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Le petit blog qui a obtenu le démantèlement du camp de roms lillois
«Xénophobe» contre «manipulateur». Autour du démantèlement le 9 août du camp de Roms situé à Hellemmes, près de Lille, se livre depuis plus d’un an une guerre de la com entre un collectif de riverains, excédé par les nuisances du camp, et une associaton de soutien aux Roms, l'Atelier solidaire. Les riverains ont créé un blog. Entre les deux, la presse locale. Retour sur cette guerre de l’info.
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Derniers commentaires
Si, avec l'abonnement couplé Mediapart/ASI, mon rêve se réalise. Vous faites le bonheur des petits poulbot de la presse.
Laure et moi :http://kallikantzaros.k.a.pic.centerblog.net/zoro8d4a.jpg
Laure et moi :http://kallikantzaros.k.a.pic.centerblog.net/zoro8d4a.jpg
Je n'ai aucune solution au probléme de l'intégration des roms ....mais je viens de prendre un vrai plaisir à lire vos coms ! Plus habituée à aller sur d'autres forums ( à commencer par Libé ..) j'avais fini par être tentée d'arrêter tant le ton y est loin de l'échange ! Là entre réflexions intéressantes , échanges de vues et....humour , tout y est de ce que j'apprécie ! Je reviendrai !
Quelqu'un peut-il confirmer que les 150 métiers "que les Roms ont le droit d'exercer" est bien celle-ci :
http://www.immigration.gouv.fr/spip.php?page=dossiers_det_imm&numrubrique=286&numarticle=1410
Merci!
http://www.immigration.gouv.fr/spip.php?page=dossiers_det_imm&numrubrique=286&numarticle=1410
Merci!
Quand j'étais enfant, nous ne pouvions éviter le camp des "gitans" qui bordait notre village à proximité de la rivière. Ce que nous craignions alors ce n'étaient pas les insultes qu'ils nous disaient lorsque nous passions à toute vitesse sur la route de terre qui jouxtait leur campement mais bien les pierres qu'ils nous jetaient en visant les roues de nos vieilles bicyclettes. Et puis il y avait eu aussi cet incident funeste où je m'étais trouvé cerné, seul, par une bande de ces jeunes garçons munis de leurs arcs et qui m'avaient menacé en présentant leurs flêches armées de clous alors oui, à cette époque je n'aurais jamais plus osé m'aventurer sans quelques compagnons en ces lieux. Et si en ces temps là, moi et mes copains avions imaginé l'éventualité de "luttes au corps à corps" et de "vies sacrifiées" face à ces "ennemis déclarés", les commerces avec leurs parents étaient plus "policés", car on les croisait souvent sur les marchés ou dans les champs, qui proposaient le rempaillage ou leurs bras contre quelques monnaies. Leurs chevaux paissaient dans des prairies délaissées, leurs feux éclairaient leurs veillées et leurs bivouacs abandonnés offraient bien peu de prises aux commentaires comparés à ceux qu'éveillaient les nombreuses décharges à "ciel ouvert" où les villageois les moins scrupuleux déversaient leurs immondices.
Plus de 30 années plus tard, mes enfants exprimaient aussi leurs "distances " vis à vis des "gitans" car ils les fréquentaient désormais à l'école. Ils me racontaient les "complexes", les susceptibilités de ces garçons virant à la bagarre, aux règlements de compte. Moi même, je constatais que le terrain vague d'autrefois où leurs pères choisissaient de séjourner , avait totalement changé avec ses installations en "dur" pour les lavabos, les toilettes, les machines à laver, les prises électriques, les poubelles... comme les hôtes de ces lieux désormais équipés en lourdes caravanes, en véhicules industriels neufs ... comme les immondices qu'ils abandonnaient à ses alentours fait d'un bric à brac de tôles, d'appareils électro ménagers, de couches, de toutes sortes de contenants en plastiques en verre ou en cartons... Les décharges d'autrefois avaient disparu, une déchetterie exigeait les tris sélectifs et à l'entrée du village 4 gros containers recueillaient les dépôts des emballages suivant leurs natures depuis que les éboueurs avaient consigne de ne plus vider les poubelles en contenant. Le village avait bien changé depuis mon enfance, plus de petits commerçants dans le centre ville, deux "hyper" à quelques km pour lesquels la voiture et la surconsommation s'imposent., 2 agriculteurs là où l'on en comptait encore cinquante, 1 collège, un hopital gériatrique...
Je me souviens d'une méthode qui avait eu le mérite de considérer les "gens du voyage" par une de leur "caractéristique" cad le "goût de voyager". Il me semble que cela remonte à près de 15 ans déjà, c'était dans une de ces républiques qui avaient opéré une révolution spectaculaire sans violences extrêmes et avait même "réussi" sa partition sans difficulté : la république tchèque. Les "tziganes" de ce pays y étaient alors particulièrement mal vus par leurs concitoyens slaves , leurs moeurs sans doute mais aussi le fait qu'ils leur avaient été donné à la sortie de la 2ème guerre mondiale un certain nombre d'immeubles ayant appartenu à des allemands désormais exilés hors de "tchécoslovaquie". La révolution et la partition ayant "modifié" les relations tchéco-germaniques et "excité les promoteurs de tous horizons à investir en cette belle région d'Europe, les tziganes sédentaires furent invités à redevenir nomades et même à choisir l'exil volontaire.
La télévision tchèque proposa des témoignages de tziganes éxilés au Canada, des reportages sur des frères de la diaspora installés là bas affirmant que ce beau pays extrêmement vaste et très peu peuplé mettait tout en oeuvre pour les adopter, pavillons confortables, travail...
L'émission put mesurer ses effets rapidement aux alertes des autorités britanniques croulant sous les demandes de tziganes tchèques arrivés à Douvres et cherchant à embarquer pour leur "terre promise" outre atlantique, eux les damnés d'Europe.
En fait rien n'avait été prévu, pas plus de bateau à Douvres pour les y mener que de pavillons au Manitoba, au Yukon... ou même au Nunavut pour les héberger.
On avait paré au plus pressé, d'abord leur redonner l'idée du voyage ...
