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Le blogueur et le débat-minute
L' «affaire» du mariage annulé pour non-virginité a permis à Maître Eolas, avocat et blogueur, de se faire entendre au delà du web. Mais, face aux habitués de l'indignation express, difficile de faire valoir des arguments juridiques.
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Derniers commentaires
Bonjoir,
extrait de MEDIAPART:
"Le Sénat en flagrant délit de «misogynie» (...)"
comme c'est une brève je ne peux tout copier...
"(...)Pour mémoire, selon le dernier rapport [PDF] de l'Observatoire de la parité, les dernières élections municipales et cantonales n'ont pas marqué une étape décisive dans la représentativité féminine en politique. On compte ainsi 91,5% d'hommes maires dans les villes de 3 500 habitants et plus, ainsi que 86,9% d'hommes conseillers généraux..."
extrait de MEDIAPART:
"Le Sénat en flagrant délit de «misogynie» (...)"
comme c'est une brève je ne peux tout copier...
"(...)Pour mémoire, selon le dernier rapport [PDF] de l'Observatoire de la parité, les dernières élections municipales et cantonales n'ont pas marqué une étape décisive dans la représentativité féminine en politique. On compte ainsi 91,5% d'hommes maires dans les villes de 3 500 habitants et plus, ainsi que 86,9% d'hommes conseillers généraux..."
Je ne comprend absolument pas pourquoi ce procès provoque une telle hystérie.
Ce n’est pas à la justice de fixer les termes d’un contrat d’alliance, c’est aux deux personnes qui se marient.
Quand on se met ensemble, même sans se marier, c’est un contrat. Deux personnes se plaisent par différents aspects de leurs identités.
Si tu trompe la personne avec qui tu es sur un aspect de ton identité qu’ELLE juge essentiel, alors c’est elle qui décidera de rompre le lien d’elle même.
Qu’on trouve inadmissible qu’un homme refuse de se marier avec femme parce qu’elle n’est pas vierge, ça n’entre absolument pas en compte. Si ce détail gène vraiment l’homme, et qu’il s’en rend compte après coup, il s’en ira QUOI QU’IL ARRIVE, même s’il a tort ! On pourra dire que cette personne était une merde, un salaud, un monstre, ce qu’on veut, il avait établi un contrat avec la femme, et si ce contrat ne plaisait pas à la femme, soit elle devait éviter de le signer (en ne se mettant pas avec lui parce qu’il est débile), soit elle devait s’arranger pour mieux tromper sa vigilance.
Un mariage se base sur un tel contrat. C’est un contrat dont les termes sont fixés librement par les deux parties et peuvent être (et doivent rester) de n’importe quelle nature. Si tu choisis de te marier à un fondamentaliste musulman, à une végétarienne obsédée du bio, à un néo-nazi ou à un fan de Frank Michael, tu dois convenir aux critères farfelus ou dégoutants fixés, comme eux doivent convenir aux tiens. Sinon, tu ne te maries pas avec eux… On ne se marie pas avec un connard ou avec une sale pouffiasse en général.
Ici, la femme aurait (conditionnel, je n’en sais rien, rumeur) été mariée de force. L’annulation du mariage est donc une bénédiction, parce qu’il ne se basait pas sur un contrat entre les deux intéressés mais entre deux familles.
La loi se doit de considérer n’importe quelle condition, même la plus abjecte, dans le contrat de mariage. Parce que derrière le mariage, il y a une relation entre deux personnes. Et si parmi ces deux personnes, il y a un connard qui veut rompre pour une mauvaise raison, la loi n’y pourra rien, la relation se brisera. Que la raison soit bonne ou mauvaise, le connard voudra toujours rompre, et vivre ensemble sera impossible. Autant annuler dans ce cas là le lien administratif représentant un lien réel disparu et qui n’aurait jamais dû exister, surtout quand c’est voulu par les deux parties.
Ce n’est pas à la justice de fixer les termes d’un contrat d’alliance, c’est aux deux personnes qui se marient.
Quand on se met ensemble, même sans se marier, c’est un contrat. Deux personnes se plaisent par différents aspects de leurs identités.
Si tu trompe la personne avec qui tu es sur un aspect de ton identité qu’ELLE juge essentiel, alors c’est elle qui décidera de rompre le lien d’elle même.
Qu’on trouve inadmissible qu’un homme refuse de se marier avec femme parce qu’elle n’est pas vierge, ça n’entre absolument pas en compte. Si ce détail gène vraiment l’homme, et qu’il s’en rend compte après coup, il s’en ira QUOI QU’IL ARRIVE, même s’il a tort ! On pourra dire que cette personne était une merde, un salaud, un monstre, ce qu’on veut, il avait établi un contrat avec la femme, et si ce contrat ne plaisait pas à la femme, soit elle devait éviter de le signer (en ne se mettant pas avec lui parce qu’il est débile), soit elle devait s’arranger pour mieux tromper sa vigilance.
Un mariage se base sur un tel contrat. C’est un contrat dont les termes sont fixés librement par les deux parties et peuvent être (et doivent rester) de n’importe quelle nature. Si tu choisis de te marier à un fondamentaliste musulman, à une végétarienne obsédée du bio, à un néo-nazi ou à un fan de Frank Michael, tu dois convenir aux critères farfelus ou dégoutants fixés, comme eux doivent convenir aux tiens. Sinon, tu ne te maries pas avec eux… On ne se marie pas avec un connard ou avec une sale pouffiasse en général.
Ici, la femme aurait (conditionnel, je n’en sais rien, rumeur) été mariée de force. L’annulation du mariage est donc une bénédiction, parce qu’il ne se basait pas sur un contrat entre les deux intéressés mais entre deux familles.
La loi se doit de considérer n’importe quelle condition, même la plus abjecte, dans le contrat de mariage. Parce que derrière le mariage, il y a une relation entre deux personnes. Et si parmi ces deux personnes, il y a un connard qui veut rompre pour une mauvaise raison, la loi n’y pourra rien, la relation se brisera. Que la raison soit bonne ou mauvaise, le connard voudra toujours rompre, et vivre ensemble sera impossible. Autant annuler dans ce cas là le lien administratif représentant un lien réel disparu et qui n’aurait jamais dû exister, surtout quand c’est voulu par les deux parties.
