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Le programme "lunaire" de Mélenchon critiqué par le martien Dominique Seux
Donné désormais troisième dans les sondages, Jean-Luc Mélenchon fait peur aux "milieux économiques" comme on dit. Et, partant, à bien des journalistes économiques, gardiens du temple. Lundi 10 avril, le directeur de la Rédaction des Echos, Dominique Seux, a donc dû descendre dans l’arène
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Derniers commentaires
Très intéressante chronique.
Juste une remarque en passant.
Le propre des dominants, c'est de dominer.
Dominique Seux n'est pas là pour faire de l'économie. Ce n'est absolument pas son rôle.
Son rôle, c'est de justifier la domination des dominants : grands capitalistes, firmes tentaculaires, Allemagne, politiciens mainstream....
Peu importe la méthode.
Il faut expliquer de façon habile, cohérente, et docte, cette domination et toutes les méthodes pour la conserver aux mêmes.
Car la domination, c'est aussi prendre le pouvoir sur les mots.
Tout le reste va en découler....
Juste une remarque en passant.
Le propre des dominants, c'est de dominer.
Dominique Seux n'est pas là pour faire de l'économie. Ce n'est absolument pas son rôle.
Son rôle, c'est de justifier la domination des dominants : grands capitalistes, firmes tentaculaires, Allemagne, politiciens mainstream....
Peu importe la méthode.
Il faut expliquer de façon habile, cohérente, et docte, cette domination et toutes les méthodes pour la conserver aux mêmes.
Car la domination, c'est aussi prendre le pouvoir sur les mots.
Tout le reste va en découler....
D'abord, merci pour cette chronique claire et ces quelques rappels historiques. La rumeur dit que la révolution à France Inter arrivera le jour où ils trouveront des humoristes de droite, et des économistes de gauche... Dans ces temps agités, on ne peut que regretter un peu plus la disparition de Bernard Maris...
Vous indiquez dans votre texte que "Certes, ce n’est pas vraiment ce que propose le programme de Mélenchon qui insiste davantage sur du financement direct de la dépense publique par la banque centrale." ; Ceci laisse penser que JLM tenterait de convaincre/forcer la BCE à financer directement les investissements en France. Or, il me semble qu'il a précisé plusieurs fois qu'il signerait le décret conférant le titre entier de banque à la Banque Publique d'Investissement (BPI), afin que celle-ci puisse emprunter auprès de la BCE. Dans ce cas, le financement est assuré car on ne voit pas comment la BCE refuserait à la BPI ce qu'elle accorde aux autres banques...
Cordialement
Vous indiquez dans votre texte que "Certes, ce n’est pas vraiment ce que propose le programme de Mélenchon qui insiste davantage sur du financement direct de la dépense publique par la banque centrale." ; Ceci laisse penser que JLM tenterait de convaincre/forcer la BCE à financer directement les investissements en France. Or, il me semble qu'il a précisé plusieurs fois qu'il signerait le décret conférant le titre entier de banque à la Banque Publique d'Investissement (BPI), afin que celle-ci puisse emprunter auprès de la BCE. Dans ce cas, le financement est assuré car on ne voit pas comment la BCE refuserait à la BPI ce qu'elle accorde aux autres banques...
Cordialement
Je me joins à de nombreux commentaires pour me réjouir de la présence de Romaric Godin sur @si.
J'ai toujours lu avec beaucoup d'intérêt vos articles dans la tribune tant sur la Grèce que sur la Catalogne que plus généralement sur l'économie.
Votre participation à @si est une très bonne nouvelle !
J'ai toujours lu avec beaucoup d'intérêt vos articles dans la tribune tant sur la Grèce que sur la Catalogne que plus généralement sur l'économie.
Votre participation à @si est une très bonne nouvelle !
Bienvenue à vous Romaric. Votre suivi de la Grèce en 2015 était excellent.
Excellent article. Et bienvenue à Romaric!
Une precision: le programme de relance de la france insoumise est de 173Md€ pas de 273Md€.
Une precision: le programme de relance de la france insoumise est de 173Md€ pas de 273Md€.
est-ce qu'Anne Sophie Jacques va continuer ? j'espère qu'elle ne va pas partir .
Seux a oublié l'eau congelée. L'immobilier, les œuvres d'art, figent l'argent pour le réstituer plus tard. On peut imaginer le réel manque d'eau si il n'y a pas le dégel cyclique et saisonnier. N'y aurait-il pas un peu trop d'argent gelé, grâce en partie aux économistes alarmistes et fatalistes?
