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Le revenu universel s'incruste dans le débat de la primaire à gauche
"C'est l'une des seules idées neuves de cette campagne présidentielle" selon Patrick Cohen qui recevait mercredi 11 janvier au micro de France Inter l’économiste Daniel Cohen venu défendre le revenu universel. C’est surtout le sujet sur lequel se déchirent les candidats socialistes à la primaire organisée par le PS. Sur quoi s’opposent-ils, au juste ?
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Derniers commentaires
Il est en effet difficile de comprendre ces arguties sur le revenu universel si on ne part pas d'un constat tout simple : le travail va évoluer, robotisation, imprimantes 3D, les nouvelles technologies chamboulent tout. Moins de postes de travail ( sauf certains domaines touchant directement à l'humain, à la communication etc..) En fait, on aura en théorie moins besoin d'esclaves pour les petits et gros boulots à terme . Mais cela ne devrait pas engendrer de perte de richesse nationale au contraire . On produira autrement, c'est tout.
L'idée d'un revenu universel part de ce constat : repenser le sacro saint TRAVAIL. Oui, les activités non rémunérées sont un vrai travail .
Travailler n'est pas forcément GAGNER son argent, les relations humaines,familiales,amicales, associatives peuvent être rénovées .
C'est d'une autre Societe qu'il s'agit, celle qui considère l'Autre et non pas une Societe de l'individu, du tout pour soi. Il y a un besoin de relations humaines autres, besoin de s'occuper des plus jeunes aussi, souvent à la dérive...
Si ces idées émergent aujourd'hui ( elles étaient une utopie jusqu'à présent) c'est bien que NOUS ÉVOLUONS dans nos têtes et nos cœurs ( voyez l'interêt pour le bien être animal par exemple ) et ça c'est une raison de croire en l'être humain , malgré tout .....
"Il n'y a rien de plus fort au monde qu'une IDÉE dont le temps est venu" ( Victor Hugo)
L'idée d'un revenu universel part de ce constat : repenser le sacro saint TRAVAIL. Oui, les activités non rémunérées sont un vrai travail .
Travailler n'est pas forcément GAGNER son argent, les relations humaines,familiales,amicales, associatives peuvent être rénovées .
C'est d'une autre Societe qu'il s'agit, celle qui considère l'Autre et non pas une Societe de l'individu, du tout pour soi. Il y a un besoin de relations humaines autres, besoin de s'occuper des plus jeunes aussi, souvent à la dérive...
Si ces idées émergent aujourd'hui ( elles étaient une utopie jusqu'à présent) c'est bien que NOUS ÉVOLUONS dans nos têtes et nos cœurs ( voyez l'interêt pour le bien être animal par exemple ) et ça c'est une raison de croire en l'être humain , malgré tout .....
"Il n'y a rien de plus fort au monde qu'une IDÉE dont le temps est venu" ( Victor Hugo)
J'aurais toujours du mal avec cette croyance comme quoi le "travail" disparaitrait.
Pour moi il s'agit encore d'une erreur classique qui consiste à étendre à un niveau macro économique qqchose qui n'est pertinent qu'à un niveau micro économique.
Si effectivement l'augmentation de la productivité fait qu'une même tâche ( niveau micro économique ) nécessite moins de travail.
Au niveau macro économique cela ne signifie pas que le travail disparait, mais simplement que cela libère plus de monde de ces tâches et permet ainsi de se pencher sur d'autres tâches. Qui à moins que notre nombre et nos besoins ( au sens large, c'est à dire qui ne dépendent que de notre imagination ) se réduisent ( ce qui n'en prend pas le chemin ), ne feront qu'augmenter en nombre elles-aussi.
Donc je ne crois pas que cela soit un très bon argument pour justifier le revenu universel.
Pour moi il s'agit encore d'une erreur classique qui consiste à étendre à un niveau macro économique qqchose qui n'est pertinent qu'à un niveau micro économique.
Si effectivement l'augmentation de la productivité fait qu'une même tâche ( niveau micro économique ) nécessite moins de travail.
Au niveau macro économique cela ne signifie pas que le travail disparait, mais simplement que cela libère plus de monde de ces tâches et permet ainsi de se pencher sur d'autres tâches. Qui à moins que notre nombre et nos besoins ( au sens large, c'est à dire qui ne dépendent que de notre imagination ) se réduisent ( ce qui n'en prend pas le chemin ), ne feront qu'augmenter en nombre elles-aussi.
Donc je ne crois pas que cela soit un très bon argument pour justifier le revenu universel.
N'est il pas tout de même flagrant qu'on annonce une réduction drastique des emplois dans les années à venir ? Que vont devenir ces millions de chômeurs supplémentaires ? Repenser le système c'est cela aussi ....il faudra b sortir de cette spirale , on peut être très utile socialement sans avoir un boulot stupide et sous payé ... pas de macro sans micro économie , non ?
Pour relativiser dites vous que l'augmentation de la productivité n'est pas un phénomène récent, c'est un phénomène qui a toujours existé. C'est plus spectaculaire de nos jours car du fait de notre nombre grandissant tout s'accélère, mais imaginez-vous les révolutions qu'ont vécu nos ancêtres eux-aussi à leur échelle et à leurs époques.
Les apparences peuvent être trompeuses parce que comme je l'expliquais à une échelle micro économique effectivement on a bien un phénomène d'emplois qui disparaissent.
Mais à une échelle macroéconomique, cela ne fonctionne pas de la même manière, le temps et le travail libéré sont nécessairement du temps que l'on peut allouer à d'autres activités, et c'est ce phénomène là qui est prépondérant.
C'est parce qu'il suffit de seulement 1 millions d'agriculteurs pour pouvoir nourrir les 65 millions d'habitants, qu'à côté tous les autres peuvent accomplir d'autres tâches, et qu'au bout du compte on peut envoyer des fusées dans l'espace.
Si nous devions tous passer notre temps à cultiver notre propre nourriture, nous serions un pays d'arriérés. ( En réalité nous ne serions pas aussi nombreux, ce sont les infrastructures qui nous permettent de vivre aussi nombreux au même endroit ).
Remarquez que tout ce que je dis n'est pas incompatible avec l'idée qu'il existe des travaux qui ne sont aujourd'hui pas rémunérés et qui sont pourtant bien plus utiles à la société que certains qui sont rémunérés.
Je dis simplement que l'idée que le travail disparaitrait est sans doute fausse, il me parait plus probable que 'il y aura toujours de quoi occuper tout le monde, et que cela n'est donc pas un bon argument pour justifier le revenu universel.
Les apparences peuvent être trompeuses parce que comme je l'expliquais à une échelle micro économique effectivement on a bien un phénomène d'emplois qui disparaissent.
Mais à une échelle macroéconomique, cela ne fonctionne pas de la même manière, le temps et le travail libéré sont nécessairement du temps que l'on peut allouer à d'autres activités, et c'est ce phénomène là qui est prépondérant.
C'est parce qu'il suffit de seulement 1 millions d'agriculteurs pour pouvoir nourrir les 65 millions d'habitants, qu'à côté tous les autres peuvent accomplir d'autres tâches, et qu'au bout du compte on peut envoyer des fusées dans l'espace.
Si nous devions tous passer notre temps à cultiver notre propre nourriture, nous serions un pays d'arriérés. ( En réalité nous ne serions pas aussi nombreux, ce sont les infrastructures qui nous permettent de vivre aussi nombreux au même endroit ).
Remarquez que tout ce que je dis n'est pas incompatible avec l'idée qu'il existe des travaux qui ne sont aujourd'hui pas rémunérés et qui sont pourtant bien plus utiles à la société que certains qui sont rémunérés.
Je dis simplement que l'idée que le travail disparaitrait est sans doute fausse, il me parait plus probable que 'il y aura toujours de quoi occuper tout le monde, et que cela n'est donc pas un bon argument pour justifier le revenu universel.
D'autres tâches, mais lesquelles ?
Données INSEE :
"En 2014, 13,9 % des personnes en emploi de 15 ans ou plus travaillent dans le secteur de l'industrie, 6,6 % dans la construction, 2,8 % dans l'agriculture et 75,7 % dans le secteur tertiaire."
75,7% dans le secteur tertiaire, ça correspond à quoi comme travail ? Quel genre de richesse produit-on ? Pourquoi quelqu'un s'occupant d'un membre de sa famille devenu dépendant est considéré comme arrêtant de travailler et perd du pouvoir d'achat, quelqu'un le faisant en fonctionnaire a un emploi à vie, et quelqu'un se trouvant dans le privé est soumis à des conditions de travail difficiles et mal payées ?
La socialisation du revenu (c'est ça le revenu de base) permet d'aller vers l'égalité à activité identique, qu'on ne cherche pas un statut mais une activité qui nous convienne. Combien de gens en sont encore à vouloir être ou rester fonctionnaire juste pour la sécurité de l'emploi ?
La question est moins qu'il n'y ait pas d'activité que de savoir ce qu'on appelle "travail" dans le lien traditionnel au revenu (tout travail mérite salaire) et donc ce qui est considéré comme une richesse.
Nos schémas de pensée sont conditionnés par le modèle de la production de biens matériels, agriculture, construction, industrie, mais quand des machines font ce boulot à notre place, et le font mieux que nous, ça change beaucoup de choses. L'"immatériel" n'a pas besoin de capital... matériel, les activités en indépendant et petites unités peuvent se développer, les structures type Economie Sociale et Solidaire, coopératives, TPE-PME comme @si voire faire de la télé depuis sa chambre (cf youtubers), deviennent des orientations plus naturelles par rapport au modèle fordiste, de concentration productive.
Dans le genre, Trump a mis la pression pour que Toyota installe une usine aux Etats-unis plutôt qu'au Mexique, et il s'avère que Toyota avait déjà envisagé cette option pour déplacer son usine canadienne qui ne rapportait pas assez. Au Canada, c'était 3000 emplois qui ont produit 3 millions de voitures, des robots faisant l'essentiel du boulot. Au final, c'est moins la masse salariale qui compte pour eux, l'ouvrier canadien n'a pas un niveau de salaire particulièrement bas, c'est surtout le coût de la logistique et les avantages fiscaux (taxes locales et nationales). Trump peut facilement avoir l'usine aux USA, suffit qu'il fasse un petit cadeau fiscal à Toyota mais ça ne va pas avoir grand impact sur l'emploi.
Quand on dit qu'on va faire de l'emploi par l'industrie, faudrait dire laquelle, sur quel genre de travail qui ne sera pas remplacé par un robot.
D'ailleurs, j'ai vu que Hamon voulait faire une taxe sur les robots et ça me semble une bonne idée pour que le remplacement de l'humain par la machine ne se fasse pas pour de mauvaises raisons comme se débarrasser de coût afférent à l'aspect social, gérer des syndicats, médecine du travail, locaux viables etc.
En fait, dommage (pour moi) que Hamon soit au PS, qu'il se dise prêt à suivre le gagnant de leur primaire, parce que son programme me semble très bien, en phase avec les évolutions qu'implique la robotisation au sens large et au fait que nous soyons en surproduction/surconsommation. On est déjà à un stade où on voit les plus-values passer du côté du style, du marketing, de la mode sans progrès fonctionnel des produits voire leur baisse de qualité, on fait de la "nouveauté" pour de simples raisons commerciales, capitalistes, et le modèle ouvriériste/fordiste de production de masse pour la "croissance" est doublement mis à mal, production inutiles et par des machines.
Données INSEE :
"En 2014, 13,9 % des personnes en emploi de 15 ans ou plus travaillent dans le secteur de l'industrie, 6,6 % dans la construction, 2,8 % dans l'agriculture et 75,7 % dans le secteur tertiaire."
75,7% dans le secteur tertiaire, ça correspond à quoi comme travail ? Quel genre de richesse produit-on ? Pourquoi quelqu'un s'occupant d'un membre de sa famille devenu dépendant est considéré comme arrêtant de travailler et perd du pouvoir d'achat, quelqu'un le faisant en fonctionnaire a un emploi à vie, et quelqu'un se trouvant dans le privé est soumis à des conditions de travail difficiles et mal payées ?