France Info depuis la rentrée s'est fait une spécialité de ce genre de débats-minutes (maximum huit minutes, pour tenir entre deux flash-infos répétitifs). Ils sont absolument inécoutables, car en raison de leur extrême brièveté, les invités n'ont pas le temps d'exposer leurs arguments, et sont contraints de développer seulement à très gros traits une pensée qui paraît dès lors caricaturale. Surtout, ils n'ont aucun intérêt, car avant même d'entendre le moindre mot, on sait déjà qu'il y aura un "pour" et un"contre" (ce qui donne une idée de la kolossale finesse de la ligne éditoriale de ce genre de pseudo-débats). Enfin, on a l'impression que l'animateur/trice du débat cherche à créer à tout prix la polémique et l'invective entre les deux personnes invitées à s'exprimer, au mépris souvent de la clarté et de l'intelligence de l'auditeur. Et ce débat Filipetti-Eolas est l'exemple même de ces débats de France Ino, tous plus idiots les uns que les autres.
Mais bon, cela fait partie de la ligne éditoriale pourrie mise en place à la rentrée pour contrer une légère baisse d'audience de la station... Il faut du punch, de la castagne, pour que l'auditeur reste à l'écoute et n'ait pas l'impression de s'ennuyer devant la lancinante litanie d'une actualité réduite à de très courtes chroniques et reportages au mépris de la complexié de l'information.
Mais bon, cela fait partie de la ligne éditoriale pourrie mise en place à la rentrée pour contrer une légère baisse d'audience de la station... Il faut du punch, de la castagne, pour que l'auditeur reste à l'écoute et n'ait pas l'impression de s'ennuyer devant la lancinante litanie d'une actualité réduite à de très courtes chroniques et reportages au mépris de la complexié de l'information.
Bien que n ' ayant aucune sympathie pour Rachida Dati, j ' ai dû reconnaître que j ' étais d ' accord avec elle et que cette folie des politiques et des médias m ' avait vraiment effarée. La justice a tranché ,elle se trompe parfois mais concernant cette affaire , il me semble qu' elle avait raison . Les deux époux semblaient désireux de faire annuler leur mariage.
Alors a-t'on une fois de plus réagi ainsi parce qu' il s ' agissait de Musulmans?
Alors a-t'on une fois de plus réagi ainsi parce qu' il s ' agissait de Musulmans?
Bonjour, je m'appelle Olivier, je suis blanc, athée, abonné à Charlie Hebdo.
Je cherche une fille vierge pour me marier avec. Majeure, hein. Pas pour le religion, pas pour la traduction. C'est juste parce que ça m'excite.
Alors voilà, j'aurais une question. Est ce que c'est légal quand même ? Non parce que je sais que personne ne fera un battage médiatique autour de mon cas, mais ne veux pas d'ennui.
Je cherche une fille vierge pour me marier avec. Majeure, hein. Pas pour le religion, pas pour la traduction. C'est juste parce que ça m'excite.
Alors voilà, j'aurais une question. Est ce que c'est légal quand même ? Non parce que je sais que personne ne fera un battage médiatique autour de mon cas, mais ne veux pas d'ennui.
Bonjour a tous,
Eolas est le centre d'une petite cour servile. Il n'est pas capable d'entendre un point de vue différent du sien.
Voir par exemple les "discussions" autour de l'affaire Fuzz/Martini avec adscriptum.
Eolas est le centre d'une petite cour servile. Il n'est pas capable d'entendre un point de vue différent du sien.
Voir par exemple les "discussions" autour de l'affaire Fuzz/Martini avec adscriptum.
Je dois dire que j'ai été plutôt convaincue par les arguments de Me Eolas. Surtout quand il explique ce que personne ne veut entendre: ce qui est en cause dans cette affaire, ce n'est pas tant la question de la virginité que celle d'un mensonge sur le passé de cette jeune femme (que je ne condamne ni n'applaudis, il ne regarde qu'elle). A la lecture de divers media, il me semble bien que d'autres jugements d'annulation ont été rendus dans le cas de mensonge sur le passé de l'un des époux.
En tous cas, ce qui me choque vraiment dans cette affaire, ce sont deux choses. Tout d'abord, tout le monde crie haro sur le mari, parce qu'il est musulman: son souhait d'épouser une femme vierge relèverait d'un sexisme et d'un archaïsme vilain-méchant-pas-beau, et puis l'exigence ne viendrait que du côté masculin. Et d'invoquer le drap taché de sang, le mariage forcé et l'excision, sans rien connaître de ce Monsieur ni de son milieu d'origine... C'est là que je trouve qu'il y a un problème. Ensuite, ce qui me choque, c'est d'entendre qu'au nom de l'intérêt général, cette jeune femme devrait bien se "sacrifier" (entendu ce matin sur RFI, dans la bouche d'une militante de Ni Putes Ni Soumises si ma mémoire est bonne). Ce n'est pas ainsi que j'entends le rôle de nos tribunaux! Et si c'est pour infliger à cette jeune femme une longue procédure de divorce qui pourrait durer des années, avec confrontation avec un homme qu'elle n'aurait sans doute plus jamais voulu revoir, si l'on en croit son avocate, à la clef, ne serait-ce que pour pouvoir établir une convention à l'intention du juge, alors que l'un et l'autre époux pensaient en avoir fini avec cette douloureuse histoire... Je ne vois pas bien où est la différence moralement, si ce n'est une tartufferie de la part de la société. Vraiment. Et puis bon, n'oublions pas que l'épouse est majeure et partant, capable de prendre les décisions qu'elle estime les meilleures pour elle, et qu'elle dispose d'une avocate, sur laquelle on peut compter pour avoir conseillé à sa cliente de ne pas agir contre ses intérêts...
