (sociologue), Zakia Meziani (ARDLFM Tourcoing), Sarah Benichou(Collectif 8 mars pour toutes), Hanane Karimi (MEM), Myriam Rouault (FUIQP), Femmes plurielles
Atelier 3: UNE ÉCOLE POUR TOU.TE.S, MAINTENANT ! LA LÉGITIMITÉ DE LA LOI DE MARS 2004 ET SON ABROGATION
Introduction : Fabrice Dhume (chercheur), François Durpaire (chercheur), Béatrice Mabillon (chercheure), Nacira Guénif (sociologue), Sirine (lycéenne), Sophie Zafari (syndicaliste enseignante FSU), Grégory Bekhtari (CEAL), Anaïs Flores (CEAL, syndicaliste enseignante Sud éducation)
Avec la participation de : Ali Fenjiro (AFD), Louiza Belhamici (CFPE), Caroline Izambert (CEAL), Florine Leplâtre(CEAL)
Atelier 4: DÉNI DES DROITS POLITIQUES : COMMENT LES MUSULMANS PEUVENT- ILS EXISTER COMME SUJETS POLITIQUES ?
Introduction : Said Bouamama (FUIQP), Aya Ramadan (PIR), Sihame Assbague (Studio Praxis), Alain Pojolat(NPA), Michèle Sibony (UJFP)
Avec la participation de : Clémentine Autain (Ensemble), Youssef Boussoumah (PIR), Mahmoud Bourassi (CMF), Hosni Maati (avocat), Henri Goldman (Tayush), Zouhair Lahna (médecin), Gus Massiah (Attac), Hatim Achikhan(AFD), Alain Gresh (journaliste), Fathi Mahmoudi (PSM), Mohamed S (manifestant Gaza, condamné à 3 mois de prison), Nouh Chebbaï (PYMALI, 10 mois avec sursis), Kamel Meziti (enseignant), , Gilles Manceron (historien).
Atelier 5: ISLAMOPHOBIE : DE L’EXTRÊME GAUCHE À L’EXTRÊME DROITE
Introduction : Laurent Levy (Ensemble), Anne Tristan (journaliste), Marwan Mohammed (sociologue), Solène (CAPAB)
Avec la participation de : Nathalie Levallois (PG), René Monzat (spécialiste de l’extrême droite), Catherine Samary (NPA, Ensemble), Anastassia Politi (Syriza-Grèce), Sonia Fayman (IJAN), Marie-Christine Vergiat (députée européenne Front de gauche), Jamel Khermimoun (PSM)
Atelier 6: DROIT AU TRAVAIL ET DROITS AU TRAVAIL
Introduction : Fayçal Megherbi (MRAP), Nadine Plateau (Tayush), Verveine Angeli (Union syndicale Solidaires), syndicalistes SUD plateforme de Roissy, Syndicalistes SUD Téléperformance
Avec la participation de : Mohammed Ben Yakhlef (responsable CGT transport), Seyf Cherraben (président du conseil associatif de la ville de la Courneuve), Ayoub Belemlih (AFD), Djamila Bekioui (assistante maternelle), Sabah Mat (TETEToutes Égales au Travail et à l’École)
16h30 - 17h: RELEVÉ DE CONCLUSION DES ATELIERS
17h - 19h: TABLE RONDE
VAINCRE LE RACISME ET (RE)CONQUÉRIR NOS DROITS
Edwy Plenel (journaliste Mediapart), Denis Sieffert (journaliste Politis), Marie Christine Vergiat (députée européenne Front de gauche), Alima Boumediene-Thiery (Ensemble), Pierre Dharéville (Parti communiste français), Pierre Baton (Nouveau Parti anticapitaliste), Houria Bouteldja (Parti des indigènes de la République)
19h - 20h: PERFORMANCE ARTISTIQUE
« MUSULMAN » ROMAN
La comédienne Layla Metssitane lit « Musulman » roman de Zahia Rahmani. Montage et mise en forme : Noëlle Cazenave.
PARTENAIRES EUROPÉENS
LE PROGRAMME DE LONDRES
Présentation: http://ur1.ca/iutl9
Facebook: https://www.facebook.com/events/1527773347468327/
Contact : nadia@ihrc.org
LE PROGRAMME DE BRUXELLES
Présentation : http://ur1.ca/ivg65
Contact : Info@pianfoabriek.be
Journée internationale contre l’islamophobie #Bruxelles
LE PROGRAMME D’AMSTERDAM
Présentation : http://ur1.ca/iutpk
Contact : dew.baboeram@amcon.nl
On a appris pas mal de choses d'un point de vue réglementaire, mais la question de l'hystérisation généralisée autour de l'islam a à peine été abordée, notamment la rumeur qui a couru ses derniers jours d'une interdiction du père noël dans certaines écoles à la demande des familles musulmanes (rumeur fausse, mais qui a enflammé la toile et ce n'est pas la première). Cet été, il a été question d'interdire de ramadan les employés des centres de loisirs. Une étudiante voilée a été exclue dans un amphi par un enseignant il y a quelques semaines.
Je ne suis pas particulièrement à l'aise face au voile, mais entendre dire qu'une puéricultrice voilée pourrait traumatiser un jeune enfant sans que personne ne bronche me gêne encore davantage. Que fait-on de ces femmes ? Doit-on leur interdire toute vie sociale pour ne pas "traumatiser les enfants" ? Quid de la question des mères voilées comme accompagnatrices de sortie scolaire ?
Sur l'affaire Baby-Loup, j'ai lu sur le site de la Libre pensée (donc pas vraiment un repaire de barbus) que l'employée en question portait le voile avant son congé maternité et que le règlement intérieur avait changé pendant son congé parental. Elle aurait donc demandé une rupture conventionnelle de son contrat de travail, ce qui lui a été refusé et a été remplacé par un licenciement pour faute... Si ceci est exact, on est vraiment dans un dévoiement de la laïcité.
Par ailleurs, c'est un point de détail, mais les vacances de noël ne sont jamais devenues les vacances d'hiver. Les vacances d'hiver sont en février.
Pour information : SAMEDI 13 DÉCEMBRE 2014
UNIVERSITÉ PARIS-8 SAINT-DENIS
amphi D001
Métro : Saint-Denis Université (Ligne 13)
JOURNÉE INTERNATIONALE CONTRE L’ISLAMOPHOBIE
Paris, Amsterdam, Londres, Bruxelles…
UNE BATAILLE POUR LES DROITS CIVIQUES !
Le racisme gangrène nos sociétés : contrôles au faciès, destructions de camps roms, agressions de femmes voilées, discriminations à l’embauche et au logement de personnes portant des noms à « consonance étrangère », circulaire Chatel contre les mamans voilées…
Les attaques contre des populations décrites comme « dangereuses » se multiplient. Elles s’inscrivent dans un climat idéologique et médiatique qui, au nom de la « guerre contre le terrorisme » ou d’une conception particulièrement cynique de la devise « liberté-égalité-fraternité», entretient la haine contre ceux – et celles – qui sont décrits comme « étrangers ».