La socialisation du revenu (c'est ça le revenu de base) permet d'aller vers l'égalité à activité identique, qu'on ne cherche pas un statut mais une activité qui nous convienne. Combien de gens en sont encore à vouloir être ou rester fonctionnaire juste pour la sécurité de l'emploi ?
La question est moins qu'il n'y ait pas d'activité que de savoir ce qu'on appelle "travail" dans le lien traditionnel au revenu (tout travail mérite salaire) et donc ce qui est considéré comme une richesse.
Nos schémas de pensée sont conditionnés par le modèle de la production de biens matériels, agriculture, construction, industrie, mais quand des machines font ce boulot à notre place, et le font mieux que nous, ça change beaucoup de choses. L'"immatériel" n'a pas besoin de capital... matériel, les activités en indépendant et petites unités peuvent se développer, les structures type Economie Sociale et Solidaire, coopératives, TPE-PME comme @si voire faire de la télé depuis sa chambre (cf youtubers), deviennent des orientations plus naturelles par rapport au modèle fordiste, de concentration productive.
Dans le genre, Trump a mis la pression pour que Toyota installe une usine aux Etats-unis plutôt qu'au Mexique, et il s'avère que Toyota avait déjà envisagé cette option pour déplacer son usine canadienne qui ne rapportait pas assez. Au Canada, c'était 3000 emplois qui ont produit 3 millions de voitures, des robots faisant l'essentiel du boulot. Au final, c'est moins la masse salariale qui compte pour eux, l'ouvrier canadien n'a pas un niveau de salaire particulièrement bas, c'est surtout le coût de la logistique et les avantages fiscaux (taxes locales et nationales). Trump peut facilement avoir l'usine aux USA, suffit qu'il fasse un petit cadeau fiscal à Toyota mais ça ne va pas avoir grand impact sur l'emploi.
Quand on dit qu'on va faire de l'emploi par l'industrie, faudrait dire laquelle, sur quel genre de travail qui ne sera pas remplacé par un robot.
D'ailleurs, j'ai vu que Hamon voulait faire une taxe sur les robots et ça me semble une bonne idée pour que le remplacement de l'humain par la machine ne se fasse pas pour de mauvaises raisons comme se débarrasser de coût afférent à l'aspect social, gérer des syndicats, médecine du travail, locaux viables etc.
En fait, dommage (pour moi) que Hamon soit au PS, qu'il se dise prêt à suivre le gagnant de leur primaire, parce que son programme me semble très bien, en phase avec les évolutions qu'implique la robotisation au sens large et au fait que nous soyons en surproduction/surconsommation. On est déjà à un stade où on voit les plus-values passer du côté du style, du marketing, de la mode sans progrès fonctionnel des produits voire leur baisse de qualité, on fait de la "nouveauté" pour de simples raisons commerciales, capitalistes, et le modèle ouvriériste/fordiste de production de masse pour la "croissance" est doublement mis à mal, production inutiles et par des machines.
Oui, Hamon fait comme Sanders (même s'il n'était pas, à l'origine, membre du Parti démocrate) : il joue le jeu de la primaire.
Dommage que Mélenchon n'ait pas jugé utile de le faire.
En tout cas on est quelques un-e-s à croire que Hamon peut gagner : ça ne coûte rien (bon, si, 1 ou 2 euros) de voter pour essayer !
Dommage que Mélenchon n'ait pas jugé utile de le faire.
En tout cas on est quelques un-e-s à croire que Hamon peut gagner : ça ne coûte rien (bon, si, 1 ou 2 euros) de voter pour essayer !
"Oui, Hamon fait comme Sanders (même s'il n'était pas, à l'origine, membre du Parti démocrate) : il joue le jeu de la primaire.
Dommage que Mélenchon n'ait pas jugé utile de le faire. "
Quand on voit où ça a mené, on se dit que Mélenchon a eu mille fois raison.
"En tout cas on est quelques un-e-s à croire que Hamon peut gagner : ça ne coûte rien (bon, si, 1 ou 2 euros) de voter pour essayer !"
Sans moi. Hamon c'est du canada-gauche.
Et voter Hamon aux primaires du PS c'est donner de la force au PS.
Si on veut que quelqu'un de gauche -et qui se donne les moyens d'appliquer son programme, parceque c'st bien joli d'annoncer des tas de mesures si on n'a pas les mains libres pour les appliquer- passe le premier tour, il n'y a qu'un vote, celui de Mélenchon.
Ne vous faites pas enfumer, les gens.
Dommage que Mélenchon n'ait pas jugé utile de le faire. "
Quand on voit où ça a mené, on se dit que Mélenchon a eu mille fois raison.
"En tout cas on est quelques un-e-s à croire que Hamon peut gagner : ça ne coûte rien (bon, si, 1 ou 2 euros) de voter pour essayer !"
Sans moi. Hamon c'est du canada-gauche.
Et voter Hamon aux primaires du PS c'est donner de la force au PS.
Si on veut que quelqu'un de gauche -et qui se donne les moyens d'appliquer son programme, parceque c'st bien joli d'annoncer des tas de mesures si on n'a pas les mains libres pour les appliquer- passe le premier tour, il n'y a qu'un vote, celui de Mélenchon.
Ne vous faites pas enfumer, les gens.
Bien sûr, il vaut mieux jouer la défaite pure et heureuse.
Non mais sincèrement, voici une occasion de faire gagner au PS (oui, au PS) des idées que vous défendez, du coup d'avoir un candidat de gauche valable et fiable qui passerait le 1er tour et aurait des chances au 2ème, ce qui n'est pas arrivé, soyons justes, depuis 1995 voire 1981, et bien non, il faut suivre Méluche jusqu'au bout, avec son obsession à vouloir détruire le PS ?
Je ne comprends pas cette obstination. J'appelle ça la politique du pire. C'est ce qui a aussi un peu conduit à l'élection de Trump et risque d'ouvrir un boulevard à Fillon.
Non mais sincèrement, voici une occasion de faire gagner au PS (oui, au PS) des idées que vous défendez, du coup d'avoir un candidat de gauche valable et fiable qui passerait le 1er tour et aurait des chances au 2ème, ce qui n'est pas arrivé, soyons justes, depuis 1995 voire 1981, et bien non, il faut suivre Méluche jusqu'au bout, avec son obsession à vouloir détruire le PS ?
Je ne comprends pas cette obstination. J'appelle ça la politique du pire. C'est ce qui a aussi un peu conduit à l'élection de Trump et risque d'ouvrir un boulevard à Fillon.
Je suis un peu fainéant.
Pouvez vous me dire ce que prévoit de faire Hamon si la troïka lui fait les gros yeux ?
merci d'y répondre, c'est le point le plus important.
Ensuite, c'est pas vraiment mes idées, vous savez ce que c'est que de vivre avec seulement 600€ ? Bien que, si j'ai bien compris, on n'ait plus à faire de démarches adminstratives pour les toucher, ce qui serait effectivement un "progrès".
Renquiller avec le PS, même avec un programme moins pire, c'est fini pour moi, et je crois pouvoir dire pour la majorité des gens à gauche.
Rappelez vous que le programme de Hollande 2012 serait un progrès par rapport à son bilan.
Vous y croyez encore, faites donc, mais dites vous bien que, comme le vote utile ne marche plus, le ps fera un score minable, et ça n'est pas "suivre Méluche avec son obsession" que de considérer que le P.S. est mort, et qu'il était temps.
Pouvez vous me dire ce que prévoit de faire Hamon si la troïka lui fait les gros yeux ?
merci d'y répondre, c'est le point le plus important.
Ensuite, c'est pas vraiment mes idées, vous savez ce que c'est que de vivre avec seulement 600€ ? Bien que, si j'ai bien compris, on n'ait plus à faire de démarches adminstratives pour les toucher, ce qui serait effectivement un "progrès".
Renquiller avec le PS, même avec un programme moins pire, c'est fini pour moi, et je crois pouvoir dire pour la majorité des gens à gauche.
Rappelez vous que le programme de Hollande 2012 serait un progrès par rapport à son bilan.
Vous y croyez encore, faites donc, mais dites vous bien que, comme le vote utile ne marche plus, le ps fera un score minable, et ça n'est pas "suivre Méluche avec son obsession" que de considérer que le P.S. est mort, et qu'il était temps.
Dites-moi si je me trompe mais vos présupposés (et ceux de Mélenchon) seraient :
- on a besoin de produire plus de richesses, il faut de la commande publique, l'Etat a besoin de marges de manoeuvre financières pour ça, injecter de la monnaie dans l'économie
- l'U.E. et la banque centrale auraient un pouvoir coercitif sur la France, empêcherait de mener cette politique
donc, il faudrait se battre contre l'U.E. quitte à revenir au franc pour faire tourner la planche à billet
Alternative : on a d'abord un problème de distribution des richesses et du travail, il y a des milliers de milliards qui dorment dans l'épargne, on est déjà en surproduction/surconsommation de manière non soutenable écologiquement, on n'a pas besoin de produire plus mais de réorienter les secteurs productifs, de repenser ce qu'est l'activité, le travail, la richesse, le revenu, pas besoin de plus de monnaie mais la mettre là où c'est nécessaire, Euro ou pas, ça ne change rien, pas la peine de perdre son temps avec une crise politique qui nous mettrait en concurrence frontale avec l'Allemagne si l'U.E. explosait.
Et puis d'ailleurs, l'U.E. c'est aussi la France, la troïka, c'est nous, nos dirigeants étaient d'accord avec les politiques menées, nous ne sommes pas la Grèce qui, elle, avait de réels besoins de croissance, d'infrastructures, de passage à une économie d'abondance.
- on a besoin de produire plus de richesses, il faut de la commande publique, l'Etat a besoin de marges de manoeuvre financières pour ça, injecter de la monnaie dans l'économie
- l'U.E. et la banque centrale auraient un pouvoir coercitif sur la France, empêcherait de mener cette politique
donc, il faudrait se battre contre l'U.E. quitte à revenir au franc pour faire tourner la planche à billet
Alternative : on a d'abord un problème de distribution des richesses et du travail, il y a des milliers de milliards qui dorment dans l'épargne, on est déjà en surproduction/surconsommation de manière non soutenable écologiquement, on n'a pas besoin de produire plus mais de réorienter les secteurs productifs, de repenser ce qu'est l'activité, le travail, la richesse, le revenu, pas besoin de plus de monnaie mais la mettre là où c'est nécessaire, Euro ou pas, ça ne change rien, pas la peine de perdre son temps avec une crise politique qui nous mettrait en concurrence frontale avec l'Allemagne si l'U.E. explosait.
Et puis d'ailleurs, l'U.E. c'est aussi la France, la troïka, c'est nous, nos dirigeants étaient d'accord avec les politiques menées, nous ne sommes pas la Grèce qui, elle, avait de réels besoins de croissance, d'infrastructures, de passage à une économie d'abondance.
"Dites-moi si je me trompe"
Oui.
Oui.
Dites-moi en quoi, svp.
Pourquoi faudrait-il se soucier d'une troïka faisant les gros yeux ?
Vous considérez que "c'est bien joli d'annoncer des tas de mesures si on n'a pas les mains libres pour les appliquer" mais avoir les mains libres dépend de ce qu'on veut faire de ses mains.
Dans le programme d'Hamon, il y a bien des propositions contre les politiques européenne d'austérité, le libre-échange genre CETA, pour une convergence sociale, l'annulation de la dette des pays du Sud (de l'Europe) etc., mais son programme socio-économique intérieur ne dépend pas vraiment de ça, ça participe plus à l'idée d'une réforme de l'U.E. et d'une zone économique plus favorable notamment pour les pays moins bien lotis que nous.
Hamon part sur l'idée qu'il n'y aura plus de croissance forte, qu'on doit changer de modèle sur cette base, pas la peine de courir derrière de la richesse nouvelle pour corriger notre système, pas la peine que l'Etat passe commande de ceci ou cela pour revoir nos fonctionnements.
Je cite : "Notre course effrénée après la croissance n’a pas de sens dans un monde où les ressources naturelles sont finies, surtout quand elle se fait au prix de notre modèle social.