Les glaces polaires, l'eau douce en réserve qu'on va perdre soi-disant, parce qu'elle va fondre dans l'eau salée, disent les alarmistes. L'image des glaçons dans le frigo fait dérailler. Quand est-ce qu'on n'a eu, ou qu'on aurait, comme source d'eau douce celle des glaciers polaires? Jamais. Les images, outil de notre pensée sont trompeuses. Elles peuvent servir à la compréhension, pas à la démonstration.
Les glaces polaires, l'eau douce en réserve qu'on va perdre soi-disant, parce qu'elle va fondre dans l'eau salée, disent les alarmistes. L'image des glaçons dans le frigo fait dérailler. Quand est-ce qu'on n'a eu, ou qu'on aurait, comme source d'eau douce celle des glaciers polaires? Jamais. Les images, outil de notre pensée sont trompeuses. Elles peuvent servir à la compréhension, pas à la démonstration.
[quote=Romaric Godin]Depuis mars 2015, la BCE crée de la monnaie à foison pour racheter sur les marchés financiers les dettes des Etats et des entreprises de la zone euro et faire ainsi baisser le coût du crédit. Qu’est-ce donc sinon du "financement monétaire"?
Voilà une phrase qui en particulier, mais toute la chronique aurait pu être citée, laisse une impression curieuse, et même troublante si l'on décidait de vraiment s'y intéresser: une impression de fausse monnaie: "inflationniste" actuellement, succédant heureusement, mais quid de sa "légitimité", à la période austéritaire précédente, elle-même faussement ordonnée mais dans le sens "déflationniste" inverse.
Cette impression est-elle seulement la mienne: à savoir celle de qui, pour avoir consacré plus de six décennies au Capital de Marx, n'a pu accorder à l'"économie" le crédit dont ordinairement elle jouit? Ou bien tout n'est-il pas erroné dans le fait de considérer que la création de la monnaie a un, mais double, Philippe le Bel pour saint patron, comme cette chronique m'en donne comme l'impression?
Voilà une phrase qui en particulier, mais toute la chronique aurait pu être citée, laisse une impression curieuse, et même troublante si l'on décidait de vraiment s'y intéresser: une impression de fausse monnaie: "inflationniste" actuellement, succédant heureusement, mais quid de sa "légitimité", à la période austéritaire précédente, elle-même faussement ordonnée mais dans le sens "déflationniste" inverse.
Cette impression est-elle seulement la mienne: à savoir celle de qui, pour avoir consacré plus de six décennies au Capital de Marx, n'a pu accorder à l'"économie" le crédit dont ordinairement elle jouit? Ou bien tout n'est-il pas erroné dans le fait de considérer que la création de la monnaie a un, mais double, Philippe le Bel pour saint patron, comme cette chronique m'en donne comme l'impression?
Super nouvelle cette arrivée, bravo !
Bienvenue !
3 mme JLM , ha bon vu le monde a ces meeting , plutôt premier et depuis le début de la campagne, mais les zelites ont essayé de nous fourger , Juppé, puis Macron, puis Hamon, et puis ... ils sont bien obligé là de s'incliner, mais comme en 2002, en 2005, les Francais sont de gauche et refusent de voter à droite comme les medias nous l'impose depuis 30 ans, Hollande c'était une humiliation , la même que voter Chirac.
Enfin les mensonges du couple Media/politique s'effondre pour le plus grand bien des femmes et des jeunes , qui sont ceux qui payent pour que les bobos puissent profiter d'une école gratuite et élitiste, de se soigner quand les plus pauvres ne peuvent plus , on est auto entrepreneur ...
Même Politis dans son éditorial est lamentable , la dernière phrase a lire ... 'Alors jusqu'ou rira JLM? Pas jusqu'a Elysée..' avec des media de gauche aussi à droite, la droite n'a rien à faire, juste à regarder les peureux refuser le pouvoir, ils préfèrent ces nantis être dans l'opposition que de soutenir un candidat, c'est ça les zintellos de gauche des postures mais rien en courage , en action, le jugement seul leur convient, pendant que les femmes portent le capitalisme (avec la gratuité de notre travail, les heure des aides soignante pas payé, elles qui soignent leur vieux, dont ils ne s'occupent pas).