En tous cas, ce qui me choque vraiment dans cette affaire, ce sont deux choses. Tout d'abord, tout le monde crie haro sur le mari, parce qu'il est musulman: son souhait d'épouser une femme vierge relèverait d'un sexisme et d'un archaïsme vilain-méchant-pas-beau, et puis l'exigence ne viendrait que du côté masculin. Et d'invoquer le drap taché de sang, le mariage forcé et l'excision, sans rien connaître de ce Monsieur ni de son milieu d'origine... C'est là que je trouve qu'il y a un problème. Ensuite, ce qui me choque, c'est d'entendre qu'au nom de l'intérêt général, cette jeune femme devrait bien se "sacrifier" (entendu ce matin sur RFI, dans la bouche d'une militante de Ni Putes Ni Soumises si ma mémoire est bonne). Ce n'est pas ainsi que j'entends le rôle de nos tribunaux! Et si c'est pour infliger à cette jeune femme une longue procédure de divorce qui pourrait durer des années, avec confrontation avec un homme qu'elle n'aurait sans doute plus jamais voulu revoir, si l'on en croit son avocate, à la clef, ne serait-ce que pour pouvoir établir une convention à l'intention du juge, alors que l'un et l'autre époux pensaient en avoir fini avec cette douloureuse histoire... Je ne vois pas bien où est la différence moralement, si ce n'est une tartufferie de la part de la société. Vraiment. Et puis bon, n'oublions pas que l'épouse est majeure et partant, capable de prendre les décisions qu'elle estime les meilleures pour elle, et qu'elle dispose d'une avocate, sur laquelle on peut compter pour avoir conseillé à sa cliente de ne pas agir contre ses intérêts...
D'un côté, je trouve que la députée, dans le fond, a raison, concernant le motif véritable de l'annulation.
De l'autre, ces quelques minutes avec en prime des questions dirigées qui ne laissaient en aucune façon la possibilité d'Eolas de répondre de manière adéquate; c'est limite si à la fin du débat on ne lui a pas raccroché au nez ("merci - fin de chantier - bonsoir"), en donnant ainsi l'avantage technique à la députée.
Pas vraiment un débat pour moi.
En définitive, quoi qu' Eolas puisse en penser avec la quincaillerie juridique dont il dispose, ce motif, à mes yeux, n'a effectivement pas sa raison d'être en terme d'argument devant le tribunal.
Ils se marient... le gars prétend qu'elle n'est pas telle qu'il l'attendait...
Et bien ils divorcent, point. Ou alors, comme apparemment ils étaient tous d'eux en accord, ils conviennent tous deux d'une raison recevable pour annuler le mariage.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'ils s'aimaient en tout cas. S'ils tenaient véritablement l'un à l'autre, ils seraient toujours ensemble et on n'en serait pas là à se retourner la tête.
De l'autre, ces quelques minutes avec en prime des questions dirigées qui ne laissaient en aucune façon la possibilité d'Eolas de répondre de manière adéquate; c'est limite si à la fin du débat on ne lui a pas raccroché au nez ("merci - fin de chantier - bonsoir"), en donnant ainsi l'avantage technique à la députée.
Pas vraiment un débat pour moi.
En définitive, quoi qu' Eolas puisse en penser avec la quincaillerie juridique dont il dispose, ce motif, à mes yeux, n'a effectivement pas sa raison d'être en terme d'argument devant le tribunal.
Ils se marient... le gars prétend qu'elle n'est pas telle qu'il l'attendait...
Et bien ils divorcent, point. Ou alors, comme apparemment ils étaient tous d'eux en accord, ils conviennent tous deux d'une raison recevable pour annuler le mariage.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'ils s'aimaient en tout cas. S'ils tenaient véritablement l'un à l'autre, ils seraient toujours ensemble et on n'en serait pas là à se retourner la tête.
J'ai du mal à comprendre l'emballement médiatique sur cette affaire. Sur le fond, on se fout que ce soit parce qu'elle n'était pas vierge. Mais c'est parce qu'ils s'étaient mis d'accord pour se marier, sachant que ce point était important, et qu'elle lui ait menti. Comment commencer la vie de jeunes mariés dans de bonnes conditions quand elle débute sur des mensonges ? La virginité n'est qu'un des multiples sujets qui fâchent (surtout parce qu'elle est ici teintée de religion, sujet ô combien explosif). Si la fidélité était une valeur importante pour ce couple, et que le gars l'ait trompée pendant leur relation pré-nuptiale et qu'elle l'apprenne juste après le mariage, la situation aurait été identique: "tromperie sur les qualités essentielles des époux". Ce n'est donc pas une question de sexisme ou de droits de la femme.
Ce qui me met hors de moi, ce qui m'indigne ici, ce n'est pas ce prétendu "sexisme". Non. Ce sont ces gens qui essaient de faire annuler ce divorce, et ne pensent qu'à eux plutôt qu'aux deux personnes qui souffrent réellement de cette situation. Cet ex-couple allait vers un divorce qui leur permettaient de faire le deuil de cette histoire bien douloureuse, mais d'autre personnes s'immiscent dans leur vie privée pour leur dire ce qu'ils ont à faire... Les "bien pensants" nous parlent de la liberté des femmes tout en foulant au pied la liberté des principaux intéressés. Ils ne veulent plus rester ensemble, ne plus être mariés, et on voudrait les forcer à faire le contraire ? C'est pathétique.
Ce qui me met hors de moi, ce qui m'indigne ici, ce n'est pas ce prétendu "sexisme". Non. Ce sont ces gens qui essaient de faire annuler ce divorce, et ne pensent qu'à eux plutôt qu'aux deux personnes qui souffrent réellement de cette situation. Cet ex-couple allait vers un divorce qui leur permettaient de faire le deuil de cette histoire bien douloureuse, mais d'autre personnes s'immiscent dans leur vie privée pour leur dire ce qu'ils ont à faire... Les "bien pensants" nous parlent de la liberté des femmes tout en foulant au pied la liberté des principaux intéressés. Ils ne veulent plus rester ensemble, ne plus être mariés, et on voudrait les forcer à faire le contraire ? C'est pathétique.
Comme l'on entend souvent: "il ne suffit pas d'avoir raison, encore faut-il le faire savoir". Et malheureusement dans cet exercice Eolas n'a pas fait preuve d'un grand charisme... J'aurais aimé quelques arguments qui font mouche, qui piquent la curiosité et invitent l'auditeur a venir sur le blog en avoir plus. Or cela ne fut pas le cas.