(...)
Dans une société qui invite à consommer toujours plus, nous voulons promouvoir une culture de l’usage plutôt que la propriété, du recyclage plutôt que du gaspillage, de la coopération plutôt que la captation privée, en misant sur l’économie sociale et solidaire et l’économie collaborative.
Parce qu’il est trop souvent synonyme de souffrance et de perte de sens, nous voulons refonder notre rapport au travail. Nous défendons un travail choisi et non plus subi, un travail partagé et dont la valeur dépasse la seule contribution au PIB. C’est ainsi que nous répondrons au défi de la raréfaction du travail et de la révolution numérique."
Amen.
Pourquoi faudrait-il se soucier d'une troïka faisant les gros yeux ?
Vous considérez que "c'est bien joli d'annoncer des tas de mesures si on n'a pas les mains libres pour les appliquer" mais avoir les mains libres dépend de ce qu'on veut faire de ses mains.
Dans le programme d'Hamon, il y a bien des propositions contre les politiques européenne d'austérité, le libre-échange genre CETA, pour une convergence sociale, l'annulation de la dette des pays du Sud (de l'Europe) etc., mais son programme socio-économique intérieur ne dépend pas vraiment de ça, ça participe plus à l'idée d'une réforme de l'U.E. et d'une zone économique plus favorable notamment pour les pays moins bien lotis que nous.
Hamon part sur l'idée qu'il n'y aura plus de croissance forte, qu'on doit changer de modèle sur cette base, pas la peine de courir derrière de la richesse nouvelle pour corriger notre système, pas la peine que l'Etat passe commande de ceci ou cela pour revoir nos fonctionnements.
Je cite : "Notre course effrénée après la croissance n’a pas de sens dans un monde où les ressources naturelles sont finies, surtout quand elle se fait au prix de notre modèle social.
(...)
Dans une société qui invite à consommer toujours plus, nous voulons promouvoir une culture de l’usage plutôt que la propriété, du recyclage plutôt que du gaspillage, de la coopération plutôt que la captation privée, en misant sur l’économie sociale et solidaire et l’économie collaborative.
Parce qu’il est trop souvent synonyme de souffrance et de perte de sens, nous voulons refonder notre rapport au travail. Nous défendons un travail choisi et non plus subi, un travail partagé et dont la valeur dépasse la seule contribution au PIB. C’est ainsi que nous répondrons au défi de la raréfaction du travail et de la révolution numérique."
Amen.
Enfumage.
Voilà donc un Hamon adepte de la décroissance (j'y crois à mort! ;-)), au sein d'une Europe qui impose 3% de croissance. Mais non, y'a pas de rapport, y fait ce qu'y veut, il n'est pas dépendant. Ben voyons.
Voilà donc un Hamon qui, pour "refonder notre rapport au travail, un travail choisi et non plus subi", propose 600 € de revenu de base. Youpi ! Vive la libération !
Méluche c'est 1000€, et c'est pas un revenu de base universel, c'est une garantie d'aucun minima social inférieur au seuil de pauvreté. En extension de la sécu.
Voilà donc un Hamon adepte de la décroissance (j'y crois à mort! ;-)), au sein d'une Europe qui impose 3% de croissance. Mais non, y'a pas de rapport, y fait ce qu'y veut, il n'est pas dépendant. Ben voyons.
Voilà donc un Hamon qui, pour "refonder notre rapport au travail, un travail choisi et non plus subi", propose 600 € de revenu de base. Youpi ! Vive la libération !
Méluche c'est 1000€, et c'est pas un revenu de base universel, c'est une garantie d'aucun minima social inférieur au seuil de pauvreté. En extension de la sécu.
ça n'a aucun sens "aucun minimum social inférieur au seuil de pauvreté" : le seuil de pauvreté est un indice statistique qui dépend du revenu médian. Et, pour ce qui est des 1000 euros, 60% des revenus médians des ménages après impôts et prestations sociales, ou 850 avant prestations... Mais bien entendu beaucoup sont en dessous de ce seuil, malgré les "redistributions".
Bien entendu, un revenu de base, quelle que soit sa hauteur, devra être, comme le smic (ou même mieux, si possible) indexé sur le coût de la vie, de la vie des plus pauvres, qui n'achètent guère de bagnoles neuves et de produits de luxe...
Hamon prévoit un revenu de 750 € dans trois ans : si 150 € de plus ou de moins sont sans importance pour vous, ce n'est pas le cas de tout le monde !
ce revenu devra "s’articuler avec les aides sociales existantes", ce qui n'est pas du tout l'optique des libéraux qui envisagent de supprimer toutes les aides.
je ne vois pas ce que vous évoquez avec "méluche c'est 1000 €", avez-vous des sources ? Les seuls engagements chiffrés de "méluche" que je connaisse, c'est le smic, qu'il souhaitait à 1700 euros en 2012, et maintenant à 1300, pourquoi ? Pense-t-il que le coût de la vie a baissé ? Que le travail "vaut" moins ?
Bien entendu, un revenu de base, quelle que soit sa hauteur, devra être, comme le smic (ou même mieux, si possible) indexé sur le coût de la vie, de la vie des plus pauvres, qui n'achètent guère de bagnoles neuves et de produits de luxe...
Hamon prévoit un revenu de 750 € dans trois ans : si 150 € de plus ou de moins sont sans importance pour vous, ce n'est pas le cas de tout le monde !
ce revenu devra "s’articuler avec les aides sociales existantes", ce qui n'est pas du tout l'optique des libéraux qui envisagent de supprimer toutes les aides.
je ne vois pas ce que vous évoquez avec "méluche c'est 1000 €", avez-vous des sources ? Les seuls engagements chiffrés de "méluche" que je connaisse, c'est le smic, qu'il souhaitait à 1700 euros en 2012, et maintenant à 1300, pourquoi ? Pense-t-il que le coût de la vie a baissé ? Que le travail "vaut" moins ?
Bon.
Le salaire net médian mensuel s'élève aujourd'hui à 1.730 euros.
Le minimum social serait de 1038€.
Etant donné qu'il augmente le smic à 1700€ brut (1300€ net) pour commencer, puis à terme à 1700€ net, ce minimum social dépassera très vite les 1000€.
"Hamon prévoit un revenu de 750 € dans trois ans : si 150 € de plus ou de moins sont sans importance pour vous, ce n'est pas le cas de tout le monde ! "
Là c'est gonflé, fallait la faire !
C'est justement parce que ça n'est pas sans importance que je ne veux pas de ses pauvres 600€ (qui deviendront 750 si tout va bien).
Pour les sources, c'est le programme "l'avenir en commun"
•33• pauvreté :
• Créer une "garantie dignité" en revalorisant les minima sociaux (aucun niveau de vie en dessous du seuil de pauvreté)
C'est parmi plusieurs points essentiels de ce paragraphe, comme
• Instaurer la gratuité de l'accès et des quantités d'eau, électricité et gaz indispensables à une vie digne en commençant par faire appliquer l'interdiction de coupure d'eau et de réduction de débit au domicile principal.
• Lutter contre le non-recours aux droits sociaux et civiques par la simplification des démarches et des critères et le retrait de contreparties pour l'attribution du RSA, qui sera de nouveau financé par l'Etat.
Le salaire net médian mensuel s'élève aujourd'hui à 1.730 euros.
Le minimum social serait de 1038€.
Etant donné qu'il augmente le smic à 1700€ brut (1300€ net) pour commencer, puis à terme à 1700€ net, ce minimum social dépassera très vite les 1000€.
"Hamon prévoit un revenu de 750 € dans trois ans : si 150 € de plus ou de moins sont sans importance pour vous, ce n'est pas le cas de tout le monde ! "
Là c'est gonflé, fallait la faire !
C'est justement parce que ça n'est pas sans importance que je ne veux pas de ses pauvres 600€ (qui deviendront 750 si tout va bien).
Pour les sources, c'est le programme "l'avenir en commun"
•33• pauvreté :
• Créer une "garantie dignité" en revalorisant les minima sociaux (aucun niveau de vie en dessous du seuil de pauvreté)
C'est parmi plusieurs points essentiels de ce paragraphe, comme
• Instaurer la gratuité de l'accès et des quantités d'eau, électricité et gaz indispensables à une vie digne en commençant par faire appliquer l'interdiction de coupure d'eau et de réduction de débit au domicile principal.
• Lutter contre le non-recours aux droits sociaux et civiques par la simplification des démarches et des critères et le retrait de contreparties pour l'attribution du RSA, qui sera de nouveau financé par l'Etat.
je ne crois pas que "le minimum social dépassera vite les 1000€" par le simple effet de l'augmentation du smic : depuis 40 ans on observe que le patronat (à part quelques poissons volants) n'hésite pas à réduire, morceler, précariser l'emploi lorsqu'on tente de lui imposer des lois auroux ou des augmentations de salaire... nous aurons plus encore de travailleurs précaires, d'externalisation, de tacherons, de faillites de convenance... de travailleurs pauvres et sans logement. Ni les petits agriculteurs, ni les intermittents de tout poils ne parviendront à toucher ce smic, et le pouvoir exorbitant des entreprises sur les salariés n'aura pas bougé d'un iota.
depuis 40 ans, je vois passer aussi des vœux pieux sur la "simplification", et dans le même temps la bureaucratie s'engraisser de tous les systèmes d'aide spécifiques, depuis les minima en tout genre jusqu'aux aides à l'installation, en passant par tous les dispositifs d'appel à projet pour la moindre subvention, qui encrassent l'activité dans nombre de secteurs, social, culture, éducation, développement local, et tous les secteurs qui en dépendent (btp, agro-alimentaire...)
il est plus que temps de revenir à des droits simples, universels, sans chicaneries, sans arbitraire, qu'on obtienne sans avoir à faire le beau pour un susucre qu'on est jamais sûr d'obtenir.
depuis 40 ans, je vois passer aussi des vœux pieux sur la "simplification", et dans le même temps la bureaucratie s'engraisser de tous les systèmes d'aide spécifiques, depuis les minima en tout genre jusqu'aux aides à l'installation, en passant par tous les dispositifs d'appel à projet pour la moindre subvention, qui encrassent l'activité dans nombre de secteurs, social, culture, éducation, développement local, et tous les secteurs qui en dépendent (btp, agro-alimentaire...)
il est plus que temps de revenir à des droits simples, universels, sans chicaneries, sans arbitraire, qu'on obtienne sans avoir à faire le beau pour un susucre qu'on est jamais sûr d'obtenir.
"je ne crois pas que "le minimum social dépassera vite les 1000€" par le simple effet de l'augmentation du smic"
3 millions de smicards qui passent à 1300, les salariés à temps partiels qui sont assurés de ce minimum de 1000€, mécaniquement le revenu médian va faire un bond, et donc augmenter ledit minimum.
Le voilà, le droit simple sans arbitraire !
Après, dites moi simplement que vous n'avez pas envie d'y croire, on gagnera du temps !
3 millions de smicards qui passent à 1300, les salariés à temps partiels qui sont assurés de ce minimum de 1000€, mécaniquement le revenu médian va faire un bond, et donc augmenter ledit minimum.
Le voilà, le droit simple sans arbitraire !
Après, dites moi simplement que vous n'avez pas envie d'y croire, on gagnera du temps !
Et les 6 millions qui n'ont pas de contrat de travail, juste en comptant les chômeurs et les précaires ? Font compter sur la planification, la création d'entreprises d'Etat et la commande publique pour recréer une économie comme dans les 30 glorieuses ? Penser qu'on va retrouver une économie de plein emploi du style des années 60 ? C'est ça ?
C'est bizarre, Faab, toi qui milite pour ne plus être tributaire de l'emploi pour vivre décemment, tu devrais te réjouir de ce minimum social de 1000€ !
Ben non, ça te va pas, parceque c'est Mélenchon.
À quoi ça sert de causer, dans ces conditions ?
Ben non, ça te va pas, parceque c'est Mélenchon.
À quoi ça sert de causer, dans ces conditions ?
Je m'intéresse plus au système qu'à la somme elle-même (perso, je n'ai pas besoin de 1000€ par mois...).
