Commentaires
Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...
"Pour combattre les maux de l'espèce humaine, comptons sur nos amies les bêtes". Le Point nous présente cette semaine "les animaux stars des labos" : souris, cochons, poissons, singes. Dans ces laboratoires, les chercheurs semblent travailler en communion avec les bêtes qu'ils étudient. Une enquête garantie sans douleur.
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Derniers commentaires
La défense des animaux est respectable.Le problème, c' est qu' une minorité de défenseurs des animaux et de la Terre n' aime pas l' espèce humaine et les valeurs démocratiques.
Juste un mot pour dire que j'ai adoré votre article sur le point : ça fait du bien de lire des choses qu'on lit pas ailleurs et qui ne font pas partie de l'actu dont on nous gave (polansky-mitterand-jean sarkozy…). C'est le role d'ASI non pas seulement de d'analyser ce dont on parle mais aussi de pointer ce dont on ne parle pas… !
Je me permets une remarque que j'espère constructive : le terme "cosmétique" connote surtout maquillage, crème anti-rides et autres produits exclusivement féminins (et pas très nécessaires) mais concerne en fait tous les produits d'hygiène.
Il existe des shampoings, ... qui ne sont pas "testés sur les animaux" et c'est comme le port salut, c'est marqué dessus.
A bon entendeur... :-)
Il existe des shampoings, ... qui ne sont pas "testés sur les animaux" et c'est comme le port salut, c'est marqué dessus.
A bon entendeur... :-)
[quote=Sherlock]ou encore sa précipitation à commenter le "malaise cardiaque" de Sarkozy cet été, alors que le chef de l'Etat voulait minimiser cet incident, Lefebvre a multiplié les bourdes ces derniers mois.
Stéphane Guillon en a tout de même parlé de cet épisode de malaise cardiaque.
Sinon sur le fond je suis totalement d'accord avec Sherlock. Je viens de voir sur le site l'émission et Ardisson cire les pompes de Lebebvre comme il l'a fait pour tous ses invités politiques de la rentrée. Il a une "drukerite aiguë".
Stéphane Guillon en a tout de même parlé de cet épisode de malaise cardiaque.
Sinon sur le fond je suis totalement d'accord avec Sherlock. Je viens de voir sur le site l'émission et Ardisson cire les pompes de Lebebvre comme il l'a fait pour tous ses invités politiques de la rentrée. Il a une "drukerite aiguë".
Les lapins ont l'air très contents...
Accessoirement si vous pouviez nous dispenser de la tronche de cake de Lefebvre ce serait un sérieux soulagement !
***
Accessoirement si vous pouviez nous dispenser de la tronche de cake de Lefebvre ce serait un sérieux soulagement !
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Finalement, c'est aujourd'hui que j'ai compris pourquoi les chroniques de Sherlock me mettent autant mal à l'aise. C'est parce que je passe systématiquement à coté de ce qui concerne les médias, pour réagir de façon épidermique sur le fond. Ouais c'est vrai, untel qui se paye un plan com' c'est vraiment un gros [ce que vous voulez ici]. Ouais c'est abusé, untel n'est pas si mauvais que Sherlock le dit...
AU final devant cet article, j'en retire que la recherche c'est mal parce que ça tue des animaux. Et qu'on (mais qui ?) essaye de nous prendre pour des jambons en voulant nous faire croire qu'en fait, les animaux iraient d'eux même se faire vivisecter s'ils en avaient l'opportunité. Et ouais, c'est dégueu comme procédé. Mais au final, qui fait de la com', pourquoi, avec la complicité de qui, etc... Ça reste très flou pour moi. C'est l'INRA qui a payé pour avoir ce reportage ? Qui en a eu l'idée, qui l'a proposé, ou imposé ? Qui est la cible ? Je ne nie pas que je passe peut être (sans doute) complètement à coté de ce que je devrais lire/apprendre dans cette chronique, la faute en revenant sans doute à mon manque de connaissance du milieu journalistique et des médias, mais c'est pour cela que je me suis abonné à @SI, finalement... Quelle frustration de lire un article et de se dire que je passe complètement à travers de ce que je devrais y trouver...