Depuis une trentaine d’années, et singulièrement depuis 2001, l’islamophobie est devenue le canal privilégié d’expression – et même de régénération – d’un racisme d’État. Instrumentalisant de « nobles principes » (la laïcité, la République, l’égalité des sexes…), un redoutable système d’exclusion se construit jour après jour, en France comme dans les autres pays européens.
Alors que le Vieux Continent traverse une grave crise économique et sociale, il est particulièrement dangereux de désigner des boucs émissaires à la vindicte populaire (musulmans, Noirs, Roms…). La désaffection des victimes à l’égard des forces de gauche qui ne les défendent pas, comme la progression fulgurante de l’extrême droite à l’échelle continentale, ces dernières années, en témoignent.
Le racisme ne disparaîtra pas tout seul. Aujourd’hui comme hier, il faut se battre pour faire reculer cette forme particulièrement vicieuse de racisme qu’est l’islamophobie. Comme les Noirs américains dans les années 1950-1960, comme les travailleurs immigrés des années 1970-1980, il faut continuer la bataille pour les droits civiques et pour l’égalité.
Après le succès de la première « Journée internationale contre l’islamophobie » qui a rassemblé plusieurs centaines de personnes à Paris en décembre 2013, nous organisons une nouvelle journée de réflexion et d’action le samedi 13 décembre 2014, en associant plus de forces et d’organisations, et en travaillant en coordination avec les groupes qui, dans d’autres pays européens, se mobilisent contre l’islamophobie et organiseront au même moment des rassemblements similaires au Royaume-Uni, aux Pays-Bas et en Belgique…
Venez nombreux-ses !
PROGRAMME
9H30 – 12H30
TABLE RONDE - L’ISLAMOPHOBIE DANS TOUS SES ÉTATS
13H45 - 16H15
ATELIERS THÉMATIQUES - SIX ATELIERS AU CHOIX
16H 30 - 17 H
RELEVÉ DE CONCLUSION DES ATELIERS
17H - 19H
TABLE RONDE - VAINCRE LE RACISME ET (RE)CONQUÉRIR NOS DROITS
19H - 20H
PERFORMANCE ARTISTIQUE - « MUSULMAN » ROMAN
Organisations et associations participantes: Participation et spiritualité musulmanes (PSM), Collectif Féministes pour l’égalité (CFPE), Mamans Toutes Égales (MTE), Association pour la reconnaissance des droits et libertés aux femmes musulmanes (ARDLFM), Collectif des musulmans de France (CMF), Commission Islam et laïcité, Union juive française pour la paix (UJFP), Mouvement du christianisme social, Front uni des immigrations et des quartiers populaires (FUIQP), Parti des indigènes de la République (PIR), Collectif enseignant pour l’abrogation de la loi du 15 mars 2004 (CEAL), Collectif antifasciste Paris-Banlieue (CAPAB), Union des organisations islamiques de France (UOIF), Institut de recherche et d’études sur la Méditerranée et le Moyen-Orient (iReMMO), Cedetim/Ipam, ATTAC France, Front thématique antiracismes du Front de gauche, Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), Ensemble, Sortir du colonialisme, Fondation Frantz Fanon, Collectif Stop le contrôle au faciès, Studio Praxis, Femmes plurielles, AFD International, International Jewish Antizionist Network (IJAN), Tayush (Belgique), Bruxelles Panthères.
Médias: Saphirnews, Oumma.com, BeurFm, Politis, Mediapart, Radio Orient, Basta !, Radio France-Maghreb…
Lieu: UNIVERSITÉ PARIS-8 SAINT-DENIS - Amphi D001
Métro : Saint-Denis Université (Ligne 13)
Contact : islamophobie13dec2014@gmail.com
#JICI2014
Twitter : @JICI2014
Facebook : Journée internationale contre l’islamophobie
PROGRAMME DÉTAILLÉ
9h30 - 12h30: TABLE RONDE
L’ISLAMOPHOBIE DANS TOUS SES ÉTATS
Jean Baubérot (directeur honoraire de l’EPHE), Ismahane Chouder (PSM, CFPE), Tariq Ramadan (professeur d’études islamiques contemporaines - Oxford), Houda Asal (sociologue), Ndella Paye (MTE), Denis Vienot (Commission nationale consultative des droits de l’Homme - CNCDH), Makhlouf Mameche (vice-président de l’UOIF)
13h45 - 16h15: ATELIERS THÉMATIQUES
Atelier 1: ACCOMPAGNER SES ENFANTS LORS DES SORTIES SCOLAIRES, UN DROIT POUR LA MÈRE ET POUR L’ENFANT
Introduction : Youssra (MTE Montreuil, membre de la FCPE Montreuil), Rabha Chatar (Toi, plus moi plus ma maman, Meru), Majda Mohammed (infirmière en pédopsychiatrie, Centre médico-psychologique infanto-juvénile d’Ivry), Claire Brisset (ancienne défenseure des droits des enfants), Houda Asal (sociologue)
Avec la participation de : Anissa Fathi (MTE Montreuil), Ilham Aktib (Ma maman, mon école et moi, Argenteuil), Khadija Souiri (Sorties scolaires avec nous, Blanc-Mesnil), Jocelyne Rajnchapel-Messaï (MTE, UJFP), Hélène Moreau (MTE, parente d’élève, Montreuil), Monique Lellouche (MTE, MRAP Paris 19e-20e), Capucine Larzillière(MTE, membre d’Ensemble – Front de gauche), Ndella Paye (MTE), Katioucha Desjardins (MTE), Suzanne D’Hermiès (MTE, enseignante, Montreuil)
Atelier 2: DÉNI D’ÉGALITÉ ET REFUS DES DROITS : QUELLES RÉPONSES FÉMINISTES À L’ISLAMOPHOBIE ?
Introduction : Ismahane Chouder (CFPE, PSM), Véronique Nahoum-Grappe (EHESS – Centre Edgar Morin), Hajer Missaoui (collectif TETE Bruxelles), Malika Hamidi (European Muslim Network)
Avec la participation de : Christine Delphy (sociologue), Zakia Meziani (ARDLFM Tourcoing), Sarah Benichou(Collectif 8 mars pour toutes), Hanane Karimi (MEM), Myriam Rouault (FUIQP), Femmes plurielles
Atelier 3: UNE ÉCOLE POUR TOU.TE.S, MAINTENANT ! LA LÉGITIMITÉ DE LA LOI DE MARS 2004 ET SON ABROGATION
Introduction : Fabrice Dhume (chercheur), François Durpaire (chercheur), Béatrice Mabillon (chercheure), Nacira Guénif (sociologue), Sirine (lycéenne), Sophie Zafari (syndicaliste enseignante FSU), Grégory Bekhtari (CEAL), Anaïs Flores (CEAL, syndicaliste enseignante Sud éducation)
Avec la participation de : Ali Fenjiro (AFD), Louiza Belhamici (CFPE), Caroline Izambert (CEAL), Florine Leplâtre(CEAL)
Atelier 4: DÉNI DES DROITS POLITIQUES : COMMENT LES MUSULMANS PEUVENT- ILS EXISTER COMME SUJETS POLITIQUES ?
