Très chers amis,

arrêtons de penser que la Grèce est une victime, et que le remboursement de sa dette, n'est pas fondamental !
Alors que faire des bons élèves, comme le Portugal, et l'Irlande, qui eux ont tous remboursé, en réformant, comme ce ne serait jamais imaginable dans certains pays ...
Que la Grèce quitte l'Europe, cela fera faire des économies à tout le monde, et nous leur apporterons un tourisme ponctuel, qui leur donnera un peu de devises !

Mes amis, sachez aussi, que tous les grecs sont propriétaires, d'au, minimum, une maison !
Ce n'est pas vraiment le cas partout ...

Effectivement les "Hauts placés" de notre Europe des inégalités n'a pas envie de donner de la valeur à un pays pionnier de politiques populaires émergentes.
Faire passer ces nouvelles formes de dirigeants pour des "Zozos" est donc une bonne stratégie de protection à leurs propres égard.

Ils doivent probablement avoir peur de perdre leur pouvoir extérieur et leur notoriété intérieure. Ils veulent rester brillant, avoir l'apparence de supériorité, écrasant les autres pour mieux se mettre en valeur.

En même temps, ils marquent le pouvoir des dirigeants économiques vis à vis de l’expression du peuple naissante actuellement en Grèce, (ça il nous l’avaient déjà fait avec le traité transatlantique). Puisque là ou le peuple s’exprime, va dans la rue ou signe des pétitions, en face il n’y a que des mines d’aveugles qui font semblant de ne rien voir .

Ils préparent donc leurs assises car ils mettent dés le départ en échec une nouvelle forme de politique nouvelle. Puisque l’entrée d’un partie novateur est décrédibilisé.
Ainsi cette nouvelle politique qui pourrait instaurer des décisions plus égalitaires pour les sociétés est dés son entrée ternie.

En conclusion, les directions Européens montrent et placent la Grèce comme mauvais exemple de Politique, une forme d’inefficacité. Probablement une stratégie qui préservera surement les électeurs d’Espagne ou le Portugal de croire et de voter pour ce même partit.

Donc par cette décision, les Oligarques économiques posent un point qu’ils voudraient final à ce qui aurait pu mettre en avant un élan égalitaire de démocratie à l’échelle sociale comme internationale.

Je suis partie en Grèce dernièrement et j'étais présente lors des rassemblement de soutien du peuple pour ses politiques. Et, il y a là bas un parti existant dont les membres sont favorable à la sortie de la Grèce de l'Europe.
Ils n'en parlent pas dans le débat, mais ces reflections sont sur le terrains assez présente.
Pour ma part, je pense qu'ils ne devraient pas attendre de se faire éjecter, mais partir d'eux même et laisser cette Europe faussement prestigieuse pour préserver leurs valeurs, relancer leur économie et valoriser leurs trésors intellectuels et populaires qui eux ne s'achètent pas dans les multinationales vivement implantée là bas depuis le passage à l'Euro.

Bonjour,

je suis surpris que les jeux olympiques organisés par la Grèce en 2004 n'aient jamais été mentionés pendant l'émission

pourtant, j'avais cru comprendre que c'était aussi l'une des causes majeures des problèmes bugdétaires grecs (avec les swaps pour faire une belle mariée pour l'entrée dans l'euro)

ça aurait été intéressant de savoir si c'était un point négligeable par rapport aux autres sources des problèmes (évasion/fraude fiscale, etc.)

merci pour cette émission très intéressante, qui nous sort un peu de la série sur l'après-Charlie !
(on a bien compris que ça avait traumatisé Daniel, et c'est important de ne pas faire comme si de rien n'était, mais faudrait pas devenir mono-maniaque non plus ;-) )

ps : le forum sur cette émission semble fortement pollué par des discussions sur le choix des invités. il est très difficile de retrouver dans tout ça des discussions sur le fond. dommage... le sujet serait pourtant propice à d'autres commentaires que ceux montrant chez certains la même étroitesse d'esprit qu'ils reprochent à leurs "adversaires"

très bonne émission. Les interventions tranchantes de Magalardis et Godin ont bien battu en brèche quelques idées reçues sur la Grèce qui seraient l'unique responsable de son malheur...
Du @si comme j'aime même si après survol du forum il semblerait que cette émission ne vaille pas mieux qu'un "c'est dans l'air".
Je dois être bon public.

Lancement d'une collecte participative de solidarité sur kisskissbank pour soutenir des projets de terrain en Grèce et envoyer un signal fort aux gouvernements, Les peuples peuvent être généreux et inventifs pour construire l'Europe autrement


projets de peuple a peuple

Bonjour,

juste un petit mot d'encouragement pour vous aider à continuer. J'ai passé deux bonnes heures en regardant vos deux dernières émissions : on y prend le temps de discuter, d'expliquer, le tout dans une ambiance d'écoute détendue. Cavanna, Clearstream, la Grèce... Sujets différents mais dont on sort les neurones bien stimulés et le coeur content. Poursuivez ainsi, merci.

Ph. Maza

J'aimerais clarifier un point tres important, que Lordon essaye aussi d'imprimer dans la tete des gens :


Une banque central n'a rien a voir avec une banque:

La monnaie n'a rien a voire avec le benefice ou le profit . La creation de richesse n'est pas la creation de monnaie.