Plus de 30 années plus tard, mes enfants exprimaient aussi leurs "distances " vis à vis des "gitans" car ils les fréquentaient désormais à l'école. Ils me racontaient les "complexes", les susceptibilités de ces garçons virant à la bagarre, aux règlements de compte. Moi même, je constatais que le terrain vague d'autrefois où leurs pères choisissaient de séjourner , avait totalement changé avec ses installations en "dur" pour les lavabos, les toilettes, les machines à laver, les prises électriques, les poubelles... comme les hôtes de ces lieux désormais équipés en lourdes caravanes, en véhicules industriels neufs ... comme les immondices qu'ils abandonnaient à ses alentours fait d'un bric à brac de tôles, d'appareils électro ménagers, de couches, de toutes sortes de contenants en plastiques en verre ou en cartons... Les décharges d'autrefois avaient disparu, une déchetterie exigeait les tris sélectifs et à l'entrée du village 4 gros containers recueillaient les dépôts des emballages suivant leurs natures depuis que les éboueurs avaient consigne de ne plus vider les poubelles en contenant. Le village avait bien changé depuis mon enfance, plus de petits commerçants dans le centre ville, deux "hyper" à quelques km pour lesquels la voiture et la surconsommation s'imposent., 2 agriculteurs là où l'on en comptait encore cinquante, 1 collège, un hopital gériatrique...
Je me souviens d'une méthode qui avait eu le mérite de considérer les "gens du voyage" par une de leur "caractéristique" cad le "goût de voyager". Il me semble que cela remonte à près de 15 ans déjà, c'était dans une de ces républiques qui avaient opéré une révolution spectaculaire sans violences extrêmes et avait même "réussi" sa partition sans difficulté : la république tchèque. Les "tziganes" de ce pays y étaient alors particulièrement mal vus par leurs concitoyens slaves , leurs moeurs sans doute mais aussi le fait qu'ils leur avaient été donné à la sortie de la 2ème guerre mondiale un certain nombre d'immeubles ayant appartenu à des allemands désormais exilés hors de "tchécoslovaquie". La révolution et la partition ayant "modifié" les relations tchéco-germaniques et "excité les promoteurs de tous horizons à investir en cette belle région d'Europe, les tziganes sédentaires furent invités à redevenir nomades et même à choisir l'exil volontaire.
La télévision tchèque proposa des témoignages de tziganes éxilés au Canada, des reportages sur des frères de la diaspora installés là bas affirmant que ce beau pays extrêmement vaste et très peu peuplé mettait tout en oeuvre pour les adopter, pavillons confortables, travail...
L'émission put mesurer ses effets rapidement aux alertes des autorités britanniques croulant sous les demandes de tziganes tchèques arrivés à Douvres et cherchant à embarquer pour leur "terre promise" outre atlantique, eux les damnés d'Europe.
En fait rien n'avait été prévu, pas plus de bateau à Douvres pour les y mener que de pavillons au Manitoba, au Yukon... ou même au Nunavut pour les héberger.
On avait paré au plus pressé, d'abord leur redonner l'idée du voyage ...
Voilà qui semble assez raisonnable. Ca manque certes un peu d'indignation, de lyrisme et de CRS/SS, mais bon...
Me vient une idée à la gomme : Pourquoi Delarue n'a-t-il jamais invité de roms ?Il n'étaient pas encore pourchassés à l'époque de ses émissions, ils n'avaient pas de problèmes ? Quand j'étais enfant, ça fait un bout de temps, c'est dingue ce que j'ai pu entendre : les romanichels qu'on les appelait, ces voleurs, ces fainéants, ces malpropres, et pis ces diseuses de bonne aventure qui vous jetaient des mauvais sorts. Ils étaient plus ou moins tolérés, en soixante, soixante dix qu'a-t-on fait ? woualou, rien pardon, pour en arriver à une situation extrême aujourd'hui. Je ne vais pas répéter ce qui a été voté d'UP. Delarue, hein pourquoi t'as rien fait pour les roms, et maintenant c'est trop tard .... !!!!
Il faut donc descendre si loin pour relire un post sur le sujet roms! Tout ce blabla sans réel rapport avec le propos de départ. Et dans cet avant dernier texte de Guettarri apparais,enfin, la trame de cet méconnaissance des gens du voyage. Roms de Romanie ou gens du voyage français sont une seule et même entité aux comportements identiques et a la problématique tout aussi identique. Quels questionnements sur les terrains d'accueil, les terrain d'accueil de passage, les terrains familiaux, les site de récupération responsable etc... etc... Nada! Et que dit la ministre du logement?
Les Roms!
Une mesure simple et sans coût la suppression du carnet de circulation pour les gens du voyage qui ferais disparaitre cette ignominie d'une population aux droits amoindris.
Les Roms!
Une mesure simple et sans coût la suppression du carnet de circulation pour les gens du voyage qui ferais disparaitre cette ignominie d'une population aux droits amoindris.
Que pensent réalistement , face à ce problème, mais pas "à la Mélenchon, tous les descendants non responsables de leur misère de celles et ceux qui ont fait l'économie française durant au moins deux siècles ?
N'ont-ils pas droit à la priorité ?
Mais peut-on se poser cette question réaliste, politiquement très incorrecte, en ayant le coeur "à gauche" ?
Je comprends les défenseurs des Roms, mais, à supposer qu'ils aient eux-mêmes un train de vie modeste, sont-ils logiques et réalistes ?
N'ont-ils pas droit à la priorité ?
Mais peut-on se poser cette question réaliste, politiquement très incorrecte, en ayant le coeur "à gauche" ?
Je comprends les défenseurs des Roms, mais, à supposer qu'ils aient eux-mêmes un train de vie modeste, sont-ils logiques et réalistes ?
Je pense qu'on a tous eu affaire à des nomades (Roms, gitans, tziganes) et que, malheureusement, même avec toute la bonne volonté du monde, le conflit séculaire sédentaire-nomade refait surface.