Sinon le meeting a Marseille était super, j'étais bénévole pour le service d'ordre (regarder la foule et vérifier que personne ne passe ou ne souffre du soleil) ..
Enfin les mensonges du couple Media/politique s'effondre pour le plus grand bien des femmes et des jeunes , qui sont ceux qui payent pour que les bobos puissent profiter d'une école gratuite et élitiste, de se soigner quand les plus pauvres ne peuvent plus , on est auto entrepreneur ...
Même Politis dans son éditorial est lamentable , la dernière phrase a lire ... 'Alors jusqu'ou rira JLM? Pas jusqu'a Elysée..' avec des media de gauche aussi à droite, la droite n'a rien à faire, juste à regarder les peureux refuser le pouvoir, ils préfèrent ces nantis être dans l'opposition que de soutenir un candidat, c'est ça les zintellos de gauche des postures mais rien en courage , en action, le jugement seul leur convient, pendant que les femmes portent le capitalisme (avec la gratuité de notre travail, les heure des aides soignante pas payé, elles qui soignent leur vieux, dont ils ne s'occupent pas).
Sinon le meeting a Marseille était super, j'étais bénévole pour le service d'ordre (regarder la foule et vérifier que personne ne passe ou ne souffre du soleil) ..
Clap clap ! Et heureux de vous voir ici !
Entre Godin et Nicolino, @si prend de l'épaisseur, de la matière !
J'ai cru noter une coquille, ou alors je n'ai pas compris :
"Au lieu de cela, Seux parle comme si l’on était encore avant la crise de 2007, lorsque la BCE refusait toute forme de création de monnaie comme mettant en danger son objectif d’inflation."
Son objectif de lutte contre, plutôt, non ?
Entre Godin et Nicolino, @si prend de l'épaisseur, de la matière !
J'ai cru noter une coquille, ou alors je n'ai pas compris :
"Au lieu de cela, Seux parle comme si l’on était encore avant la crise de 2007, lorsque la BCE refusait toute forme de création de monnaie comme mettant en danger son objectif d’inflation."
Son objectif de lutte contre, plutôt, non ?
Mr Godin je ne vous connais pas. Si vous chroniques suivantes ressemblent à celle-ci alors je suis enchanté de vous voir sur ce site.
Bonne continuation.
Bonne continuation.
De ces rares fois où je comprends les principes économiques (ou crois les comprendre)
J'ajouterai que dans la vision de l'expert de France Inter, il y a sous-jacent l'idée que la France est l'obligée de l'Allemagne, ce qui est contraire à l'idée même de l'Europe, de même qu'en Allemagne la région de Basse-Saxe n'est pas soumise à la région de Bavière, où celle en France d'Occitanie n'est pas inféodée à celle du Grand Est
Il faut aussi ajouter que lorsqu'on est un ignare en économie comme moi, les avis des experts économiques sur France Info par exemple laissaient perplexes car ils défendaient avec conviction ce qui a conduit à la crise des sub-primes alors que le commun des mortels voyait sans mal le danger.
J'ajouterai que dans la vision de l'expert de France Inter, il y a sous-jacent l'idée que la France est l'obligée de l'Allemagne, ce qui est contraire à l'idée même de l'Europe, de même qu'en Allemagne la région de Basse-Saxe n'est pas soumise à la région de Bavière, où celle en France d'Occitanie n'est pas inféodée à celle du Grand Est
Il faut aussi ajouter que lorsqu'on est un ignare en économie comme moi, les avis des experts économiques sur France Info par exemple laissaient perplexes car ils défendaient avec conviction ce qui a conduit à la crise des sub-primes alors que le commun des mortels voyait sans mal le danger.
je voudrais bien pouvoir faire lire cet article à des non-abonnés !
Merci @si, de nous faire ce cadeau !
Quel plaisir de pouvoir lire du Godin ici.
Vive l'éducation populaire :-)
Quel plaisir de pouvoir lire du Godin ici.
Vive l'éducation populaire :-)
J'avoue je ne connaissais pas l'auteur.
mais étant favorable pour des raisons essentiellement égoïstes a la baisse de l'euro je ne peux que saluer chaleureusement l’arrivée d'un aficionados de la planche a billet.
mais étant favorable pour des raisons essentiellement égoïstes a la baisse de l'euro je ne peux que saluer chaleureusement l’arrivée d'un aficionados de la planche a billet.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Content, comme beaucoup, de l'arrivée de Romaric Godin et de sa rigueur parmi les chroniqueurs d'@si.