C'est bien toute la clef de la monnaie. Cela n'est rien d'autre qu'un moyen d'echange . Cela n est rien d autre que le pouvoir d'acheter . Le profit , l'interet etc , peu se faire meme quand en terme monetaire vous gagner la meme chose.


[large]Imaginer que votre salaire reste le meme , mais que subitement tout les prix chute de moitié . Vous serez deux fois plus riche, et pourtant votre compte sera pareil .[/large]

La banque central imprime la monnaie et la met dans le systeme via les banques et le systeme financier, ce systeme multuplie cet argent a cause de sa dematerialisation et donc le fait que l argent est preter et repreter , et va d'un compte a l'autre, avec a chaque fois pour la banque de ne garder que 10 a 20% de cette somme en fond propre . La banque central (mal nommer car ce n'est pas une banque), imprime des billets et les met dans le systeme. Le systeme prend ces billets , et mecaniquement cela creer de la monaie scripturale (compte ecrit donc argent dematerialisé) .

Si la banque central creer trop de monnaie, il y a inflation (la valeur de la monnaie baisse en valeur reel = les prix montent= inflation) , si elle imprime trop peu de monnaie la valeur de la monnaie monte (les prix baisse = deflation) .


La politique monetaire est interdite maintenant , car c'est la BCE qui decide . En gros c'est unique dans l'histoire du monde, une economie qui a decider de se passer completement de politique monetaire (par pur ideologie ultra classique, car au fond de tout ca c'est un conflit de theoritien , qui a ete deja perdu pas Hayek au prix de deux guerre mondiale) . EN gros les classique dise la politique monetaire est inoperante, elle ne fait que bouger les prix, mais pas les volumes produit par l'economie.
Keynes leur repond , je suis d'accord avec vous a l'equilibre, mais quand il y a crise , la politique monetaire est operante . Hayek etait encore plus debile, il pensait qu'il fallait rester a l'equivalence or , parceque sinon ca ne serait qu'un bout de papier. Donc hayek n'avait pas compris que l'argent n'a pas besoin de valeur intrinseque, et pire que ca , il n'avait pas prevue, que vu que les economie croissent, elle ont besoin de plus de masse monetaire, sinon fatalement , a masse monetaire egale (nombre de jeton sur une table de poker) , si les volume augmente (les joueur commence a jouer gros) , la valeur de la monnaie ( la valeur des jeton) , devront monter pour permettre l echange de bien (deflation).

Or si la valeur de l'argent augmente de maniere naturelle, cela veu dire que le capital est remunerer sans rien faire, et qu en plus les detenteur de cette monnaie, sachant que les prix diminuent , vont attendre et attendre sur leur argent, et acheter les bien brader quand tout sera au prix plancher .

D'ou l'expression de Keynes, l'argent c est comme le fumier, il faut le disperser et l epandre , pour que ca prospere , et surtout que la deflation est la pire chose en economie. C'est le tsunami , l'apocalypse, ce que vous voulez comme metaphore, mais en gros c est tres tres tres mauvais

on ne gére pas une boîte qu'avec 1 tableau excel avec des + et des - !
encore moins un pays, encore moins l'Europe !
on gère avec des objectifs sensés à long terme et on y met les moyens;
surtout on tient compte du social, de l'environnement et surtout on installe
très vite de la DEMOCRATIE ...
ce qui n'a pas été fait, les intérêts financiers étant prioritaires;
l'Europe et les pays européens qui ont le + de pouvoir dont la France ont fait
totalement abstraction du "NON" à une certaine Europe lors de referendums;
le non n'était pas un non à l'Europe mais surtout le non à une Europe strictement
financière et économique ( tableau excel ), celle que l'on subit;
il semble qu'il n'y a pas de leader politique face à Angela Merkel:
les derniers hommes politiques français semblent totalement inconsistants
vis à vis de l'Allemagne ... et d'ailleurs;
à retenir: les grecs n'ont pas voté Siriza mais CONTRE l'oligarchie politique
grecque;
espérons que Siriza et son équipe seront à la hauteur de leurs
tâches et apporteront un mieux vivre aux grecs et une dynamique à l'Europe

Bien interessante émission, notamment sur la fameuse dette de la Grèce ! Cependant, un échange m'a fait sursauter, c'est la façon on ne peut plus cavalière dont D. Seux traite le problème de la dette allemande de la dernière guerre - un revers de main, une plaisanterie, et on n'en parle plus...

Bien sûr, c'est bien loin, et on peut en discuter, mais ça n'a pas été une plaisanterie pour les gens de l'époque, dont beaucoup ne sont plus là !
Il se trouve que j'ai fait un voyage sac au dos en Grèce(Crète) en 1960 ! - c'était avant que le pays ne se transforme en "bronze-cul de l'Europe" .Et dans un récit concernant ce voyage, je recopie un passage :

"".... Assez vite, il nous parle spontanément de la dernière guerre, de ce qui s'est passé ici... Dans ces campagnes grecques, c'était bien autre chose qu'en France!! Les Allemands devaient prendre théoriquement la moitié des récoltes, mais , souvent prenaient tout, au prétexte que les paysans en cachaient une partie!! Et de plus,brûlaient l'huile et la nourriture inutilisée sous les yeux de gens mourant presque de faim !! Nous commençons à comprendre la haine vivace qui ressurgit encore quinze ans après ...""