Y'a un joli camp aménagé pour gens du voyage tout neuf dans un village pas loin de chez moi, à côté d'une zone artisanale. Ils ont des chiottes chimiques tout ça en nombre largement suffisant. Ils préfèrent faire leurs besoins le long du mur de l'atelier d'un ami (à 100 m du camp), en collant le PQ sur le mur à hauteur d'homme (une coutume ?). Qu'est-ce que vous pouvez dire contre ça quand votre copain pète un câble ? La vie est peut-être très dure pour les nomades, mais les nuisances sont bien réelles et se poser en donneurs de leçon contre toute personne qui s'insurge contre des voisins indélicats dont certains volent, dégradent et salissent, c'est faire preuve d'autant d'étroitesse d'esprit que ceux qui disent simplement dehors les Roms.
La question c'est surtout : c'est quoi la solution pour faire cohabiter tout le monde ?
Y'a un joli camp aménagé pour gens du voyage tout neuf dans un village pas loin de chez moi, à côté d'une zone artisanale. Ils ont des chiottes chimiques tout ça en nombre largement suffisant. Ils préfèrent faire leurs besoins le long du mur de l'atelier d'un ami (à 100 m du camp), en collant le PQ sur le mur à hauteur d'homme (une coutume ?). Qu'est-ce que vous pouvez dire contre ça quand votre copain pète un câble ? La vie est peut-être très dure pour les nomades, mais les nuisances sont bien réelles et se poser en donneurs de leçon contre toute personne qui s'insurge contre des voisins indélicats dont certains volent, dégradent et salissent, c'est faire preuve d'autant d'étroitesse d'esprit que ceux qui disent simplement dehors les Roms.
La question c'est surtout : c'est quoi la solution pour faire cohabiter tout le monde ?
Intéressant article.
Lisant les commentaires et controverses, je me dis qu'il est bien difficile de sortir d'un débat idéologisé (et, pour moi, ce n'est pas un gros mot) sur la question. Ne peut-on pas envisager que des victimes soient aussi des sources d'emmerdements ? Ne peut-on pas reconnaître que ces groupes de personnes marginalisées, soumis à l'exclusion aussi bien dans leur territoire d'origine que sur leurs terrains d'atterrisage comptent aussi, parmi eux, des individus qui causent des désagréments bien réels, qu'il n'y a pas de raison rationnelle de nier ?
Au fond, j'aimerais savoir -ce que ne dit pas l'article- non pas où sont les personnes "virées" et dans quelles conditions elles (sur)vivent maintenant, ça je peux l'imaginer sans trop de peine, mais quelles étaient les alternatives à l'éviction pure et simple. Pourquoi la tentative de Y. Lafolie de sédentariser le groupe en question dans de bonnes conditions n'a pas abouti ? N'y avait-il pas moyen de faire cesser les nuisances (réelles, je pense: je n'ai pas envie de sentir des odeurs de caoutchouc cramé ni d'entendre constamment du bruit sous mes fenêtres, mais peut-être suis-je une infâme réac) autrement: a-t-on tenté autre chose ? Ou les autorités locales ont-elles laissé véritablement pourrir la situation jusqu'à ce que l'évacuation manu militari du camps devienne, dans l'opinion publique locale, la meilleure solution ?
Lisant les commentaires et controverses, je me dis qu'il est bien difficile de sortir d'un débat idéologisé (et, pour moi, ce n'est pas un gros mot) sur la question. Ne peut-on pas envisager que des victimes soient aussi des sources d'emmerdements ? Ne peut-on pas reconnaître que ces groupes de personnes marginalisées, soumis à l'exclusion aussi bien dans leur territoire d'origine que sur leurs terrains d'atterrisage comptent aussi, parmi eux, des individus qui causent des désagréments bien réels, qu'il n'y a pas de raison rationnelle de nier ?
Au fond, j'aimerais savoir -ce que ne dit pas l'article- non pas où sont les personnes "virées" et dans quelles conditions elles (sur)vivent maintenant, ça je peux l'imaginer sans trop de peine, mais quelles étaient les alternatives à l'éviction pure et simple. Pourquoi la tentative de Y. Lafolie de sédentariser le groupe en question dans de bonnes conditions n'a pas abouti ? N'y avait-il pas moyen de faire cesser les nuisances (réelles, je pense: je n'ai pas envie de sentir des odeurs de caoutchouc cramé ni d'entendre constamment du bruit sous mes fenêtres, mais peut-être suis-je une infâme réac) autrement: a-t-on tenté autre chose ? Ou les autorités locales ont-elles laissé véritablement pourrir la situation jusqu'à ce que l'évacuation manu militari du camps devienne, dans l'opinion publique locale, la meilleure solution ?
LE coup du "c'est pour mes enfants" prouvent le total mensonge des riverains : 'en pleine nuit qui réveille son fils de 7 mois' ca ca m'étonnerais pour réveiller un bb de cet âge faut le prendre dans les bras et le bouger , sinon les bruits ne les réveille pas .
Et les enfants de Rom virés par les flics en pleine nuit ou au petit matin , voyant leur parents séparés pour etre interrogé , ça les réveille la les gosses ?
Et les enfants de Rom virés par les flics en pleine nuit ou au petit matin , voyant leur parents séparés pour etre interrogé , ça les réveille la les gosses ?
Il y eu incontestablement surmédiatisation de Yann Lafolie-pour des raisons que je comprends mal,au détriment de la difficile action quotidienne (mais sans la présence de caméras!)de nombreuses associations.Je ne peux qu'inviter l'auteur de l'article à approfondir sa connaissance du problème Rom sur la métropole lilloise et dans la région Nord Pas de Calais en général,auprès de: l'association la Sauvegarde du Nord -de l'AREAS -de l'AFEJI-de la FNARS - du Secours Catholique-de Caritas France-de la fondation Abbé Pierre et Caritas Satu Mare(Roumanie) qui travaillent toutes ensemble au sein d'un réseau franco- roumain ROMA pour trouver des réponses à ce difficile problème. Les Roms migrants, ce sont 2500 personnes accompagnées dans la région Nord-Pas-de-Calais dans des dispositifs variés (Centre d'hébergement d'urgence, service social sur les terrains, dispositifs hôtel, villages d'insertion ....).Une grande enquête sur le sujet honorerait Arrêt sur Images et permettrait à bien des lecteurs de connaître avant de juger.