Maintenant, ma réaction épidermique, à la lecture de ce reportage et du forum, c'est d'en pleurer devant mon écran, avec les mains qui tremblent. Vraiment. Quelqu'un a demandé plus haut "Je me demande comment les gens torturant des animaux de cette façon arrivent seulement a le supporter... " (il s'agit e Mathieu, mais bien d'autres commentaires vont dans le même sens). Alors je me permets en quelques lignes de vous relater le témoignage d'un de ces saligauds. Le mien. Je pourrais commencer par vous dire que vous n'y comprenez rien parce que vous n'avez pas de doctorat de biologie, mais je n'ai pas le coeur à l'humour (noir).
Je suis docteur vétérinaire, et biologiste. A ce titre, je fait de l'expérimentation sur les animaux. Quand je tue une souris, je broie du noir avant, pendant, et un peu après (un peu seulement, car l'expérience doit aller vite, et je n'ai plus le temps d'y penser). Et en même temps je suis fier de mon boulot. Non pas que tuer des animaux de quelques grammes soit en soi une grande source de fierté, ni même la vague conscience que peut être, cet holocauste de rongeurs permettra éventuellement de sauver quelques dizaines d'enfants dans plusieurs (dizaines) d'années. Je suis surtout fier d'être affecté par mon boulot et de ne pas encore le faire avec détachement, en causant avec mon voisin ou en écoutant mon Ipod. Je suis fier parce que j'estime faire mon boulot au mieux des règles de bonne pratique qui consistent à limiter la souffrance de l'animal à ce qui est nécessaire et inévitable. Et surtout, je suis fier de ne pas fuir mes responsabilités, en me disant que je ne mange pas de se pain là tout en sachant que si je ne fais pas ce boulot, quelqu'un d'autre le fera à ma place. Il ne s'agit pas d'une critique envers les autres @sinautes, mais de ma réflexion personnelle face au choix de l'expérimentation animale. J'aurai pu travailler dans une clinique, faire de l'argent à soigner les chiens et les chats, me morfondre en abrégeant la vie des plus malades lorsque vraiment, il ne reste que l'acharnement thérapeutique comme alternative (j'aurai pu, si cela avait correspondu à une réalité, mais hélas ce n'est pas celle que j'ai perçu...). J'aurai pu faire de la biologie très fondamentale, torturer des tubes à essai et vivisectionner des cellules cancéreuses. Ce n'est pas ce que j'ai choisi. Car le monde avançant malgré tout, je préfère être dans la mêlée et tenter de faire mon boulot avec le maximum d'humanité, plutôt que de regarder de l'extérieur. Je ne me pose pas la question de la nécessité de l'expérimentation animale, je conçoit que la question soit légitime et qu'on en discute. J'ai pris le parti de considérer que, quitte à le faire, autant le faire bien.
Je suis bien conscient de combien mon raisonnement est bancal. Quitte à gagner un point Godwin, si on transposait mon raisonnement aux années 40, cela me placerait sans doute dans le camp de ceux qu'il faut tondre. Maintenant, il faut bien se placer une limite morale. Je ne sais pas si mon exemple fait de moi une personne "en vrac" comme le déclarait poisson, mais si ça devait être le cas, je l'assume et le revendique.
Pour en revenir à la com', je me souviens d'une critique de la méthode du canard transcrivant les propos de JL Borloo avec des "euh", des "...", pour tourner ses propos en ridicule et dénoncer son alcoolisation (Chronique du 23 septembre par Daniel Schneidermann - en espérant ne pas avoir fait de contresens à ses propos). J'en avais retenu que c'était un procédé un peu facile (et avais opiné du chef). Eh bien sélectionner quelques phrases d'un article et les adjoindre d'un commentaire sarcastique, ça me semble facile aussi. La construction 1) voilà l'article, rigolons tous ensemble, et 2) voilà l'antithèse, présentée avec sérieux, donne une notion d'absolu à l'ensemble et amène ceux qui, comme moi, sont facilement distraits, à s'interroger plus sur le fond que sur la forme. D'autant que mon implication dans ce sujet particulier me pousse à la réaction. Et me fait voir les faiblesses de la contre argumentation, comme par exemple le fait de sortir les labos de cosmétologie pour démonter un plan com' sur un labo de recherche médicale/agronomique (est ce le même débat de réfléchir à la nécessité de faire du mal à des lapins pour soigner des enfants, ou pour se teindre les lèvres en rouge ? - comme pour les sondages, la façon dont on formule la question conditionne très fortement la réponse).