Ce qui m'intéresserait plus de savoir, c'est comment seront considérés les bénéficiaires des minima sociaux. C'est sûr que c'est compliqué de dire qu'il n'y a pas de contrepartie attendue à un versement, faut oser le dire, c'est quand même révolutionnaire...
En attendant, il y a des gens doutant que la république leur offre une assurance de dignité sans condition, qui craquent, s'immolent par le feu et Hollande qui dit c'est rien, "un drame personnel" ou "nous devons montrer que nous sommes capables d'être une nation solidaire et, quand nous avons des règles, nous devons les faire comprendre".
Trop con le gars, il a pas compris les règles de la nation solidaire, il a cru qu'il pourrait se retrouver à dormir dans la rue, montré du doigt comme "assisté", accusé d'être un profiteur.
Ce qui m'intéresserait plus de savoir, c'est comment seront considérés les bénéficiaires des minima sociaux. C'est sûr que c'est compliqué de dire qu'il n'y a pas de contrepartie attendue à un versement, faut oser le dire, c'est quand même révolutionnaire...
En attendant, il y a des gens doutant que la république leur offre une assurance de dignité sans condition, qui craquent, s'immolent par le feu et Hollande qui dit c'est rien, "un drame personnel" ou "nous devons montrer que nous sommes capables d'être une nation solidaire et, quand nous avons des règles, nous devons les faire comprendre".
Trop con le gars, il a pas compris les règles de la nation solidaire, il a cru qu'il pourrait se retrouver à dormir dans la rue, montré du doigt comme "assisté", accusé d'être un profiteur.
Clairement, il y a deux approches. La tienne (avec d'autres, hein, c'est pas le sujet) est attachée à l'universalité, sans aucune condition.
Celle de Mélenchon (idem), c'est l'éradication de la pauvreté*, avec un discours non pas stigmatisant comme tu l'interprète, mais incluant (j'ai pas trouvé d'autre mot). Son leitmotiv c'est "qui que vous soyez on a besoin de vous, on n'en peut plus de se passer des gens qui sont dans la rue, c'est une perte !"
Au contraire de stigmatiser, il panse une plaie qui affecte nombre d'entre nous : se sentir inutile. Ça ronge, ça détruit bien des familles.
Je vois ton approche comme individualiste, chacun de son côté fait ce qu'il veut sans rendre de compte. (avec évidemment la possibilité de s'investir dans la récommune).
Mélenchon (et son équipe, et tous ceux qui participent au projet, faut que je fasse gaffe à pas parler de lui comme un seul mec qui a ses idées tout seul) est dans l'idée de faire société, ensemble on est plus forts, et non plus chacun dans son coin.
Ton approche ne marche que pour les gens qui ont un certain niveau de culture (CSP?), celle de Mélenchon rattrape les reclus, va les chercher, leur dit "on n'est rien sans vous".
Loin de stigmatiser, au moins dans l'esprit de Mélenchon, c'est le contraire qui est en jeu.
* L'éradication de la pauvreté ! Tu entends ces mots ?
[large]LA FIN DE LA MISÈRE, BORDEL !!![/large]
Un truc historique, inimaginable tellement on revient de loin.
Pardon, mais ta façon de faire la fine bouche me fait l'effet d'un petit bourgeois (ou fils de) qui ne comprend pas l'importance de ces mots.
Celle de Mélenchon (idem), c'est l'éradication de la pauvreté*, avec un discours non pas stigmatisant comme tu l'interprète, mais incluant (j'ai pas trouvé d'autre mot). Son leitmotiv c'est "qui que vous soyez on a besoin de vous, on n'en peut plus de se passer des gens qui sont dans la rue, c'est une perte !"
Au contraire de stigmatiser, il panse une plaie qui affecte nombre d'entre nous : se sentir inutile. Ça ronge, ça détruit bien des familles.
Je vois ton approche comme individualiste, chacun de son côté fait ce qu'il veut sans rendre de compte. (avec évidemment la possibilité de s'investir dans la récommune).
Mélenchon (et son équipe, et tous ceux qui participent au projet, faut que je fasse gaffe à pas parler de lui comme un seul mec qui a ses idées tout seul) est dans l'idée de faire société, ensemble on est plus forts, et non plus chacun dans son coin.
Ton approche ne marche que pour les gens qui ont un certain niveau de culture (CSP?), celle de Mélenchon rattrape les reclus, va les chercher, leur dit "on n'est rien sans vous".
Loin de stigmatiser, au moins dans l'esprit de Mélenchon, c'est le contraire qui est en jeu.
* L'éradication de la pauvreté ! Tu entends ces mots ?
Pardon, mais ta façon de faire la fine bouche me fait l'effet d'un petit bourgeois (ou fils de) qui ne comprend pas l'importance de ces mots.
Le revenu universel va plus loin que la fin de la misère, il s'attaque à l'exploitation de l'homme par l'homme.
Baptiste Mylondo l'explique très bien : quand on a la liberté de choisir son activité alors se pose la question de qui fait les boulots pénibles, qui va aller déboucher les égouts et y perdre de l'espérance de vie si c'est ça le boulot dans lequel on est enfermé.
Quand on a un contrat de travail dans un boulot correct, on a tendance à fermer les yeux : dommage pour le voisin, il avait qu'à bosser à l'école. Mais si le voisin a le choix entre un boulot pourri et le revenu de base quitte à perdre du pouvoir d'achat pour garder sa santé, que les boulots pénibles sont abandonnés et que ça bloque soudain la belle machine d'exploitation, alors on a tous à se demander comment on partage les efforts, comment on traite l'autre, ce qu'on accepte pour être livré par Amazon vite fait, interroger nos propres pulsions dictatoriales de client roi etc.
Perso, on me dit qu'il faudrait faire un demi-journée de temps en temps dans les égouts, pas de souci, un peu d'aventure, c'est amusant. On me dit que ça devrait être mon boulot pendant 12 ans en attendant la retraite à 52 ans si je survis, non merci.
Ca va leur faire un choc aux bourgeois si le diplôme ne conditionne plus les hiérarchies économiques, si la méritocratie signifie récompense des mérites du pompier volontaire, de l'égoutier, l'éboueur, l'aide médicale etc. plutôt que la production de bonnes notes à l'école.
Vive les Mao ! Révolution culturelle et du temps pour l'éducation populaire, éviter que d'aucun ne se sente un corps sans trop d'esprit et surtout pas de liberté.
C'est un peu ça l'intérêt d'une liberté économique : donner les moyens à tous de reposer la question de à quoi, à qui, sert vraiment notre machine de production, à quoi on travaille exactement entre burn out et mers de déchets.
(mais, re-chut !, faut pas que ça se voit qu'il y a du potentiel révolutionnaire).
Et idem vis-à-vis du reste du monde : à un moment, faudra assumer ce qu'on demande aux autres pour assurer notre niveau de vie, notre pouvoir d'achat, y compris si on est tous à 1000 € minimum.
Tiens, pour se détendre, un peu de clochard philosophe à l'ancienne : "offre d'emploi" qu'ils appellent ça leurs pièges à bagnard.
Baptiste Mylondo l'explique très bien : quand on a la liberté de choisir son activité alors se pose la question de qui fait les boulots pénibles, qui va aller déboucher les égouts et y perdre de l'espérance de vie si c'est ça le boulot dans lequel on est enfermé.
Quand on a un contrat de travail dans un boulot correct, on a tendance à fermer les yeux : dommage pour le voisin, il avait qu'à bosser à l'école. Mais si le voisin a le choix entre un boulot pourri et le revenu de base quitte à perdre du pouvoir d'achat pour garder sa santé, que les boulots pénibles sont abandonnés et que ça bloque soudain la belle machine d'exploitation, alors on a tous à se demander comment on partage les efforts, comment on traite l'autre, ce qu'on accepte pour être livré par Amazon vite fait, interroger nos propres pulsions dictatoriales de client roi etc.
Perso, on me dit qu'il faudrait faire un demi-journée de temps en temps dans les égouts, pas de souci, un peu d'aventure, c'est amusant. On me dit que ça devrait être mon boulot pendant 12 ans en attendant la retraite à 52 ans si je survis, non merci.
Ca va leur faire un choc aux bourgeois si le diplôme ne conditionne plus les hiérarchies économiques, si la méritocratie signifie récompense des mérites du pompier volontaire, de l'égoutier, l'éboueur, l'aide médicale etc. plutôt que la production de bonnes notes à l'école.
Vive les Mao ! Révolution culturelle et du temps pour l'éducation populaire, éviter que d'aucun ne se sente un corps sans trop d'esprit et surtout pas de liberté.
C'est un peu ça l'intérêt d'une liberté économique : donner les moyens à tous de reposer la question de à quoi, à qui, sert vraiment notre machine de production, à quoi on travaille exactement entre burn out et mers de déchets.
(mais, re-chut !, faut pas que ça se voit qu'il y a du potentiel révolutionnaire).
Et idem vis-à-vis du reste du monde : à un moment, faudra assumer ce qu'on demande aux autres pour assurer notre niveau de vie, notre pouvoir d'achat, y compris si on est tous à 1000 € minimum.
Tiens, pour se détendre, un peu de clochard philosophe à l'ancienne : "offre d'emploi" qu'ils appellent ça leurs pièges à bagnard.
je réponds, vu qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde avec faab... et que tes arguments s'adressent aussi à ce que j'ai écrit.
La première chose, c'est que pour ma part je ne mets pas du tout en doute le désir sincère de Mélenchon d'éradiquer la misère, et d'inclure chacun — de "faire société".
C'est sur les moyens, et plus encore sur l'analyse qui sous-tend son programme, que je ne suis pas convaincue.
D'abord parce que je constate, au quotidien, dans tous les milieux et à tous les âges, que "se sentir utile" ne passe pas seulement (peut-être même pas essentiellement) par le travail. C'est particulièrement vrai pour les femmes, qui ont un vieil héritage d'utilité sociale "hors emploi", mais aussi pour les retraités, par exemple, qui pour la plupart, après parfois un petit "coup de blues" en fin de carrière, développent toutes sortes d'activités utiles (parfois peu ostensibles, comme la disponibilité aux autres...). j'ai rencontré pas mal de prétendus "exclus" qui se savaient utiles, et souffraient bien plus du regard des autres, de leur mépris et de leur incompréhension, voire de leur non-regard, que de se sentir "inutiles".
Si l'individualisme c'est d'avoir confiance dans les capacités de individus à construire leurs relations avec les autres, à inventer leur utilité sociale, selon leurs moyens et leurs aspirations, je suis individualiste et je trouve assez caricatural d'associer ça avec l'image du "chacun pour soi".
De plus, il faut s'interroger sur cette figure de l'utilité, sur l'idée que "faire société" passe par un commerce d'utilités...
La première chose, c'est que pour ma part je ne mets pas du tout en doute le désir sincère de Mélenchon d'éradiquer la misère, et d'inclure chacun — de "faire société".
C'est sur les moyens, et plus encore sur l'analyse qui sous-tend son programme, que je ne suis pas convaincue.
D'abord parce que je constate, au quotidien, dans tous les milieux et à tous les âges, que "se sentir utile" ne passe pas seulement (peut-être même pas essentiellement) par le travail. C'est particulièrement vrai pour les femmes, qui ont un vieil héritage d'utilité sociale "hors emploi", mais aussi pour les retraités, par exemple, qui pour la plupart, après parfois un petit "coup de blues" en fin de carrière, développent toutes sortes d'activités utiles (parfois peu ostensibles, comme la disponibilité aux autres...). j'ai rencontré pas mal de prétendus "exclus" qui se savaient utiles, et souffraient bien plus du regard des autres, de leur mépris et de leur incompréhension, voire de leur non-regard, que de se sentir "inutiles".
Si l'individualisme c'est d'avoir confiance dans les capacités de individus à construire leurs relations avec les autres, à inventer leur utilité sociale, selon leurs moyens et leurs aspirations, je suis individualiste et je trouve assez caricatural d'associer ça avec l'image du "chacun pour soi".
De plus, il faut s'interroger sur cette figure de l'utilité, sur l'idée que "faire société" passe par un commerce d'utilités...