Introduction : Said Bouamama (FUIQP), Aya Ramadan (PIR), Sihame Assbague (Studio Praxis), Alain Pojolat(NPA), Michèle Sibony (UJFP)
Avec la participation de : Clémentine Autain (Ensemble), Youssef Boussoumah (PIR), Mahmoud Bourassi (CMF), Hosni Maati (avocat), Henri Goldman (Tayush), Zouhair Lahna (médecin), Gus Massiah (Attac), Hatim Achikhan(AFD), Alain Gresh (journaliste), Fathi Mahmoudi (PSM), Mohamed S (manifestant Gaza, condamné à 3 mois de prison), Nouh Chebbaï (PYMALI, 10 mois avec sursis), Kamel Meziti (enseignant), , Gilles Manceron (historien).
Atelier 5: ISLAMOPHOBIE : DE L’EXTRÊME GAUCHE À L’EXTRÊME DROITE
Introduction : Laurent Levy (Ensemble), Anne Tristan (journaliste), Marwan Mohammed (sociologue), Solène (CAPAB)
Avec la participation de : Nathalie Levallois (PG), René Monzat (spécialiste de l’extrême droite), Catherine Samary (NPA, Ensemble), Anastassia Politi (Syriza-Grèce), Sonia Fayman (IJAN), Marie-Christine Vergiat (députée européenne Front de gauche), Jamel Khermimoun (PSM)
Atelier 6: DROIT AU TRAVAIL ET DROITS AU TRAVAIL
Introduction : Fayçal Megherbi (MRAP), Nadine Plateau (Tayush), Verveine Angeli (Union syndicale Solidaires), syndicalistes SUD plateforme de Roissy, Syndicalistes SUD Téléperformance
Avec la participation de : Mohammed Ben Yakhlef (responsable CGT transport), Seyf Cherraben (président du conseil associatif de la ville de la Courneuve), Ayoub Belemlih (AFD), Djamila Bekioui (assistante maternelle), Sabah Mat (TETEToutes Égales au Travail et à l’École)
16h30 - 17h: RELEVÉ DE CONCLUSION DES ATELIERS
17h - 19h: TABLE RONDE
VAINCRE LE RACISME ET (RE)CONQUÉRIR NOS DROITS
Edwy Plenel (journaliste Mediapart), Denis Sieffert (journaliste Politis), Marie Christine Vergiat (députée européenne Front de gauche), Alima Boumediene-Thiery (Ensemble), Pierre Dharéville (Parti communiste français), Pierre Baton (Nouveau Parti anticapitaliste), Houria Bouteldja (Parti des indigènes de la République)
19h - 20h: PERFORMANCE ARTISTIQUE
« MUSULMAN » ROMAN
La comédienne Layla Metssitane lit « Musulman » roman de Zahia Rahmani. Montage et mise en forme : Noëlle Cazenave.
PARTENAIRES EUROPÉENS
LE PROGRAMME DE LONDRES
Présentation: http://ur1.ca/iutl9
Facebook: https://www.facebook.com/events/1527773347468327/
Contact : nadia@ihrc.org
LE PROGRAMME DE BRUXELLES
Présentation : http://ur1.ca/ivg65
Contact : Info@pianfoabriek.be
Journée internationale contre l’islamophobie #Bruxelles
LE PROGRAMME D’AMSTERDAM
Présentation : http://ur1.ca/iutpk
Contact : dew.baboeram@amcon.nl
DS a tout compris : "Ces nouveaux actionnaires de presse [ceux de Libé et du Monde] diffèrent des oligarques plus traditionnels (Boussac, Dassault, Bouygues, Arnault, Pinault), qui se lançaient dans la presse pour la neutraliser, ou disposer d'un instrument de pression sur leurs concurrents ou sur l'Etat."
Bien sûr : quand le propriétaire (Bergé) traite un chroniqueur d'un de ses journaux (Le Monde) de connard, ça n'est pas une pression. Ni quand il tance la rédaction d'un de ses journaux (La Vie) qui a le tort de ne pas être inconditionnelle du mariage homo.
Il y a les honteuses pressions des ationnaires de droite et les gentilles pressions des philanthropes "de gauche".
Bien sûr : quand le propriétaire (Bergé) traite un chroniqueur d'un de ses journaux (Le Monde) de connard, ça n'est pas une pression. Ni quand il tance la rédaction d'un de ses journaux (La Vie) qui a le tort de ne pas être inconditionnelle du mariage homo.
Il y a les honteuses pressions des ationnaires de droite et les gentilles pressions des philanthropes "de gauche".
Je sais quoi mettre dans la tranche du dimanche matin consacré à la libre pensée, l'athéisme, etc.! Des épisodes de Lazarus!
J'ai connu un petit collège à Belleville, dans les années 1970, où le jour de yom kippour la moitié des élèves s'absentaient.
Le jour de l'aïd el kebir, c'était l'autre moitié.
Et ça ne posait aucun problème.
La société française a bien changé...
Est-ce parce qu'entre-temps les chaînes de TV ont été, pour la plupart d'entre elles, privatisées ?
Et comme le demandait d'un air faussement naïf, D.S., est-ce qu'elle n'en font pas un peu trop ?
Et j'ajouterais : si oui, ce qui me paraît évident, pour quelles raisons ?
(Sans préjudice d'autres facteurs causals)
Le jour de l'aïd el kebir, c'était l'autre moitié.
Et ça ne posait aucun problème.
La société française a bien changé...
Est-ce parce qu'entre-temps les chaînes de TV ont été, pour la plupart d'entre elles, privatisées ?
Et comme le demandait d'un air faussement naïf, D.S., est-ce qu'elle n'en font pas un peu trop ?
Et j'ajouterais : si oui, ce qui me paraît évident, pour quelles raisons ?
(Sans préjudice d'autres facteurs causals)
la déclaration des droits de l'Homme de 1789 parle d'un "être suprême", la France en en faisant le préambule de sa constitution n'est ispo facto pas laïque.
Pourquoi ne pas la remplacer par celle de l'ONU de 1948 qui définie exactement la laïcité dans son article 18
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."
Pourquoi ne pas la remplacer par celle de l'ONU de 1948 qui définie exactement la laïcité dans son article 18
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."
Émission un peu étrange, "un sujet qui ne m'attirait pas forcément" en conclusion, dans laquelle il apparaît que les extrémistes des deux bords sont animés par une passion commune: la phobie de l'Islam. Ils trouveront certainement un terrain d'entente. À nos dépens ?
Et un sentiment de décalage par rapport au choix de l'angle d'attaque: juridique. Alors que chacun peut constater, en particulier lors des Fêtes de Noël, la victoire totale et sans appel des marchands du Temple. Trop long à développer.
Et un sentiment de décalage par rapport au choix de l'angle d'attaque: juridique. Alors que chacun peut constater, en particulier lors des Fêtes de Noël, la victoire totale et sans appel des marchands du Temple. Trop long à développer.
Émission de très haut niveau, merci.
