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Le viol d'une journaliste, tabou sur France télévisions ?
Un an après le viol qu'elle a subi alors qu'elle était en reportage sur la place Tahrir au Caire, la journaliste Caroline Sinz témoigne de l'attitude de sa rédaction qui lui a demandé de ne pas employer le mot "viol" dans son témoignage.
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Derniers commentaires
merci pour cette information qui semble incroyable:
c'est un viol collectif et public !
mon profond soutien et ma sincère solidarité pour la femme journaliste
nommée Caroline Sinz ;
remarque idiote:
il y a des gilets pare balles, y aurait-il une parade pour éviter cet
acte horrible ?
ceci ne devrait pas être tabou mais publié pour que cela
ne se reproduise pas: monsieur le rédacteur en chef, faites votre
boulot
c'est un viol collectif et public !
mon profond soutien et ma sincère solidarité pour la femme journaliste
nommée Caroline Sinz ;
remarque idiote:
il y a des gilets pare balles, y aurait-il une parade pour éviter cet
acte horrible ?
ceci ne devrait pas être tabou mais publié pour que cela
ne se reproduise pas: monsieur le rédacteur en chef, faites votre
boulot
Le débat plus haut est intéressant, mais a fait complètement oublier Madame Sinz,et la bassesse de FT.
Laure, comptez-vous les relancer ?
Pouvez-vous nous tenir au courant ?
merci d' avance
Laure, comptez-vous les relancer ?
Pouvez-vous nous tenir au courant ?
merci d' avance
Mal placé
Deux fois en quelques jours qu'on emploie les mêmes termes, sur le site, dans deux articles/émissions totalement différents. Winkler évoquait la position des directeurs de chaines, de collections ou des fictions qui savent, eux, ce qui convient au public... Caroline est en butte à ce même argumentaire d'une hiérarchie qui sait mieux que quiconque ce que le public peut ou doit entendre... si on ajoutait plusieurs autres exemples glanés au fil du site, on aurait par petites touches une image assez complète de la pâture que nous offrent les grands médias et leurs élites, tellement dévouées à nourrir nos esprits. S'il fallait une seule justification à l'existence d'@si...
Si Caroline, par hasard, passe par ce forum, qu'elle reçoive toute mon affection et mon soutien.
Si Caroline, par hasard, passe par ce forum, qu'elle reçoive toute mon affection et mon soutien.
L'Islam et les femmes, une longue Histoire d'amour ...
SCANDALEUSE L'ATTITUDE DE FRANCE 3 ET AUCUNE DE LEURS EXPLICATIONS N'EST RECEVABLE !
Il est 15 heures 46, nous sommes mercredi, et Pascal Golomer n'a toujours pas retrouvé son téléphone.
Si ça se trouve, on lui a piqué, ou il a épuisé son forfait ?
Chacun sait bien que France Télévisions est dans une merde noire...
Si ça se trouve, on lui a piqué, ou il a épuisé son forfait ?
Chacun sait bien que France Télévisions est dans une merde noire...
L'argument "On ne voulait pas que tu aies l'étiquette « violée » sur le front" me semble assez révélateur... La mère de Tristane Banon usait d'argument assez semblable pour expliquer qu'elle avait convaincu sa fille de ne pas porter plainte.
Pour le viol plus que dans les autres agressions, l'étiquette de victime semble devoir annihiler toute la personnalité. On ne peut pas être une femme violée et une journaliste. Il y a une sorte de double peine avec le viol. Une femme est condamnée à ne pas s'en remettre sous peine de voir ce qu'elle a vécu remis en question.
J'ai vécu un viol quand j'étais enfant. Et j'ai mis 20 ans à mettre ce mot sur ce que j'avais vécu. Je préférais le terme d'agression sexuelle qui paraissait plus neutre. Je ne pouvais pas admettre avoir été violée, parce qu'un viol est une chose si abominable, si épouvantable qu'il me semblait trop fort pour décrire ce que j'avais vécu. Il me semblait que j'allais me faire avaler par ce mot-là, que je n'aurais plus le droit d'être heureuse après ça. Le viol est un des crimes dont on ne peut se remettre. La société s'accorde à penser qu'il vaut mieux être tuée que violée... Et moi je voulais être vivante.
Mais je pense aujourd'hui qu'au contraire, en faire un mot tabou qui accolerait à tout jamais l'étiquette de victime sur le front des femmes qui le porte contribue au silence qui entoure le viol.
Pour le viol plus que dans les autres agressions, l'étiquette de victime semble devoir annihiler toute la personnalité. On ne peut pas être une femme violée et une journaliste. Il y a une sorte de double peine avec le viol. Une femme est condamnée à ne pas s'en remettre sous peine de voir ce qu'elle a vécu remis en question.
J'ai vécu un viol quand j'étais enfant. Et j'ai mis 20 ans à mettre ce mot sur ce que j'avais vécu. Je préférais le terme d'agression sexuelle qui paraissait plus neutre. Je ne pouvais pas admettre avoir été violée, parce qu'un viol est une chose si abominable, si épouvantable qu'il me semblait trop fort pour décrire ce que j'avais vécu. Il me semblait que j'allais me faire avaler par ce mot-là, que je n'aurais plus le droit d'être heureuse après ça. Le viol est un des crimes dont on ne peut se remettre. La société s'accorde à penser qu'il vaut mieux être tuée que violée... Et moi je voulais être vivante.
Mais je pense aujourd'hui qu'au contraire, en faire un mot tabou qui accolerait à tout jamais l'étiquette de victime sur le front des femmes qui le porte contribue au silence qui entoure le viol.
Pourquoi continuer à envoyer des journalistes femmes en Egypte?
Il faut boycotter ce pays et le stigmatiser.
Ce n'est pas l'omerta qui lui apportera la démocratie.
Il faut boycotter ce pays et le stigmatiser.
Ce n'est pas l'omerta qui lui apportera la démocratie.
Le cliché de la mort imminente d'un homme écrasé par le métro new-yorkais à la Une du New York Post n'est pas tabou mais assez peu spectaculaire.
Ce qu'auraient aimé voir les lecteurs du torchon, ce sont les photos de l'accident, pendant et après. Peut-être en pages intérieures ?