J'espère juste qu'il ne sera pas trop dépaysé de ne plus se faire traiter de sale bolchévique (par les commentaires de la Tribune) mais d'immonde soc-dem (par les @sinautes).
J'espère juste qu'il ne sera pas trop dépaysé de ne plus se faire traiter de sale bolchévique (par les commentaires de la Tribune) mais d'immonde soc-dem (par les @sinautes).
YES !!! Bienvenue à vous... ravi de vous compter dans l'équipe d'@si...
Quel bonheur de voir Romaric Godin sur Arret sur Images !
Bienvenue et merci pour cette chronique qui m'a beaucoup appris!
Holala !!!! Quelle nouvelle !!! Romaric Godin sur A.S.I. !!! Le niveau des chroniques économiques va sacrément monter... (no offense pour les "anciens" qui n'ont pas démérité). Bravo et bienvenue à bord !!
Godin sur @si! EXCELLENT!
Vraiment plaisant de vous voir ici !
Je ne lisais que vos articles sur LaTribune.
Je ne lisais que vos articles sur LaTribune.
Juste remise à plat des choses mais deux erreurs à mon avis
1) l'hyperinflation en soi n'a pas eu un effet positif de faire échouer les fascistes contrairement à ce qui est suggéré. Ce serait même le contraire elle a donné des ailes au micro-parti d'Adolf.
2) la différence entre la création de monnaie actuelle et celle que propose Mélenchon pardon la France insoumise est que la première même si elle embête les Allemands fait l'objet d'un consensus. La seconde même en cas de victoire du SPD rencontrerait une levée de bouclier. Donc crise. Donc sortie de l'euro. À ce titre le plan de Piketty & co est bien plus réaliste : ne pas avancer seuls et avoir la France isolée mais créer une assemblée pour démocratiser la zone euro.
1) l'hyperinflation en soi n'a pas eu un effet positif de faire échouer les fascistes contrairement à ce qui est suggéré. Ce serait même le contraire elle a donné des ailes au micro-parti d'Adolf.
2) la différence entre la création de monnaie actuelle et celle que propose Mélenchon pardon la France insoumise est que la première même si elle embête les Allemands fait l'objet d'un consensus. La seconde même en cas de victoire du SPD rencontrerait une levée de bouclier. Donc crise. Donc sortie de l'euro. À ce titre le plan de Piketty & co est bien plus réaliste : ne pas avancer seuls et avoir la France isolée mais créer une assemblée pour démocratiser la zone euro.
1) L'argument du chroniqueur est que ce n'est pas l'hyperinflation de 23 qui a ruiné le pays et fait monter le fascisme. Dans les années 20, le microparti d'Adolf a pu monter du fait de l'amertume du peuple allemand vis-à-vis du traité de Versailles, vécu comme une injustice. Ce qui a ruiné le pays et permis l'accession au pouvoir des nazi c'est la politique de rigueur budgétaire déflationiste de Brüning suite à la crise de 29.
2) Je répète l'argumentaire de Mélenchon, même si elle reste discutable : il veut renégocier les traités sinon la France s'en va, quel est l'intérêt des pays européens ? Que l'Europe se refonde en renégociant les traités ou qu'elle implose en laissant la France quitter l'Europe ? Pour moi, le rapport de force que souhaite instaurer Mélenchon est d'une logique imparable. La seule question qui reste en suspens pour moi, c'est : est-il vraiment possible pour la France de quitter l'Europe sans foncer droit dans le mur ? Car si on fonce dans le mur en quittant l'Europe, l'argumentaire de JLM ne tient plus.
2) Je répète l'argumentaire de Mélenchon, même si elle reste discutable : il veut renégocier les traités sinon la France s'en va, quel est l'intérêt des pays européens ? Que l'Europe se refonde en renégociant les traités ou qu'elle implose en laissant la France quitter l'Europe ? Pour moi, le rapport de force que souhaite instaurer Mélenchon est d'une logique imparable. La seule question qui reste en suspens pour moi, c'est : est-il vraiment possible pour la France de quitter l'Europe sans foncer droit dans le mur ? Car si on fonce dans le mur en quittant l'Europe, l'argumentaire de JLM ne tient plus.
il me semble que la france est le deuxième marché de l'allemagne à l'exportation, après les usa qui ne vont probablement pas rester aussi ouverts... et sans les exportations, l'économie allemande plonge.
est-il vraiment possible pour l'allemagne de laisser la france quitter l'europe (et l'euro) sans foncer droit dans le ravin ?
est-il vraiment possible pour l'allemagne de laisser la france quitter l'europe (et l'euro) sans foncer droit dans le ravin ?