L'émission de France Culture était plus modérée, laissant le temps de s'exprimer... toutefois ici encore Eolas a joué le (trop) discret...
L'émission de France Culture était plus modérée, laissant le temps de s'exprimer... toutefois ici encore Eolas a joué le (trop) discret...
En fait, sur France Culture, l'émission Du grain à moudre a eu le mérite de mieux sérier les questions.
Il y allait d'une question d'application de la loi, on peut discuter l'interprétation du mariage vu comme un contrat interpersonnel ou comme un engagement porteur des valeurs de la République, c'est ainsi que lles avocats n'étaient pas d'accord entre eux :
- Me Eolas étant sur une vision plutôt libérale (au sens des libertés privées, chacun fait comme il veut, et le juge statue sur le contrat de confiance)
- alors que Me Heinich, elle, penchait plutôt pour un mariage "contrat aux yeux de la République", c'est-à-dire qu'il doit respecter les valeurs républicaines.
L'apport de Caroline Fourrest selon moi est d'apporter un recadrage socio-politique de cette loi dans le contexte d'une bataille à mener socialement contre la communautarisation de la société, et là nous sommes davantage sur la question des valeurs que nous devons défendre, mais aussi des valeurs partagées par le plus grand nombre, un collectif nation contre des collectifs communautés, et au-delà une liberté individuelle inscrite dans la nation.
Si les protestants fondamentalistes français, les catholiques radicaux et les musulmans et juifs conservateurs se liguent pour obtenir que les valeurs religieuses soient portées par la justice, alors on se verra imposer des mariages ou des enterrements selon le rite, au nom d'une appartenance sociale à telle ou telle religion. D'où l'exemple cité par Fourrest sur l'obligation faite à un homme d'être inhumé, alors que peu pratiquant, il souhaitait être incinéré. Son ex-femme a imposé le rite musulman à quelqu'un qui était mort peu religieux.
Et cela me rappelle qu'en Allemagne, toute personne née dans une religion doit poser un acte de renoncement à sa religion, pour ne pas se voir imposer le Kirchesteuer (impôt de l'église) ou l'enterrement religieux à l'église obligatoire. Cela permet de voir si la personne se considère comme "soumise aux pratiques de sa communauté religieuse" ou au contraire comme "individualisée vis-à-vis de ces pratiques".
L'émission était passionnante, parce qu'elle montrait bien, n'en déplaise à Me Eolas, que tout cela n'était pas que judiciaire. Et qu'il y avait bien matière à contestation, puisque la justice elle-même a remis en question cette décision.
http://anthropia.blogg.org
Il y allait d'une question d'application de la loi, on peut discuter l'interprétation du mariage vu comme un contrat interpersonnel ou comme un engagement porteur des valeurs de la République, c'est ainsi que lles avocats n'étaient pas d'accord entre eux :
- Me Eolas étant sur une vision plutôt libérale (au sens des libertés privées, chacun fait comme il veut, et le juge statue sur le contrat de confiance)
- alors que Me Heinich, elle, penchait plutôt pour un mariage "contrat aux yeux de la République", c'est-à-dire qu'il doit respecter les valeurs républicaines.
L'apport de Caroline Fourrest selon moi est d'apporter un recadrage socio-politique de cette loi dans le contexte d'une bataille à mener socialement contre la communautarisation de la société, et là nous sommes davantage sur la question des valeurs que nous devons défendre, mais aussi des valeurs partagées par le plus grand nombre, un collectif nation contre des collectifs communautés, et au-delà une liberté individuelle inscrite dans la nation.
Si les protestants fondamentalistes français, les catholiques radicaux et les musulmans et juifs conservateurs se liguent pour obtenir que les valeurs religieuses soient portées par la justice, alors on se verra imposer des mariages ou des enterrements selon le rite, au nom d'une appartenance sociale à telle ou telle religion. D'où l'exemple cité par Fourrest sur l'obligation faite à un homme d'être inhumé, alors que peu pratiquant, il souhaitait être incinéré. Son ex-femme a imposé le rite musulman à quelqu'un qui était mort peu religieux.
Et cela me rappelle qu'en Allemagne, toute personne née dans une religion doit poser un acte de renoncement à sa religion, pour ne pas se voir imposer le Kirchesteuer (impôt de l'église) ou l'enterrement religieux à l'église obligatoire. Cela permet de voir si la personne se considère comme "soumise aux pratiques de sa communauté religieuse" ou au contraire comme "individualisée vis-à-vis de ces pratiques".
L'émission était passionnante, parce qu'elle montrait bien, n'en déplaise à Me Eolas, que tout cela n'était pas que judiciaire. Et qu'il y avait bien matière à contestation, puisque la justice elle-même a remis en question cette décision.
http://anthropia.blogg.org
« Un mariage ne saurait prospérer lorsqu'il est bâti hors de la liberté[...] Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, »
Les arguments d'Eolas sont intéressants.
Mais quand-même, vérifier la virginité passe par tout un rite des plus délicats. Pour la femme bien sûr. Parce que pour l'homme, la question ne se pose pas et c'est invérifiable.
L'obscénité juridique tient au fait qu'il soit encore possible d'avoir un verdict juste en droit qui reconnaisse la virginité de la femme comme une qualité essentielle d'un contrat (de mariage en l'occurrence) et perpétue ainsi une inégalité que nos lois sont censées condamner.
Il n'est pas possible d'évacuer la question idéologique : la liberté du contrat ou le principe d'égalité ?
Les arguments d'Eolas sont intéressants.
Mais quand-même, vérifier la virginité passe par tout un rite des plus délicats. Pour la femme bien sûr. Parce que pour l'homme, la question ne se pose pas et c'est invérifiable.
L'obscénité juridique tient au fait qu'il soit encore possible d'avoir un verdict juste en droit qui reconnaisse la virginité de la femme comme une qualité essentielle d'un contrat (de mariage en l'occurrence) et perpétue ainsi une inégalité que nos lois sont censées condamner.
Il n'est pas possible d'évacuer la question idéologique : la liberté du contrat ou le principe d'égalité ?
Et si on commençait déjà par parler discrimination des populations émigrées, racisme, ministère de l'identité nationale, karsher, racaille, bavures policières ?