Nier que nous sommes des êtres sociaux et que les décisions collectives doivent aussi commander certains comportements individuels, je ne crois pas que cela soit très sain.
Ce sont les liens sociaux qui construisent la société dans le sens que nous le voulons, nous ne sommes pas une agrégation d'individus, nous sommes liés entre nous, les actes des uns peuvent avoir des conséquences sur les autres, il n'y a que le collectif pour pouvoir réguler tout ça et orienter les choses dans le bon sens, cela ne se fera pas par magie par la seule liberté individuelle.
On ne peut malheureusement pas dire, faites ce que vous avez envie de faire ... Une partie de notre temps doit nécessairement être allouée à des tâches que nous avons le devoir de faire.
Votre confiance, est un principe très joli sur le papier, mais dans la réalité cela ne se passe pas comme ça.
Et ce qu'on vous demande, ce n'est pas de faire vos choix à partir de positions de principes, mais de faire vos choix en fonction des conséquences réelles qu'ils auront.
Ce sont les liens sociaux qui construisent la société dans le sens que nous le voulons, nous ne sommes pas une agrégation d'individus, nous sommes liés entre nous, les actes des uns peuvent avoir des conséquences sur les autres, il n'y a que le collectif pour pouvoir réguler tout ça et orienter les choses dans le bon sens, cela ne se fera pas par magie par la seule liberté individuelle.
On ne peut malheureusement pas dire, faites ce que vous avez envie de faire ... Une partie de notre temps doit nécessairement être allouée à des tâches que nous avons le devoir de faire.
Votre confiance, est un principe très joli sur le papier, mais dans la réalité cela ne se passe pas comme ça.
Et ce qu'on vous demande, ce n'est pas de faire vos choix à partir de positions de principes, mais de faire vos choix en fonction des conséquences réelles qu'ils auront.
On voit vite derrière les proclamations de décision collective si elles le sont vraiment, quand, dans les faits, ça résiste, ça fuit, ça sabote.
La décision est vraiment collective quand chacun fait sienne la règle, dans une liberté positive, participative, comme quand on accepte de jouer au ballon sans les mains.
La décision est vraiment collective quand chacun fait sienne la règle, dans une liberté positive, participative, comme quand on accepte de jouer au ballon sans les mains.
ça s'adresse à moi, ça ? Quel rapport avec ce que j'ai écrit ???
Hàlàlà…
" j'ai rencontré pas mal de prétendus "exclus" qui se savaient utiles, et souffraient bien plus du regard des autres, de leur mépris et de leur incompréhension, voire de leur non-regard, que de se sentir "inutiles". "
L'exclusion, c'est pas à comprendre dans le sens où on désignerait des exclus, c'est dans le sens du sentiment vécu.
"Si l'individualisme c'est d'avoir confiance dans les capacités de individus à construire leurs relations avec les autres, à inventer leur utilité sociale, selon leurs moyens et leurs aspirations, je suis individualiste et je trouve assez caricatural d'associer ça avec l'image du "chacun pour soi". "
Là, Cécile, la caricature, c'est toi qui la fait. J'ai pas dit "chacun pour soi" mais " chacun de son côté fait ce qu'il veut sans rendre de compte. "
Comprends bien qu'il y a une différence entre chacun pour sa gueule et chacun sa façon de se rendre utile à la société, sans aucune organisation de ladite société.
"De plus, il faut s'interroger sur cette figure de l'utilité, sur l'idée que "faire société" passe par un commerce d'utilités...""
Bien d'accord sur la nécessité de s'interroger sur cette notion. Mais (putain, tout à coup j'ai des doutes! ;-)) il ne me semble pas avoir vendu le concept du commerce d'utilités.
En fait, dans ces débats, il y a confusion permanente entre les modèles de société (avancés comme concepts par des intellectuels qui réfléchissent à la question), et programmes électoraux, qui intègrent plus ou moins, généralement moins (pour des tas de raisons, parfois électoralistes parceque trop alambiquées ou trop radicaux pour les défendre devant des électeurs…, parfois par pragmatisme, par où on commence tous ces chantiers, comment on articule les financements, quel est le déroulement des opérations,…), ces concepts.
Concrètement, on a un Benoît Hamon qui propose un ersatz de Mylondo (salaire de base à 600€ puis 750 si tout va bien, et si tout ne va pas bien on explique aux français blablabla…, si Faab sait faire avec si peu il faut qu'il nous explique), et un Mélenchon qui propose un truc entre Friot et Mylondo (tout le monde au dessus du seuil de pauvreté de 1000€, avant de commencer à savoir si vous êtes en état de travailler), mais qui, avant tout débat philosophique s'assure que tout le monde ait de quoi bouffer.
Évidemment, je schématise. Et je n'oublie pas que ça s'accompagne de tout un tas d'autres mesures.
Pour répondre à Faab, j'ai visionné le débat entre les deux porteurs d'idées Friot et Mylondo. On pourrait en discuter longtemps, mais aucun ne me satisfait à 100%. Je les prends comme de la matière première, l'un comme l'autre, pour l'élaboration d'un idéal humain.
Je vais m'en prendre à Friot qui représente plus ma façon de voir :
Quand il dit (pardon pour la simplification, j'ai la flemme de retrouver la phrase exacte) que la lutte contre la pauvreté est à laisser aux bourgeois qui se donnent bonne conscience, et qu'il faut l'opposer à un salaire, une reconnaissance du travail quel qu'il soit, considérant que l'un vous stigmatise comme pauvre et que l'autre pas, moi je connais pas mal de pauvres qui diraient "tu te paies de mots, tu me prends pour un jambon, je sais très bien que je ne suis pas en état de produire quoi que ce soit, commerce ou pas, et que le travail me fait gerber, foutez moi la paix" et pas mal de gens plus ou moins beaufs qui diraient "un salaire ? Quels services il rend à la société, lui qui ne fait que picoler…".
L'idée d'un minimum social décent, sans conditions, correspondant au seuil de pauvreté (personne en dessous), est beaucoup plus facile à faire accepter, et n'associe plus ce revenu à un devoir de production, pécuniaire ou non. Mais avec une visée de participer à la communauté, qui qu'on soit, et quelles que soient ses capacités.
Partons de là, mettons nous d'accord là-dessus.
Sur Hamon, en dehors du fait que son revenu de base est un maintien dans la pauvreté, l'idée de voter encore pour un mec du PS m'est absolument incompréhensible et insupportable. Vous croyez qu'il ne prendra personne n'autre du PS comme ministre ? Et comment pourrait-il en être autrement ?
Avalage de couleuvres, sport national Français !
Bonne soirée les amis !
" j'ai rencontré pas mal de prétendus "exclus" qui se savaient utiles, et souffraient bien plus du regard des autres, de leur mépris et de leur incompréhension, voire de leur non-regard, que de se sentir "inutiles". "
L'exclusion, c'est pas à comprendre dans le sens où on désignerait des exclus, c'est dans le sens du sentiment vécu.
"Si l'individualisme c'est d'avoir confiance dans les capacités de individus à construire leurs relations avec les autres, à inventer leur utilité sociale, selon leurs moyens et leurs aspirations, je suis individualiste et je trouve assez caricatural d'associer ça avec l'image du "chacun pour soi". "
Là, Cécile, la caricature, c'est toi qui la fait. J'ai pas dit "chacun pour soi" mais " chacun de son côté fait ce qu'il veut sans rendre de compte. "
Comprends bien qu'il y a une différence entre chacun pour sa gueule et chacun sa façon de se rendre utile à la société, sans aucune organisation de ladite société.
"De plus, il faut s'interroger sur cette figure de l'utilité, sur l'idée que "faire société" passe par un commerce d'utilités...""
Bien d'accord sur la nécessité de s'interroger sur cette notion. Mais (putain, tout à coup j'ai des doutes! ;-)) il ne me semble pas avoir vendu le concept du commerce d'utilités.
En fait, dans ces débats, il y a confusion permanente entre les modèles de société (avancés comme concepts par des intellectuels qui réfléchissent à la question), et programmes électoraux, qui intègrent plus ou moins, généralement moins (pour des tas de raisons, parfois électoralistes parceque trop alambiquées ou trop radicaux pour les défendre devant des électeurs…, parfois par pragmatisme, par où on commence tous ces chantiers, comment on articule les financements, quel est le déroulement des opérations,…), ces concepts.
Concrètement, on a un Benoît Hamon qui propose un ersatz de Mylondo (salaire de base à 600€ puis 750 si tout va bien, et si tout ne va pas bien on explique aux français blablabla…, si Faab sait faire avec si peu il faut qu'il nous explique), et un Mélenchon qui propose un truc entre Friot et Mylondo (tout le monde au dessus du seuil de pauvreté de 1000€, avant de commencer à savoir si vous êtes en état de travailler), mais qui, avant tout débat philosophique s'assure que tout le monde ait de quoi bouffer.
Évidemment, je schématise. Et je n'oublie pas que ça s'accompagne de tout un tas d'autres mesures.
Pour répondre à Faab, j'ai visionné le débat entre les deux porteurs d'idées Friot et Mylondo. On pourrait en discuter longtemps, mais aucun ne me satisfait à 100%. Je les prends comme de la matière première, l'un comme l'autre, pour l'élaboration d'un idéal humain.
Je vais m'en prendre à Friot qui représente plus ma façon de voir :
Quand il dit (pardon pour la simplification, j'ai la flemme de retrouver la phrase exacte) que la lutte contre la pauvreté est à laisser aux bourgeois qui se donnent bonne conscience, et qu'il faut l'opposer à un salaire, une reconnaissance du travail quel qu'il soit, considérant que l'un vous stigmatise comme pauvre et que l'autre pas, moi je connais pas mal de pauvres qui diraient "tu te paies de mots, tu me prends pour un jambon, je sais très bien que je ne suis pas en état de produire quoi que ce soit, commerce ou pas, et que le travail me fait gerber, foutez moi la paix" et pas mal de gens plus ou moins beaufs qui diraient "un salaire ? Quels services il rend à la société, lui qui ne fait que picoler…".
L'idée d'un minimum social décent, sans conditions, correspondant au seuil de pauvreté (personne en dessous), est beaucoup plus facile à faire accepter, et n'associe plus ce revenu à un devoir de production, pécuniaire ou non. Mais avec une visée de participer à la communauté, qui qu'on soit, et quelles que soient ses capacités.
Partons de là, mettons nous d'accord là-dessus.
Sur Hamon, en dehors du fait que son revenu de base est un maintien dans la pauvreté, l'idée de voter encore pour un mec du PS m'est absolument incompréhensible et insupportable. Vous croyez qu'il ne prendra personne n'autre du PS comme ministre ? Et comment pourrait-il en être autrement ?
Avalage de couleuvres, sport national Français !
Bonne soirée les amis !
Bon, sur les montants :
là, avec mon mode de vie (sobre...), faudrait que je redistribue dans les 200€ par mois si j'avais 1000€, aide au logement comprise.
C'est pour ça que je ne suis pas trop fixé sur le montant, faut sans doute un peu de souplesse selon les situations.
Ensuite, je reste dans l'idée que l'affirmation de principe d'un revenu universel changerait les rapports sociaux et économiques, que ce serait une avancée pour qui pense à dépasser deux siècles de tout économique, de productivisme et de capitalisme.
Et enfin, cela n'implique nullement de voter pour le PS : je n'ai pour ma part aucune confiance dans leur appareil de parti, je me suis essayé à cette évaluation de l'état d'esprit chez eux où je vois 70% des militants du côté Hollande-Valls et 30% côté Montebourg-Hamon, évaluation peut-être foireuse mais qui correspond assez à ma perception intuitive, et derrière, ça impliquerait plutôt de savoir comment achever la rupture idéologique en leur sein et voir où en est leur électorat (la primaire pourrait au moins servir à ça).
Déjà qu'il ne vaut mieux pas être allergique au style lider maximo si il s'agit de voter Mélenchon, alors si à la moindre proposition sortant du petit livret de campagne on se fait jeter, ça va pas aider à rassembler.
là, avec mon mode de vie (sobre...), faudrait que je redistribue dans les 200€ par mois si j'avais 1000€, aide au logement comprise.