Ce qu'auraient aimé voir les lecteurs du torchon, ce sont les photos de l'accident, pendant et après. Peut-être en pages intérieures ?
Abonnée depuis les débuts d'a@i, je lis les messages mais n'interviens jamais : à quoi bon puisque certains commentaires correspondent tout à fait à ce que je pense et sont bien écrits (humour et/ou ironie, ce que j'affectionne particulièrement).
En revanche, ce forum me paraît complètement "à côté de la plaque", le sujet de l'article n'est pas ce viol en particulier, son contexte social en Egypte, il s'agit de l'attitude de la direction de France Télévision :
- On parle à la place de la journaliste sous prétexte de la protéger
- On décide de ce que le téléspectateur est capable de comprendre.
Tout cela me met en colère. Lachez moi, cette sollicitude ressemble plutôt à du mépris !
Merci à Laure pour le sujet et aussi à Clomani pour les remarques.
En revanche, ce forum me paraît complètement "à côté de la plaque", le sujet de l'article n'est pas ce viol en particulier, son contexte social en Egypte, il s'agit de l'attitude de la direction de France Télévision :
- On parle à la place de la journaliste sous prétexte de la protéger
- On décide de ce que le téléspectateur est capable de comprendre.
Tout cela me met en colère. Lachez moi, cette sollicitude ressemble plutôt à du mépris !
Merci à Laure pour le sujet et aussi à Clomani pour les remarques.
Quand on se balade dans un pays en pleine révolution, il faut s'attendre à tout.
Cette impudence des occidentaux..! Se croire intouchable, parce que blanc, parce que journaliste, parce que...femme..? etc...
Encore heureux qu'ils n'aient pas eu leur têtes sur des piques...
Ceci étant valable pour les femelles comme pour les mâles.
Cette impudence des occidentaux..! Se croire intouchable, parce que blanc, parce que journaliste, parce que...femme..? etc...
Encore heureux qu'ils n'aient pas eu leur têtes sur des piques...
Ceci étant valable pour les femelles comme pour les mâles.
Ceux qui agissent ainsi ne sont pas des "fanatiques" mais des voyous frustrés et démunis.
Islamophobe, pas de problème, je revendique, comme « cathophobe », « judaophobe » et autres néologismes, etc.
Ai-je déjà mentionné tout le mal que je pense des religions et des religieux de toute obédience ?
Ai-je déjà manifesté ma haine de tous les dieux, de tous les prophètes ?
Pas suffisamment à mon goût, pas assez aux vus de ce que certains sont prêts à passer sous silence pour ne pas stigmatiser les croyances de ces connards.
Mais d'aucuns s'empresseront de nous dire que là n'est pas la question, puisque rien ne permet d'attester que cette journaliste ait été violé par des religieux. Tout au plus pouvons-nous dire, avec les précautions d'usages, qu'il s'agissait vraisemblablement d'une minorité d'égyptien mâle des plus lâches et viles, comme il y en a partout dès lors que la foule s'exprime avec fureux (on se souvient tous des viols en marge des manifestations écologiques et du projet d'aéroport de Nantes, non ?).
Mais diantre, accuser une religion, une certaine culture..., il faudrait être fou, tant à la moindre connerie, tous les religieux connaissent la répartie adéquate : "Ce n'est pas un vrai religieux qui" a violé l'enfant de coeur, tué sa femme, lapidé sa fille adultérine, excisé sa petite, j'en passe et des meilleurs. C'est toujours un mauvais-religieux, i.e. un hors-religion donc, puisque par tautologie, le bon religieux est un bon religieux, tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse. Ouf, l'honneur est sauf.
C.Q.F.D.
La Palisse n'aurait pas trouvé mieux comme système de défense.
Ce n'est pas donc surprenant qu'on reprenne ce genre de billevesée désormais en politique et notamment à l'extrême droite, dès lors qu'un crime raciste et/ou homophobe est commis par une troupe de sympathisant du FN.
Non, l'idéologie n'est jamais coupable à prendre les choses au pied de la lettre, surtout de nos jours, où on laisse la lettre (du droit) prendre le pas sur l’esprit (le contexte, le métalangage, qui donne un sens au-delà de ce qui est bêtement écrit) pour comprendre ce qui se passe.
A voir le nombre d’asinautes se jeter sur les textes pour en faire l’exégèse et nous dire, ceci n’est pas dans le Coran, la bible ou la Thora, c’est à se demander ce que fout Daniel et son équipe depuis presque vingt ans.
Merde, apprenez à lire au-delà des mots, ne vous arrêtez pas aux images. Le sens déborde la page, l’image, le son. A rechercher le "vrai" (musulman, chrétien, électeur du FN...), vous vous leurrez, et ne pouvez que tomber dans le piège auquel votre abonnement à ce site est censé vous prémunir. C'est tout aussi pathétique que dramatique. Un total échec de la part d'asi.
yG
Ai-je déjà mentionné tout le mal que je pense des religions et des religieux de toute obédience ?
Ai-je déjà manifesté ma haine de tous les dieux, de tous les prophètes ?
Pas suffisamment à mon goût, pas assez aux vus de ce que certains sont prêts à passer sous silence pour ne pas stigmatiser les croyances de ces connards.
Mais d'aucuns s'empresseront de nous dire que là n'est pas la question, puisque rien ne permet d'attester que cette journaliste ait été violé par des religieux. Tout au plus pouvons-nous dire, avec les précautions d'usages, qu'il s'agissait vraisemblablement d'une minorité d'égyptien mâle des plus lâches et viles, comme il y en a partout dès lors que la foule s'exprime avec fureux (on se souvient tous des viols en marge des manifestations écologiques et du projet d'aéroport de Nantes, non ?).
Mais diantre, accuser une religion, une certaine culture..., il faudrait être fou, tant à la moindre connerie, tous les religieux connaissent la répartie adéquate : "Ce n'est pas un vrai religieux qui" a violé l'enfant de coeur, tué sa femme, lapidé sa fille adultérine, excisé sa petite, j'en passe et des meilleurs. C'est toujours un mauvais-religieux, i.e. un hors-religion donc, puisque par tautologie, le bon religieux est un bon religieux, tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse. Ouf, l'honneur est sauf.
C.Q.F.D.