Pour habiter une ville moyenne où les roms sont accueillis sur deux terrains (l'un a été fermé depuis), la station-service a proximité du premier a été attaquée trois fois et les doutes convergent vers les mêmes auteurs. Les employés n'y restent pas longtemps et l'un d'eux me disait que tandis que des parents attendaient à la caisse pour payer le carburant les enfants se servaient dans les rayons bouffe et sortaient tranquillement...
Quant à celui qui était à proximité de mon domicile, les effractions de véhicules avaient grimpé en flèche, et je voyais régulièrement des gens regarder à la fenêtre des maisons pour voir si elles étaient occupées ou non. A leur regards, ça ne donnait pas envie de leur demander innocemment s'ils avaient besoin d'un renseignement...
Je tâche cependant de me dire que non, ce ne sont pas tous des voleurs en puissance, mais la minorité qui s'y adonne leur donne hélas mauvaise réputation.
Et puis ça reste pour l'essentiel de la petite délinquance de proximité, plus palpable et visible que les nuisibles qui jouent en Bourse en faisant suer le burnous dans les usines, bien au chaud dans leurs banques qui elles ne sont pas démantelées, bien au contraire.
Si l'ignoble Valls avait le demi-courage de préconiser contre les banquiers ce qu'il réserve aux roms...
Quant à celui qui était à proximité de mon domicile, les effractions de véhicules avaient grimpé en flèche, et je voyais régulièrement des gens regarder à la fenêtre des maisons pour voir si elles étaient occupées ou non. A leur regards, ça ne donnait pas envie de leur demander innocemment s'ils avaient besoin d'un renseignement...
Je tâche cependant de me dire que non, ce ne sont pas tous des voleurs en puissance, mais la minorité qui s'y adonne leur donne hélas mauvaise réputation.
Et puis ça reste pour l'essentiel de la petite délinquance de proximité, plus palpable et visible que les nuisibles qui jouent en Bourse en faisant suer le burnous dans les usines, bien au chaud dans leurs banques qui elles ne sont pas démantelées, bien au contraire.
Si l'ignoble Valls avait le demi-courage de préconiser contre les banquiers ce qu'il réserve aux roms...
voilà ce que j'exècre dans le journalisme et les journalistes, cette incroyable fatuité à se croire objectif. Et voilà que je te donne un petit coup à droite et un petit coup à gauche. Et puis j'explique que quand même ... Et que oui mais c'est pas tout ça... Tu ferais mieux de dire où ils sont les roms maintenant et comment ils le vivent mais non un petit coup à gauche, un petit coup à droite. Moi Monsieur je suis objectif. Et Objectivement objet de ma satyre subjective...
Moi aussi je suis contre le soutien des babas aux roms.
bien l'article, ça change des lamentations de nos grands tragédiens pseudo-humanistes, qui sont aussi parfois des tragédiennes, et qui sont aussi parfois des piliers de forum...
Laure, tant que vous y êtes, un article sur la législation européenne, sur comment les différents pays l'appliquent, ainsi que sur la place des roms en Roumanie et dans les autres pays, ce serait pas mal, au moment où le gouvernement semble prêt à s'engager sur leur accès à l'emploi.
Laure, tant que vous y êtes, un article sur la législation européenne, sur comment les différents pays l'appliquent, ainsi que sur la place des roms en Roumanie et dans les autres pays, ce serait pas mal, au moment où le gouvernement semble prêt à s'engager sur leur accès à l'emploi.
Il est intéressant de remarquer le "deux poids deux mesures" auquel j'assiste donc actuellement.
En vacances dans une petite ville bretonne nommée St Briac il c'est installé, à proximité, depuis peu, un camp de "Roms". A peine en ai-je entendu parler que le voilà disparu. Alors que certains se battent depuis deux ans pour la même chose, et visiblement avec beaucoup moins d'efficacité.
Une république irréprochable, ça fait tout de même chaud au coeur...
En vacances dans une petite ville bretonne nommée St Briac il c'est installé, à proximité, depuis peu, un camp de "Roms". A peine en ai-je entendu parler que le voilà disparu. Alors que certains se battent depuis deux ans pour la même chose, et visiblement avec beaucoup moins d'efficacité.
Une république irréprochable, ça fait tout de même chaud au coeur...
Où habite-t-il exactement, Yann Lafolie ?
A 2 km du camp comme Franky, membre de son association ? Plus près ? Plus loin ?
A 2 km du camp comme Franky, membre de son association ? Plus près ? Plus loin ?
Bonne question d'Ulysse, j'aimerais aussi savoir "d'où il parle"...
Où habite-t-il exactement, Yann Lafolie ?
A 2 km du camp comme Franky, membre de son association ? Plus près ? Plus loin ?
Lisez jusqu'au bout, même si c'est long. Il les a côtoyés quotidiennement durant ses études d'architecture, sur le terrain et à proximité de son école. Et les contacts sont encore plus directs et permanents depuis la création de son association. Même avec la pire mauvaise foi, je ne vois pas comment on pourrait lui reprocher de ne pas savoir de quoi il parle et de ne pas connaître les réalités du terrain... même si son domicile est à 2, 10 ou 50 km.
J'avais lu, merci.
A la lecture de cet article, j'ai fait un parallèle avec ce qui se passe dans ma ville dans le domaine sécuritaire.
Une ville moyenne, relativement calme, mais dont un ou deux quartiers connaissent des nuisances nocturnes : grilles des commerces dégradées, vitrines brisées, poubelles renversées ou brûlées, voitures incendiées...
La municipalité a donc prévu d'y installer des caméras de surveillance. Le sujet mis à l'ordre du jour, une association anti-caméras est venu perturber la séance du conseil, protestant contre ce flicage inadmissible. Son président ne réside évidemment pas dans ces quartiers défavorisés. Je ne suis même pas certain qu'il habite la ville. Et aucun membre de cette assoce n'est non plus directement confronté au problème.