Sans commentaire... des rencontres de ce genre nous en avions fait souvent, mais bien sûr Monsieur D. Seux n'était pas encore né...

L'émission est au départ décevante — beaucoup des éléments avancés ne devraient être que des rappels — avant qu'à 28minutes, D. Schneidermann ne prenne conscience du problème. La plupart de ce qui est dit est sur le plan "pédagogique" même très en-dessous d'autres très bonnes émissions d'ASI, comme le débat entre Thomas Coutrot et Frédéric Lordon que j'ai revu récemment.

Une autre remarque: même si la troïka n'est pas au départ responsable du déficit initial, en faisant prendre des décisions austéritaires, on accentue non seulement les problèmes de finances mais on est bien à l'origine de certains problèmes qui peuvent survenir dans la société concernée, comme les problèmes sanitaires par exemple.

Enfin, les intervenants ont mis du temps à imaginer que la demande grecque sur la dette allemande ait pu aussi être destinée à choquer et à remettre en question certaines certitudes. Les responsables gouvernementaux grecs auraient tout aussi bien pu apparaître dans les médias et sur le devant de la scène en disant, dans un autre registre — mais ils auraient alors encouru le risque d'être crus par certains — qu'ils désiraient aussi absurdement vendre les organes d'une grande partie de la population afin de payer leurs dettes. Il se serait alors agi de la manière d'abord médiatique de "renverser la table" selon l'expression de F. Lordon. Je suis donc surpris du suivisme dans l'analyse de la part d'ASI pour cette fois.

Ma mère s'abreuve de journaux allemand, et cela fait 4 ans que je me bat contre son lavage de cerveaux . De manière général un moralisme et une dérive arrogante allemande qui m'a déçu . Je n'oublie pas le nazisme, et je n'oublie pas les travers allemands , son moralisme, son austérité excessive, et sa capacité a se planter en le revendiquant fièrement. Elle même me dit depuis plus d'un an , que beaucoup d'intellectuels (et un peu elle même) , commencent à être sérieusement agacé par ce moralisme et cette position de donneur de leçon

Merkel est certainement le politicien le plus surestimé de sa génération , et son narcissisme n'est pas apparent car non matériel ou estetique, mais par contre elle adore cette image de femme douée, sérieuse et courageuse . En fait de courage : démagogie et électoralisme.

Merci pour cette émission.
Merci à la journaliste de Libé de rapidement balayer le problème de la dette : effectivement, le problème n'est pas la dette (apparemment, la plupart des états ont bien prévu d'être endettés jusqu'à la fin de... je ne sais quoi), mais la politique d'austérité inefficace.

Et pour ce qui est de la germanophobie... non, pas de racisme contre les touristes allemands. Mais une Merkelophobie, oui, et je la partage. Et tout de même le sentiment de l'abîme entre la culture allemande et la culture grecque. Comme nous sentons le fossé entre la culture allemande et la culture française. Ca me rappelle un "reportage" du Petit journal, qui a passé la journée avec Schultz, le président du parlement européen, et qui rencontrait le chef du gouvernement italien. Culturellement, pays méditerranéens et pays du nord, c'est compliqué.
Personnellement, j'ai tendance à trouver plus saine l'attitude ouverte et optimiste du peuple grec que celle, plus rigide et plus angoissée, du peuple allemand.

Flic?
J'ai le sourire et vous salue.
Il me plaït.

Tous ces gens sont complices.
Déjà au moment du "trucage des comptes" de la Grèce pour intégrer la zone Euro. Qui peut croire que la Commission ne savait pas que les comptes étaient "truqués"? Eurostat est-il un tel repaire d'incapables que personne ne s'est aperçu que les statistiques étaient bidonnées (plus que de coutume)?
Cet argument des comptes "truqués", souvent utilisé par les eurobéats, devrait l'être avec circonspection. Parce qu'il montre que les instances dirigeantes de l'EU sont remplies soit d'incapables, soit de truqueurs.

PS : au passage, l'argument que la dette de l'Allemagne, effacée au moment de la réunification, doit être oubliée parce que "c'était il y a longtemps" est tout aussi stupide : on promet aux Grecs 25 à 30 ans minimum de sacrifices pour solder leur dette, mais ils devraient faire une croix sur la dette allemande parce que le défaut de paiement date de 25 ans.

Je suis sidéré par la nullité de ce débat et un peu aussi du forum.
Parler de dette sans considerer la création monnétaire c'est presque invraisemblable.
Parler de dette sans considerer que la monnaie n'est pas une matière première mais une création institutionnelle pareil.
Je suis très loin d'avoir tout compris mais de ces deux points je suis sûr.

On parle souvent de la création monnétaire excessive qui provoque de l'inflation mais il me semble que l'on parle beaucoup moins de la création monnétaire insuffisante qui provoque de la dette.

Exemple: je vend ou produit des voitures , des smartphones peu importe et la monnaie pour les acheter n'existe pas que se passe t-il, soit je ne les vends pas soit il y a création de dette et ceci est valable aussi bien pour les états que pour les entreprises et les particulier.