Après on pourra toujours exiger que deux Français musulmans soient au centre d'une hystérie médiatique et voient leur destin pris en main par la justice Française au nom de l'intérêt commun.
Après on pourra toujours exiger que deux Français musulmans soient au centre d'une hystérie médiatique et voient leur destin pris en main par la justice Française au nom de l'intérêt commun.
C'est curieux, les trois quart (?) des entreprises françaises ne respectent pas l'égalité des salaires hommes/femmes, idem dans les partis politique (la parité), mais il suffit qu'il y ait du "musulman" dans l'air pour que cela fasse un gros caca nerveux!!!!
Il y a combien d'hommes ici, qui commentent, qui peuvent certifier ( sur l'honneur cela suffira, pas la peine de constat d'huissier ;o) que dans leur boite, l'égalité des salaires hommes / femmes est respecté? combien de PS peuvent signer des deux mains que sur les listes les femmes ne sont pas en fin de liste pour décorer??
bon d'accord, le PS et les entreprises ne sont pas musulmanes...mais quand même... ;o)
(ps: concernant la virginité masculine, c'est un peu plus difficile, mais je peux vous assurer que concernant mon frère, cela n'aurait pas été difficile de savoir qu'il n'était pas vierge à son mariage...)
Il y a combien d'hommes ici, qui commentent, qui peuvent certifier ( sur l'honneur cela suffira, pas la peine de constat d'huissier ;o) que dans leur boite, l'égalité des salaires hommes / femmes est respecté? combien de PS peuvent signer des deux mains que sur les listes les femmes ne sont pas en fin de liste pour décorer??
bon d'accord, le PS et les entreprises ne sont pas musulmanes...mais quand même... ;o)
(ps: concernant la virginité masculine, c'est un peu plus difficile, mais je peux vous assurer que concernant mon frère, cela n'aurait pas été difficile de savoir qu'il n'était pas vierge à son mariage...)
Ah, quel plaisir de ne pas se sentir seul... ;-)
Et oui, l'"Arabe" est le produit d'appel quand un journal souhaite organiser sa petite indignation.
Ne pas oublier cependant de saupoudrer l'"Arabe" d'Islam" et à vous la manchette qui sera reprise partout. Parce que "Arabe" sans "Islam", on voit tout de suite que c'est du racisme.
Mais attention, QUE l'"Arabe". Les autres, ça marche pas ?
Un exemple ? Les caricatures de Mahomet dans France Soir. Le lendemain de la parution, le rédaction bien embêtée par le raffut décide de publier des caricatures sur les Juifs.
Mais non, ces dessins tombaient sous le coup de la loi. Parce que là, la loi était bien faite, et heureusement.
AU exemple avec France Soir. Avant le vote de la loi sur le voile, la rédaction demande à chaque femme du journal un texte sur le foulard - visiblement, l'avis des hommes avait dû être considéré comme sans intérêt, bref.
Et on n'aura pas été déçu. Surtout par une rédactrice qui s'était défendu d'un délicat et mesuré : si elles sont pas contentes, elle n'ont qu'à rentrer dans leur pays.
Je tiens à préciser que les journalistes n'étaient pas loin s'en faut des racistes. Mais voilà, quand c'est les Arabes, c'est permis, même le pire.
Et oui, l'"Arabe" est le produit d'appel quand un journal souhaite organiser sa petite indignation.
Ne pas oublier cependant de saupoudrer l'"Arabe" d'Islam" et à vous la manchette qui sera reprise partout. Parce que "Arabe" sans "Islam", on voit tout de suite que c'est du racisme.
Mais attention, QUE l'"Arabe". Les autres, ça marche pas ?
Un exemple ? Les caricatures de Mahomet dans France Soir. Le lendemain de la parution, le rédaction bien embêtée par le raffut décide de publier des caricatures sur les Juifs.
Mais non, ces dessins tombaient sous le coup de la loi. Parce que là, la loi était bien faite, et heureusement.
AU exemple avec France Soir. Avant le vote de la loi sur le voile, la rédaction demande à chaque femme du journal un texte sur le foulard - visiblement, l'avis des hommes avait dû être considéré comme sans intérêt, bref.
Et on n'aura pas été déçu. Surtout par une rédactrice qui s'était défendu d'un délicat et mesuré : si elles sont pas contentes, elle n'ont qu'à rentrer dans leur pays.
Je tiens à préciser que les journalistes n'étaient pas loin s'en faut des racistes. Mais voilà, quand c'est les Arabes, c'est permis, même le pire.
Ca y est, j'ai trouvé !!!!
Un homme peut-il demander que sa femme soit vierge ?
Oui.
Un homme peut-il exiger que sa femme soit vierge ?
Non.
Ben voilà, qu'est-ce qu'on se casse la nenette depuis une semaine, là ?
Un homme peut-il demander que sa femme soit vierge ?
Oui.
Un homme peut-il exiger que sa femme soit vierge ?
Non.
Ben voilà, qu'est-ce qu'on se casse la nenette depuis une semaine, là ?
Mais qu'est-ce ?
- Chérie, je veux que tu sois vierge à notre mariage ? Tu es d'accord ? On s'en tient aux activités manuelles jusqu'à la cérémonie.
- Oui mon chéri... Le maire, le curé, le banquet et nous nous découvrirons enfin.
- Ma chérie, ton accord me ravit. Car comme tu le sais, la loi Française ne m'aurait pas permis de t'imposer la virginité.
- C'est vrai, mon chéri, tu as raison.
(ils s'embrassent)
Voilà, c'est plus clair ?
- Oui mon chéri... Le maire, le curé, le banquet et nous nous découvrirons enfin.
- Ma chérie, ton accord me ravit. Car comme tu le sais, la loi Française ne m'aurait pas permis de t'imposer la virginité.
- C'est vrai, mon chéri, tu as raison.
(ils s'embrassent)
Voilà, c'est plus clair ?
la virginité n'a pas été reconnue comme une qualité essentielle d'un individu, c'est le consentement vicié qui est reconnu.