En recherchant plus d'informations sur les dévoiements de la loi de 1905, un article assez technique qui m'a paru intéressant documentant la cinquantaine de modifications qu'elle a subie depuis sa promulgation: La laïcité, un principe aux multiples dérogations.
En recherchant plus d'informations sur les dévoiements de la loi de 1905, un article assez technique qui m'a paru intéressant documentant la cinquantaine de modifications qu'elle a subie depuis sa promulgation: La laïcité, un principe aux multiples dérogations.
Je n'ai pas très bien compris si la crèche était un phénomène cultuel ou culturel.
En tout cas, pour tous les autres sujets, les intervenants étaient limpides.
Et cette histoire de concordat qui provoque des soucis, c'est super-intéressant, et c'est vrai qu'il faudrait savoir s'il est possible de faire quelque chose....
En tout cas, pour tous les autres sujets, les intervenants étaient limpides.
Et cette histoire de concordat qui provoque des soucis, c'est super-intéressant, et c'est vrai qu'il faudrait savoir s'il est possible de faire quelque chose....
Superbe émission!
Merci
Merci
Je ne comprends pas pourquoi la priorité de la lutte pour la laïcité en France n'est pas de mettre fin au régime concordataire en Alsace. C'est quand même un scandale qu'en 2014 une partie du territoire de la république n'applique toujours pas la séparation de l'eglise et de l'état. Et que nos impots et taxes diverses servent à payer prêtres et pasteurs. Que faites vous Caroline Fourest, Elisabeth Badinter et autres championnes de la laïcité ?
A part ça, débat très interessant. Il est urgent en effet de revenir aux fondamentaux de la laïcité : neutralité de l'état et liberté de culte. Cette histoire de signes religieux empoisonne le débat public depuis des décennies, et ne fonctionne que comme machine anti-islam. Le comportement du FN est emblématique de cette absurdité mais on le retrouve ailleurs dans l'échiquier politique :on est laïque contre l'islam, et hyper-tolérant voire plus avec le catholicisme.
Par exemple, comment se fait-il que nos députés européens en dehors de Mélenchon (et ceux de la GUE ?) aient pu écouter religieusement le chef de l'Eglise catholique ? Et plus grave, que les femmes députés aient pu supporter de l'entendre expliquer que l'avortement est un meurtre, sans sortir de la salle ? Peut-être même l'ont-elles applaudi à la fin de son intervention ? Elles ont une drôle de conception de la laïcité et de la défense des droits des femmes. Nos héroïnes médiatiques de la laïcité et du féminisme sont-elles montées au créneau pour protester?
A part ça, débat très interessant. Il est urgent en effet de revenir aux fondamentaux de la laïcité : neutralité de l'état et liberté de culte. Cette histoire de signes religieux empoisonne le débat public depuis des décennies, et ne fonctionne que comme machine anti-islam. Le comportement du FN est emblématique de cette absurdité mais on le retrouve ailleurs dans l'échiquier politique :on est laïque contre l'islam, et hyper-tolérant voire plus avec le catholicisme.
Par exemple, comment se fait-il que nos députés européens en dehors de Mélenchon (et ceux de la GUE ?) aient pu écouter religieusement le chef de l'Eglise catholique ? Et plus grave, que les femmes députés aient pu supporter de l'entendre expliquer que l'avortement est un meurtre, sans sortir de la salle ? Peut-être même l'ont-elles applaudi à la fin de son intervention ? Elles ont une drôle de conception de la laïcité et de la défense des droits des femmes. Nos héroïnes médiatiques de la laïcité et du féminisme sont-elles montées au créneau pour protester?
Deux solutions :
Soit, depuis 109 ans, certaines mairies font des crèches de Noël publiques, et dans ce cas, pourquoi ça fait débat cette année ? Pourquoi ces interdictions soudaines ?
Soit, depuis 109 ans, aucune mairie ne le faisait, et dans ce cas, pourquoi certaines le font soudainement, sachant que ça serait jugé illégale ?
Bref, qui a décidé de foutre la merde avec un sujet totalement secondaire, afin de faire naître un débat stupide ?
Soit, depuis 109 ans, certaines mairies font des crèches de Noël publiques, et dans ce cas, pourquoi ça fait débat cette année ? Pourquoi ces interdictions soudaines ?
Soit, depuis 109 ans, aucune mairie ne le faisait, et dans ce cas, pourquoi certaines le font soudainement, sachant que ça serait jugé illégale ?
Bref, qui a décidé de foutre la merde avec un sujet totalement secondaire, afin de faire naître un débat stupide ?
Daniel, on vous a reconnu sur la banière !
Puisque manifestement vous n'avez pas les moyens d'acheter une fausse barbe, vous auriez pu placer le bonnet différemment et le tour était joué.
Puisque manifestement vous n'avez pas les moyens d'acheter une fausse barbe, vous auriez pu placer le bonnet différemment et le tour était joué.
Autour de 1 heure 13 d'émission, Jean-Paul Scot dit que l'Education nationale n'utilise pas des termes religieux pour désigner les vacances scolaires. Or, les vacances de fin d'année sont pourtant bien appelées "vacances de Noël" tandis que les vacances d'octobre-novembre sont quant à elles appelées "vacances de la Toussaint", comme on peut le voir ici :
http://www.education.gouv.fr/pid25058/le-calendrier-scolaire.html
http://www.education.gouv.fr/pid25058/le-calendrier-scolaire.html
Etrange ilot de calme que cette émission. Merci.
Dommage que Tariq Ramadan n'ait été pas été disponible. Il a préféré répondre à l'invitation de Jean-Jacques Bourdin, ce matin sur BFM-TV.
Il aurait pu nous régaler de son discours anti-laïque, celui qu'il a réservé (brièvement) aux téléspectateurs de la chaine d'info en continu. Morceau choisi :
La laïcité est en train de devenir une religion en opposition à toutes les religions. C'est stupide, ça. La France, elle a une culture, et puis il y a Noël qui vient. Faut qu'on comprenne qu'on va le célébrer, et puis que les crèches ça fait partie de cela, que ça ne devrait offusquer personne. Il faut arrêter. Il faut qu'une république laïque de la diversité du visible, et pas une république laïque de la neutralité dans l'invisible. On va pas pouvoir vivre comme ça. C'est pas possible...
Hey Bob, voilà que ce grand intellectuel musulman, prônant la fraternité et la tolérance, t'apporte son soutien !
Vous vous êtes trouvé un ennemi commun : le laïque liberticide.
Ça doit te donner chaud au cœur, non ?
Il aurait pu nous régaler de son discours anti-laïque, celui qu'il a réservé (brièvement) aux téléspectateurs de la chaine d'info en continu. Morceau choisi :
La laïcité est en train de devenir une religion en opposition à toutes les religions. C'est stupide, ça. La France, elle a une culture, et puis il y a Noël qui vient. Faut qu'on comprenne qu'on va le célébrer, et puis que les crèches ça fait partie de cela, que ça ne devrait offusquer personne. Il faut arrêter. Il faut qu'une république laïque de la diversité du visible, et pas une république laïque de la neutralité dans l'invisible. On va pas pouvoir vivre comme ça. C'est pas possible...