Il fût un temps ou pour aider un pays agressé par des puissances extérieures à s'en sortir (l'Espagne sous Franco) on s'engageait dans des brigades internationales. Or aujourd'hui, on agresse un pays non plus en fournissant des armes à ses fachos locaux, mais en lui imposant des "lois économiques" et des traités auquel on lui interdit de désobéir (dixit Juncker: "il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens". Il fallait oser ce cynisme quand même). Cette façon de détruire la démocratie dans un pays via l'économie est beaucoup plus difficile à combattre, puisque l'ennemi est partout et nulle part à la fois. Mais, nous qui sommes devenus des spécialistes (via le téléthon et autre "restaus du coeur") de la charité ostentatoire, ne pourrait-on pas pour une fois organiser une charité active politiquement (contrairement à l'autre sus sitée dont le but à peine implicite et de mieux détruire l'Etat social pour le réduire à des actes de charité ostentatoires et intéressés). Pour aider Syrizia à faire un bras d'honneur à l'Europe, on pourrait tous en Europe (et à la mesure de nos moyens bien sûr) envoyer un chèque à Syrizia (sous contrôle et sous condition?) afin de lui donner du temps et une marge de manoeuvre à court terme qui lui permette de relancer son économie. Ainsi Syrizia, qui pourrait se passer des prêts et des condtions imposées via ceux-ci (privatisation, baisse des dépenses publiques, etc...) ferait la démonstration pratique que c'est en accroissant ses dépenses publiques dans un premier temps qu'on relance son économie et qu'on se donne quelques chances de rembourser une dette. Celà n'empêche nullement de la renégocier par ailleurs, voir lui donne justement les armes pour la renégocier en force d'ailleurs!!! Ainsi Syrizia ferait la démonstration pratique que les "lois" des traités européens entravent la croissance et que leur vrai but est ailleurs que dans le remboursement de la dette: tuer les dépenses publiques et l'obligation pou un état de financer des services publics dignes de ce nom envers son peuple....

Si on doit rappeler l'historique de ce qu'il se passe en Grèce, il serait bon de ne pas oublier que tout débute par les attaques spéculatives de 2010 sur sa dette après les décisions des agences de notation d'abaisser sa note et de la décision de la BCE de ne plus accepter ses titres de dette en garantie.

On a largement dénoncé l'effet autoréalisateur des annonces des agences de notation, car si les intérêts augmentent, au bout d'un moment ils deviennent trop coûteux et conduisent l'état à ne plus pouvoir emprunter ( son budget ne pourra pas supporter le coût des intérêts ).
Mais en plus la décision de la BCE a entériné les choses, car les banques ( les principaux acheteurs de ces titres de dettes ) ne pouvaient plus les utiliser comme garantie dans leurs opérations de refinancement, rendant ainsi l'achat de ces titres moins intéressants, et donc la tâche plus dure pour l'état grec de réussir à les écouler et donc à emprunter les sommes dont il avait besoin.

C'est à partir de cette double décision que la Grèce n'a plus été capable d'emprunter sur les marchés financiers.

Je comprends que beaucoup de gens veulent faire croire qu'il s'agirait ici de mécanismes automatiques et indiscutables. Mais en réalité il y a bien eu des décisions humaines, ayant de graves conséquences pour l'ensemble d'un pays ( répétée vis à vis de plusieurs autres pays voyant que l'UE laissait faire ).
Et si ces décisions ont pu avoir de telles conséquences, c'est bien parce que tout ce système a été pensé et mis en place pour donner à la fois aux agences de notation et à la BCE un tel pouvoir, et tout en sachant très bien quelles pouvaient être les conséquences de ces décisions et de pouvoir.

Il y a des intérêts politiques économiques et financiers derrière toutes ces décisions en amont du problème, et les éluder, les passer sous silence c'est à mon avis écarter une partie du problème et donc s'empêcher de le comprendre et d'identifier les solutions. Car ce sont encore les mêmes intérêts politiques économiques et financiers qui sont à l'oeuvre tout le long du processus qui a mené à la situation actuelle.

Les politiques d'austérité en l'occurrence sont vues par Syriza comme un pillage et comme une façon de transformer la Grèce en pays à bas coup salarial pour pouvoir ensuite être exploité par les multinationales allemandes comme elles le font déjà avec les pays est-européens.
La version où la troïka serait totalement innocente et pêcherait simplement par esprit technocratique à ne voir les choses que sous un angle budgétaire est totalement naïf.

Pareil pour les plans d'aide, aucun mot là dessus, ces aides n'ont servit qu'à "rembourser les créanciers". Mais quand on voit que désormais la dette grecque est essentiellement détenue par des acteurs publics et qu'elle ne s'est pas réduite, malgré deux restructurations de celle-ci. On comprend alors que toute l'opération n'a servit qu'à transposer la dette privée en dette publique comme on le pressentait depuis le 1er plan d'aide et ensuite surtout avec la mise en place du mécanisme de "solidarité" européen

Ce genre d'"aide", se substituer à l'état grec pour rembourser ses créanciers, consiste en effet à transférer le risque encouru par ces créanciers en achetant ces titres de dette vers les états européens, et donc le coût de ces risques vers les citoyens européens. Les dettes "pourries" car elles ne seront jamais remboursées, détenues par les banques privées, ont donc été transférées vers les dettes publiques des états européens.