Je ne cherche pas à nier les dangers liés à la vidéo-surveillance, mais je ne suis pas non plus énormément surpris que les commerçants vandalisés soient favorables à leur installation.
A la lecture de cet article, j'ai fait un parallèle avec ce qui se passe dans ma ville dans le domaine sécuritaire.
Une ville moyenne, relativement calme, mais dont un ou deux quartiers connaissent des nuisances nocturnes : grilles des commerces dégradées, vitrines brisées, poubelles renversées ou brûlées, voitures incendiées...
La municipalité a donc prévu d'y installer des caméras de surveillance. Le sujet mis à l'ordre du jour, une association anti-caméras est venu perturber la séance du conseil, protestant contre ce flicage inadmissible. Son président ne réside évidemment pas dans ces quartiers défavorisés. Je ne suis même pas certain qu'il habite la ville. Et aucun membre de cette assoce n'est non plus directement confronté au problème.
Je ne cherche pas à nier les dangers liés à la vidéo-surveillance, mais je ne suis pas non plus énormément surpris que les commerçants vandalisés soient favorables à leur installation.
"La municipalité a donc prévu d'y installer des caméras de surveillance. Le sujet mis à l'ordre du jour, une association anti-caméras est venu perturber la séance du conseil, protestant contre ce flicage inadmissible. Son président ne réside évidemment pas dans ces quartiers défavorisés. Je ne suis même pas certain qu'il habite la ville. Et aucun membre de cette assoce n'est non plus directement confronté au problème."
Sauf que de nombreuses études, réalisés notamment en Angleterre démontrent que la vidéo surveillance ne change strictement rien aux problèmes de petite délinquance. Et quand on voit le prix que cela coute, c'est vraiment de l'argent public fichu en l'air.
Donc le fait de résider dans ces quartiers ne légitime en rien l'argent public engagé.
Sauf que de nombreuses études, réalisés notamment en Angleterre démontrent que la vidéo surveillance ne change strictement rien aux problèmes de petite délinquance. Et quand on voit le prix que cela coute, c'est vraiment de l'argent public fichu en l'air.
Donc le fait de résider dans ces quartiers ne légitime en rien l'argent public engagé.
Pour l'Angleterre, c'est "mieux" que des études : c'est carrément un "responsable" de Scotland Gard qui a dit que c'était un véritable fiasco.
Ou plus récemment au Danemark : Copenhague renonce à une surveillance renforcée
La police de la capitale a abandonné le plan d’augmentation du nombre de caméras de surveillance (aujourd’hui au nombre de 40). D’après elle, les caméras sont inefficaces pour lutter contre la criminalité.
Si même la police le dit...
Ou plus récemment au Danemark : Copenhague renonce à une surveillance renforcée
La police de la capitale a abandonné le plan d’augmentation du nombre de caméras de surveillance (aujourd’hui au nombre de 40). D’après elle, les caméras sont inefficaces pour lutter contre la criminalité.
Si même la police le dit...
Il semble en effet prouvé que l'installation de la vidéo surveillance dans les quartiers à risques soit inefficace, et ait pour seul effet de rassurer leurs habitants. Mais ceci est un point secondaire du sujet que j'abordais, à savoir la différence de comportement, de réaction, selon la distance séparant les individus d'un lieu à problèmes.
Dans l'exemple de ma ville, les membres de l'association anti-caméras sont étrangers aux quartiers où s'exerce la délinquance.
Dans celui de Hellemmes, le témoignage du dénommé Francky, habitant à 2 km du camp, n'a évidemment pas le même poids que ceux de ses riverains, subissant en permanence ses nuisances.
Et même si l'investissement de Lafolie auprès des Roms mérite le respect, sa vision des choses, dans l'hypothèse où il n'est pas leur voisin à demeure, est forcément très différente de celle des responsables du blog.
Dans l'exemple de ma ville, les membres de l'association anti-caméras sont étrangers aux quartiers où s'exerce la délinquance.
Dans celui de Hellemmes, le témoignage du dénommé Francky, habitant à 2 km du camp, n'a évidemment pas le même poids que ceux de ses riverains, subissant en permanence ses nuisances.
Et même si l'investissement de Lafolie auprès des Roms mérite le respect, sa vision des choses, dans l'hypothèse où il n'est pas leur voisin à demeure, est forcément très différente de celle des responsables du blog.
Dans l'exemple de ma ville, les membres de l'association anti-caméras sont étrangers aux quartiers où s'exerce la délinquance.
Pour ma part, j'habite dans le 18ème et je me bats contre le projet fou de Delanoë (bien conseillé par le sécuritaire Alain Bauer) de foutre des caméras partout dans Paris. Même dans les endroits où j'habite pas. Tout le monde est concerné par le flicage généralisé et l'obsession sécuritaire des politicards qui font la courte échelle au FN.
Vous vous trompez. Ce que projette Delanoë ne favorise pas la montée du FN , puisqu'il s'agit de la version édulcorée de ce qu'imposeraient les fascistes si par malheur ils accédaient au pouvoir. Ce qui les ferait progresser, c'est au contraire le laxisme (supposé) de la gauche en matière de politique sécuritaire.
Dans cette optique, je considère que Valls est la bonne personne à la bonne place. Vous n'êtes pas d'accord, évidemment, mais c'est parce que vous disposez de solutions miracles que personne, à part vous, n'a encore imaginées.
Il y a deux jours, j'entendais un bas du front s'indigner que le chauffeur du bus sous lequel un jeune scooteriste lyonnais s'est trouvé écrasé, soit placé en garde à vue, alors que dans le même temps les incendiaires d'Amiens étaient punis de prison avec sursis (ce n'est qu'une réflexion entendue parmi des dizaines d'autres du même tonneau).
Je suis prêt à vous l'envoyer si vous trouvez des arguments assez solides à lui opposer.
Dans cette optique, je considère que Valls est la bonne personne à la bonne place. Vous n'êtes pas d'accord, évidemment, mais c'est parce que vous disposez de solutions miracles que personne, à part vous, n'a encore imaginées.