La Loi ne saurait garantir une stricte égalité hommes-femmes, pour plusieurs raisons, et la première pour moi est la raison biologique. Les femmes ne sont pas biologiquement des hommes , et vice-versa. Qu'on confonde l''égalité devant la Loi, devant l'Etat, et l'égalité biologique, c'est tout de meme frappant. De meme, l'égalité devant la Loi n'est que rarement respectée, quel est le pourcentage de pères qui obtiennent la garde de leur enfant après un divorce ? quel est ce meme pourcentage dans le cas d'un couple non marié ?
Il y a la une inégalité frappante, consacrée par des décisions quotidiennes, enseignées a longueur de temps a nos enfants, a leurs parents. Certainement l'inégalité devant la loi la plus sexiste, le role de "mère" sacralisé, parce qu'une femme, c'est soit une mère, soit une ...
Quant à oser discuter des choix des gens pour leur compagne, je trouve cela écoeurant. Depuis quand pouvons nous nous immiscer dans la vie de chacun et dire : eh toi la-bas, ne pratique pas tel acte sexuel, il est amoral et avilissant. eh toi la bas, ne choisi pas un conjoint riche, ou un conjoint beau...
Nous avons tous nos gouts, nos critères de sélections, qui en général ne rentrent pas dans la case "moralement acceptable". Alors oser demander à d'autres de faire ainsi..
Quant a la viriginité féminine, elle est plus traditionnelle et culturelle que religieuse, le père préférant élever sa descendance biologique que celle d'un autre. ce choix peut etre accepté ou non, mais la liberté de ce choix doit etre accordé a chacun (et chacune).
La Loi ne saurait garantir une stricte égalité hommes-femmes, pour plusieurs raisons, et la première pour moi est la raison biologique. Les femmes ne sont pas biologiquement des hommes , et vice-versa. Qu'on confonde l''égalité devant la Loi, devant l'Etat, et l'égalité biologique, c'est tout de meme frappant. De meme, l'égalité devant la Loi n'est que rarement respectée, quel est le pourcentage de pères qui obtiennent la garde de leur enfant après un divorce ? quel est ce meme pourcentage dans le cas d'un couple non marié ?
Il y a la une inégalité frappante, consacrée par des décisions quotidiennes, enseignées a longueur de temps a nos enfants, a leurs parents. Certainement l'inégalité devant la loi la plus sexiste, le role de "mère" sacralisé, parce qu'une femme, c'est soit une mère, soit une ...
Quant à oser discuter des choix des gens pour leur compagne, je trouve cela écoeurant. Depuis quand pouvons nous nous immiscer dans la vie de chacun et dire : eh toi la-bas, ne pratique pas tel acte sexuel, il est amoral et avilissant. eh toi la bas, ne choisi pas un conjoint riche, ou un conjoint beau...
Nous avons tous nos gouts, nos critères de sélections, qui en général ne rentrent pas dans la case "moralement acceptable". Alors oser demander à d'autres de faire ainsi..
Quant a la viriginité féminine, elle est plus traditionnelle et culturelle que religieuse, le père préférant élever sa descendance biologique que celle d'un autre. ce choix peut etre accepté ou non, mais la liberté de ce choix doit etre accordé a chacun (et chacune).
Damien Martins, le problème c'est que vous confondez différence biologique et inégalité.
ce n'est pas parce que les hommes et les femmes sont biologiquement différents que cette différence doit fonder des inégalités de traitement devant la loi.
Poussons votre raisonnement :
Exemple n°1 :
les humains, ô surprise, peuvent être noirs, blancs, jaunes, rouges.
Doit-on en conclure que certaines de ces couleurs sont supérieures à d'autres ?
Il y a là manifestement des différences biologiques qui permettent au premier coup d'œil de distinguer différents types d'être humains.
Est-ce à dire que certains de ces types sont moins égaux que d'autres ?
Pour résumer, des sexes, des inégalités, des races, des inégalités ?
Exemple n°2 :
les humains, c'est consternant, n'ont pas tous la même force physique, la même résistance à la maladie, la même capacité intellectuelle.
Doit-on en conclure que certaines de ces qualités, prises isolément, en dehors de toute autre référence, fondent des inégalités, dans une société démocratique ?
Je suis plus fort en maths donc l'Etat consacre plus de droits à mon avantage qu'au bénéfice de celui qui sera le plus fort en anglais ?
C'est absurde.
Absurde parce que dans le premier cas, il y a une erreur de raisonnement dans le fait de considérer que des différences biologiques naissent des inégalités.
La nature crée des êtres différents, mais ne crée pas les discriminations.
Ce sont les hommes qui les fabriquent.
John Stuart Mill en a fait la démonstration dans son ouvrage intitulé "La Nature", dont la lecture est définitivement salutaire.
Je vous la conseille.
Absurde parce que dans le second cas, on fait l'économie d'un principe fondamental de notre système juridique, qui énonce clairement que nous avons des droits du simple fait de notre statut d'êtres humains. Le sexe, l'origine sociale, les croyances ou les orientations politiques ne peuvent donc fonder de discriminations, de différences de traitement.
Ces principes sont la colonne vertébrale du droit français.
Je n'ai pas dit que leur réalisation concrète est un succès, loin s'en faut, mais hommes et femmes bénéficient de droits au titre de leur nature d'êtres humains, et aucun autre critère n'est à prendre en considération.
C'est cela qui est choquant dans la décision du juge : le droit de disposer de son corps est manifestement diversement apprécié suivant le sexe de la personne considérée.
Il est déjà consternant que dans nos vies quotidiennes, en société, en famille, au sein d'un couple, on puisse faire dépendre l'exercice de nos droits de notre sexe, ou de tout autre critère d'ailleurs.
Lorsque ces divisions, pourtant progressivement effacées de notre droits, refont surface à l'occasion d'une décision de justice, c'est encore plus regrettable.
ce n'est pas parce que les hommes et les femmes sont biologiquement différents que cette différence doit fonder des inégalités de traitement devant la loi.
Poussons votre raisonnement :
Exemple n°1 :
les humains, ô surprise, peuvent être noirs, blancs, jaunes, rouges.
Doit-on en conclure que certaines de ces couleurs sont supérieures à d'autres ?