La Palisse n'aurait pas trouvé mieux comme système de défense.
Ce n'est pas donc surprenant qu'on reprenne ce genre de billevesée désormais en politique et notamment à l'extrême droite, dès lors qu'un crime raciste et/ou homophobe est commis par une troupe de sympathisant du FN.
Non, l'idéologie n'est jamais coupable à prendre les choses au pied de la lettre, surtout de nos jours, où on laisse la lettre (du droit) prendre le pas sur l’esprit (le contexte, le métalangage, qui donne un sens au-delà de ce qui est bêtement écrit) pour comprendre ce qui se passe.
A voir le nombre d’asinautes se jeter sur les textes pour en faire l’exégèse et nous dire, ceci n’est pas dans le Coran, la bible ou la Thora, c’est à se demander ce que fout Daniel et son équipe depuis presque vingt ans.
Merde, apprenez à lire au-delà des mots, ne vous arrêtez pas aux images. Le sens déborde la page, l’image, le son. A rechercher le "vrai" (musulman, chrétien, électeur du FN...), vous vous leurrez, et ne pouvez que tomber dans le piège auquel votre abonnement à ce site est censé vous prémunir. C'est tout aussi pathétique que dramatique. Un total échec de la part d'asi.
yG
Merci Laure d'avoir traité ce sujet avec brio.
L'ironie, c'est que la révélation de cette censure sous prétexte d'hypersensibilité des téléspectateurs tombe au moment ou France Télévisions dit s'engager sans concession dans la lutte contre le viol et le silence des victimes, en programmant des émissions de débat et de témoignage, et en lançant même un site Web ad hoc : http://viol-les-voix-du-silence.francetv.fr...
D'autre part, je me souviens du papier qu'avait fait @si au sujet du viol de la journaliste américaine Lara Logan, survenu dans des conditions similaires : www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3765. Le contraste entre le traitement des deux affaires, respectivement par France3 et par CBS, qui a publié un communiqué de presse et diffusé une interview non censurée de sa journaliste, est stupéfiant.
D'autre part, je me souviens du papier qu'avait fait @si au sujet du viol de la journaliste américaine Lara Logan, survenu dans des conditions similaires : www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3765. Le contraste entre le traitement des deux affaires, respectivement par France3 et par CBS, qui a publié un communiqué de presse et diffusé une interview non censurée de sa journaliste, est stupéfiant.
Du coup, ce témoignage d'avril 2012 prend une signification toute nouvelle :
http://www.youtube.com/watch?v=JrXTsocZlwo
http://www.youtube.com/watch?v=JrXTsocZlwo
//On ne voulait pas que tu aies l’étiquette « violée » sur le front// : c’est gentil, non ? Et voilà comment Madame Chochotte les remercie ! Soyez bon avec les créatures, hein !
//Le directeur de la rédaction nationale de France 3, Pascal Golomer, n'avait pas retourné nos appels en milieu d'après-midi.//
Non mais attendez, vous n’allez pas le violer lui non plus ! Ça suffit d’agresser des journalistes jusque dans leur bureau ! Et un homme, en plus, paske vous savez bien que eux aussi sont violés !
Et puis, zont bien fait de ne pas employer le mot « viol » : pensez aux chères têtes blondes qui regardent la télé et qu’il ne faut pas trop matiser !
(Dire qu’on traite de sauvages tous ces, comment dire avec d’aussi nombreuses précautions que la rédaction en chef, colorés d’outremer qui punissent leurs femmes quand elles ont été violées !)
//Le directeur de la rédaction nationale de France 3, Pascal Golomer, n'avait pas retourné nos appels en milieu d'après-midi.//
Non mais attendez, vous n’allez pas le violer lui non plus ! Ça suffit d’agresser des journalistes jusque dans leur bureau ! Et un homme, en plus, paske vous savez bien que eux aussi sont violés !
Et puis, zont bien fait de ne pas employer le mot « viol » : pensez aux chères têtes blondes qui regardent la télé et qu’il ne faut pas trop matiser !
(Dire qu’on traite de sauvages tous ces, comment dire avec d’aussi nombreuses précautions que la rédaction en chef, colorés d’outremer qui punissent leurs femmes quand elles ont été violées !)
lamentable attitude de la rédaction de F3 qui montre bien à la fois le paternalisme condescendant des chef(-fe)s en niant sa demande ("On ne voulait pas que tu aies l'étiquette « violée » sur le front"), et l'impossibilité en France de parler du viol, de le dire, de montrer sa réalité, exactement ce que dit le manifeste des 313
Seconde violence contre cette journaliste
Seconde violence contre cette journaliste
L'attitude de sa direction a été inqualifiable et l'a privée d'un retentissement international selon moi. L'occasion manquée pour des chefs d'états occidentaux d'interpeler une partie du monde sur ses travers "culturels" les moins tolérables.
Il s'agissait bien d'un viol en réunion, dans l'exercice de ses fonctions professionnelles, pour lequel elle bénéficiait d'une caution "nationale". Ni son employeur, ni son pays n'ont jugé utile de dénoncer publiquement ce qu'elle avait subi. Shame...
Il s'agissait bien d'un viol en réunion, dans l'exercice de ses fonctions professionnelles, pour lequel elle bénéficiait d'une caution "nationale". Ni son employeur, ni son pays n'ont jugé utile de dénoncer publiquement ce qu'elle avait subi. Shame...
Merci Laure pour cet article.
Puissent évidemment ces enfoirés se faire arrêter. On y croit...
Puissent évidemment ces enfoirés se faire arrêter. On y croit...
De quels enfoirés parlez vous ? Il s'agit potentiellement de la moitié des hommes du monde musulman, à qui on a enseigné sans relâche qu'une femme non voilée ne mérite pas le respect ! Ca va faire du monde à arreter... on n'y croit pas.
Deux ou trois générations d'éducation peut être ? ... on y croit ?
Deux ou trois générations d'éducation peut être ? ... on y croit ?
Je parlais bien entendu de ceux qui se sont attaqués physiquement à cette journaliste.
Des fanatiques fous dangereux, tout simplement, comme il y en a dans toutes les religions.
Des fanatiques fous dangereux, tout simplement, comme il y en a dans toutes les religions.