Donc l'argument massue de Mélenchon, c'est le chantage à l'explosion de l'Europe.
Non, munstead, l'argument massue c'est De Gaulle qui l'a utilisé.
Ne pas refaire l'histoire!
Ne pas refaire l'histoire!
Qu'est ce que de Gaulle vient faire ici, dans le contexte franc-allemand. dG a fait exactement le contraire en précipitant le rapprochement franco-allemand. Ne refaites les l'histoire.
L'humour vous devez le respirer les années bissextiles.
Argument massue....
Massu: 1968 Baden-Baden de Gaulle. ( comprénguer! (Gascon) donc comprés ou comprésa)
http://www.lemonde.fr/le-monde-2/article/2008/05/22/de-gaulle-rencontre-massu-a-baden-baden_1048083_1004868.html
Détendez-vous minstead, vous êtes tendu comme un arc, sans flèches.
Argument massue....
Massu: 1968 Baden-Baden de Gaulle. ( comprénguer! (Gascon) donc comprés ou comprésa)
http://www.lemonde.fr/le-monde-2/article/2008/05/22/de-gaulle-rencontre-massu-a-baden-baden_1048083_1004868.html
Détendez-vous minstead, vous êtes tendu comme un arc, sans flèches.
je vais vous faire de la peine, peut-être, mais la politique c'est aussi des rapports de force. Quand le gouvernement allemand brandit des menaces d'exclusion de l'europe pour mettre des pays au pas, il est bon de se souvenir que ce pays, plus que tout autre, a beaucoup à y perdre. Et donc qu'il n'y a pas de raison de céder à son chantage.
ainsi, l'europe peut évoluer, mais si, mais si.
ainsi, l'europe peut évoluer, mais si, mais si.
2/ c'est plus que discutable
C'est irresponsable de mettre l'Europe dans une position qui peut coûter cher a l'ensemble des partis ... sans parler du précédent que cela créerait si on accepte l’idée de renégocier les traités a la demande d'un pays qui prend les autres en otages..... et cette notion d’être en position de force , quelle arrogance et quel mépris pour les autres pays européens.......
La mondialisation se fera avec ou sans la France mais la France sera trop faible sans l'Europe... ce que propose Melenchon c'est un grand bluff qui nous affaiblira politiquement d'une manière ou d'une autre que l'Europe se couche ou non.
C'est irresponsable de mettre l'Europe dans une position qui peut coûter cher a l'ensemble des partis ... sans parler du précédent que cela créerait si on accepte l’idée de renégocier les traités a la demande d'un pays qui prend les autres en otages..... et cette notion d’être en position de force , quelle arrogance et quel mépris pour les autres pays européens.......
La mondialisation se fera avec ou sans la France mais la France sera trop faible sans l'Europe... ce que propose Melenchon c'est un grand bluff qui nous affaiblira politiquement d'une manière ou d'une autre que l'Europe se couche ou non.
La notion de position de force comme signe d'arrogance et de mépris pour les autres pays européens...
Parce que nous sommes invités à croire que les CDU/SPD ont jusqu'à maintenant fait preuve d'égard pour les autres pays européens ?
Sans parler de l'excellent Jeroen Dijsselbloem...
Parce que nous sommes invités à croire que les CDU/SPD ont jusqu'à maintenant fait preuve d'égard pour les autres pays européens ?
Sans parler de l'excellent Jeroen Dijsselbloem...
"C'est irresponsable de mettre l'Europe dans une position qui peut coûter cher a l'ensemble des partis "
Mais c'est ce que fait l'Allemagne !
C'est quand même bien la situation actuelle qui est irresponsable !
Mais c'est ce que fait l'Allemagne !
C'est quand même bien la situation actuelle qui est irresponsable !
L'Allemagne ne pose pas d'ultimatum dont l'issue est un inévitable fiasco politique, elle agit dans le cadre des institutions européennes avec le support d'autres pays européens.
Je ne vois pas de problème a ce que la France demande a renégocier les traites et que d'autres pays se joignent a la demande. Ou encore que de nouveaux traités reflétant la vision de la France soient signés, appuyons nous sur notre diplomatie pour rallier une majorité. Mais je vois un problème a partir du moment ou la demande se transforme en chantage.