Ce que j'aurais aimé, c'est pourquoi pas au delà du plan com', revenir sur ce qui existe vraiment en matière de réglementation et d'usages. Que l'article soit orienté ne me dérange pas outre mesure. Qu'il soit partial et injuste, en revanche, si. Rien ne permet d'affirmer que les animaux vont souffrir dans la ferme de Noizilly sous le regard indifférent de chercheurs en blouse blanche. La réglementation impose que, pour toute expérience entrainant de la douleur, soit prisent toutes les mesures possibles pour réduire au maximum cette douleur, et le nombre d'animaux qui vont en souffrir. Comme par exemple de sacrifier (ou tuer, euthanasier, vivisecter, choisissez le mot que vous vouhaitez en fonction de l'effet que vous souhaitez produire, de toute façon le résultat concret est le même) les animaux infectés avant qu'ils ne manifestent de symptômes, lorsque les techniques de laboratoire permettent de détecter ce qui doit l'être (taux de virus, etc...). Ou d'euthanasier les animaux malades sans attendre qu'ils ne meurent des conséquences de la maladie qu'on leur aura inoculé.
En bref, je pourrai sans doute gouter avec bien plus de sérénité les articles de Sherlock si l'analyse de com' n'était pas aussi orientée, et si des éléments permettaient de dissocier le fond de la forme. Car le ridicule de l'article du Point est complètement éclipsé par cette guerre de tranchée entre 'pros' et 'contres' vers laquelle j'ai la faiblesse de glisser.
Pardon pour la longueur de ce message, ses redondance et maladresses stylistiques éventuelles, je ne suis qu'un scientifique ;-)
AU final devant cet article, j'en retire que la recherche c'est mal parce que ça tue des animaux. Et qu'on (mais qui ?) essaye de nous prendre pour des jambons en voulant nous faire croire qu'en fait, les animaux iraient d'eux même se faire vivisecter s'ils en avaient l'opportunité. Et ouais, c'est dégueu comme procédé. Mais au final, qui fait de la com', pourquoi, avec la complicité de qui, etc... Ça reste très flou pour moi. C'est l'INRA qui a payé pour avoir ce reportage ? Qui en a eu l'idée, qui l'a proposé, ou imposé ? Qui est la cible ? Je ne nie pas que je passe peut être (sans doute) complètement à coté de ce que je devrais lire/apprendre dans cette chronique, la faute en revenant sans doute à mon manque de connaissance du milieu journalistique et des médias, mais c'est pour cela que je me suis abonné à @SI, finalement... Quelle frustration de lire un article et de se dire que je passe complètement à travers de ce que je devrais y trouver...
Maintenant, ma réaction épidermique, à la lecture de ce reportage et du forum, c'est d'en pleurer devant mon écran, avec les mains qui tremblent. Vraiment. Quelqu'un a demandé plus haut "Je me demande comment les gens torturant des animaux de cette façon arrivent seulement a le supporter... " (il s'agit e Mathieu, mais bien d'autres commentaires vont dans le même sens). Alors je me permets en quelques lignes de vous relater le témoignage d'un de ces saligauds. Le mien. Je pourrais commencer par vous dire que vous n'y comprenez rien parce que vous n'avez pas de doctorat de biologie, mais je n'ai pas le coeur à l'humour (noir).