Hey Bob, voilà que ce grand intellectuel musulman, prônant la fraternité et la tolérance, t'apporte son soutien !
Vous vous êtes trouvé un ennemi commun : le laïque liberticide.
Ça doit te donner chaud au cœur, non ?
J'adore la façon dont Justine Brabant bichonne de son sourire son papy Scot.
et dont Daniel Schneidermann lève parfois les yeux au ciel (oui au ciel!)
et dont Daniel Schneidermann lève parfois les yeux au ciel (oui au ciel!)
en Morbihan : Plus d'une commune sur cinq sur les 261 que compte le département n'ont pas d’École publique, des collèges comme celui de Questembert sont saturés, le nombre de lycées publics reste notoirement insuffisant au regard des évolutions démographiques !
En Alsace : les prètres etc sont payés par la République....
9 milliards pour l'ECOLE PRIVEE !!
et on discutaille sur une crèche...beurk
voir :
http://lp56.fr/infos/index.php
En Alsace : les prètres etc sont payés par la République....
9 milliards pour l'ECOLE PRIVEE !!
et on discutaille sur une crèche...beurk
voir :
http://lp56.fr/infos/index.php
Très clair, ce Monsieur Jean-Paul Scot et super documenté. Du coup, Daniel Schneidermann peine à l'interrompre et Stéphanie Hennette-Vauchez paraît bien silencieuse (je n'en suis qu'à la moitié de l'émission).
Il y a eu, au siècle dernier, un Front de Libération des Nains de Jardin. Pourquoi ne pas reprendre cette tradition avec les crèches ? N'oublions pas que le blasphème a l'immense avantage de satisfaire tout le monde: les mécréants qui y trouvent un salutaire défoulement, et les cathos qui par contraste se valorisent, en activant leurs pulsions masochistes, doloristes et persécutoires. Inscrivons le blasphème, la profanation et le sacrilège dans la loi de 1905 !
@Strumfenberg : "Il y a eu, au siècle dernier, un Front de Libération des Nains de Jardin"
Oui, et ils furent même l'objet d'une répression terrible...
Par ailleurs, il y a un petit problème technique avec le petit Jésus : pour le libérer, il faut d'abord le ressusciter.
Oui, et ils furent même l'objet d'une répression terrible...
Par ailleurs, il y a un petit problème technique avec le petit Jésus : pour le libérer, il faut d'abord le ressusciter.
J'ai trouvée cette émission décevante. Avec des intervenants à l'expression un peu laborieuse et, dès le début, une info sur les origines de "la crèche" qui n'a pas pris la peine de s'informer correctement et qui est pleine d'inexactitudes. L'histoire des rois mages de saint Matthieu -Saint matthieu ne parle pas de rois !- qui apparaissent 40 ans après les bergers de saint Luc, c'est vouloir se targuer d'exégèse historico-critique tout en montrant qu'on est très mal renseigné. Surtout je trouve très étonnant que "la crèche" n'ait pas été regardée : un enfant qui naît en dehors de la ville, qui va devoir fuir (en saint Matthieu), qui est reconnu par les bergers qui travaillent la nuit (en saint Luc). Cette scène est en soi subversive. Et ce qu'elle fait voir ne manque pas d'actualité : les questions de pauvreté, d'exclusion, d'émigration sont tout ce qu'il y a de plus actuelles !
En tout cas les chrétiens (protestants autant que catholiques) ne pourront que remercier la libre pensée d'avoir permis de mettre en valeur le fait que "la crèche", si elle peut être une jolie scène folklorisante aux yeux des incultes est d'abord une image religieuse. Mais la religion qui la représente ne voit pas Dieu comme un empereur totalitaire, mais comme un visiteur amoureux de l'humanité, et d'abord des pauvres.
Dernier mot pour dire ma surprise qu'il n'y ait pas eu un mot de la complaisance des institutions publiques avec le "Père Noël", cette image sacrifiant à la religion de la consommation. Le Jésus de la crèche ou bien le barbu en manteau rouge vulgarisé par Coca Cola, lequel est le plus dangereux pour la paix civile entre les quartiers, entre le nord et le sud, lequel est le plus compatible avec le développement durable ?
En tout cas les chrétiens (protestants autant que catholiques) ne pourront que remercier la libre pensée d'avoir permis de mettre en valeur le fait que "la crèche", si elle peut être une jolie scène folklorisante aux yeux des incultes est d'abord une image religieuse. Mais la religion qui la représente ne voit pas Dieu comme un empereur totalitaire, mais comme un visiteur amoureux de l'humanité, et d'abord des pauvres.
Dernier mot pour dire ma surprise qu'il n'y ait pas eu un mot de la complaisance des institutions publiques avec le "Père Noël", cette image sacrifiant à la religion de la consommation. Le Jésus de la crèche ou bien le barbu en manteau rouge vulgarisé par Coca Cola, lequel est le plus dangereux pour la paix civile entre les quartiers, entre le nord et le sud, lequel est le plus compatible avec le développement durable ?
Ah bon?
"Les mages sont uniquement évoqués par l'Évangile selon Matthieu (Mt 2, 1-12)2, sans préciser leur nom ou leur nombre, ni leur statut de roi, précisant seulement qu'ils sont venus d'« Orient ».
« Ils entrèrent dans la maison, trouvèrent l'enfant avec Marie, sa mère, et, se prosternant, ils l'adorèrent ; puis, ouvrant leurs trésors, ils lui offrirent des présents : de l'or, de l'encens et de la myrrhe. »
— Mt.2:11"
Source wiki.
Donc il n'est pas précisé "rois" mais on parle bien des mêmes personnages, non?
"Les mages sont uniquement évoqués par l'Évangile selon Matthieu (Mt 2, 1-12)2, sans préciser leur nom ou leur nombre, ni leur statut de roi, précisant seulement qu'ils sont venus d'« Orient ».
« Ils entrèrent dans la maison, trouvèrent l'enfant avec Marie, sa mère, et, se prosternant, ils l'adorèrent ; puis, ouvrant leurs trésors, ils lui offrirent des présents : de l'or, de l'encens et de la myrrhe. »
— Mt.2:11"
Source wiki.
Donc il n'est pas précisé "rois" mais on parle bien des mêmes personnages, non?
FRANCçOIS : Votre commentaire est haineux, chargé de bile. Pas très chrétien comme attitude. Pour votre pénitence vous me ferez trois Ave et deux Pater, et ensuite vous irez lire ma chronique sur le manteau rouge du Père Noël intitulée La très mystérieuse affaire du manteau rouge du père Noël - Une histoire palpitante, des révélations fracassantes, qui ne se limite pas à Coca-Cola auquel les incultes font systématiquement référence quand il s'agit de dire un mot sur ce sujet.
Merci beaucoup Maitre Korkos..Il serait temps de libérer ce Père Noel des mains colonialistes, de Coca Cola ...Que diriez vous d'un Front de libération du Père Noel ? A tout hasard redonnons au Père Noel sont vrai visage et ses habits d'origines.