On est dans la même stratégie de socialisation des dettes privées qui a été utilisée après la crise des subprimes et qui s'est donc transformée en crise des dettes publiques par la suite. C'est la même crise, mais qui se répercute à d'autres niveaux du fait des décisions politiques.

Si on prend un peu de recul et que l'on regarde tout cela d'une manière globale, la stratégie depuis le départ de nos chers gouvernants et de leurs chers conseillers pour se sortir de la crise financière initiale a toujours été d'en faire payer les coûts aux citoyens en socialisant leurs pertes financières et en en faisant supporter le coût par les finances publiques : plan de sauvetage des banques = plans d'aides à la Grèce, il s'agit bien dans les deux cas de permettre aux banques de se décharger de leurs dettes pourries et de nous les refourguer.

Les politiques d'austérité aggravent la situation économique et sociales partout où elles sont menées peu importe leur intensité, et si ils veulent quand même continuer à les appliquer c'est que leur but n'est pas d'améliorer la situation économique et sociale, la crise ( qui aurait pu être stoppée dès le départ en permettant aux états d'emprunter directement à leur banque centrale ou au moins comme le font les états unis ou le royaume unis en donnant à la BCE le rôle de réguler les taux d'intérêts par des rachats massifs ) est totalement instrumentalisée pour justifier la mise en place de politiques ( néo libérales ) que les peuples ont toujours plus ou moins rejetées.

En votant pour Syriza, les grecs ont notifié ce rejet d'une manière flagrante.

Et les gouvernements se retrouvent donc dans une situation où ils doivent faire face à ce rejet, pas seulement de minorités politiques comme le front de gauche en France, mais d'une majorité politique dans un pays. Certains sont évidemment tentés de vouloir imposer ces politiques d'austérité par la force, par le chantage, et le coup de la BCE va bel et bien dans ce sens. Mais, ils doivent aussi rendre compte un minimum à leurs peuples de ce qu'ils font, et ils sont pris au piège par leur discours de "j'aide la grèce, je veux qu'elle retrouve la croissance etc ...". Et le passage en force risque bel et bien d'entrainer la fin à l'union européenne.

Syriza a tout intérêt à continuer à afficher sa volonté de rester dans l'UE et la zone euro et de vouloir trouver un compromis, car évidemment leurs adversaires ont eux tout intérêt à les faire passer pour des gens déraisonnables.

Du coup cette émission passe totalement à mon avis à côté du problème, traité de manière globalement superficielle, même si cela l'est évidemment toujours moins qu'au 20h avec ces raccourcis énormes bien mis en évidence par Daniel.

Il est utile de mentionner ici les articles de Romaric Godin sur la Grèce depuis l'élection de Syriza :

La leçon de responsabilité des Grecs à l'Europe

Pourquoi la Grèce est déjà en position de force

DS, arrêtez de couper vos intervenants, c'est insupportable.

Une très bonne émission, à mon humble avis, au-delà des clichés, des arguments ineptes de prêt à penser et des doxas de comptables dont on nous rebat les oreilles et du petit bout de la lornette. Ca aide à penser, c'est précieux pour ceux qui ne cherchent pas uniquement à entendre ou à lire ce qu'ils ont envie d'entendre ou de lire . Merci

Comment se fait-il qu'il n'y ait aucun chroniqueur économique de gauche ? Défaillance déontologique des médias ? Nature foncièrement réactionnaire de l'économie comme discipline ? Incompétence de la gauche ? Question idiote ?

je n ai pas encore regardé l émission mais la présence de dominique Seux n augure rien de bon. j ai arreté d écouter france inter à cause de sa chronique insupportable !!! j espère ne pas en ariver là avec Asi que se passe t il ? vous avez été ensorcelés par Yves Calvi?

Je propose pour aider les grecs que les JO aient lieu définitivement en Grèce, financés par les participants en proportion des médailles.
Ca nous fera à tous des économies énormes, sera plus écolo que de tout reconstruire tous les 4 ans et ça apportera de l'argent à la Grèce.

Émission du meilleur (j'allais dire du plus grand) intérêt: s'agissant de dette, cela mérite d'être particulièrement relevé; mais, surtout, prolongé.

Relevé, car l'émission ne s'est pas bornée à considérer l'aspect comptable de la question mais en a bien vite fait dépendre l'économie (ou économétrie) de la politique et a buté sur ce dont elle n'a pas aperçu mais fortement exprimé la réalité: à savoir le manque d'une véritable pensée de la dette que je propose ici d'appeler chréologie (d'un premier nom grec chréos, signifiant "dette"; et d'un second signifiant unitairement "discours" et "raison": soit "science" au sens grec, non scientiste du terme).

La chréologie devrait ainsi rassembler ce qui de la dette a été pensé avant toute "économie" aussi bien dans ce que Lacan appelait "la vraie religion" ( à distinguer de la religion vraie dont il ne saurait être question), que dans ce que Kant a intititulé la Métaphysique des moeurs (en deux parties : Doctrine du Droit et Doctrine de la vertu), et enfin la pensée heideggérienne de "l'être en dette" (Schuldigsein) dans son oeuvre de percée: Être et Temps.