Il y a là manifestement des différences biologiques qui permettent au premier coup d'œil de distinguer différents types d'être humains.
Est-ce à dire que certains de ces types sont moins égaux que d'autres ?
Pour résumer, des sexes, des inégalités, des races, des inégalités ?
Exemple n°2 :
les humains, c'est consternant, n'ont pas tous la même force physique, la même résistance à la maladie, la même capacité intellectuelle.
Doit-on en conclure que certaines de ces qualités, prises isolément, en dehors de toute autre référence, fondent des inégalités, dans une société démocratique ?
Je suis plus fort en maths donc l'Etat consacre plus de droits à mon avantage qu'au bénéfice de celui qui sera le plus fort en anglais ?
C'est absurde.
Absurde parce que dans le premier cas, il y a une erreur de raisonnement dans le fait de considérer que des différences biologiques naissent des inégalités.
La nature crée des êtres différents, mais ne crée pas les discriminations.
Ce sont les hommes qui les fabriquent.
John Stuart Mill en a fait la démonstration dans son ouvrage intitulé "La Nature", dont la lecture est définitivement salutaire.
Je vous la conseille.
Absurde parce que dans le second cas, on fait l'économie d'un principe fondamental de notre système juridique, qui énonce clairement que nous avons des droits du simple fait de notre statut d'êtres humains. Le sexe, l'origine sociale, les croyances ou les orientations politiques ne peuvent donc fonder de discriminations, de différences de traitement.
Ces principes sont la colonne vertébrale du droit français.
Je n'ai pas dit que leur réalisation concrète est un succès, loin s'en faut, mais hommes et femmes bénéficient de droits au titre de leur nature d'êtres humains, et aucun autre critère n'est à prendre en considération.
C'est cela qui est choquant dans la décision du juge : le droit de disposer de son corps est manifestement diversement apprécié suivant le sexe de la personne considérée.
Il est déjà consternant que dans nos vies quotidiennes, en société, en famille, au sein d'un couple, on puisse faire dépendre l'exercice de nos droits de notre sexe, ou de tout autre critère d'ailleurs.
Lorsque ces divisions, pourtant progressivement effacées de notre droits, refont surface à l'occasion d'une décision de justice, c'est encore plus regrettable.
Votre premier exemple n'est pas acceptable, a aucun moment je ne parle de supériorité, mais bien de différences, concernant entre autre le fait que la virginité peut, dans de nombreux cas, etre vérifée, et qu'elle ne peut l'etre pour les hommes. point.
Votre second exemple me plait bien plus, car il est prouvé quotidiennement. Je ne suis pas égal, du "haut" de mon mètre et demi, devant des personnes de deux mètres dans de nombreux domaines, sportifs par exemple. C'est un fait, je ne m'en offusque pas, je ne peux que constater cette inégalité.
Si vous etes plus fort(e) en mathématiques, vous aurez de meilleures chances dans les domaines financiers, qui pourront vous permettre d'avoir un emploi bien mieux rémunérer que celui dont les compétences modestes dans ce domaine empêcheront d'obtenir. Cependant, le rapprochement biologie/compétences intellectuelles me fait sursauter, a moins que ce lien soit démontré, ce qui n'est pas, en l'état actuel de mes connaissances.
Dans ma contribution, je souhaitais juste souligner le fait que certains s'indignent de ce que la seule virginité féminine soit vérifiable, et que cela créait une inégalité au regard de la Loi. J'y réponds donc que cette inégalité n'est pas legislative, mais biologique.
Et je me permettais de mettre en avant un petit exemple fréquent de discrimination pratiquée par la Justice, et qui ne semble indigner presque personne, à part les discriminer : l'inégalité dans l'attribution de la garde des enfants en cas de séparation d'un couple.
A cela, j'attends une réponse aussi ;)
Au plaisir de vous lire.
Votre second exemple me plait bien plus, car il est prouvé quotidiennement. Je ne suis pas égal, du "haut" de mon mètre et demi, devant des personnes de deux mètres dans de nombreux domaines, sportifs par exemple. C'est un fait, je ne m'en offusque pas, je ne peux que constater cette inégalité.
Si vous etes plus fort(e) en mathématiques, vous aurez de meilleures chances dans les domaines financiers, qui pourront vous permettre d'avoir un emploi bien mieux rémunérer que celui dont les compétences modestes dans ce domaine empêcheront d'obtenir. Cependant, le rapprochement biologie/compétences intellectuelles me fait sursauter, a moins que ce lien soit démontré, ce qui n'est pas, en l'état actuel de mes connaissances.
Dans ma contribution, je souhaitais juste souligner le fait que certains s'indignent de ce que la seule virginité féminine soit vérifiable, et que cela créait une inégalité au regard de la Loi. J'y réponds donc que cette inégalité n'est pas legislative, mais biologique.
Et je me permettais de mettre en avant un petit exemple fréquent de discrimination pratiquée par la Justice, et qui ne semble indigner presque personne, à part les discriminer : l'inégalité dans l'attribution de la garde des enfants en cas de séparation d'un couple.
A cela, j'attends une réponse aussi ;)
Au plaisir de vous lire.
Je me mêle de ce qui ne me regarde pas,mais la réponse de DannetteOChoc est peut-être en partie là :
Ces principes sont la colonne vertébrale du droit français.
Je n'ai pas dit que leur réalisation concrète est un succès, loin s'en faut, mais hommes et femmes bénéficient de droits au titre de leur nature d'êtres humains, et aucun autre critère n'est à prendre en considération.
Ces principes sont la colonne vertébrale du droit français.
Je n'ai pas dit que leur réalisation concrète est un succès, loin s'en faut, mais hommes et femmes bénéficient de droits au titre de leur nature d'êtres humains, et aucun autre critère n'est à prendre en considération.
Quelle horreur ! Comment avez vous pu déduire de ce que j'ai écrit que j'opère un rapprochements entre biologie et compétences intellectuelles ?
je me relis pourtant une ou deux fois avant de poster mes billets pour m'assurer que la marge d'interprétation sera faible !