Justement, Fan. Je ne crois pas qu'il s'agisse de fanatiques. Mon expérience des pays musulmans m'a permis de constater à quel point le respect des femmes est une notion uniquement partagée par une minorité "humaniste". Dans tous les autres cas, l'absence du signe de respectabilité (qui varie selon les pays) vaut blanc seing pour l'agression sexuelle. Ce fonctionnement "social" concerne la plus grande partie des populations, pour ce que j'ai pu en voir...
Ça, que les femmes ne soient pas égales aux hommes dans les pays où la religion fait la loi, c'est un fait.
Aux dernières nouvelles, ce sont cependant bel et bien les fanatiques et les frappés qui passent aux actes. Les Musulmans ordinaires, qui pratiquent leur foi tranquille chez eux, sont majoritaires et sont aussi inoffensifs que vous et moi.
Comme dans les partis politiques extrêmes: la plupart des sympathisants du FN (et encore heureux, sur quelques 6 millions de votants) ne passent pas aux actes, tout comme les plus staliniens du PCN-NCP et autres formations apparentées.
Donc, pour en revenir au fait, il semble établi que la journaliste a été agressée non pas par trois générations d'énervés chroniques, mais par des furieux qui l'entouraient directement.
Aux dernières nouvelles, ce sont cependant bel et bien les fanatiques et les frappés qui passent aux actes. Les Musulmans ordinaires, qui pratiquent leur foi tranquille chez eux, sont majoritaires et sont aussi inoffensifs que vous et moi.
Comme dans les partis politiques extrêmes: la plupart des sympathisants du FN (et encore heureux, sur quelques 6 millions de votants) ne passent pas aux actes, tout comme les plus staliniens du PCN-NCP et autres formations apparentées.
Donc, pour en revenir au fait, il semble établi que la journaliste a été agressée non pas par trois générations d'énervés chroniques, mais par des furieux qui l'entouraient directement.
"que les femmes ne soient pas égales aux hommes dans les pays où la religion fait la loi, c'est un fait"
Et quelle catégorie rassemble le plus grand nombre de pays répondant à cette dénomination ?
"Les Musulmans ordinaires, qui pratiquent leur foi tranquille chez eux, sont majoritaires et sont aussi inoffensifs que vous et moi."
Oui, lorsqu'ils sont chez eux. Mais à l'extérieur, le jugement porté sur la femme qui n'est ni voilée, ni accompagnée, est irrespectueux, sans commune mesure avec ce que vous et moi pratiquons.
"il semble établi que la journaliste a été agressée non pas pas trois générations d'énervés chroniques, mais par des furieux qui l'entouraient directement."
Vous pariez que la même expérience, effectuée dès demain au même endroit, provoque les mêmes résultats avec d'autres fous furieux ? Je me demande à partir de combien d'expériences dramatiques de ce type l'@sinaute moyen (sans offense) admet-il la réalité d'une tendance locale caractérisée...
Comprenons nous bien (Je précise, conscient que les circonstances me sont défavorables) : Je ne prèche en aucun cas la phobie de l'Islam. Mais au même titre que les juifs, les évangélistes ou les bouddhistes, ils ont développé des particularités plus ou moins acceptables. Dans le cas du viol en pays musulman, c'est une réalité.
Et quelle catégorie rassemble le plus grand nombre de pays répondant à cette dénomination ?
"Les Musulmans ordinaires, qui pratiquent leur foi tranquille chez eux, sont majoritaires et sont aussi inoffensifs que vous et moi."
Oui, lorsqu'ils sont chez eux. Mais à l'extérieur, le jugement porté sur la femme qui n'est ni voilée, ni accompagnée, est irrespectueux, sans commune mesure avec ce que vous et moi pratiquons.
"il semble établi que la journaliste a été agressée non pas pas trois générations d'énervés chroniques, mais par des furieux qui l'entouraient directement."
Vous pariez que la même expérience, effectuée dès demain au même endroit, provoque les mêmes résultats avec d'autres fous furieux ? Je me demande à partir de combien d'expériences dramatiques de ce type l'@sinaute moyen (sans offense) admet-il la réalité d'une tendance locale caractérisée...
Comprenons nous bien (Je précise, conscient que les circonstances me sont défavorables) : Je ne prèche en aucun cas la phobie de l'Islam. Mais au même titre que les juifs, les évangélistes ou les bouddhistes, ils ont développé des particularités plus ou moins acceptables. Dans le cas du viol en pays musulman, c'est une réalité.
La réalité pour les Egyptiens, c'est qu'ils ne peuvent se marier avant au minimum une trentaine d'annés, que les rapports sexuels avant le mariage sont interdits comme dans toute religion ce qui les rend fous furieux effectivement. Je ne cautionne évidemment pas. Ceci nous a été expliqué par une @sinaute qui est allée en Egypte. Du coup je suis bien consciente d'aller dans votre sens. J'en ai marre des généralisations de comportements attribuées à TOUS les musulmans.
Vous avez raison. Les généralisations, c'est chiant. Moi j'en ai marre des généralisations de comportement attribuées à tous les xxx. Pour les autres j'ai encore un peu de marge.
Mais comment nommer les tendances lourdes sans généraliser ?
Et pourquoi éviter à tout prix de rattacher ces comportements aux pays musulmans si c'est le cas ?
Mais comment nommer les tendances lourdes sans généraliser ?
Et pourquoi éviter à tout prix de rattacher ces comportements aux pays musulmans si c'est le cas ?
Et pourquoi éviter à tout prix de rattacher ces comportements aux pays musulmans si c'est le cas ?
Et pourquoi essayer à tout prix les y rattacher ? Le viol n'est pas leur apanage. Les circonstances ponctuelles dans lesquelles il s'est déroulé sont bien plus universelles, globalement humaines qu'un simple rattachement à une religion. Au cours de ces émeutes, celui-ci a été médiatisé, mais combien d'autres ont eu lieu dans cet intervalle ? Vous vous revendiquiez des statistiques, celles-ci tendent à démontrer qu'en période de troubles, les viols, les violences explosent. Je vous ai renvoyé ailleurs sur les exactions commises par l'armée française pendant la guerre d'Algérie. L'Égypte ayant été sous domination anglaise pendant des décennies, on doit pouvoir trouver des équivalences.