C'est pour ça que je ne suis pas trop fixé sur le montant, faut sans doute un peu de souplesse selon les situations.
Ensuite, je reste dans l'idée que l'affirmation de principe d'un revenu universel changerait les rapports sociaux et économiques, que ce serait une avancée pour qui pense à dépasser deux siècles de tout économique, de productivisme et de capitalisme.
Et enfin, cela n'implique nullement de voter pour le PS : je n'ai pour ma part aucune confiance dans leur appareil de parti, je me suis essayé à cette évaluation de l'état d'esprit chez eux où je vois 70% des militants du côté Hollande-Valls et 30% côté Montebourg-Hamon, évaluation peut-être foireuse mais qui correspond assez à ma perception intuitive, et derrière, ça impliquerait plutôt de savoir comment achever la rupture idéologique en leur sein et voir où en est leur électorat (la primaire pourrait au moins servir à ça).
Déjà qu'il ne vaut mieux pas être allergique au style lider maximo si il s'agit de voter Mélenchon, alors si à la moindre proposition sortant du petit livret de campagne on se fait jeter, ça va pas aider à rassembler.
"L'idée d'un minimum social décent, sans conditions, correspondant au seuil de pauvreté (personne en dessous), est beaucoup plus facile à faire accepter, et n'associe plus ce revenu à un devoir de production, pécuniaire ou non. Mais avec une visée de participer à la communauté, qui qu'on soit, et quelles que soient ses capacités.
Partons de là, mettons nous d'accord là-dessus. "
ok.
cependant :
"avec une visée de participer à la communauté", c'est là que les questions pratiques et idéologiques se posent : qui juge pour qui de cette "visée" ? Quand on a subi le contrôle des travailleurs sociaux et des agents de pôle emploi, on ne veut plus laisser à personne d'autre qu'à soi-même le droit d'évaluer cette "visée".
ensuite : on est devant la question des étapes de ce changement. Pour moi, l'instauration d'un revenu sans conditions, quel que soit son montant, est une étape décisive pour avancer vers un montant décent pour tous. En particulier, le fait de prévoir comme première étape une allocation pour tous les jeunes (qui sont aujourd'hui parmi les plus touchés par la pauvreté, et dont la précarisation plombe l'avenir de notre société). C'est un peu comme les congés payés : il y aura un avant et un après, je pense.
Enfin... je comprends ta répugnance à "voter encore pour un mec du PS". Moi je n'en suis qu'à "voter au premier tour de la primaire du ps" pour soutenir le projet de Hamon (et pas seulement sur le revenu de base, par exemple aussi sur l'abrogation de la loi travail) et marquer clairement le rejet de ce qu'est devenu le ps, qui n'a jamais été mon nirvana politique, loin s'en faut, mais qui a atteint des sommets d'indignité ces dernières années.
Une montée de hamon pourrait changer la donne pour les législatives, en poussant toute une aile du ps à revoir ses alliances au local.
Partons de là, mettons nous d'accord là-dessus. "
ok.
cependant :
"avec une visée de participer à la communauté", c'est là que les questions pratiques et idéologiques se posent : qui juge pour qui de cette "visée" ? Quand on a subi le contrôle des travailleurs sociaux et des agents de pôle emploi, on ne veut plus laisser à personne d'autre qu'à soi-même le droit d'évaluer cette "visée".
ensuite : on est devant la question des étapes de ce changement. Pour moi, l'instauration d'un revenu sans conditions, quel que soit son montant, est une étape décisive pour avancer vers un montant décent pour tous. En particulier, le fait de prévoir comme première étape une allocation pour tous les jeunes (qui sont aujourd'hui parmi les plus touchés par la pauvreté, et dont la précarisation plombe l'avenir de notre société). C'est un peu comme les congés payés : il y aura un avant et un après, je pense.
Enfin... je comprends ta répugnance à "voter encore pour un mec du PS". Moi je n'en suis qu'à "voter au premier tour de la primaire du ps" pour soutenir le projet de Hamon (et pas seulement sur le revenu de base, par exemple aussi sur l'abrogation de la loi travail) et marquer clairement le rejet de ce qu'est devenu le ps, qui n'a jamais été mon nirvana politique, loin s'en faut, mais qui a atteint des sommets d'indignité ces dernières années.
Une montée de hamon pourrait changer la donne pour les législatives, en poussant toute une aile du ps à revoir ses alliances au local.
meme si la somme restait a peu pres au niveau actuel, les avantages dans la vie de tout les jours pour les beneficiaires restent non-negligeable, pas de contact bureaucratique ou presque, la securité des revenus (oui savoir que l'on peut venir reprendre ces sommes pour x raison dont certaines peuvent paraitre confuse, c'est pas ce qu'il y'a de plus facile a vivre).
Et contrairement au salaire a vie, le revenu universel fait beaucoup plus consensus, alors si c'est pour un avenir incertains le salaire a vie pourquoi pas... mais si c'est pour la prochaine election, je prefere le revenu universel plus facile a faire pour un benefice immediat pour ceux qui en ont le plus besoin.
Si je votais, c'est probablement ce theme qui determinerait mon vote.
Et contrairement au salaire a vie, le revenu universel fait beaucoup plus consensus, alors si c'est pour un avenir incertains le salaire a vie pourquoi pas... mais si c'est pour la prochaine election, je prefere le revenu universel plus facile a faire pour un benefice immediat pour ceux qui en ont le plus besoin.
Si je votais, c'est probablement ce theme qui determinerait mon vote.
Je comprends qu'il y ait de la résistance "partisane" mais il faudrait quand même s'intéresser au fond du sujet. Ce n'est pas le montant qui serait fixé pour commencer qui compte vraiment vu qu'ils sont tous d'accord pour monter le minimum, c'est le changement de logique dans la protection sociale, le travail, la production etc.
Et ça ne veut rien dire "une Europe qui impose 3% de croissance" : si ça pouvait s'imposer, ils ne pleureraient pas sur le manque de croissance. L'Europe peut se fixer des objectifs de croissance, on s'en fout un peu en France, même si ça a encore du sens pour les pays qui ont des déficits d'équipement.
Donc, le revenu de base est un mécanisme d'extension de la socialisation des revenus par le principe d'un partage universel de la richesse nationale, l'incarnation simple du principe d'égalité citoyenne dans la redistribution financière. Et si Mélenchon dit que ses minimas sociaux sont une extension de la Sécurité Sociale, ça veut dire droit universel sans condition de ressources, donc revenu de base. Sinon, ça reste la même chose qu'aujourd'hui, des mesures de récupération des pauvres en considérant qu'être pauvre est une chute pour ne pas dire une faute, une honte.
Dans l'autre logique, riche ou pauvre, on voit concrètement à 18 ans ce qu'est la solidarité économique, les ados n'auront pas à se demander si ils doivent penser à une carrière de mafieux, d'évadé fiscal ou de star de télé-réalité pour vivre dans la République, si ils doivent s'adresser à tel ou tel guichet pour nécessiteux, et rien que ce principe peut avoir des conséquences sociales importantes dans les zones en difficulté, affirmation d'une base de justice économique de principe.
Pour rappel, 30% des ayants-droits ne demandent pas le RSA à cause du cadre administratif et de l'image "d'assisté" qui y est associé. Ca ne sert à rien de relever les minima sociaux si les gens ne les demandent pas. Affirmer le revenu universel, c'est déjà en finir avec la stigmatisation du pauvre et si on veut être pauvre, qu'on n'a aucune envie de courir derrière du pouvoir d'achat, ce n'est pas une tare.
Est-ce que chez Mélenchon il y aura toujours cette administration sur le dos des pauvres, faisant des enquêtes et des injonctions à se bouger pour s'insérer dans "le marché de l'emploi", vendre sa force de travail à une multinationale ou à un Etat vendeur d'armes ? On aura droit à l'objection de conscience anti-capitaliste (chut !, faut pas le dire aux capitalistes, le revenu de base pourrait nourrir plein de petits anti-capitalistes) ?
Et ça ne veut rien dire "une Europe qui impose 3% de croissance" : si ça pouvait s'imposer, ils ne pleureraient pas sur le manque de croissance. L'Europe peut se fixer des objectifs de croissance, on s'en fout un peu en France, même si ça a encore du sens pour les pays qui ont des déficits d'équipement.
Donc, le revenu de base est un mécanisme d'extension de la socialisation des revenus par le principe d'un partage universel de la richesse nationale, l'incarnation simple du principe d'égalité citoyenne dans la redistribution financière. Et si Mélenchon dit que ses minimas sociaux sont une extension de la Sécurité Sociale, ça veut dire droit universel sans condition de ressources, donc revenu de base. Sinon, ça reste la même chose qu'aujourd'hui, des mesures de récupération des pauvres en considérant qu'être pauvre est une chute pour ne pas dire une faute, une honte.
Dans l'autre logique, riche ou pauvre, on voit concrètement à 18 ans ce qu'est la solidarité économique, les ados n'auront pas à se demander si ils doivent penser à une carrière de mafieux, d'évadé fiscal ou de star de télé-réalité pour vivre dans la République, si ils doivent s'adresser à tel ou tel guichet pour nécessiteux, et rien que ce principe peut avoir des conséquences sociales importantes dans les zones en difficulté, affirmation d'une base de justice économique de principe.
Pour rappel, 30% des ayants-droits ne demandent pas le RSA à cause du cadre administratif et de l'image "d'assisté" qui y est associé. Ca ne sert à rien de relever les minima sociaux si les gens ne les demandent pas. Affirmer le revenu universel, c'est déjà en finir avec la stigmatisation du pauvre et si on veut être pauvre, qu'on n'a aucune envie de courir derrière du pouvoir d'achat, ce n'est pas une tare.
Est-ce que chez Mélenchon il y aura toujours cette administration sur le dos des pauvres, faisant des enquêtes et des injonctions à se bouger pour s'insérer dans "le marché de l'emploi", vendre sa force de travail à une multinationale ou à un Etat vendeur d'armes ? On aura droit à l'objection de conscience anti-capitaliste (chut !, faut pas le dire aux capitalistes, le revenu de base pourrait nourrir plein de petits anti-capitalistes) ?
"Ce n'est pas le montant qui serait fixé pour commencer qui compte vraiment "
Non, t'as raison, avoir 600 ou 1000€ pour vivre, hein, quelle importance !
"…vu qu'ils sont tous d'accord pour monter le minimum"
Oh, que voilà une bonne nouvelle ! C'est con, ils n'y ont pas pensé pendant qu'ils étaient au pouvoir !!!
"…c'est le changement de logique dans la protection sociale, le travail, la production etc. "
Oui, ça c'est ce qu'on nous vend, et ça fait envie, mais c'est un piège à con. Que des thinktanks néolibéraux disent la même chose devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille !
Pour le reste, on vient de me prêter le programme (je l'ai commandé mais pas encore reçu), je vais essayer de m'y coller, mais j'ai besoin de beaucoup de temps pour comprendre et assimiler, déceler les pièges,…
Donc je n'ai pas encore réponse à tout ! :-)
Non, t'as raison, avoir 600 ou 1000€ pour vivre, hein, quelle importance !
"…vu qu'ils sont tous d'accord pour monter le minimum"
Oh, que voilà une bonne nouvelle ! C'est con, ils n'y ont pas pensé pendant qu'ils étaient au pouvoir !!!
"…c'est le changement de logique dans la protection sociale, le travail, la production etc. "
Oui, ça c'est ce qu'on nous vend, et ça fait envie, mais c'est un piège à con. Que des thinktanks néolibéraux disent la même chose devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille !
Pour le reste, on vient de me prêter le programme (je l'ai commandé mais pas encore reçu), je vais essayer de m'y coller, mais j'ai besoin de beaucoup de temps pour comprendre et assimiler, déceler les pièges,…
Donc je n'ai pas encore réponse à tout ! :-)
Extrait du discours de Hamon indiqué ci-dessous par Coin-Coin : "Ce revenu universel d’existence serait versé à chaque citoyen Français, sans condition de revenu. 500€, 750€, 1000€"
500, 750, 1000... ou plus, on voit une fois le dispositif en place, on fixe la jauge comme on veut.