Il est remarquable en effet qu'aussi bien la faute et le péché de "la vraie religion" (catholique: "universelle"), que le droit et la morale purs kantiens, mais également l' "authenticité" (Eigentlichkeit) par Heidegger opposée à l'"inauthenticité" (Uneigentlichkeit) reposent tous trois sur une appréhension de la dette révélant le caractère doublement essentiel (en extension comme en compréhension) de cette notion dont ce que nous appelons abusivement "économie" ne nous livre qu'un sens à la fois très dérivé et réduit.

Ce n'est qu'à partir d'une questionnante méditation de ce sens premier: existentiel, existential et historial de la dette que peut en être assuré le règlement politique européen et mondial.

A 54 mn les masques tombent, enfin celui de la carpette néolibérale des Echos et de la matinale d'Inter à propos de la dette Allemande envers la Grèce.

Trop de Dominique Seux tue... une émission d'Arrêt sur images! Trop d'invités aussi sans doute.

Aucun des participants de cette table ronde ne connait le sens du mot "cavalerie" en matière financière, c'est hallucinant !

Et du coup personne ne sait que c'est un délit pénal que de rembourser les intérêts de ses emprunts passés avec de nouveaux emprunts...

Pour une raison très simple : ça conduit TOUJOURS à la faillite, que les États, timides, appellent "faire défaut", ce qui ne change en rien le sens de l'escroquerie, il s'agit toujours de dire aux créanciers qu'ils peuvent aller se faire foutre et qu'ils ne doivent surtout pas compter revoir leur bel argent !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cavalerie_(droit)

PG

Je l'avoue votre émission globalement m'a déçu. Finalement, vous vous rapprochez dangereusement du format classique des "débats télévisés" qui mettent aux prises des "personnalités" dont tous ne sont pas aussi bien armés pour ce genre de "pugilat" verbal. Vous le soulignez d'ailleurs vous même, Dominique Seux est un habitué de ce genre de "sport". Il a la prise de parole et l'aisance bien plus facile qu'un Guillaume Duval par exemple (les économistes d'Alternatives Economiques -loin d'ailleurs de représenter la contestation la plus conséquente du système incarné plutôt par un Frédéric Lordon qui justement refuse ce genre de format d'avance plombé lorsqu'on veut remettre en cause les fausses évidences partout présentes- se font souvent laminés dans ce genre de pugilat pas si démocratique que ça au final, j'y reviendrai en conclusion). Et pour cause: la propagande libérale et les "idées simples" qu'il développe sont dans toutes nos têtes par le matraquage libéral omniprésent dans les chroniques économiques médiatiques dominantes (dont il est un représentant déjà attitré, rire). Elles passent donc "facilement" (Guillaume Duval lâchant par exemple à un moment "c'est plus compliqué" mais, désireux de respecter l'égalité de la prise de parole, produit évidemment un résumé trop rapide, et donc inaudible bien souvent). L'aisance de Dominique Seux n'est au fond que "l'état de décontraction du dominant" qui sait que ce genre de format le sert, et peut produire des "effets de censure" avec une facilité déconcertante (comme lorsqu'il coupe la parole à Guillaume Duval qui n'a pas pu développer sa "défense" de la Grèce accusée par Dominique Seux d'avoir produit une montée artificielle de son PNB de 2000 à 2008, ou encore lorsqu'il voulait attaquer en parallèle la responsabilité des institutions européennes qui ont fermé intentionnellement les yeux, quand elles ne les ont pas organisés, sur les magouilles de l'oligarchie grec pour rentrer dans l'Europe). Finalement, vos émissions, de moins en moins originales sous ce rapport, commencent à être gangrénées par la même maladie qui sévit dans "mots croisés", ou "ce soir ou jamais": la prise de parole simultanée et inaudible des "débatteurs" persuadés d'avoir le bon argument et désireux de l'imposer sur le plateau. Je n'irai pas jusqu'à dire que je n'ai rien appris dans cette émission évidemment (par exemple la remarque de la journaliste de Libération qui arrivait à de rares moments à sortir le débat des faux débats justement, comme quoi "jamais la Troïka n'a enjoint à la Grèce de poursuivre ses fraudeurs fiscaux comme elle lui a enjoint de débaucher ses fonctionnaires, voir qu'elle ferme les yeux sur les banques européennes qui les accueille à bras ouverts" était fort bien venue pour sortie de la vision "Seux"). Mais finalement, si l'on veut se faire une opinion équilibrée, il ne faut surtout pas mettre des opinions opposées (et très déséquilibrées déjà du point de vue de leur représentation générale dans les médias les plus "accessibles"ou plutôt "accès cible"): Il faut les entendre séparément et tranquillement, et celà surtout pour les vrais "alternatifs" dérangeants (que je pensais mis dans de meilleurs conditions chez vous) , en leur laissant du temps pour démolir des évidences qui n'en sont souvent pas, chose que ne permet pas la présence simultanée sur le plateau. A titre de critique "en acte" de votre format et de l'effet de censure inconscient qu'il peut provoquer sur l'esprit de l'auditeur moyen, je vous invite à écouter l'émission suivante qui a tout de l'émission "anti-démocratique" selon votre point de vue. Et gageons que s'il y avait eu un Dominique Seux dans cette émission, nous n'aurions jamais pu apprendre tout ce que nous y apprenons : http://ns354469.ovh.net/~radiopfm/tumultes/tumultes265%20%282%29.mp3.