Et pourquoi considérer qu'il n'y a qu'un unique « musulman », une sorte de mètre étalon de l'islamisme qui s'applique à tous les pays, de l'Égypte à l'Afghanistan, des Émirats arabes unis à la Malaisie, de l'Algérie au Bangladesh ?
L'inconvénient des « tendances lourdes » c'est qu'elles ont le fâcheux défaut d'amalgamer les différences, d'éradiquer la nuance, d'équarrir au plus bas, au plus vil dénominateur -- évidemment considéré comme commun. Quelques poncifs : les musulmans considèrent les femmes comme inférieures, les Bleges sont cons, les noirs ont une grosse bite, les blondes sont connes, [s]les juifs[/s] les écossais ne pensent qu'à l'argent, c'est ça, les « tendances lourdes ».
Votre pote d'un jour, yannick G., fait très bien dans le lourd ci-dessous et ratisse même plus large que vous : pour lui, c'est toutes les religions dans le même sac, youpla. Quoiqu'avec une démonstration un peu foireuse qui ne lui ressemble pas : « ... tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse ». Donc, tout l'est... potentiellement. CQFD. « Merde, apprenez à lire au-delà des mots, ne vous arrêtez pas aux images » qu'il dit, chapeau l'artiste, mais il aurait fallu réviser un peu son Schopenhauer.
Vous ne trouverez rien dans la détestation, la haine de l'autre. Qu'elle soit basée sur la religion, la couleur de peau, la couleur de cheveux, la quantité d'argent, la culture, le mode de vie, l'adoration de l'iPhone, que sais-je. Ou si vous trouvez, dites-moi quoi, je suis curieux.
Et pourquoi essayer à tout prix les y rattacher ? Le viol n'est pas leur apanage. Les circonstances ponctuelles dans lesquelles il s'est déroulé sont bien plus universelles, globalement humaines qu'un simple rattachement à une religion. Au cours de ces émeutes, celui-ci a été médiatisé, mais combien d'autres ont eu lieu dans cet intervalle ? Vous vous revendiquiez des statistiques, celles-ci tendent à démontrer qu'en période de troubles, les viols, les violences explosent. Je vous ai renvoyé ailleurs sur les exactions commises par l'armée française pendant la guerre d'Algérie. L'Égypte ayant été sous domination anglaise pendant des décennies, on doit pouvoir trouver des équivalences.
Et pourquoi considérer qu'il n'y a qu'un unique « musulman », une sorte de mètre étalon de l'islamisme qui s'applique à tous les pays, de l'Égypte à l'Afghanistan, des Émirats arabes unis à la Malaisie, de l'Algérie au Bangladesh ?
L'inconvénient des « tendances lourdes » c'est qu'elles ont le fâcheux défaut d'amalgamer les différences, d'éradiquer la nuance, d'équarrir au plus bas, au plus vil dénominateur -- évidemment considéré comme commun. Quelques poncifs : les musulmans considèrent les femmes comme inférieures, les Bleges sont cons, les noirs ont une grosse bite, les blondes sont connes, [s]les juifs[/s] les écossais ne pensent qu'à l'argent, c'est ça, les « tendances lourdes ».
Votre pote d'un jour, yannick G., fait très bien dans le lourd ci-dessous et ratisse même plus large que vous : pour lui, c'est toutes les religions dans le même sac, youpla. Quoiqu'avec une démonstration un peu foireuse qui ne lui ressemble pas : « ... tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse ». Donc, tout l'est... potentiellement. CQFD. « Merde, apprenez à lire au-delà des mots, ne vous arrêtez pas aux images » qu'il dit, chapeau l'artiste, mais il aurait fallu réviser un peu son Schopenhauer.
Vous ne trouverez rien dans la détestation, la haine de l'autre. Qu'elle soit basée sur la religion, la couleur de peau, la couleur de cheveux, la quantité d'argent, la culture, le mode de vie, l'adoration de l'iPhone, que sais-je. Ou si vous trouvez, dites-moi quoi, je suis curieux.
L'inconvénient des « tendances lourdes » c'est qu'elles ont le fâcheux défaut d'amalgamer les différences, d'éradiquer la nuance, d'équarrir au plus bas, au plus vil dénominateur -- évidemment considéré comme commun. Quelques poncifs : les musulmans considèrent les femmes comme inférieures, les Bleges sont cons, les noirs ont une grosse bite, les blondes sont connes, les juifs les écossais ne pensent qu'à l'argent, c'est ça, les « tendances lourdes ».
Ce qu'il y a d'absurde et d'inconséquent dans votre réponse, gemp, c'est que vous faites vous-mêmes l'amalgame que vous m'attribuez à tort. Je ne considère aucunement que la discrimination raciale, en fonction de l'origine, de la couleur de peau soit assimilable à la discrimination idéologique. Autant la première est indéfendable, autant la seconde est nécessaire, tout ne se vaut pas... et j'ajouterai que je me dresse contre les religions, car, elles ne valent rien. Puisqu'aucune des caractéristiques positives dont elles se revendiquent ne sont leur apanage. A l'inverse, nombre des vilénies que nous rencontrons de part le monde sont entretenues, pour peu qu'on sache lire en dehors du texte, par les religions, le sexisme et l'homophobie en premier lieu.
"Votre pote d'un jour, yannick G., fait très bien dans le lourd ci-dessous et ratisse même plus large que vous : pour lui, c'est toutes les religions dans le même sac, youpla."
Je ne vois aucune raison de faire le tri entre les religions, certaines sont devenues minoritaires, tant mieux, d'autres ne le sont pas encore, hélas, mais toutes sont condamnables dans leur désir de s'ériger en pouvoir politique et morale. Fuck them, all of them.
"Quoiqu'avec une démonstration un peu foireuse qui ne lui ressemble pas : « ... tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse ». Donc, tout l'est... potentiellement. CQFD."
C'est votre démonstration qui est foireuse, gemp, à écouter les différentes chapelles, un bon religieux ne pouvant rien commettre de répréhensible, tout ce qui est commis d'abjecte ne l'est jamais que par un mauvais, autrement dit, un non vrai religieux. Ce qui disculpe tous les religieux et toutes les religions à les en croire. Cela n'implique rien d'autres. C'est une faute logique que vous commettez, aucun religieux n'est "vert à petit pois" ne dit rien du reste, de ceux qui ne sont pas reconnus comme religieux par les bons religieux.