Il y a deux jours, j'entendais un bas du front s'indigner que le chauffeur du bus sous lequel un jeune scooteriste lyonnais s'est trouvé écrasé, soit placé en garde à vue, alors que dans le même temps les incendiaires d'Amiens étaient punis de prison avec sursis (ce n'est qu'une réflexion entendue parmi des dizaines d'autres du même tonneau).
Je suis prêt à vous l'envoyer si vous trouvez des arguments assez solides à lui opposer.
Je comprends comme vous Ulysse la politique du PS et de Valls, (c'est assez facile de comprendre que les socialos ne veulent plus être taxés de laxisme) mais c'est entrer dans le jeu de la surenchère sécuritaire, ce qui n'empêchera pas le FN de critiquer tout ce que feront Valls et le PS. (Le vers est dans le fruit).
Il y a longtemps que je ne me fais plus aucune illusion sur l'état de pourrissement de notre société. Nous avons franchi un point de non retour en matière de délinquance et de criminalité, entraînant une répression accrue de la part de l'autorité, quel que soit le parti au pouvoir qui la représente.
La politique sécuritaire de l'actuel gouvernement n'est pas seulement envisagée à des fins électoralistes, mais dictée par la confrontation au réel.
Vos constats, comme ceux de Dominique Godin, sont des commentaires stériles de gentils théoriciens.
La politique sécuritaire de l'actuel gouvernement n'est pas seulement envisagée à des fins électoralistes, mais dictée par la confrontation au réel.
Vos constats, comme ceux de Dominique Godin, sont des commentaires stériles de gentils théoriciens.
Ulysse, ne serait-il pas un peu plus "social" de s'occuper de prévention plutôt que de répression ?
Les caméras, c'est du matériel coûteux destiné à la répression...
Le réel serait certainement moins "agressif" s'il y avait un peu plus de démocratie, d'écoute des désirs des gens plutôt que des "plans banlieues", des changements de terminologie chez les media, si la police de proximité pouvait être remise dans les quartiers... mais on se souvient d'un Sarko disant que ça ne servait à rien que les flics jouent au football avec les voyous ...
Ch'ais pas mais c'est un pue brutal "la confrontation au réel". Et Valls, se confronte-t-il au réel quand il fait démanteler les camps de Roms à Evry, sa ville ?
Les caméras, c'est du matériel coûteux destiné à la répression...
Le réel serait certainement moins "agressif" s'il y avait un peu plus de démocratie, d'écoute des désirs des gens plutôt que des "plans banlieues", des changements de terminologie chez les media, si la police de proximité pouvait être remise dans les quartiers... mais on se souvient d'un Sarko disant que ça ne servait à rien que les flics jouent au football avec les voyous ...
Ch'ais pas mais c'est un pue brutal "la confrontation au réel". Et Valls, se confronte-t-il au réel quand il fait démanteler les camps de Roms à Evry, sa ville ?
Plus (+) de prévention, plus de démocratie, plus de solidarité, plus de lien social... Comment ne pas être d'accord avec un tel programme ?
Moi aussi je rêve d'un monde sans flics, sans surveillance ni répression.
Mais lorsque j'écris que Valls est à sa place, je veux dire qu'il l'est dans la France où nous vivons et qui est bien éloignée de tes (nos) désirs.
Les responsables politiques qui se sont succédés à la tête du pays ont créé les conditions d'exclusion, de rejet, de ghettoïsation qu'engendre le système libéral profondément inégalitaire dont ils profitent, et doivent en assumer les conséquences tragiques. C'est en ce sens, que je parle de confrontation au réel.
Si j'ai voté Mélenchon à la présidentielle, c'est dans l'espoir utopique d'un changement de société, mais je n'ai jamais considéré que son projet lui permettrait de gérer cette situation.
Quant aux Roms, population marginalisée à l'extrême, reléguée dans les camps d'où elle est régulièrement chassée et contrainte à l'exode, j'ai peu de chose à en dire. Je ne les côtoie ni en tant que riverain, ni en tant que membre d'une association d'aide.
L'actuel gouvernement a prévu de leur réserver certains travaux spécifiques, ce qui est déjà un progrès par rapport à la manière dont ils étaient (mal)traités précédemment. Reste à savoir à quoi cette initiative aboutira...
Moi aussi je rêve d'un monde sans flics, sans surveillance ni répression.
Mais lorsque j'écris que Valls est à sa place, je veux dire qu'il l'est dans la France où nous vivons et qui est bien éloignée de tes (nos) désirs.
Les responsables politiques qui se sont succédés à la tête du pays ont créé les conditions d'exclusion, de rejet, de ghettoïsation qu'engendre le système libéral profondément inégalitaire dont ils profitent, et doivent en assumer les conséquences tragiques. C'est en ce sens, que je parle de confrontation au réel.
Si j'ai voté Mélenchon à la présidentielle, c'est dans l'espoir utopique d'un changement de société, mais je n'ai jamais considéré que son projet lui permettrait de gérer cette situation.
Quant aux Roms, population marginalisée à l'extrême, reléguée dans les camps d'où elle est régulièrement chassée et contrainte à l'exode, j'ai peu de chose à en dire. Je ne les côtoie ni en tant que riverain, ni en tant que membre d'une association d'aide.
L'actuel gouvernement a prévu de leur réserver certains travaux spécifiques, ce qui est déjà un progrès par rapport à la manière dont ils étaient (mal)traités précédemment. Reste à savoir à quoi cette initiative aboutira...
Bon, je comprends mieux...
Mais en attendant, je déplore que Valls -censé être socialiste- continue sur la voie tracée par Sarko avant 2007...
Parce que la France est devenue sacrément répressive depuis 2002... les migrants ont de moins en moins de droits, les Roms (Roumains et Bulgares) se font toujours virer malgré les récentes "adaptations" apportées à leur statut (pour calmer la grogne estivale car les préfets ont toujours la décision finale), les trafics en tous genres font florès partout (merci le chômdu), surtout dans les quartiers périphériques des grandes villes... etc.