Vous êtes trop bon pour ce type de sinistre personnage, La Sainte Grenade d'Antioche est le seule réponse qu'il mérite.
Bonjour Alain Korkos,
Sans haine, ni bile, pas plus que d'intention de réciter quelques prières que ce soit dans ces prochains jours (et encore moins pour faire pénitence!), on notera quand même que François a raison sur un point: vous vous êtes pas mal planté dans le début de votre historique.
Contrairement à notre ami ci-dessus (à ce qu'il m'en laisse penser), j'ai bien conscience, moi, qu'à peu près 99.9% de la population n'en aura rien à battre (et je ne leur en veut même pas), et que c'est vraiment très anecdotique par rapport au thème du débat de cette émission, mébon, quitte à donner un peu dans l'Histoire, autant avoir des sources suffisamment costaudes. ET vu de chez moi, tout amateur que je sois, j'ai l'impression que vous vous êtes un peu emmêlé dans les vôtres, sur ce coup-là.
Donc:
1/ La datation des évangiles reste hypothétique, vu le matériau disponible (c.à.d., ben... juste les textes eux-mêmes, dans l'état où ils nous sont parvenus, et qui ne donnent aucun renseignement sur la date à laquelle les différents [s]gusses[/s] saints évangélistes écrivent), et il est donc bien imprudent d'en causer à l'indicatif, comme si les faits étaient avérés (je ne parle ici que des hypothèses quant à la rédaction des évangiles, et pas de ce qui est y raconté, puisque tout le monde sait que ça, c'est incontestable).
2/ Une fois posé ça, je crois que vous avez confondu Matthieu et Marc, dans vos datations. C'est Marc qui est généralement situé autour de 60-70 (date que vous donniez pour Matthieu), mais çui-là, il cause pas du tout de la nativité. Luc et Matthieu, eux, qui en donnent chacun leur version (assez incompatibles entre elles, mais c'est une toute autre question) sont donnés comme étant à peu de choses près contemporains ; tous les deux auraient rédigé autour de 80/90 et des bérouettes. En tout cas, dans aucun de mes ouvrages de référence (par "de référence", j'entends : ceux qui ont une approche scientifique, universitaire, des textes bibliques, et j'en ai kekz'uns de ces ouvrages-là) ils ne sont donnés pour être séparés par quarante ans, pas plus que la rédaction de Matthieu n'est placée aussi haut que vous ne l'avez dit : à moins que pour lire ça, vous vous soyez plutôt appuyé sur des ouvrages de sensibilité "fondamentalistes" (du type: "la Bible pour les Nuls", un ouvrage qui s'adresse surtout à ceux qui veulent le rester...).
3/ Comme l'a montré Florence Arié en citant ce court passage de Matthieu, les mages ne sont pas "rois", ils sont juste "mages", et surtout, ils n'arrivent pas du tout dans une étable, mais dans une maison (vu que dans l'évangile selon Saint-Matthieu, Marie accouche chez elle, tout simplement, à Bethléem). C'est donc seulement en faisant un mauvais melting-pot des deux récits (de Luc et de Matthieu) qu'on arrive à avoir ET des bergers ET des mages, mais NI Matthieu NI Luc ne racontent cette histoire-là! Outre le fait qu'on ne sait pas vraiment lesquels sont apparus les premiers, des mages de Matthieu ou des bergers de Luc, il y a surtout qu'ils ne viennent pas s'ajouter les uns aux autres, mais présenter DEUX récits bien différents.
Bon, pour des détails dont tout le monde se fout, c'est déjà assez long comme ça, ce post.
Joyeux Noël, mon cher Alain!
Sans haine, ni bile, pas plus que d'intention de réciter quelques prières que ce soit dans ces prochains jours (et encore moins pour faire pénitence!), on notera quand même que François a raison sur un point: vous vous êtes pas mal planté dans le début de votre historique.
Contrairement à notre ami ci-dessus (à ce qu'il m'en laisse penser), j'ai bien conscience, moi, qu'à peu près 99.9% de la population n'en aura rien à battre (et je ne leur en veut même pas), et que c'est vraiment très anecdotique par rapport au thème du débat de cette émission, mébon, quitte à donner un peu dans l'Histoire, autant avoir des sources suffisamment costaudes. ET vu de chez moi, tout amateur que je sois, j'ai l'impression que vous vous êtes un peu emmêlé dans les vôtres, sur ce coup-là.
Donc:
1/ La datation des évangiles reste hypothétique, vu le matériau disponible (c.à.d., ben... juste les textes eux-mêmes, dans l'état où ils nous sont parvenus, et qui ne donnent aucun renseignement sur la date à laquelle les différents [s]gusses[/s] saints évangélistes écrivent), et il est donc bien imprudent d'en causer à l'indicatif, comme si les faits étaient avérés (je ne parle ici que des hypothèses quant à la rédaction des évangiles, et pas de ce qui est y raconté, puisque tout le monde sait que ça, c'est incontestable).
2/ Une fois posé ça, je crois que vous avez confondu Matthieu et Marc, dans vos datations. C'est Marc qui est généralement situé autour de 60-70 (date que vous donniez pour Matthieu), mais çui-là, il cause pas du tout de la nativité. Luc et Matthieu, eux, qui en donnent chacun leur version (assez incompatibles entre elles, mais c'est une toute autre question) sont donnés comme étant à peu de choses près contemporains ; tous les deux auraient rédigé autour de 80/90 et des bérouettes. En tout cas, dans aucun de mes ouvrages de référence (par "de référence", j'entends : ceux qui ont une approche scientifique, universitaire, des textes bibliques, et j'en ai kekz'uns de ces ouvrages-là) ils ne sont donnés pour être séparés par quarante ans, pas plus que la rédaction de Matthieu n'est placée aussi haut que vous ne l'avez dit : à moins que pour lire ça, vous vous soyez plutôt appuyé sur des ouvrages de sensibilité "fondamentalistes" (du type: "la Bible pour les Nuls", un ouvrage qui s'adresse surtout à ceux qui veulent le rester...).
3/ Comme l'a montré Florence Arié en citant ce court passage de Matthieu, les mages ne sont pas "rois", ils sont juste "mages", et surtout, ils n'arrivent pas du tout dans une étable, mais dans une maison (vu que dans l'évangile selon Saint-Matthieu, Marie accouche chez elle, tout simplement, à Bethléem). C'est donc seulement en faisant un mauvais melting-pot des deux récits (de Luc et de Matthieu) qu'on arrive à avoir ET des bergers ET des mages, mais NI Matthieu NI Luc ne racontent cette histoire-là! Outre le fait qu'on ne sait pas vraiment lesquels sont apparus les premiers, des mages de Matthieu ou des bergers de Luc, il y a surtout qu'ils ne viennent pas s'ajouter les uns aux autres, mais présenter DEUX récits bien différents.
Bon, pour des détails dont tout le monde se fout, c'est déjà assez long comme ça, ce post.
Joyeux Noël, mon cher Alain!
voila un post intéressant, merci !