Je vous renvoie à cette association de lutte contre l'homophobie qui apprenait hier qu'à cause d'une association de parents d'élèves catholiques, elle ne serait plus accréditée, ce qui rendrait sa tâche plus difficile, tout cela parce que la loi a estimé que pointer du doigt les religions hostiles à l'homosexualité allait à l'encontre de la neutralité de l'école... Autant arrêter immédiatement d'enseigner l'inquisition et autres persécutions commisent par les différentes églises au cours des millénaires. Cela pourrait faire tache.
yG
Ce qu'il y a d'absurde et d'inconséquent dans votre réponse, gemp, c'est que vous faites vous-mêmes l'amalgame que vous m'attribuez à tort. Je ne considère aucunement que la discrimination raciale, en fonction de l'origine, de la couleur de peau soit assimilable à la discrimination idéologique. Autant la première est indéfendable, autant la seconde est nécessaire, tout ne se vaut pas... et j'ajouterai que je me dresse contre les religions, car, elles ne valent rien. Puisqu'aucune des caractéristiques positives dont elles se revendiquent ne sont leur apanage. A l'inverse, nombre des vilénies que nous rencontrons de part le monde sont entretenues, pour peu qu'on sache lire en dehors du texte, par les religions, le sexisme et l'homophobie en premier lieu.
"Votre pote d'un jour, yannick G., fait très bien dans le lourd ci-dessous et ratisse même plus large que vous : pour lui, c'est toutes les religions dans le même sac, youpla."
Je ne vois aucune raison de faire le tri entre les religions, certaines sont devenues minoritaires, tant mieux, d'autres ne le sont pas encore, hélas, mais toutes sont condamnables dans leur désir de s'ériger en pouvoir politique et morale. Fuck them, all of them.
"Quoiqu'avec une démonstration un peu foireuse qui ne lui ressemble pas : « ... tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse ». Donc, tout l'est... potentiellement. CQFD."
C'est votre démonstration qui est foireuse, gemp, à écouter les différentes chapelles, un bon religieux ne pouvant rien commettre de répréhensible, tout ce qui est commis d'abjecte ne l'est jamais que par un mauvais, autrement dit, un non vrai religieux. Ce qui disculpe tous les religieux et toutes les religions à les en croire. Cela n'implique rien d'autres. C'est une faute logique que vous commettez, aucun religieux n'est "vert à petit pois" ne dit rien du reste, de ceux qui ne sont pas reconnus comme religieux par les bons religieux.
Je vous renvoie à cette association de lutte contre l'homophobie qui apprenait hier qu'à cause d'une association de parents d'élèves catholiques, elle ne serait plus accréditée, ce qui rendrait sa tâche plus difficile, tout cela parce que la loi a estimé que pointer du doigt les religions hostiles à l'homosexualité allait à l'encontre de la neutralité de l'école... Autant arrêter immédiatement d'enseigner l'inquisition et autres persécutions commisent par les différentes églises au cours des millénaires. Cela pourrait faire tache.
yG
"Vous ne trouverez rien dans la détestation, la haine de l'autre"
Vous me pretez des intentions qui ne sont pas les miennes, gemp. Surinterprétation ?
Gemp, il est parfaitement possible de rattacher un comportement à un groupe ethnique ou social avec intérêt et compassion. Par exemple, si je dis : Les slaves boivent trop, je ne tiens pas un propos anti slave. Et malgré ma généralisation, je décris une réalité a priori démontrable, en tous cas constatable.
Je ne cherche pas à rattacher le viol aux musulmans. En l'occurence, ce n'est pas le viol qui occupe ma réflexion, mais les circonstances ce celui ci, en particulier. Vous semblez ne pas y trouver la moindre particularité ethnique ou culturelle, ce n'est pas mon cas.
S'il est souvent possible de démontrer que la généralisation est excessive, il semble que vous procédiez par sophisme : Si ma généralisation est excessive, c'est qu'il n'y a aucune réalité dans ce que j'avance ?
Je vous crois donc victime "d'égalitarisme excessif", souhaitant à tout prix ne pas être confondu avec tout extrémisme quel qu'il soit, quitte à vous priver de certaines analyses ou conclusions.
C'est un choix, qui en plus vous amène à me tenir un préchi précha assez mignon mais complètement inadapté.
Vous me pretez des intentions qui ne sont pas les miennes, gemp. Surinterprétation ?
Gemp, il est parfaitement possible de rattacher un comportement à un groupe ethnique ou social avec intérêt et compassion. Par exemple, si je dis : Les slaves boivent trop, je ne tiens pas un propos anti slave. Et malgré ma généralisation, je décris une réalité a priori démontrable, en tous cas constatable.
Je ne cherche pas à rattacher le viol aux musulmans. En l'occurence, ce n'est pas le viol qui occupe ma réflexion, mais les circonstances ce celui ci, en particulier. Vous semblez ne pas y trouver la moindre particularité ethnique ou culturelle, ce n'est pas mon cas.
S'il est souvent possible de démontrer que la généralisation est excessive, il semble que vous procédiez par sophisme : Si ma généralisation est excessive, c'est qu'il n'y a aucune réalité dans ce que j'avance ?
Je vous crois donc victime "d'égalitarisme excessif", souhaitant à tout prix ne pas être confondu avec tout extrémisme quel qu'il soit, quitte à vous priver de certaines analyses ou conclusions.
C'est un choix, qui en plus vous amène à me tenir un préchi précha assez mignon mais complètement inadapté.
Merci pour vos réponses attendues.
Yannick, pour que vous vous couchiez moins bête, « abject » ne prend un « e » qu'au féminin.
Yannick, pour que vous vous couchiez moins bête, « abject » ne prend un « e » qu'au féminin.
"Yannick, pour que vous vous couchiez moins bête, « abject » ne prend un « e » qu'au féminin.": gemp
Merci pour l'orthographe, mais pour que je me couche véritablement moins bête, il vous faudrait encore établir la corrélation entre lacune et/ou déficience orthographique et bêtise.