Je n'ai jamais voulu dire cela. je voulais simplement dire que si inégalité il y a, elles sont fondées sur les distinctions sociales, lorsqu'elles existent, sont liées aux activités même de l'homme, à ses qualités intrinsèques, sportives, intellectuelles, qui plus ou moins fortes peuvent être gérées avec volonté et énergie, et offrir de formidables résultats.
Il n'y a pas d'inégalité de principe, mais des rôles sociaux, qu'il nous appartient de façonner, par nos qualités, c'est vrai, mais aussi par notre propre pouvoir de décision, pouvoir de travailler, de faire l'effort, etc etc.
par ailleurs, et c'est un peut-être un labsus calami, votre clavier ayant fourché, mais vous redites qu'il y a inégalité entre hommes et femmes au point de vue de la détermination de la virginité... où il n'y a que différence biologique... Les hommes se servent de l'hymen pour contrôler la sexualité des femmes, c'est un référent. Mais l'inégalité dans cette affaire n'est qu'une construction humaine, sociale, culturelle, historique, QUE LE DROIT FRANCAIS DOIT ECARTER, parce que fondé sur le PRINCIPE D'EGALITE ENTRE TOUS LES ETRES HUMAINS, cf. 1er article de la Déclaration des droits de l'homme, que le juge n'a probablement jamais lu, c'est pas possible...
je me relis pourtant une ou deux fois avant de poster mes billets pour m'assurer que la marge d'interprétation sera faible !
Je n'ai jamais voulu dire cela. je voulais simplement dire que si inégalité il y a, elles sont fondées sur les distinctions sociales, lorsqu'elles existent, sont liées aux activités même de l'homme, à ses qualités intrinsèques, sportives, intellectuelles, qui plus ou moins fortes peuvent être gérées avec volonté et énergie, et offrir de formidables résultats.
Il n'y a pas d'inégalité de principe, mais des rôles sociaux, qu'il nous appartient de façonner, par nos qualités, c'est vrai, mais aussi par notre propre pouvoir de décision, pouvoir de travailler, de faire l'effort, etc etc.
par ailleurs, et c'est un peut-être un labsus calami, votre clavier ayant fourché, mais vous redites qu'il y a inégalité entre hommes et femmes au point de vue de la détermination de la virginité... où il n'y a que différence biologique... Les hommes se servent de l'hymen pour contrôler la sexualité des femmes, c'est un référent. Mais l'inégalité dans cette affaire n'est qu'une construction humaine, sociale, culturelle, historique, QUE LE DROIT FRANCAIS DOIT ECARTER, parce que fondé sur le PRINCIPE D'EGALITE ENTRE TOUS LES ETRES HUMAINS, cf. 1er article de la Déclaration des droits de l'homme, que le juge n'a probablement jamais lu, c'est pas possible...
Alain Liipietz est plutôt sur la même longueur d'onde qu'Eolas http://lipietz.net/?page=blog&id_breve=305
(lisez aussi les commentaires)
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Si, il est facile de répondre à la contradictrice. Seulement Eolas se l'interdit car il va devoir hausser le ton, légèrement la houspiller "Madame, vous confondez morale et justice. Comparer cette situation avec l'excision est d'un ridule achevé", etc. Ce genre.
Ce qui l'aurait fair rentrer alors dans... autre chose, lui aurait fait perdre son statu de sage, d'homme sage qui prend du recul. Car on n'aurait retenu alors que le fait qu'Eolas soit sorti de ses gonds.
Le but de France Info était clairement de moucher l'impudent, de ridiculiser la voix discordante en lui ouvrant l'antenne pour mieux tuer l'argument dans l'œuf.
Eolas à choisi de faire profil bas. Son choix est loin d'être irréfléchi. Endormir la méfiance du géant pour mieux rebondir est une tactique qui a souvent porté ses fruits.
Ce qui l'aurait fair rentrer alors dans... autre chose, lui aurait fait perdre son statu de sage, d'homme sage qui prend du recul. Car on n'aurait retenu alors que le fait qu'Eolas soit sorti de ses gonds.
Le but de France Info était clairement de moucher l'impudent, de ridiculiser la voix discordante en lui ouvrant l'antenne pour mieux tuer l'argument dans l'œuf.
Eolas à choisi de faire profil bas. Son choix est loin d'être irréfléchi. Endormir la méfiance du géant pour mieux rebondir est une tactique qui a souvent porté ses fruits.
Le deuxième round du débat radiophonique semble bel et bien avoir lieu sur le net, si l'on en juge les commentaires du blog ... d'Aurélie Filippetti
Pas vraiment car elle les a mal pris: «Merci donc pour les leçons de droit et de morale.
Puisque je trouve ces pratiques détestables, je m'abstiendrai de répondre en donnant une nouvelle leçon de droit, mais aucun des arguments juridiques avancés pour défendre cette décision n'est incontestable.» (ce qui est vrai pour certain commentaire qui faisait un peu fanboy venue défendre leur bloggueur).
Le débat n'a donc pas eu lieu.
Vous auriez pu lui demander sa vision de l'affaire, à moins qu'une revanche est prévu pour une émission d'@si?
Pas vraiment car elle les a mal pris: «Merci donc pour les leçons de droit et de morale.
Puisque je trouve ces pratiques détestables, je m'abstiendrai de répondre en donnant une nouvelle leçon de droit, mais aucun des arguments juridiques avancés pour défendre cette décision n'est incontestable.» (ce qui est vrai pour certain commentaire qui faisait un peu fanboy venue défendre leur bloggueur).
Le débat n'a donc pas eu lieu.
Vous auriez pu lui demander sa vision de l'affaire, à moins qu'une revanche est prévu pour une émission d'@si?
Pourriez-vous, je vous prie, donner la référence de l'émission de France culture en question?
Par ailleurs, je viens d'écouter le "débat" sur France info, si on peut appeler ça un débat (est-ce que débat et minute sont deux mots qui vont bien ensemble?), je ne trouve pas Maitre Eolas si perdant que cela, en tout cas, moins agressif que la député socialiste.
Par ailleurs, je viens d'écouter le "débat" sur France info, si on peut appeler ça un débat (est-ce que débat et minute sont deux mots qui vont bien ensemble?), je ne trouve pas Maitre Eolas si perdant que cela, en tout cas, moins agressif que la député socialiste.