Alain Korkos se doute-t-il dans quel bourbier il s'est engagé ?
Parole d'évangile, semble t-il.
DEUS ADERIT : A propos de cette histoire d'Évangiles etc., voici le résumé des épisodes précédents. Commençons par saint Luc.
Mon blabla dans l'émission et la chronique :
« L'Évangile de saint Luc d'abord, qui date des environs de 60, raconte la naissance de l'Enfant Jésus dans une étable. »
Selon Wikipedia :
« L'évangile selon Luc de a pour auteur Luc (médecin et selon la Tradition chrétienne, compagnon de saint Paul). Il raconte en historien la vie du Christ, même s'il n'a pas connu personnellement Jésus durant son ministère public. Il a composé également les Actes des Apôtres, qui sont la suite de son évangile et narrent les débuts de l'Église chrétienne. Les deux livres sont dédiés à « Théophile ». Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 60, avant la destruction du Temple (en 70), et avant le martyre des apôtres Pierre et Paul (en 64 ou 67). »
L'Évangile selon Luc :
« En ces jours-là, parut un édit de l'empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre — ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. — Et chacun allait se faire inscrire dans sa ville d'origine. Joseph, lui aussi, quitta la ville de Nazareth en Galilée, pour monter en Judée, à la ville de David, appelée Bethléem, car il était de la maison et de la descendance de David. Il venait se faire inscrire avec Marie, son épouse, qui était enceinte. Or, pendant qu'ils étaient là, arrivèrent les jours où elle devait enfanter. Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l'emmaillota et le coucha dans une mangeoire, car il n'y avait pas de place pour eux dans la salle commune. »
Évangile selon Luc 2,1-7
Passons maintenant à saint Matthieu.
Mon blabla dans l'émission et la chronique :
« Ces trois gars-là effectueront une randonnée qui durera entre vingt et trente ans, puisqu'ils apparaissent seulement vers 80-95 après Jicé dans l'Évangile selon saint Matthieu. »
Selon Wikipedia :
« Concernant la date de rédaction, la majorité des historiens tend à dater la rédaction après 70, malgré quelques résistances 3. En revanche, il n'y pas consensus sur la date exacte mais il est rarement envisagé que le texte date d'après 95. On postule habituellement une datation entre 80 et 95. »
« L’évangile selon saint Matthieu (Mt 2,11) raconte que les Rois mages adorent l’enfant à Bethléem même, dans une oikos (« maisonnée », domus de la Vulgate). »
L'Évangile selon Matthieu :
« Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem, et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer.
(…)
Après avoir entendu le roi, ils partirent. Et voici, l’étoile qu’ils avaient vue en Orient marchait devant eux jusqu’à ce qu’étant arrivée au-dessus du lieu où était le petit enfant, elle s’arrêta.
Quand ils aperçurent l’étoile, ils furent saisis d’une très grande joie.
Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin. »
Évangile selon saint Matthieu 2,11
Voilà j'ai tout dit. Amen.
Mon blabla dans l'émission et la chronique :
« L'Évangile de saint Luc d'abord, qui date des environs de 60, raconte la naissance de l'Enfant Jésus dans une étable. »
Selon Wikipedia :
« L'évangile selon Luc de a pour auteur Luc (médecin et selon la Tradition chrétienne, compagnon de saint Paul). Il raconte en historien la vie du Christ, même s'il n'a pas connu personnellement Jésus durant son ministère public. Il a composé également les Actes des Apôtres, qui sont la suite de son évangile et narrent les débuts de l'Église chrétienne. Les deux livres sont dédiés à « Théophile ». Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 60, avant la destruction du Temple (en 70), et avant le martyre des apôtres Pierre et Paul (en 64 ou 67). »
L'Évangile selon Luc :
« En ces jours-là, parut un édit de l'empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre — ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. — Et chacun allait se faire inscrire dans sa ville d'origine. Joseph, lui aussi, quitta la ville de Nazareth en Galilée, pour monter en Judée, à la ville de David, appelée Bethléem, car il était de la maison et de la descendance de David. Il venait se faire inscrire avec Marie, son épouse, qui était enceinte. Or, pendant qu'ils étaient là, arrivèrent les jours où elle devait enfanter. Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l'emmaillota et le coucha dans une mangeoire, car il n'y avait pas de place pour eux dans la salle commune. »
Évangile selon Luc 2,1-7
Passons maintenant à saint Matthieu.
Mon blabla dans l'émission et la chronique :
« Ces trois gars-là effectueront une randonnée qui durera entre vingt et trente ans, puisqu'ils apparaissent seulement vers 80-95 après Jicé dans l'Évangile selon saint Matthieu. »
Selon Wikipedia :
« Concernant la date de rédaction, la majorité des historiens tend à dater la rédaction après 70, malgré quelques résistances 3. En revanche, il n'y pas consensus sur la date exacte mais il est rarement envisagé que le texte date d'après 95. On postule habituellement une datation entre 80 et 95. »
« L’évangile selon saint Matthieu (Mt 2,11) raconte que les Rois mages adorent l’enfant à Bethléem même, dans une oikos (« maisonnée », domus de la Vulgate). »
L'Évangile selon Matthieu :
« Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem, et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer.
(…)
Après avoir entendu le roi, ils partirent. Et voici, l’étoile qu’ils avaient vue en Orient marchait devant eux jusqu’à ce qu’étant arrivée au-dessus du lieu où était le petit enfant, elle s’arrêta.
Quand ils aperçurent l’étoile, ils furent saisis d’une très grande joie.
Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin. »
Évangile selon saint Matthieu 2,11
Voilà j'ai tout dit. Amen.
Houlà un sujet qui part en exégèse Mireille a intérêt à clore le sujet de suite, sinon on est partie pour concourir pour le plus gros fil de l'histoire....
Ah ben oui, mais moi comme une truffe, je me suis appuyé sur des ouvrages comme le Dictionnaire encyclopédique de la Bible, ou les Introductions de grands spécialistes comme Marguerat ou Brown. Je n'ai pas pensé à consulter wiki !
Toute taquinerie mise à part, mon cher Alain, je vous ai lu des dizaines de fois avec un immense plaisir, et j'ai decouvert tout un tas de trucs passionants grâce à votre érudition en matière d'histoire de l'art. Souffrez donc que je vous donne pour une fois un pti conseil, pour un domaine que je connais plutôt bien (même si c'est en amateur) : les quelques fois que, au sujet de la Bible, jai consulté le wiki français, j'ai trouvé ça limite-limite (par ex, comme ici, des thèses minoritaires présentées sans precaution à égalité avec celles qui font plutôt consensus dans les milieux universitaires, voire devant elles). Le wiki anglais m'est apparu infiniment plus fiable sur ces sujets-là. Tellement plus fiable qu'on y lit, par exemple, concernant l'évangile selon Matthieu :
"Most scholars believe the Gospel of Matthew was composed between 80 and 90; a pre-70 date remains a minority view."