Bon courage.
yG
Merci pour l'orthographe, mais pour que je me couche véritablement moins bête, il vous faudrait encore établir la corrélation entre lacune et/ou déficience orthographique et bêtise.
Bon courage.
yG
Vous généralisez, je ne puis être d'accord avec ça; et pourtant, je suis loin d'être particulièrement pro-islam, cf d'autres forums.
Vous sous-entendez que quel que soit l'endroit de la foule où elle aurait pu se trouver, il lui serait arrivé la même chose. Je ne pense pas de cette manière.
Pour en revenir à nos moutons de départ, je suis curieux de voir quel suivi de l'enquête - si enquête il y a - cela va donner.
Vous sous-entendez que quel que soit l'endroit de la foule où elle aurait pu se trouver, il lui serait arrivé la même chose. Je ne pense pas de cette manière.
Pour en revenir à nos moutons de départ, je suis curieux de voir quel suivi de l'enquête - si enquête il y a - cela va donner.
Enquete sur le viol ? Sérieusement ?
Réponse dans mon premier post: "on y croit..."
(antiphrase)
(antiphrase)
cépafacil de comprendre les sous jascents d'interlocuteurs qu'on ne connait pas. Ouais, on y croit...
Je pense plutôt que C. Sinz est victime du comportement des Occidentales en Egypte.
Hélas, Caroline Sinz a subi un viol, parce que, dans la tête des Egyptiens lambda qui voient et voyaient surtout beaucoup de touristes la femme occidentale est une "marie-couche-toi-là"... Au Caire et dans les pays musulmans, beaucoup de femmes se tiennent plutôt mal, et sont plutôt indécentes, et certaines ravies d'allumer les Egyptiens, plutôt en manque car si vous n'avez pas un rond, vous ne pouvez pas trouver de "fiancée"...
Je suis allée deux fois au Caire, seule, me promenant seule, à pied ou en métro dans la ville. J'étais toujours habillée en manche longue, pantalons ou jupe longue... J'ai plus été emm... par les commerçants pleurnichards qui voulaient me vendre leurs fausses antiquités que par les machos du coin... J'ai voyagé seule dans beaucoup de pays arabes et musulmans... et les mecs m'ont fichu la paix.
Caroline Sinz, elle, est arrivée dans une ambiance survoltée où tout partait en vrille. Ce qu'elle a subi est pire, et encore bien pire à son retour à Paris parce qu'au lieu d'avoir la solidarité de ses confrères journalistes, elle s'est vue "rabaisser son caquet"... Et pourquoi les mecs décideraient que telle parole n'est pas bonne à dire dans la bouche de Caroline Sinz. C'est elle que ça regarde, c'est elle que ça concerne. Golomer ou qui que ce soit d'autre n'a pas à prendre la décision de censurer une jeune femme courageuse qui veut justement dénoncer ce viol. Ils n'ont rien à voir là-dedans. Là, ce sont presque eux les violeurs... Autant je donnerais peut-être quelques bribes de circonstances atténuantes aux Egyptiens, non instruits, complètement frustrés, perdus, allumés à l'époque... autant je dirais "j'accuse les censeurs de Caroline Sinz d'être eux, des violeurs-censureurs !
Dans les rédactions parisiennes, même s'il y a de plus en plus de femmes, c'est toujours la mentalité maschiste qui l'emporte... les mecs sont indécrottables... ils savent, eux, ce qui intéresse le télespectateur, ils ne veulent pas le choquer, celui qu'ils tiennent aussi en profond mépris... (car pour une majorité de journalistes-télé, les télespectateurs sont des beaufs qui ne savent même pas où se situe le Golan ou ce que fait un député).
Je suis vraiment de tout coeur avec Caroline Sinz... Voilà 15 ans que j'ai quitté ces rédactions, mais je vois que rien n'a vraiment changé...
C'est le règne du sexisme ! ;o((
Hélas, Caroline Sinz a subi un viol, parce que, dans la tête des Egyptiens lambda qui voient et voyaient surtout beaucoup de touristes la femme occidentale est une "marie-couche-toi-là"... Au Caire et dans les pays musulmans, beaucoup de femmes se tiennent plutôt mal, et sont plutôt indécentes, et certaines ravies d'allumer les Egyptiens, plutôt en manque car si vous n'avez pas un rond, vous ne pouvez pas trouver de "fiancée"...
Je suis allée deux fois au Caire, seule, me promenant seule, à pied ou en métro dans la ville. J'étais toujours habillée en manche longue, pantalons ou jupe longue... J'ai plus été emm... par les commerçants pleurnichards qui voulaient me vendre leurs fausses antiquités que par les machos du coin... J'ai voyagé seule dans beaucoup de pays arabes et musulmans... et les mecs m'ont fichu la paix.
Caroline Sinz, elle, est arrivée dans une ambiance survoltée où tout partait en vrille. Ce qu'elle a subi est pire, et encore bien pire à son retour à Paris parce qu'au lieu d'avoir la solidarité de ses confrères journalistes, elle s'est vue "rabaisser son caquet"... Et pourquoi les mecs décideraient que telle parole n'est pas bonne à dire dans la bouche de Caroline Sinz. C'est elle que ça regarde, c'est elle que ça concerne. Golomer ou qui que ce soit d'autre n'a pas à prendre la décision de censurer une jeune femme courageuse qui veut justement dénoncer ce viol. Ils n'ont rien à voir là-dedans. Là, ce sont presque eux les violeurs... Autant je donnerais peut-être quelques bribes de circonstances atténuantes aux Egyptiens, non instruits, complètement frustrés, perdus, allumés à l'époque... autant je dirais "j'accuse les censeurs de Caroline Sinz d'être eux, des violeurs-censureurs !
Dans les rédactions parisiennes, même s'il y a de plus en plus de femmes, c'est toujours la mentalité maschiste qui l'emporte... les mecs sont indécrottables... ils savent, eux, ce qui intéresse le télespectateur, ils ne veulent pas le choquer, celui qu'ils tiennent aussi en profond mépris... (car pour une majorité de journalistes-télé, les télespectateurs sont des beaufs qui ne savent même pas où se situe le Golan ou ce que fait un député).
Je suis vraiment de tout coeur avec Caroline Sinz... Voilà 15 ans que j'ai quitté ces rédactions, mais je vois que rien n'a vraiment changé...