Et que des décroissants et altermondialistes disent aussi qu'on peut changer de logique pourrait aussi vous mettre la puce à l'oreille. Bon, peut-être que la gauche devrait dire "revenu socialisé", "revenu citoyen" voire "revenu républicain" pour bien insister sur la position de principe de solidarité.
Lisez le discours indiqué, je crois qu'on voit assez bien d'où viennent ses idées, sans doute de son passage au ministère de l'Economie Sociale et Solidaire.
Et il se pourrait même que Hamon ne mesure pas tout à fait le potentiel révolutionnaire de ses orientations, ce que pourrait signifier notamment les 5-6 millions d'inscrits à Pôle-emploi comme force disponible pour l'économie alternative, pouvant choisir de s'y investir plutôt que dans l'économie de rendement financier. Qui irait bosser à Carrefour plutôt qu'une AMAP si il avait le choix ? A TF1 plutôt qu'un collectif indépendant de journalistes si il y avait un revenu de base assuré pour des métiers précarisés ?
Il n'y a pas que l'argent dans la vie, et il ne faut peut-être pas grand chose pour faire cristalliser une transition en germe, tout un pan de la société déjà prêt à changer de modèle, à vider le modèle dominant de son prolétariat, de sa force de travail là où il n'y a plus besoin d'un capital important pour exercer l'activité voulue.
500, 750, 1000... ou plus, on voit une fois le dispositif en place, on fixe la jauge comme on veut.
Et que des décroissants et altermondialistes disent aussi qu'on peut changer de logique pourrait aussi vous mettre la puce à l'oreille. Bon, peut-être que la gauche devrait dire "revenu socialisé", "revenu citoyen" voire "revenu républicain" pour bien insister sur la position de principe de solidarité.
Lisez le discours indiqué, je crois qu'on voit assez bien d'où viennent ses idées, sans doute de son passage au ministère de l'Economie Sociale et Solidaire.
Et il se pourrait même que Hamon ne mesure pas tout à fait le potentiel révolutionnaire de ses orientations, ce que pourrait signifier notamment les 5-6 millions d'inscrits à Pôle-emploi comme force disponible pour l'économie alternative, pouvant choisir de s'y investir plutôt que dans l'économie de rendement financier. Qui irait bosser à Carrefour plutôt qu'une AMAP si il avait le choix ? A TF1 plutôt qu'un collectif indépendant de journalistes si il y avait un revenu de base assuré pour des métiers précarisés ?
Il n'y a pas que l'argent dans la vie, et il ne faut peut-être pas grand chose pour faire cristalliser une transition en germe, tout un pan de la société déjà prêt à changer de modèle, à vider le modèle dominant de son prolétariat, de sa force de travail là où il n'y a plus besoin d'un capital important pour exercer l'activité voulue.
Faab, c'est cela que j'appelle changement de paradigme, gratter aussi vers les villes en transition, redéfinir ce dont on a besoin pour vivre décemment, dignement, mettant la culture, l'échange, la coopération au centre de nos relations à (aux) autre (s)....
Tout un ensemble, qui se discute, s'articule, se met en place, s'installe, se bonifie, s'amende, s'abandonne....du local au plus large sans des structures fédératives, mutualistes et multiplicatrices...
Du pain sur la planche pour des Nuits Debout.
Notre Monde se meurt.
Changeons avant que nos financiers-libéraux-capitalaux-mondialaux...sortent de leur manche le prochain projet appelé une "CeintureUniverselle sauf Pour Nous" qu'ils ont DEJA concocté.
Tout un ensemble, qui se discute, s'articule, se met en place, s'installe, se bonifie, s'amende, s'abandonne....du local au plus large sans des structures fédératives, mutualistes et multiplicatrices...
Du pain sur la planche pour des Nuits Debout.
Notre Monde se meurt.
Changeons avant que nos financiers-libéraux-capitalaux-mondialaux...sortent de leur manche le prochain projet appelé une "CeintureUniverselle sauf Pour Nous" qu'ils ont DEJA concocté.
[quote=Al1]Voilà donc un Hamon adepte du déficit (j'y crois à mort! ;-)), au sein d'une Europe qui impose 3% de déficit.
En effet, par exemple dans son discours du 28 août 20164, il en parle : « Parlons-en des 3%?!! ».
4. Seul le prononcé fait foi.
En effet, par exemple dans son discours du 28 août 20164, il en parle : « Parlons-en des 3%?!! ».
4. Seul le prononcé fait foi.
"au sein d'une Europe qui impose 3% de croissance. "
Les critères de convergence de Maastricht n'étaient pas sur un minimum de croissance mais un maximum de déficit.
Ils portaient aussi sur l'inflation, le taux de change et la dette (là on les a explosés depuis longtemps)
Les critères de convergence de Maastricht n'étaient pas sur un minimum de croissance mais un maximum de déficit.
Ils portaient aussi sur l'inflation, le taux de change et la dette (là on les a explosés depuis longtemps)
Pourquoi voudriez-vous qu'on veuille détruire le PS, il est mort en 96 avec celui pour qui il avait été créé.
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Je ne comprends pas cette obstination. J'appelle ça la politique du pire.
C'est votre obstination que je ne comprends pas!
Mais vraiment pas.
C'est votre obstination que je ne comprends pas!
Mais vraiment pas.
Kawouede et Philsab, comme bien d'autres, sont dans l'idée que tuer le P.S. c'est tuer le grand projet socialiste, et qu'il faut tout faire pour le réformer de l'intérieur.
C'est une stupidité tout à fait généralisée.
Regarde ce que sont devenues les coopératives agricoles, les Services Vétérinaires (qui ont d'ailleurs changé de nom)… : le contraire du projet de départ.
J'ai vu un projet d'association qui inscrivait dans sa profession de foi la date de sa fin. C'est une idée à partager, à étendre.
Toute institution, tout groupement humain, s'il n'accepte de disparaître conduit inéluctablement vers sa perversion.
Tout le monde a ce réflexe idiot à chaque glissement "ok c'est nul mais on va le combattre de l'intérieur, il faut à tout prix défendre notre projet"
À tout prix. Le prix c'est sa perversion.
Moi qui ai créé une AMAP, je pense sérieusement à y mettre fin. Ce serait trop long et hors sujet de développer ici, mais l'AMAP c'est un truc formidable, qui doit disparaître pour passer à autre chose.
Rebâtir, toujours.
Comme disait le poète "tout est toujours à recommencer".
C'est une stupidité tout à fait généralisée.
Regarde ce que sont devenues les coopératives agricoles, les Services Vétérinaires (qui ont d'ailleurs changé de nom)… : le contraire du projet de départ.
J'ai vu un projet d'association qui inscrivait dans sa profession de foi la date de sa fin. C'est une idée à partager, à étendre.
Toute institution, tout groupement humain, s'il n'accepte de disparaître conduit inéluctablement vers sa perversion.
Tout le monde a ce réflexe idiot à chaque glissement "ok c'est nul mais on va le combattre de l'intérieur, il faut à tout prix défendre notre projet"
À tout prix. Le prix c'est sa perversion.
Moi qui ai créé une AMAP, je pense sérieusement à y mettre fin. Ce serait trop long et hors sujet de développer ici, mais l'AMAP c'est un truc formidable, qui doit disparaître pour passer à autre chose.
Rebâtir, toujours.
Comme disait le poète "tout est toujours à recommencer".
C'est un jeu de dupe.
Ce n'est pas en 3 débats de 2h qu'ils vont changer le rapport de force politique en France.
Ce n'est pas en 3 débats de 2h qu'ils vont changer le rapport de force politique en France.
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Sur 2 lignes dans Libé
Illico j'ai plongé
Chez toi j'ai débarqué
C'était vraiment crado
Mais qu'est ce que t'étais beau
Et quand j'ai vu l'évier
Alors là j'ai craqué
[...]
Illico j'ai plongé
J'ai mis un tablier
Laisse moi
Laisse moi faire ta vaisselle
[...]
Je veux faire ta lessive,
Détendue et lascive,
[...]
http://www.bide-et-musique.com/song/5745.html
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Illico j'ai plongé
Chez toi j'ai débarqué
C'était vraiment crado
Mais qu'est ce que t'étais beau
Et quand j'ai vu l'évier
Alors là j'ai craqué
[...]
Illico j'ai plongé
J'ai mis un tablier
Laisse moi
Laisse moi faire ta vaisselle
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Je veux faire ta lessive,
Détendue et lascive,
[...]
http://www.bide-et-musique.com/song/5745.html
Sur son site de campagne, Benoît Hamon parle bien de « Création d’une taxe sur les robots » (en titre), puis (dans le texte) ça devient « une taxe sur la richesse créée par les robots » et dans une interviou qu'a repérée le site www.institut-entreprise.fr, Benoît Hamon précise que « [q]uand [il] parle de taxe sur les robots, [...] [c]e qu['il] propose, c'est donc de transférer les cotisations patronales assises sur le travail vers une taxe sur la valeur ajoutée ou le chiffre d'affaires.
Bref, ceci n'est pas une taxe sur les robots.
Bref, ceci n'est pas une taxe sur les robots.
il n'y a pas que sur le revenu universel que son programme soit intéressant, en effet. Quand je vois la chasse aux fumeurs de joints que le gouvernement "socialiste" mène ces jours-ci, sa politique contre les migrants, la loi travail (y compris le "compte pénibilité"), pour ne parler que de ce qui me vient à l'esprit là tout de suite, je me dis qu'un vote massif pour hamon aux primaires serait un bon coup de pied au cul de ce que ce parti est devenu... et virer valls du paysage politique serait aussi jouissif que la déculottée de sarko (quoi qu'on pense de fillon).
bref, contre tout ce que j'aurais pu imaginer il y a quelques semaines, je crois que je vais aller voter aux primaires... en tout cas au premier tour, après, on verra.
s'il était battu, et qu'il "suive le gagnant", ce ne serait plus mon affaire.
bref, contre tout ce que j'aurais pu imaginer il y a quelques semaines, je crois que je vais aller voter aux primaires... en tout cas au premier tour, après, on verra.
s'il était battu, et qu'il "suive le gagnant", ce ne serait plus mon affaire.
La citation que vous attribuez à Victor Hugo a beau ne pas se trouver dans le livre d’Élizabeth Teissier1, il n’empêche qu’elle est apocryphe.
Ça ressemble plus à du Gustave Aimard : « [...] il y a quelque chose de plus puissant que la force brutale des baïonnettes : c’est l’idée dont le temps est venu et l’heure est sonnée. »
1. On y trouve cependant une autre citation apocryphe : « «L’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain», disait Victor Hugo. » (Élizabeth Teissier, L’homme d’aujourd’hui et les astres, p. 753.)
2. Les Francs-Tireurs, 1re éd. en 1861, p. 68.
Ça ressemble plus à du Gustave Aimard : « [...] il y a quelque chose de plus puissant que la force brutale des baïonnettes : c’est l’idée dont le temps est venu et l’heure est sonnée. »
1. On y trouve cependant une autre citation apocryphe : « «L’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain», disait Victor Hugo. » (Élizabeth Teissier, L’homme d’aujourd’hui et les astres, p. 753.)
2. Les Francs-Tireurs, 1re éd. en 1861, p. 68.
Votre lien gallica sur la venue du temps semble nous mène plus à Proudhon qu'à Aimard.
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Il y en a deux (des liens vers Gallica). Le second pointe vers Fourrier (Charles (1772-1837)). Pour retrouver le livre d'Aimard, il faut utiliser le lien qui pointe vers l'Internet Archive3.
3. Cf. note 2.
3. Cf. note 2.
Merci Anne-Sophie de corriger votre titre et votre texte, il ne s'agit pas des primaires de la gauche, mais des primaires du parti socialiste.
Merci d'avance.
Merci d'avance.