Je suis docteur vétérinaire, et biologiste. A ce titre, je fait de l'expérimentation sur les animaux. Quand je tue une souris, je broie du noir avant, pendant, et un peu après (un peu seulement, car l'expérience doit aller vite, et je n'ai plus le temps d'y penser). Et en même temps je suis fier de mon boulot. Non pas que tuer des animaux de quelques grammes soit en soi une grande source de fierté, ni même la vague conscience que peut être, cet holocauste de rongeurs permettra éventuellement de sauver quelques dizaines d'enfants dans plusieurs (dizaines) d'années. Je suis surtout fier d'être affecté par mon boulot et de ne pas encore le faire avec détachement, en causant avec mon voisin ou en écoutant mon Ipod. Je suis fier parce que j'estime faire mon boulot au mieux des règles de bonne pratique qui consistent à limiter la souffrance de l'animal à ce qui est nécessaire et inévitable. Et surtout, je suis fier de ne pas fuir mes responsabilités, en me disant que je ne mange pas de se pain là tout en sachant que si je ne fais pas ce boulot, quelqu'un d'autre le fera à ma place. Il ne s'agit pas d'une critique envers les autres @sinautes, mais de ma réflexion personnelle face au choix de l'expérimentation animale. J'aurai pu travailler dans une clinique, faire de l'argent à soigner les chiens et les chats, me morfondre en abrégeant la vie des plus malades lorsque vraiment, il ne reste que l'acharnement thérapeutique comme alternative (j'aurai pu, si cela avait correspondu à une réalité, mais hélas ce n'est pas celle que j'ai perçu...). J'aurai pu faire de la biologie très fondamentale, torturer des tubes à essai et vivisectionner des cellules cancéreuses. Ce n'est pas ce que j'ai choisi. Car le monde avançant malgré tout, je préfère être dans la mêlée et tenter de faire mon boulot avec le maximum d'humanité, plutôt que de regarder de l'extérieur. Je ne me pose pas la question de la nécessité de l'expérimentation animale, je conçoit que la question soit légitime et qu'on en discute. J'ai pris le parti de considérer que, quitte à le faire, autant le faire bien.
Je suis bien conscient de combien mon raisonnement est bancal. Quitte à gagner un point Godwin, si on transposait mon raisonnement aux années 40, cela me placerait sans doute dans le camp de ceux qu'il faut tondre. Maintenant, il faut bien se placer une limite morale. Je ne sais pas si mon exemple fait de moi une personne "en vrac" comme le déclarait poisson, mais si ça devait être le cas, je l'assume et le revendique.
Pour en revenir à la com', je me souviens d'une critique de la méthode du canard transcrivant les propos de JL Borloo avec des "euh", des "...", pour tourner ses propos en ridicule et dénoncer son alcoolisation (Chronique du 23 septembre par Daniel Schneidermann - en espérant ne pas avoir fait de contresens à ses propos). J'en avais retenu que c'était un procédé un peu facile (et avais opiné du chef). Eh bien sélectionner quelques phrases d'un article et les adjoindre d'un commentaire sarcastique, ça me semble facile aussi. La construction 1) voilà l'article, rigolons tous ensemble, et 2) voilà l'antithèse, présentée avec sérieux, donne une notion d'absolu à l'ensemble et amène ceux qui, comme moi, sont facilement distraits, à s'interroger plus sur le fond que sur la forme. D'autant que mon implication dans ce sujet particulier me pousse à la réaction. Et me fait voir les faiblesses de la contre argumentation, comme par exemple le fait de sortir les labos de cosmétologie pour démonter un plan com' sur un labo de recherche médicale/agronomique (est ce le même débat de réfléchir à la nécessité de faire du mal à des lapins pour soigner des enfants, ou pour se teindre les lèvres en rouge ? - comme pour les sondages, la façon dont on formule la question conditionne très fortement la réponse).
Ce que j'aurais aimé, c'est pourquoi pas au delà du plan com', revenir sur ce qui existe vraiment en matière de réglementation et d'usages. Que l'article soit orienté ne me dérange pas outre mesure. Qu'il soit partial et injuste, en revanche, si. Rien ne permet d'affirmer que les animaux vont souffrir dans la ferme de Noizilly sous le regard indifférent de chercheurs en blouse blanche. La réglementation impose que, pour toute expérience entrainant de la douleur, soit prisent toutes les mesures possibles pour réduire au maximum cette douleur, et le nombre d'animaux qui vont en souffrir. Comme par exemple de sacrifier (ou tuer, euthanasier, vivisecter, choisissez le mot que vous vouhaitez en fonction de l'effet que vous souhaitez produire, de toute façon le résultat concret est le même) les animaux infectés avant qu'ils ne manifestent de symptômes, lorsque les techniques de laboratoire permettent de détecter ce qui doit l'être (taux de virus, etc...). Ou d'euthanasier les animaux malades sans attendre qu'ils ne meurent des conséquences de la maladie qu'on leur aura inoculé.