Quand on est prêt a mettre la sortie de la France de l"Europe dans la balance quitte a détruire l"Europe dans le process on est déjà hors de l"Europe idéologiquement.
Je ne vois pas de problème a ce que la France demande a renégocier les traites et que d'autres pays se joignent a la demande. Ou encore que de nouveaux traités reflétant la vision de la France soient signés, appuyons nous sur notre diplomatie pour rallier une majorité. Mais je vois un problème a partir du moment ou la demande se transforme en chantage.
Quand on est prêt a mettre la sortie de la France de l"Europe dans la balance quitte a détruire l"Europe dans le process on est déjà hors de l"Europe idéologiquement.
L'Allemagne ne pose pas d'ultimatum dont l'issue est un inévitable fiasco politique, elle agit dans le cadre des institutions européennes avec le support d'autres pays européens.
Joli usage de la défense Fillon. Où est-le problème à profiter du système si c'est légal ?
Joli usage de la défense Fillon. Où est-le problème à profiter du système si c'est légal ?
defense Fillon ? non, opinion de tosh. Si Fillon a la meme vision de l"Europe que moi et bien grand bien lui fasse, peut viendra t il a partager ma vision de la probité dans le futur.
Par ailleurs vous donnez la réponse dans votre question : "profiter du système" avec un risque de le détruire oui c'est un problème, la légalité n'est pas le sujet, il s'agit de diplomatie et de politique. Mais vous pouvez ne pas y voir de problème si vous etes anti européen, c'est une stratégie comme une autre pour sortir de l"Europe.
Par ailleurs vous donnez la réponse dans votre question : "profiter du système" avec un risque de le détruire oui c'est un problème, la légalité n'est pas le sujet, il s'agit de diplomatie et de politique. Mais vous pouvez ne pas y voir de problème si vous etes anti européen, c'est une stratégie comme une autre pour sortir de l"Europe.
Ouh là, ta réponse me confonds, je ne comprends plus du tout ta position. C'est sans doute de ma faute, l'ironie est un procédé risqué. Je décode : défense Fillon = c'est légal, j'ai rien fait de mal.
Ce qui détruit l'UE tosh ce sont les orientations actuelles imposées par les gouvernements français et allemands.
Chômage de masse, pauvreté, précarité, déflation, montée des nationalismes et BREXIT, mise sous tutelle d'un pays tout entier au mépris de sa souveraineté, traités imposés sans le consentement de la population, concurrence et libre échange à toutes les sauces, travailleurs détachés et volontés belliqueuses contre la Russie au risque d'une 3ème guerre mondiale.
Ce qu'il faut faire pour redresser la situation et mettre fin à cette folie est interdit par les traités.
Donc dans le cadre "légal" on ne peut rien faire.
On doit renégocier les traités, et on ne peut pas se permettre d'attendre l'issue de négociations pour prendre des mesures de défense contre la spéculation financière sur nos dettes par exemple.
Donc nous sommes mis dans une situation où pour sauver l'UE il faut nécessairement passer par un clash avec les institutions européennes et les autres gouvernements qui continuent de soutenir cette UE.
Chômage de masse, pauvreté, précarité, déflation, montée des nationalismes et BREXIT, mise sous tutelle d'un pays tout entier au mépris de sa souveraineté, traités imposés sans le consentement de la population, concurrence et libre échange à toutes les sauces, travailleurs détachés et volontés belliqueuses contre la Russie au risque d'une 3ème guerre mondiale.
Ce qu'il faut faire pour redresser la situation et mettre fin à cette folie est interdit par les traités.
Donc dans le cadre "légal" on ne peut rien faire.
On doit renégocier les traités, et on ne peut pas se permettre d'attendre l'issue de négociations pour prendre des mesures de défense contre la spéculation financière sur nos dettes par exemple.
Donc nous sommes mis dans une situation où pour sauver l'UE il faut nécessairement passer par un clash avec les institutions européennes et les autres gouvernements qui continuent de soutenir cette UE.
"irresponsable", "prend les autres en otages", "La mondialisation se fera avec ou sans la France", "la France sera trop faible sans l'Europe"
Ma parole tant de cases du bingo de l'éditorialiste libéral cochées en si peu de mots, on dirait du Jacques Attaminc.