Tout cela est bien difficile pour moi qui ne comprends rien à l'économie. La description du salaire à vie faite par Friot m'a séduite (voir aussi cette vidéo explicative pour les nuls comme moi). Je sens en effet un moyen de sortir de cette usurpation par une minorité des biens produits. Une nouvelle équation qui permet de quitter la logique capitaliste et l'espoir aussi de la voir s'appliquer sur la surface du globe. Car la dernière cartouche Trump ne suffira pas pour éteindre les aspirations de ceux qui n'ont rien à travers le monde, elle a juste été tirée pour effrayer comme on tente d'effrayer les passereaux.
Mais je flaire que ce débat sur le revenu universel/salaire à vie est irréaliste quand Fillon s'ensarkozise dans le langage pour parler directement aux valeurs pétainistes de la France éternelle.
Et puis, il y a les nouveaux cultes instaurés. Ce matin, je passais devant la vitrine de Nespresso et j'apercevais les entrailles du temple. Il y avait des Clooney à la pelle qui attendaient sagement en retrait la venue de l'hôtesse. Tout rutilait comme dans la boutique voisine de Cartier. J'ai cherché vainement des yeux un comptoir où le breuvage divin se buvait. Mais rien que des présentoirs d'objets presque virtuels, des dés à coudre dorés.
Alors que voulez-vous que le revenu universel s'inscruste dans les consciences de ces acheteurs formés par des heures de publicité. Ils préfèrent naturellement défendre le temple contre les hordes de sauvages. Et Fillon avec ses contrôles fumeux aux frontières distille un arôme qui leur est familier.
Mais je flaire que ce débat sur le revenu universel/salaire à vie est irréaliste quand Fillon s'ensarkozise dans le langage pour parler directement aux valeurs pétainistes de la France éternelle.
Et puis, il y a les nouveaux cultes instaurés. Ce matin, je passais devant la vitrine de Nespresso et j'apercevais les entrailles du temple. Il y avait des Clooney à la pelle qui attendaient sagement en retrait la venue de l'hôtesse. Tout rutilait comme dans la boutique voisine de Cartier. J'ai cherché vainement des yeux un comptoir où le breuvage divin se buvait. Mais rien que des présentoirs d'objets presque virtuels, des dés à coudre dorés.
Alors que voulez-vous que le revenu universel s'inscruste dans les consciences de ces acheteurs formés par des heures de publicité. Ils préfèrent naturellement défendre le temple contre les hordes de sauvages. Et Fillon avec ses contrôles fumeux aux frontières distille un arôme qui leur est familier.
Friot est cité, tout est dit. Le "revenu universel" est l'ultime béquille du capitalisme. Ne tombons pas dans ce piège grossier.
C'est assez rare et inattendu pour être souligné : Hamon, un cadre du PS, apporte un vent frais à cette campagne.
On peut être critique sur le revenu universel (auquel Dominique Méda, par exemple, préfère une réduction du temps de travail pour mieux répartir la richesse), n'empêche qu'Hamon a réussi à l'imposer dans le débat - avec Jadot avant lui, même si ce dernier est moins médiatisé.
On peut être critique sur le revenu universel (auquel Dominique Méda, par exemple, préfère une réduction du temps de travail pour mieux répartir la richesse), n'empêche qu'Hamon a réussi à l'imposer dans le débat - avec Jadot avant lui, même si ce dernier est moins médiatisé.
Pourquoi débattre entre gens qui ne seront pas élus de propositions qui n'ont aucune chance de voir le jour?...
C'est super les primaires on a maintenant 3 campagnes électorales, ça dure 1 an de plus qu'avant, et de toutes façons le tocard président effacera tout le jour de sa prise de pouvoir.
C'est super les primaires on a maintenant 3 campagnes électorales, ça dure 1 an de plus qu'avant, et de toutes façons le tocard président effacera tout le jour de sa prise de pouvoir.
Le Revenu Minimum Inconditionnel est un changement de paradigme
car dans la Genèse (chapitre 3, verset 19) il est dit:
"Tu mangeras ton pain à la sueur de ton visage jusqu'à ce que tu retournes dans la terre d'où tu as été tiré".
Ne plus bosser, travailler, s'esquinter...n'est pas répondre à l'attente de Dieu.
Tu dois en crever: " jusqu'à ce que tu retournes dans la terre."
Il faut bousculer quelques 2500 ans de carcan.
D'où la difficulté.
car dans la Genèse (chapitre 3, verset 19) il est dit:
"Tu mangeras ton pain à la sueur de ton visage jusqu'à ce que tu retournes dans la terre d'où tu as été tiré".
Ne plus bosser, travailler, s'esquinter...n'est pas répondre à l'attente de Dieu.
Tu dois en crever: " jusqu'à ce que tu retournes dans la terre."
Il faut bousculer quelques 2500 ans de carcan.
D'où la difficulté.
Le problème c'est qu'il n'y a QUE les mecs qui en discute, et qu'en pense les femmes ? avec 25% de revenus en moins que les mâles et bien plus d'obligations et de contrainte, j'ai une autre opinion que ces types. C'est comme la ville moderne faites pour de jeunes mâles, pas du tout pour les femmes . A force de vous regarder le nombril les mecs, vous oubliez les vrais prérogatives. Et l'autre, travailler c'est de la dignité, quel dignité pour les Good year ? pour les éboueurs ? pour les femmes de ménage ? pour les nounou ? , pour les femmes qui s'occupent des vieux ? a des salaires de misère, franchement y'a des fois, faudrait au moins regarder les statistiques , tout ces types ne parlent pas aux femmes, on est illettrée c'est vrai , mais ils pourraient lire l'INSEE.
C'est comme pour le renseignement qui a permis d'arrêter Abaoud (l'assaut de saint-Denis avec les 1500 balles), il vient d'une femme, mère de famille, musulmanne, mais ils l'ont pas remercié les flics, sans ELLE on aurait eu un attentat a la défense, le flics l'ont utilisé, et même mise en garde a vue , en taulle, quelle machisme/racisme, même quand tu aides ton pays, tu es dévalorisé, si ça avait été un mâle, comme le gars a l'hyper Casher, il y aurait eu gloriole. Les mâles blancs font une loi sur le voile (cette dame n'est pas voilé), sur le burkini, mais oublis de remercier une femme qui s'est mise en danger, ne voie plus sa famille, et a sauvée pleins de gens. Le revenus de base c'est pareil, c'est vu du point de vue des mâles.
Et bosser tue, fatigue, et n'est pas forcement intéressant, nos ancêtres (chasseuses/cueilleuses) mettaient 3h pour obtenir leur nourriture par jour ... Les chercheurs ne comprennent pas pourquoi ils ont inventées l'agriculture, vu les conditions idyllique . Donc, non bosser ne fait pas partie de notre dignité, créer oui, s'entendre avec les autres, se reposer aussi , débattre, d'ailleurs les mecs ont récupéré les boulot cool, tout les boulot religieux , foutent rien part de la morale, et soutenir les autres avec l'argent d'autres encore, et la gloriole.
C'est comme pour le renseignement qui a permis d'arrêter Abaoud (l'assaut de saint-Denis avec les 1500 balles), il vient d'une femme, mère de famille, musulmanne, mais ils l'ont pas remercié les flics, sans ELLE on aurait eu un attentat a la défense, le flics l'ont utilisé, et même mise en garde a vue , en taulle, quelle machisme/racisme, même quand tu aides ton pays, tu es dévalorisé, si ça avait été un mâle, comme le gars a l'hyper Casher, il y aurait eu gloriole. Les mâles blancs font une loi sur le voile (cette dame n'est pas voilé), sur le burkini, mais oublis de remercier une femme qui s'est mise en danger, ne voie plus sa famille, et a sauvée pleins de gens. Le revenus de base c'est pareil, c'est vu du point de vue des mâles.
Et bosser tue, fatigue, et n'est pas forcement intéressant, nos ancêtres (chasseuses/cueilleuses) mettaient 3h pour obtenir leur nourriture par jour ... Les chercheurs ne comprennent pas pourquoi ils ont inventées l'agriculture, vu les conditions idyllique . Donc, non bosser ne fait pas partie de notre dignité, créer oui, s'entendre avec les autres, se reposer aussi , débattre, d'ailleurs les mecs ont récupéré les boulot cool, tout les boulot religieux , foutent rien part de la morale, et soutenir les autres avec l'argent d'autres encore, et la gloriole.
J'ai vraiment l'impression que l'information sur la proposition de Hamon passe mal : soit elle est vraiment hors cadre pour la pensée dominante et donc difficilement comprise, soit elle dérange parce qu'elle intéresse vraiment les gens, que Hamon est le seul à la défendre vraiment dans la campagne, et que les autres réagissent dans un but électoraliste, pour ne pas être dépassés.
Interview sur Mediapart où il s'explique.
Ca semble une forme d'extension de la Sécurité Sociale, redistribution universelle comme elle, ça doit favoriser la réduction du temps de travail et sa redistribution donc le plein emploi, éviter le temps partiel subi, et corriger les limites du système assurantiel où qui n'a pas travaillé n'a pas cotisé donc n'a pas droit aux allocations chômages, ce qui est notamment un souci pour les jeunes ayant du mal à entrer dans les contrats salariés stables. Il fait d'ailleurs remarquer qu'il y aurait 600 000 emplois (je cite le chiffre de mémoire) occupés par des étudiants et que si ils se consacraient à leurs études plutôt que faire le service au MacDo, ça libèrerait autant de postes.
Il s'explique ailleurs sur le "coût", notion qui n'a pas plus de sens que le "coût" de la Sécurité Sociale, et qui est juste une décision à prendre sur ce qui dans le PIB est redistribué de manière socialisé ou est laissé au privé. On peut commencer aux taux actuels et évoluer plus tard une fois le mécanisme universel en place, et vu qu'il y a financement par l'impôt, ça ne change rien à ce qu'on ira chercher chez les riches, Bettencourt aura droit à ses quelques centaines d'euros comme elle a droit au remboursement de soins mais elle paiera quelques millions d'impôts qui financeront autant de revenus pour d'autres.
Moi, j'ai vraiment du mal à voir ce qui chagrine les gens de gauche, à moins que par "travail" et "plein emploi" ils entendent la même chose qu'aujourd'hui, un productivisme et un jeu comptable où il s'agirait de faire monter "la-croissance", c'est-à-dire un indicateur fixé plus ou moins arbitrairement pour dire aux investisseurs dans quels coins du monde ils doivent investir pour avoir du rendement financier.
Interview sur Mediapart où il s'explique.
Ca semble une forme d'extension de la Sécurité Sociale, redistribution universelle comme elle, ça doit favoriser la réduction du temps de travail et sa redistribution donc le plein emploi, éviter le temps partiel subi, et corriger les limites du système assurantiel où qui n'a pas travaillé n'a pas cotisé donc n'a pas droit aux allocations chômages, ce qui est notamment un souci pour les jeunes ayant du mal à entrer dans les contrats salariés stables. Il fait d'ailleurs remarquer qu'il y aurait 600 000 emplois (je cite le chiffre de mémoire) occupés par des étudiants et que si ils se consacraient à leurs études plutôt que faire le service au MacDo, ça libèrerait autant de postes.
Il s'explique ailleurs sur le "coût", notion qui n'a pas plus de sens que le "coût" de la Sécurité Sociale, et qui est juste une décision à prendre sur ce qui dans le PIB est redistribué de manière socialisé ou est laissé au privé. On peut commencer aux taux actuels et évoluer plus tard une fois le mécanisme universel en place, et vu qu'il y a financement par l'impôt, ça ne change rien à ce qu'on ira chercher chez les riches, Bettencourt aura droit à ses quelques centaines d'euros comme elle a droit au remboursement de soins mais elle paiera quelques millions d'impôts qui financeront autant de revenus pour d'autres.
Moi, j'ai vraiment du mal à voir ce qui chagrine les gens de gauche, à moins que par "travail" et "plein emploi" ils entendent la même chose qu'aujourd'hui, un productivisme et un jeu comptable où il s'agirait de faire monter "la-croissance", c'est-à-dire un indicateur fixé plus ou moins arbitrairement pour dire aux investisseurs dans quels coins du monde ils doivent investir pour avoir du rendement financier.