En bref, je pourrai sans doute gouter avec bien plus de sérénité les articles de Sherlock si l'analyse de com' n'était pas aussi orientée, et si des éléments permettaient de dissocier le fond de la forme. Car le ridicule de l'article du Point est complètement éclipsé par cette guerre de tranchée entre 'pros' et 'contres' vers laquelle j'ai la faiblesse de glisser.
Pardon pour la longueur de ce message, ses redondance et maladresses stylistiques éventuelles, je ne suis qu'un scientifique ;-)
Les rituels jadis associés aux animaux ont pratiquement disparu. Le laboratoire présenté par le Point aurait presque pu s’identifier à une sorte de cabinet de curiosité d’aujourd’hui. Mais que reste-t-il comme salut à l’individu qui se veut toujours maître et possesseur de la nature, si ce n’est le scientisme déguisé en Mickey ?
Le Point aurait pris ses lecteurs pour des « bêtes, le peintre Gabriel von Max, inspiré en son temps par Darwin, en avait déjà fait tout autant.
Le Point aurait pris ses lecteurs pour des « bêtes, le peintre Gabriel von Max, inspiré en son temps par Darwin, en avait déjà fait tout autant.
Je comprend qu'on utilise des animaux à des fins scientifiques (quand c'est nécessaire), mais à des fins cosmétiques: là non.
Sur la première image, on voit un lapin dont l’œil a quasiment disparu, rongé par un produit chimique qu’il faut tester.
Autre test fréquent de toxicité : la résistance d’un produit au rayon du soleil. Comme de vraies midinettes, les lapins sont épilés et enduits de crème puis placés sous des lampes à UV.
C'est tout simplement abjecte.
Quant à la douleur, elle n'est pas toujours nécessaire. Et, lorsqu'il est possible de s'en passer, on devrait le faire. Ce n'est pas à coup de "charte" et en dénonçant ces pratiques (bien que ça y serve toutefois) qu'on parviendra à faire cesser ces pratiques. C'est à l'état de l'imposer.
les labos préfèrent occulter la question de la souffrance et de la mort pour communiquer autour des nouvelles techniques d’expérimentation soi-disant indolores.
On n'y est pas encore mais il est possible qu'au grès du progrès scientifique on parvienne à rendre des animaux de laboratoire insensible à la douleur. C'est tout le bien que je leur souhaite.
Ils n'ont qu'à torturer des insectes en attendant, eux, ils ne souffrent (à priori) pas.
Sur la première image, on voit un lapin dont l’œil a quasiment disparu, rongé par un produit chimique qu’il faut tester.
Autre test fréquent de toxicité : la résistance d’un produit au rayon du soleil. Comme de vraies midinettes, les lapins sont épilés et enduits de crème puis placés sous des lampes à UV.
C'est tout simplement abjecte.
Quant à la douleur, elle n'est pas toujours nécessaire. Et, lorsqu'il est possible de s'en passer, on devrait le faire. Ce n'est pas à coup de "charte" et en dénonçant ces pratiques (bien que ça y serve toutefois) qu'on parviendra à faire cesser ces pratiques. C'est à l'état de l'imposer.
les labos préfèrent occulter la question de la souffrance et de la mort pour communiquer autour des nouvelles techniques d’expérimentation soi-disant indolores.
On n'y est pas encore mais il est possible qu'au grès du progrès scientifique on parvienne à rendre des animaux de laboratoire insensible à la douleur. C'est tout le bien que je leur souhaite.
Ils n'ont qu'à torturer des insectes en attendant, eux, ils ne souffrent (à priori) pas.
Aïe Aïe Aïe F. Lefevbre voulant paraître sympa à la TV
sur Canal + et Ardisson qui lui lèche le c....