Mais tant que je vous tiens, pourriez vous s'il vous plait me donner des exemples qui illustrent le fait que "la France sera trop faible sans l'Europe". Quelle force la France perdrait-elle si elle n'était pas dans l'Europe ?
Ma parole tant de cases du bingo de l'éditorialiste libéral cochées en si peu de mots, on dirait du Jacques Attaminc.
Mais tant que je vous tiens, pourriez vous s'il vous plait me donner des exemples qui illustrent le fait que "la France sera trop faible sans l'Europe". Quelle force la France perdrait-elle si elle n'était pas dans l'Europe ?
J'ai déjà eu droit a la defense Fillon au dessus, maintenant je je suis assimile a un liberal. Peut on juste débattre poliment sans nécessairement se cataloguer ? vous conviendrez que dire que mon discours ressemble a X ou Y ne change pas le fait que c'est bien moi qui le tient.
Pour vous répondre je vais citer l'evidence:
Factuellement, elle perdrait l'Euro et une zone de libre échange et libre circulation avec 500 millions de citoyens.
Hypothétiquement elle perdrait beaucoup plus en terme de poid dans le monde que ce soit culturellement, diplomatiquement, geopolitiquement ou économiquement avec un belle recession a la clef a court terme.
Impossible bien sur de faire des previsions a long terme mais bon c'est mon opinion et il y a probablement autant d’économistes et d'intellectuels supportant ou infirmant ce raisonnement, on peut faire toutes les hypotheses du monde , elles ne resteront que des hypotheses.
La n'est pas le sujet que nous discutions cependant mais vous m'avez pose une question et j'y ai répondu.
Le sujet : Melenchon veut rester dans l'Europe a condition que l'ensemble des autres pays européens accèdent a l’ensemble de ses demandes.
Le problème c'est la méthode. Ca a un aspect héroïque et un certain panache Gaulien (C'est sur ca aurait de la gueule une manchette : "Melenchon fait plier l'europe") mais ca releve vraiment d'un chantage irresponsable puisque personne ne sait en mesurer les consequences.... pas meme Mr Melenchon.
Construire une autre Europe, plus sociale ? pourquoi pas, mais ca n'est pas en brutalisant ses camarades de récré que cela va se faire.
Je ne dis pas que j'ai une solution miracle (autrement que de continuer a négocier de nouveaux traités qui laisseraient un peu plus de place a l'humain) mais je n'approuve certainement pas celle de Mr Melenchon.
Pour vous répondre je vais citer l'evidence:
Factuellement, elle perdrait l'Euro et une zone de libre échange et libre circulation avec 500 millions de citoyens.
Hypothétiquement elle perdrait beaucoup plus en terme de poid dans le monde que ce soit culturellement, diplomatiquement, geopolitiquement ou économiquement avec un belle recession a la clef a court terme.
Impossible bien sur de faire des previsions a long terme mais bon c'est mon opinion et il y a probablement autant d’économistes et d'intellectuels supportant ou infirmant ce raisonnement, on peut faire toutes les hypotheses du monde , elles ne resteront que des hypotheses.
La n'est pas le sujet que nous discutions cependant mais vous m'avez pose une question et j'y ai répondu.
Le sujet : Melenchon veut rester dans l'Europe a condition que l'ensemble des autres pays européens accèdent a l’ensemble de ses demandes.
Le problème c'est la méthode. Ca a un aspect héroïque et un certain panache Gaulien (C'est sur ca aurait de la gueule une manchette : "Melenchon fait plier l'europe") mais ca releve vraiment d'un chantage irresponsable puisque personne ne sait en mesurer les consequences.... pas meme Mr Melenchon.
Construire une autre Europe, plus sociale ? pourquoi pas, mais ca n'est pas en brutalisant ses camarades de récré que cela va se faire.
Je ne dis pas que j'ai une solution miracle (autrement que de continuer a négocier de nouveaux traités qui laisseraient un peu plus de place a l'humain) mais je n'approuve certainement pas celle de Mr Melenchon.
J'ai déjà eu droit a la defense Fillon au dessus, maintenant je je suis assimile a un liberal. Peut on juste débattre poliment sans nécessairement se cataloguer ? vous conviendrez que dire que mon discours ressemble a X ou Y ne change pas le fait que c'est bien moi qui le tient.
Je ne vous traite pas de libéral, je dis que ce sont les arguments typiques des libéraux. La nuance peut paraître faible, mais ayant entendu ce discours dans la bouche de proches qui se disent et se pensent de gauche, elle est sincère.