Et concernant Luc :
"The most probable date for Luke-Acts is around 80-100CE"
Ce qui ressemble pas mal à ce que j'en disais, vous me l'accorderez, mais pour quoi je n'ai pas grand mérite vu que je ne faisais que répéter bêtement ce que disent sur le sujet les "most scholars" en question.
Dieu vous bénisse, dès qu'il aura cinq minutes à y consacrer.
Toute taquinerie mise à part, mon cher Alain, je vous ai lu des dizaines de fois avec un immense plaisir, et j'ai decouvert tout un tas de trucs passionants grâce à votre érudition en matière d'histoire de l'art. Souffrez donc que je vous donne pour une fois un pti conseil, pour un domaine que je connais plutôt bien (même si c'est en amateur) : les quelques fois que, au sujet de la Bible, jai consulté le wiki français, j'ai trouvé ça limite-limite (par ex, comme ici, des thèses minoritaires présentées sans precaution à égalité avec celles qui font plutôt consensus dans les milieux universitaires, voire devant elles). Le wiki anglais m'est apparu infiniment plus fiable sur ces sujets-là. Tellement plus fiable qu'on y lit, par exemple, concernant l'évangile selon Matthieu :
"Most scholars believe the Gospel of Matthew was composed between 80 and 90; a pre-70 date remains a minority view."
Et concernant Luc :
"The most probable date for Luke-Acts is around 80-100CE"
Ce qui ressemble pas mal à ce que j'en disais, vous me l'accorderez, mais pour quoi je n'ai pas grand mérite vu que je ne faisais que répéter bêtement ce que disent sur le sujet les "most scholars" en question.
Dieu vous bénisse, dès qu'il aura cinq minutes à y consacrer.
"Dieu vous bénisse, dès qu'il aura cinq minutes à y consacrer "
C'est vrai qu'il est très sélectif, on ne peut pas savoir à l'avance.
C'est vrai qu'il est très sélectif, on ne peut pas savoir à l'avance.
Il est très sélectif ? Voulez-vous dire par là qu'il nous a jetés dans la bonne poubelle ?
Non. C'était une figure de style, car je ne pense pas qu'un être imaginaire soit capable de créer sans en imaginer les possibilités d'assemblage, de vrais composants de bombes.
"Votre commentaire est haineux, chargé de bile". Un chouïa exagéré, là, non?
Le début est de la démolition (émission décevante, expression laborieuse, inexactitudes..).
Et ensuite je suis assez sensible à la haine qui suinte de l'angle: les chrétiens sont contents que les laïques renvoient la crèche à son aspect religieux, et l'extirpe du folklore. Trop bêtes les laïques, ils oeuvrent pour les chrétiens. Un peu on les humilie ainsi les laïques, non?
Puis en prime un petit prêche, dieu est amour.
Pour finir saleté de père noël.
Le père Noël est en concurrence directe avec l'église à qui il pique la vedette et ses sous? :-).
Et les cadeaux pour les communions et autres fastes de mariages, ça ne le choque pas trop, François ?
Donc une haine "bon ton", de la bile "édulcorée" mais Alain Korkos ne va pas non plus ampouler son style avec des petits oiseaux et des petites notes de musiques pour répondre à François, son public habituel ne le comprendrait pas et serait déstabilisé.
Et ensuite je suis assez sensible à la haine qui suinte de l'angle: les chrétiens sont contents que les laïques renvoient la crèche à son aspect religieux, et l'extirpe du folklore. Trop bêtes les laïques, ils oeuvrent pour les chrétiens. Un peu on les humilie ainsi les laïques, non?
Puis en prime un petit prêche, dieu est amour.
Pour finir saleté de père noël.
Le père Noël est en concurrence directe avec l'église à qui il pique la vedette et ses sous? :-).
Et les cadeaux pour les communions et autres fastes de mariages, ça ne le choque pas trop, François ?
Donc une haine "bon ton", de la bile "édulcorée" mais Alain Korkos ne va pas non plus ampouler son style avec des petits oiseaux et des petites notes de musiques pour répondre à François, son public habituel ne le comprendrait pas et serait déstabilisé.
Bien cher Alain, il faudrait vous détendre ! Exprimer une déception, c'est de la haine ? Oser dans le forum d'ASI relever que le chroniqueur fait dans l'approximatif, c'est de la haine ? Évoquer un barbu en manteau rouge vulgarisé (je n'ai pas écrit inventé) par Coca Cola, une manifestation d'excès de bile, et surtout un crime de lèse majesté vis à vis d'une chronique remarquable de 2008 ? Peut-être êtes-vous un peu excessif ?
Je remarque cependant que vous évitez la question que, bien rapidement, je voulais soulever : la complaisance des pouvoirs publics (depuis les classes de maternelle jusqu'aux décorations minicipales) avec la figure du père Noël est-elle anodine ? Est-elle compatible avec la neutralité des institutions laïques ? Ma question ne veut pas sous entendre que ce sujet devrait être LA QUESTION qui devrait mobiliser les foules, non ! Il y a bien plus important comme débats à mener dans notre société.
Et pourtant, puisque "Arrêt Sur Images" a cru que l'histoire des crèches pouvait valoir une émission, je ne me repends pas d'avoir osé suggéré de mettre en miroir l'image de la crèche et celle du Père Noël. Juste un arrêt sur deux images. Ce n'est quand même pas ici que je vais être obligé d'insister sur le poids des images, et sur l'intérêt de la sémiologie !
Je remarque cependant que vous évitez la question que, bien rapidement, je voulais soulever : la complaisance des pouvoirs publics (depuis les classes de maternelle jusqu'aux décorations minicipales) avec la figure du père Noël est-elle anodine ? Est-elle compatible avec la neutralité des institutions laïques ? Ma question ne veut pas sous entendre que ce sujet devrait être LA QUESTION qui devrait mobiliser les foules, non ! Il y a bien plus important comme débats à mener dans notre société.
Et pourtant, puisque "Arrêt Sur Images" a cru que l'histoire des crèches pouvait valoir une émission, je ne me repends pas d'avoir osé suggéré de mettre en miroir l'image de la crèche et celle du Père Noël. Juste un arrêt sur deux images. Ce n'est quand même pas ici que je vais être obligé d'insister sur le poids des images, et sur l'intérêt de la sémiologie !
De toutes façons c'est stérile de débattre des sexes des anges puisque tout le monde sait que le mythe chrétien a été écrit et réécrit maintes et maintes fois! (tout comme l'ancien testament).
D'ailleurs personne ne s'étonne que la fête de la naissance de leur messie ait lieu le 25 décembre alors que nos calendriers basés sur cette naissance change d'année le premier janvier!
Et qui fait quelques recherches trouve l'origine du "poisson d'avril" dans le fait qu'auparavant c'était le premier avril la naissance supposée du christ (dont le symbole était ..... le poisson);
D'ailleurs personne ne s'étonne que la fête de la naissance de leur messie ait lieu le 25 décembre alors que nos calendriers basés sur cette naissance change d'année le premier janvier!
Et qui fait quelques recherches trouve l'origine du "poisson d'avril" dans le fait qu'auparavant c'était le premier avril la naissance supposée du christ (dont le symbole était ..... le poisson);