Ardisson tondu à la libération ???
sur Canal + et Ardisson qui lui lèche le c....
Ardisson tondu à la libération ???
La thématique animalière d'@si commence un peu à me gonfler.
Vous êtes sûr que c'est un article ? Ce ne serait pas plutôt une de ces publicités déguisées ?
En tout cas, tout ça montre que la première nuisance sur notre belle Terre, c'est nous. Il serait peut-être temps qu'une bonne grosse météorite nous extermine. Bon, elle exterminerait un certain nombre d'espèces innocentes au passage, bien sûr mais quoi ..?
En tout cas, tout ça montre que la première nuisance sur notre belle Terre, c'est nous. Il serait peut-être temps qu'une bonne grosse météorite nous extermine. Bon, elle exterminerait un certain nombre d'espèces innocentes au passage, bien sûr mais quoi ..?
L'abjection pour la souffrance infligée aux animaux auquel s'ajoute le sentiment d'être pris par des imbéciles.
Ces chercheurs ne doutent de rien.
Ces chercheurs ne doutent de rien.
c'est la semaine Brigitte Bardot sur @si?? :-)
plus sérieusement, je ne regrette pas de ne pas lire Le Point...
invraisemblable enquête! vont ils prochainement nous dire que les suicides chez France Télécom vont créer de l'emploi (pour remplacer les suicidés)?
plus sérieusement, je ne regrette pas de ne pas lire Le Point...
invraisemblable enquête! vont ils prochainement nous dire que les suicides chez France Télécom vont créer de l'emploi (pour remplacer les suicidés)?
Le Point nous prend vraiment pour des naïfs. L'expérimentation animale est sûrement nécessaire pour la recherche médicale, mais on peut y introduire des notions d'éthique et chercher des alternatives.
Ce qui me dégoûte, c'est quand on applique cette expérimentation dans le domaine de la cosmétologie.
Il n'y a pas que les animaux qu'on teste : combien de personnes ont servi de cobayes (rémunérés) pour tester le vaccin contre la grippe ?
Ce qui me dégoûte, c'est quand on applique cette expérimentation dans le domaine de la cosmétologie.
Il n'y a pas que les animaux qu'on teste : combien de personnes ont servi de cobayes (rémunérés) pour tester le vaccin contre la grippe ?
Ouf, merci de faire la différence entre les expérimentations de cosmétologie et celles de la recherche médicale.
Il faudrait voir si les protocoles d'expériences prévoient un minimum de souffrance chez les animaux, s'ils sont respectés, et aussi s'il y a suffisamment de fonds débloqués pour trouver des expériences alternatives permettant d'éviter expériences.
Je ne me reconnais pas dans la pensée de ceux qui condamnent "globalement" les expérimentations sur les animaux. Il me paraît évident qu'il faut condamner les abus, les docteurs folamour de l'expérimentation animale, qui existent et sont bien réels.
Il faudrait voir si les protocoles d'expériences prévoient un minimum de souffrance chez les animaux, s'ils sont respectés, et aussi s'il y a suffisamment de fonds débloqués pour trouver des expériences alternatives permettant d'éviter expériences.
Je ne me reconnais pas dans la pensée de ceux qui condamnent "globalement" les expérimentations sur les animaux. Il me paraît évident qu'il faut condamner les abus, les docteurs folamour de l'expérimentation animale, qui existent et sont bien réels.
Ce qui me dégoûte, c'est quand on applique cette expérimentation dans le domaine de la cosmétologie.
Pour information : Dans l'UE la « directive cosmétique » interdit l'expérimentation animale pour les produits cosmétiques ainsi que la commercialisation de produits cosmétiques testés sur des animaux (voir Les produits cosmétiques: composition..., paragraphe intitulé « Expérimentation animale »). Pour l'instant seuls les « tests de la toxicité par doses répétées, de la toxicité reproductive et de la toxicocinétique » sont encore autorisés, ils seront définitivement interdits en 2013.
Quel sujet... Je me demande comment les gens torturant des animaux de cette façon arrivent seulement a le supporter... En ce qui me concerne, j'en serais parfaitement incapable.
L'article du Point est scandaleux.
L'article du Point est scandaleux.