La n'est pas le sujet que nous discutions cependant mais vous m'avez pose une question et j'y ai répondu.
Désolé, je n'estime pas que vous ayez répondu. Vous avez commencé par quelques données factuelles, mais je vous est demandé quelles forces. Dire que l'Euro est une force est loin d'être une évidence. Des tas de gens sérieux disent le contraire.
Ensuite, vous dites qu'elle perdrait beaucoup de poid culturellement, diplomatiquement, etc... Mais là encore, aucun exemple concret. Si c'est si évident, trouvez moi un exemple, un seul, ou la France a vu sa force diplomatique, ou culturelle, ou autre, augmentée du fait de son appartenance à l'UE. Dire exactement l'inverse de votre phrase (elle ne perdrait rien...) a la même valeur argumentative, c'est à dire nulle.
Le sujet : Melenchon veut rester dans l'Europe a condition que l'ensemble des autres pays européens accèdent a l’ensemble de ses demandes.
[...]
L'allemagne veut bien que la Grèce reste dans l'Europe à condition qu'elle accède à l'ensemble de ses demandes. Croyez vous que contrairement aux grecs, nous arriverons à convaincre les allemands par le seul fruit d'une discussion sincère entre "camarades", ou acceptez vous l'idée que le changement passe par l'établissement d'un rapport de force ?
Salutaire mise au point !
Heureux de vous voir ici M. Godin ! Je suis heureux que le plus de gens possibles puissent continuer à profiter de vos avis éclairés. Et je suis convaincu que la quantité de lecteurs que vous perdez en quittant la Tribune sera compensée par la qualité de ceux que vous allez trouver ici et ailleurs...bon vent !
Quelle belle chronique ! Bravo bravo bravo
Je fais parti des gens qui vous ont decouvert lors de la crise grecque, crise europeenne et qui ont apprecie votre couverture mediatique.
J'espere que c'est le signe qu'@si "europeanise" quelque peu ses analyses, au lieu de se focaliser surtout sur des points de vu/scene politico-economique "franco-nationale".
J'espere que c'est le signe qu'@si "europeanise" quelque peu ses analyses, au lieu de se focaliser surtout sur des points de vu/scene politico-economique "franco-nationale".
Bienvenue M.Godin, c'est avec un grand plaisir que je vous lis ici !
Et chronique salutaire, j'avais enragé une énième fois ce matin, ce monsieur Seux altère le goût de mes cafés depuis bien trop longtemps...
Et chronique salutaire, j'avais enragé une énième fois ce matin, ce monsieur Seux altère le goût de mes cafés depuis bien trop longtemps...
C'est un grand plaisir de lire Romaric Godin sur @si. Et une bonne nouvelle de plus aujourd'hui !
Oh, mais quel grand plaisir que de vous lire ici M. Godin !
Alors, La Tribune c'est donc définitivement terminé pour vous... C'est Bruno Bertez qui doit en être triste.
J'ai 2 remarques/questions, l'une étant plus fondamentale que l'autre :
- "Les-crises" d'Olivier Berruyer reprenait souvent vos analyses publiées par La Tribune : désormais je suppose qu'il ne pourra plus du fait de l'accès payant à ASI ?
- Vous évoquez les conséquences de la politique économique d'Heinrich Brüning, mais vous ne détaillez pas comment Kurt Von Schleicher a du gérer cette politique - lire ici la série du très sérieux blog L'Espoir : Billet 5/5.
Merci !
Alors, La Tribune c'est donc définitivement terminé pour vous... C'est Bruno Bertez qui doit en être triste.
J'ai 2 remarques/questions, l'une étant plus fondamentale que l'autre :
- "Les-crises" d'Olivier Berruyer reprenait souvent vos analyses publiées par La Tribune : désormais je suppose qu'il ne pourra plus du fait de l'accès payant à ASI ?
- Vous évoquez les conséquences de la politique économique d'Heinrich Brüning, mais vous ne détaillez pas comment Kurt Von Schleicher a du gérer cette politique - lire ici la série du très sérieux blog L'Espoir : Billet 5/5.
Merci !
Premier jour de télé-présidentielle : Et c'est une rafale toxico-assadienne de la masse-merdia sur le candidat Mélenchon !
Ca sent la victoire tout ça :-)
Ca sent la victoire tout ça :-)