Avant, au XXe siècle, on entendait souvent parler de bavures policières, maintenant, on n'entend parler que de la terrible vie de ces pauvres policiers (munis de taser, de flingues, et ne sachant pas toujours s'en servir à bon escient) agressés dès lors qu'ils arrivent dans les quartiers.
Ce que je voudrais pointer, c'est en fait que la droite de Sarko a fait beaucoup pour déliter le tissu social des "petites gens" tout en entretenant les injustices en s'exhibant avec les élites qu'elle n'a cessé de favoriser...
Et justement, je comprends mal qu'un socialiste (même si je pense que les Socialistes ne sont plus à gauche) chausse ces brodequins d'ultra-droitistes.
Tout ça pour faire taire Marine La Pen qui d'ailleurs se tait.
Mais en attendant, je déplore que Valls -censé être socialiste- continue sur la voie tracée par Sarko avant 2007...
Parce que la France est devenue sacrément répressive depuis 2002... les migrants ont de moins en moins de droits, les Roms (Roumains et Bulgares) se font toujours virer malgré les récentes "adaptations" apportées à leur statut (pour calmer la grogne estivale car les préfets ont toujours la décision finale), les trafics en tous genres font florès partout (merci le chômdu), surtout dans les quartiers périphériques des grandes villes... etc.
Avant, au XXe siècle, on entendait souvent parler de bavures policières, maintenant, on n'entend parler que de la terrible vie de ces pauvres policiers (munis de taser, de flingues, et ne sachant pas toujours s'en servir à bon escient) agressés dès lors qu'ils arrivent dans les quartiers.
Ce que je voudrais pointer, c'est en fait que la droite de Sarko a fait beaucoup pour déliter le tissu social des "petites gens" tout en entretenant les injustices en s'exhibant avec les élites qu'elle n'a cessé de favoriser...
Et justement, je comprends mal qu'un socialiste (même si je pense que les Socialistes ne sont plus à gauche) chausse ces brodequins d'ultra-droitistes.
Tout ça pour faire taire Marine La Pen qui d'ailleurs se tait.
Petit supplément à ma réponse : Laure Adler qui "s'énerve", elle aussi :
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4491809
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4491809
Laure Adler conclut sur l'Europe dont nous rêvons, mais que nous ne savons pas construire.
Les Roms ostracisés en Roumanie, Bulgarie, Hongrie (comme c'est étonnant !), trouvent refuge dans nos démocraties... qui n'ont pas la capacité d'accueil de "toute la misère du monde".
Laure Adler prend les devants en parlant, comme Dominique Godin, d'"angélisme". Elle évoque aussi les solutions après évacuation, sans préciser en quoi elles consistent.
La colère de Laure Adler est salutaire, mais sa crédibilité est inversement proportionnelle à son train de vie.
Les Roms ostracisés en Roumanie, Bulgarie, Hongrie (comme c'est étonnant !), trouvent refuge dans nos démocraties... qui n'ont pas la capacité d'accueil de "toute la misère du monde".
Laure Adler prend les devants en parlant, comme Dominique Godin, d'"angélisme". Elle évoque aussi les solutions après évacuation, sans préciser en quoi elles consistent.
La colère de Laure Adler est salutaire, mais sa crédibilité est inversement proportionnelle à son train de vie.
Rhô, on ne peut même plus citer les gens consensuels ;o)) ... T'es dur, Ulysse ;o).
N'empêche que j'ai capté un bout de débat ce matin, justement sur la "sécurité" à la socialiste qui ressemblait fort à la "sécurité" UMPiste. L'interlocuteur (aucune idée de qui c'était mais il parlait dans mon sens évidemment) faisait justement remarquer que le gouvernement socialiste avait repris les limites fixées par un certain Nicolas Sarkozy et terminait sa phrase en disant que, fort justement, ce Nicolas Sarkozy avait vraiment contribué à mettre le débat sécuritaire en avant en France, et à le "fixer" ce phénomène et le raisonnement "répression avant tout" dans l'esprit des Français.
Et en cela, je trouve qu'il a raison. Tu estimes que certains quartiers sont dans un état de violence tel que la répression est justifiée... Moi, bien pensante, je pense que Sarkozy a fait en sorte que ces quartiers en arrivent là, en divisant la société, en misant sur le tout répressif, sur les gesticulations, sur l'accumulation de loi sur loi -rarement applicables-, suivi par les media qui ne montrent à qui veut les regarder que les flics en action, robots-cops redresseurs de torts, salopards de banlieusards qui veulent s'acheter de grosses bagnoles et friment comme des malades, empêchent leurs soeurs de sortir etc.
Et je pense qu'il n'est jamais "trop tard"... sauf à continuer justement cette politique sarkozyste qui n'a fait que jeter l'oprobe sur de plus en plus de "communautés".
N'empêche que j'ai capté un bout de débat ce matin, justement sur la "sécurité" à la socialiste qui ressemblait fort à la "sécurité" UMPiste. L'interlocuteur (aucune idée de qui c'était mais il parlait dans mon sens évidemment) faisait justement remarquer que le gouvernement socialiste avait repris les limites fixées par un certain Nicolas Sarkozy et terminait sa phrase en disant que, fort justement, ce Nicolas Sarkozy avait vraiment contribué à mettre le débat sécuritaire en avant en France, et à le "fixer" ce phénomène et le raisonnement "répression avant tout" dans l'esprit des Français.
Et en cela, je trouve qu'il a raison. Tu estimes que certains quartiers sont dans un état de violence tel que la répression est justifiée... Moi, bien pensante, je pense que Sarkozy a fait en sorte que ces quartiers en arrivent là, en divisant la société, en misant sur le tout répressif, sur les gesticulations, sur l'accumulation de loi sur loi -rarement applicables-, suivi par les media qui ne montrent à qui veut les regarder que les flics en action, robots-cops redresseurs de torts, salopards de banlieusards qui veulent s'acheter de grosses bagnoles et friment comme des malades, empêchent leurs soeurs de sortir etc.
Et je pense qu'il n'est jamais "trop tard"... sauf à continuer justement cette politique sarkozyste qui n'a fait que jeter l'oprobe sur de plus en plus de "communautés".