Moi je trouve que le débat en économie devrait d'abord commencer par la question de quelle société on veut. Ce n'est jamais le cas, alors qu'il me semble que c'est le principal point de divergence des interlocuteurs. Tout le monde a raison mais ne parle pas du même monde que les autres. Seux et sa bande parlent, si je comprends bien, d'un monde dont le moteur unique et principal est la cupidité. Dans ce monde il est essentiel de tout faire pour encourager l'investissement privé et c'est à toutes les autres valeurs de s'adapter. Ce concept englobe tout alors qu'il est ultra réducteur: personnellement, j'aime bien gagner de l'argent mais je ne m'abaisserait pas à en faire connement le moteur unique de ma vie et de mes activités.Bref, le débat bien sûr mais pas avec les faibles qui ne pense qu'à eux et à leur porte-monnaie. Leur avis, par définition ne concerne pas l'espace public. Par contre une société humaine équilibrée doit s'en débarrasser puisqu'ils privatisent et volent l'argent qui ne devrait jamais être une fin en sois. Dehors les voleurs, vous nous saoulez et foutez notre planète en l'air, débattons de comment les neutraliser pas encore une millième fois en les écoutant eux. Taisez-vous, voleur ! et bravo Siriza ! Bon courage ! Vive l'Europe, à bas l'Europe !

Bonsoir

A été mentionné dans l'émission le problème des dettes allemandes datant de la WW2. Il y a plusieurs aspects : le problèmes de la commercialisation des frais d'occupation allemande en Grêce entre 1941 et 1944, le taux de change très avantageux imposé par le Reich en 1941 et la famine de type génocidaire de 1942-1944 (500000 morts /7000000 d'habitants). Les frais d'occupation dûs par la grèce ont été utilisés pour financer les achats de la Wehrmacht en Grèce. Il est vrai que les réparations censées être versées par l'Allemagne ne l'ont jamais été, tandis que les sommes dûes par la Grèce au titre du Clearing (la commercialisation des frais d'occupation) ont été versées d'une manière ou d'une autre...

Il est également avéré que l'arme du droit est une arme à géométrie variable, utilisée de manières différentes selon la qualité de l'interlocuteur...

Cordialement

Deja sur le calcul de la dette: Quand on fait la magnifique abstraction du type 2000Milliard sa représente 20 000€ par citoyen français. C'est MAGNIFIQUE !!! Donc on est tous égaux, on gagne tous le même salaire, on a tous le même patrimoine ? !!!!

Arretons ce calcul stupide 1 dette/ ensemble des citoyens. Il faut faire le ratio par aport aux impôts payé (et surtout le ratio avec une réforme de l'impot PLUS JUSTE). On va avoir de sacré surprise ! Tel que pour les 10Millions de français qui paie pas l'impot sur le revenu je croit ? Leurs contribution avec tous les impots indirecte doit donc les placé disont aux hasard à 5% de contribution totale ? Et bien ils représentent 1/6 des français. Si on fait le ratio de tous sa ils devraient surrement moin de 500€. Si on divise la dette sur l'encourt moyen qui est de 7 ans, sa fait du 5000/7/12mois = 60€. Sa fait du 60€ le mois.

Mon calcul est tres aproximatif et la réalité doit même être encore moindre ! Si ASI veut faire un bon boulot, appellé 2/3 économiste et faite un petit dossier la dessus. Vous obtiendrez de sacré surprise !

Utiliser la métaphore ludique alors qu'il s'agit d'un chantage de la BCE envers le gvt grec, et sont en jeu des vies, des souffrances, de la précarité.

Ensuite, estimer que les Etats seraient perdants si les grecs faisaient défaut, c'est dresser les peuples les uns contre les autres. La fuite fiscale, les paradis fiscaux, les politiques d'aide aux banques et aux entreprises (sans contrepartie) représentent des sommes bien plus conséquentes.

Au lieu de dresser les peuples les uns contre les autres, regardons plutôt du côté de la finance spéculative et des banksters qui tiennent les peuples en otage avec l'aval des gouvernements.

J'ai pas encore vue l'émission, peut être quel est bien mais déja:
1- Que meintenant ? On aurait put en faire une avant, mais fallait faire 18 émission sur Charlie....
et surtout 2- Vous avez pas trouvé un seul de ces intervenant génialissime qui ont intervenue plusieurs fois durant les 5 ans de la crise Grec. Pas un Sapir ? Pas un Lordon ?!! Pas un Melenchon ? Pas Genereux ? Pas Berruyer ? Pas même un Todd ? Alors soit ils étaient tous occupé et là d'accord (enfin bon sa fait 1 mois qu'on est au courant de la victoire, il y avait moyen de prévoir !). Soit je trouve sa assez foutage de gueul !

Il faudra dire à Dominique Seux que quand le PIB augmente de 25% puis diminue de 25%, il ne revient pas à son niveau d'origine:
100x(1+25/100)=125;
125x(1-25/100)=93,75;
6,25 points de PIB ont été perdus.

1° - Daniel Schneidermann s’est, pour une fois, abstenu de trop couper la parole, merci de continuer comme ça. Ses interventions intempestives pour, soi-disant, cadrer le débat tournent souvent au mimétisme de ses confrères des « grandes » chaines et à la recherche du scoop.

2° - La caméra sur Daniel Schneidermann nous donne à voir l’image sans perspective d’un bagnard mal éclairé et pas rasé. L’image est verte quand les autres sont plus rouge et un peu mieux éclairées. C’est catastrophique pour l’attention.

Sinon cette émission m’a beaucoup intéressé, le journaliste de la Tribune était particulièrement clair et efficace.
Il est simplement dommage qu’on ne parle pas dans cette emission de l’importance de l’idéologie dans l’appréciation du fait économique.

Je ne suis pas spécialement fan de Dominique Seux, mais je ne vais pas sur arrêt sur images pour écouter seulement ce que je veux entendre et n'avoir qu'un seul point de vue partisant !
C'est bon aussi d'avoir du débat et des avis contradictoires à ce qu'on aime entendre.

Le "défaut" de D.Seux est surement d'être bien trop habitué aux débats oraux, et donc de trop s'imposer comme professeur diffusant la bonne et vraie parole.

Ca n'empêche pas de tendre l'oreille lorsque ses contradicteurs parlent !
Bonne émission grâce à laquelle j'ai pas mal appris...

Il y a ça aussi :dette une autre version, dans la Tribune du 5!

À ceux qui critiquent la présence de Dominique Seux : "Plus réussi est le méchant, plus réussi sera l'émission arret sur images"

Belle émission mais, ce qui n'est pas bien dit dans l'émission et ce selon des grecs que je connais:
les prêts des états vers la Grèce, a été assujettis à l’achat de bien type armement et non au pays à se développer, d’où le creusement de la dette !

Allez, rions un peu avec ce portait d'un membre de la haute finance germanique, Hermann Joseph Abs, trouvé dans le Réalités de septembre 1957 :

« Il est considéré comme l'un des artisans de la renaissance de l'économie allemande, grâce notamment à l'estime qu'il sut acquérir dès avant guerre à l'étranger par ses conceptions rigoureuses du droit contractuel : l’État doit respecter ses dettes comme n’importe quelle société privée*. »

Il est mort et bien mort, le monsieur, et personne n'a pris sa suite pour ce qui est du respect du droit

* Exemple au hasard : la SNCF, que les USA ont obligé à raquer pour la déportation des juifs. Bah oui mais que voulez-vous, à côté de la puissante Allemagne, elle est comme l'âne des Animaux malades de la peste !

Ben moi j'ai bien aimé cette émission. Quelques coups de volant de Daniel Schneidermann pour remettre les wagons sur les rails et au final ça a marché.

J’étais pensive, rêveuse, à écouter notre belle Anne-Sophie, quand, subitement, sans aucun ménagement, apparu Nicolas Dooooooze !

C'est vrai que c'est pas beau de critiquer avant d'avoir vu. Mais Dominique Seux, quand même, on a déjà beaucoup donné. Un peu comme si on attendait d'Alain Duhamel qu'il nous surprenne. J'aurais bien vu Aphatie aussi, Jacques Attali et Alain Minc... Yves Calvi... tous ces politiquement si incorrects qu'ils sont bannis de lémédias. Merci donc @si pour cette contribution à l'ouverture des débats... Je me régale à l'avance d'ingurgiter une nouvelle gorgée de rebellitude version Seux... Merci, vraiment.

Je ne suis pas abonné à asi pour avoir "c'est dans l'air"

Je me suis abonné à arret sur image,mediapart,la bas si j'y suis pour avoir accès à une information plus indépendante que celle qui nous est "offerte"par la majorité des autres médias...
Quelle n'a pas été ma surpprise de découvrir que Dominique Seux avait désormais les honneurs d' arrêt sur image
je n'écoute pratiquement plus france inter vu ,notamment,sa présence quotidienne sur la chaine publique
Je n'ai même pas commencé à écouter votre émission...
En effet, j'estime que les recettes ressassées tous les jours par Dominique Seux sont précisément à l'origine de la crise que nous vivons:le moins d'impots pour les plus fortunés, la destruction des services publics dans nos banlieues alors que les plus riches étalent sans pudeur leurs fortunes,la concurrence libre et non faussée (sic)...
D'ailleurs, ses "recettes"appliquées depuis P. Beregovoy et même avant...si elles avaient le début du commencement d'un minimum d'efficacité'cela se saurait!
Et présenter ce monsieur comme un spécialiste est pour moi insupportable...
Les héritiers des chicago boys ont suffisamment fait de dégats...
Et pourtant, les débats pluralistes me conviennent mais j'estime qu'on entend suffisamment les "arguments" des "dominique seux" sur les autres chaines, radios,journaux...pour nous en dispenser sur Arrêt sur image...

D'un Z qui veut dire Zozo ? Et ben non.