Je connais aussi les limites de ma remarque méchante sur Laure Adler.
On peut péter dans la soie et éprouver une vraie indignation quant au sort réservé aux Roms, ou plus généralement aux pauvres.
C'est juste que la parole parait plus sincère, plus spontanée lorsqu'elle est émise par une personne réellement impliquée auprès de ces populations en difficulté.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi pour dire que la politique sarkoziste a exacerbé les tensions et aggravé les problèmes. Mais je parlais précédemment de point de non retour.
Le dernier exemple en date de violences urbaines : les règlements de comptes entre bandes rivales à Marseille. Si tu as des solutions pour les faire cesser, n'hésite pas à téléphoner à Hollande.
Il pourra éventuellement t'envoyer là-bas pour tenter une médiation. Mais pas question que je t'accompagne.
On peut péter dans la soie et éprouver une vraie indignation quant au sort réservé aux Roms, ou plus généralement aux pauvres.
C'est juste que la parole parait plus sincère, plus spontanée lorsqu'elle est émise par une personne réellement impliquée auprès de ces populations en difficulté.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi pour dire que la politique sarkoziste a exacerbé les tensions et aggravé les problèmes. Mais je parlais précédemment de point de non retour.
Le dernier exemple en date de violences urbaines : les règlements de comptes entre bandes rivales à Marseille. Si tu as des solutions pour les faire cesser, n'hésite pas à téléphoner à Hollande.
Il pourra éventuellement t'envoyer là-bas pour tenter une médiation. Mais pas question que je t'accompagne.
M'étonnerait : ne suis et n'ai jamais été "Hollandiste" et je roule plutôt contre NDDL, contre le nucléaire, pour les droits aux migrants, etc...
Je ne pète pas dans la soie mais dans du coton bio et je m'indigne toujours pour plusieurs causes, souvent appartenant au domaine "étranger" : les Palestiniens, les demandeurs d'asile, les migrants, les Roms, etc.
En ce qui concerne Marseille -où je n'ai jamais mis les pieds-, j'ai vu hier sur FR3 un ancien journaliste judiciaire interviewé : il disait que ça faisait longtemps que Marseille était la "capitale du crime"... D'ailleurs, tu dois te souvenir de ces deux célèbres films amerlocains intitulés "French Connection" qui se passaient à Marseille...
En fait, Marseille cumule les problèmes : ville portuaire, ville méditerranéenne, ville surpeuplée, mais je ne suis pas si sûre que ça que Paris soit en reste par rapport à Marseille... (enfin, pas Paris intra-muros, l'Ile de France puisque les deals s'y font justement en banlieue ou sur les pourtours)...
Je ne pète pas dans la soie mais dans du coton bio et je m'indigne toujours pour plusieurs causes, souvent appartenant au domaine "étranger" : les Palestiniens, les demandeurs d'asile, les migrants, les Roms, etc.
En ce qui concerne Marseille -où je n'ai jamais mis les pieds-, j'ai vu hier sur FR3 un ancien journaliste judiciaire interviewé : il disait que ça faisait longtemps que Marseille était la "capitale du crime"... D'ailleurs, tu dois te souvenir de ces deux célèbres films amerlocains intitulés "French Connection" qui se passaient à Marseille...
En fait, Marseille cumule les problèmes : ville portuaire, ville méditerranéenne, ville surpeuplée, mais je ne suis pas si sûre que ça que Paris soit en reste par rapport à Marseille... (enfin, pas Paris intra-muros, l'Ile de France puisque les deals s'y font justement en banlieue ou sur les pourtours)...
C'est à Neuilly qu'il faut envoyer l'armée.
Z'avez raison, M'sieur Denielou... Non seulement parce que la Maffia y est installée, mais aussi parce que les principaux clients qui viennent se servir en voiture auprès des dealers de la Seine-Saint-Denis, sont immatriculés 92 . Je sais, je les ai vus ;o)))
Pareil dans le 75018 : des grosses bagnoles ronflantes venues des quartiers riches ;o)
Pareil dans le 75018 : des grosses bagnoles ronflantes venues des quartiers riches ;o)
Une fois Neuilly nettoyé, un petit commando rue de Solférino...
Dans cette optique, je considère que Valls est la bonne personne à la bonne place. Vous n'êtes pas d'accord, évidemment, mais c'est parce que vous disposez de solutions miracles que personne, à part vous, n'a encore imaginées.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:12 le 26/08/2012 par Ulysse Martagon.
Oui, oui, je connais la chanson : "l'angélisme" de ceux qui connaissent pas la réalité du terrain. Ou alors le fameux "vous faites le jeu de la droite". Mais oui, c'est ça, on va fermer sa gueule "parce que ça pourrait être pire".
C'est confortable de monologuer lorsqu'on est à court d'arguments.
Mais au moins vous ne me décevez pas, puisque je n'attendais rien de concret de votre part.
Mais au moins vous ne me décevez pas, puisque je n'attendais rien de concret de votre part.
C'est confortable de monologuer lorsqu'on est à court d'arguments.
Mais au moins vous ne me décevez pas, puisque je n'attendais rien de concret de votre part.
Vous devez être comblé alors. Le gros bâton, de gauche ou de droite, ça c'est du concret. Virer les Roms comme le successeur de Valls vient de le faire à Vitry, ça c'est du concret. Déplacer le problème, ça c'est du concret !
Croiser un terrain une après-midi par semaine quand on va à la fac ou quand on le décide dans le cadre de ses actvités associatives n'a rien, rien à voir avec être riverain domicilié dans la maison qu'on a pas fini de payer à 20 metres du camp.
En effet je met en doute sa connaissance des réalités du terrain, s'il n'habite pas la-bas, il ne sait ce qu'implique d'habiter la-bas.
En effet je met en doute sa connaissance des réalités du terrain, s'il n'habite pas la-bas, il ne sait ce qu'implique d'habiter la-bas.
une après-midi par semaine quand on va à la fac
Une après-midi par semaine ? Vous deviez être particulièrement assidu pendant vos études...