C'est le règne du sexisme ! ;o((
"Autant je donnerais peut-être quelques bribes de circonstances atténuantes aux Egyptiens, non instruits, complètement frustrés, perdus, allumés à l'époque... autant je dirais "j'accuse les censeurs de Caroline Sinz d'être eux, des violeurs-censureurs ! "
Qui vous demande de choisir ? Il y a deux types de connards dans cette affaire, des sexistes ici et des violeurs là-bas, vous pouvez condamner les deux avec la même fermeté.
yG
Qui vous demande de choisir ? Il y a deux types de connards dans cette affaire, des sexistes ici et des violeurs là-bas, vous pouvez condamner les deux avec la même fermeté.
yG
Je ne prends d'ordres ou de demandes que de moi-même. Il n'y avait pas comparaison, mais juste surenchérissement : je trouve l'humiliation subie par C. Sinz au retour par sa "hiérarchie" extrêmement condamnable... parce que justement faite "dans la sagesse d'une volonté de ne pas choquer le télespectateur"... un but marchand + ou - avoué. Et ça, c'est bigrement condamnable pour la Française, connaissant une partie de ces gens-là, que je suis. C'est une "double peine" que Caroline Sinz a subi... et ça me révulse.
Contrairement à vous, je ne prétends pas détenir la sagesse, encore moins manier le glaive et la balance équitabement... je dis, quelquefois violemment, ce que je ressens au fond de moi. Et je continue de penser que les sexistes peuvent aussi être des violeurs ou des tabasseurs ici ou ailleurs... même ceux qui ne la ramènent pas ou qui n'ont rien vu, rien entendu, rien dit...
Contrairement à vous, je ne prétends pas détenir la sagesse, encore moins manier le glaive et la balance équitabement... je dis, quelquefois violemment, ce que je ressens au fond de moi. Et je continue de penser que les sexistes peuvent aussi être des violeurs ou des tabasseurs ici ou ailleurs... même ceux qui ne la ramènent pas ou qui n'ont rien vu, rien entendu, rien dit...
"Je pense plutôt que C. Sinz est victime du comportement des Occidentales en Egypte"
Je ne trouve aucune autre base que votre fantasme dans ce que vous avancez. Il me semble que vous ignorez totalement le "marqueur de respectabilité indispensable aux femmes d'Egypte, sans lequel elles sont totalement déconsidérées. Le fait qu'une femme divorcée soit considérée comme une pute dans la plupart des pays musulmans n'a rien à voir avec l'attitude des occidentales. Il y a une caractéristique culturelle (et non religieuse) que vous vous refusez de nommer pour, comme d'autres ici, éviter de passer pour ce que vous n'êtes pas.
"et encore bien pire à son retour à Paris" Euh, je ne suis pas sûr que vous croyiez ce que vous écrivez, là. La hiérarchisation apporte quelque chose ?
J'approuve votre jugement sévère sur le fond du sujet, à ceci près : Il me semble que les femmes elles mêmes sont également sujettes à ce réflèxe honteux de mettre sous le boisseau le viol. Et pas seulement les femmes violées, mais aussi leurs mères, leurs soeurs... Je ne crois donc pas qu'il y ait dans l'attitude de sa hiérarchie une caractéristique machiste ou misogyne. Plutôt un réflèxe commun aux hommes et aux femmes, qui pousse à dissimuler, à minorer, à ignorer ce que l'esprit ne parvient pas à admettre. Rien à voir avec "ces mecs indécrottables", en tout cas après les faits.
Ainsi, plutôt que de pointer une responsabilité masculine, j'appellerais plutôt à une thérapie partagée visant à libérer la parole sur les faits graves, sources de honte. L'appel de Clémentine Autain va bien dans ce sens, je crois.
Je ne trouve aucune autre base que votre fantasme dans ce que vous avancez. Il me semble que vous ignorez totalement le "marqueur de respectabilité indispensable aux femmes d'Egypte, sans lequel elles sont totalement déconsidérées. Le fait qu'une femme divorcée soit considérée comme une pute dans la plupart des pays musulmans n'a rien à voir avec l'attitude des occidentales. Il y a une caractéristique culturelle (et non religieuse) que vous vous refusez de nommer pour, comme d'autres ici, éviter de passer pour ce que vous n'êtes pas.
"et encore bien pire à son retour à Paris" Euh, je ne suis pas sûr que vous croyiez ce que vous écrivez, là. La hiérarchisation apporte quelque chose ?
J'approuve votre jugement sévère sur le fond du sujet, à ceci près : Il me semble que les femmes elles mêmes sont également sujettes à ce réflèxe honteux de mettre sous le boisseau le viol. Et pas seulement les femmes violées, mais aussi leurs mères, leurs soeurs... Je ne crois donc pas qu'il y ait dans l'attitude de sa hiérarchie une caractéristique machiste ou misogyne. Plutôt un réflèxe commun aux hommes et aux femmes, qui pousse à dissimuler, à minorer, à ignorer ce que l'esprit ne parvient pas à admettre. Rien à voir avec "ces mecs indécrottables", en tout cas après les faits.
Ainsi, plutôt que de pointer une responsabilité masculine, j'appellerais plutôt à une thérapie partagée visant à libérer la parole sur les faits graves, sources de honte. L'appel de Clémentine Autain va bien dans ce sens, je crois.
Si des femmes "s'écrasent" en cas de viol, ça n'est pas parce que nos sociétés patriarcales ont décidé qu'une femme devait être soumise (inconsciemment au désir de l'homme), que si c'est elle qui décide, c'est qu'elle est une s...lope... même de nos jours.
Il vaut mieux avoir l'air d'une oie blanche et coucher utile et caché, que de crier haut et fort qu'on a été victime de la saloperie d'un ou de plusieurs hommes. Les femmes complices, ça a toujours existé dans les sociétés patriarcales...
Lisez plutôt un magazine "féminin" et vous allez voir combien on veut faire plier les femmes et les rendre consommatrices de conneries.
Il serait temps qu'on re-prenne la parole en notre âme et conscience. Ca a failli marcher, mais depuis quelques années, nous marchons à reculons... (nous, sociétés occidentales)
Et si Clémentine Autin veut crier haut et fort qu'elle fait partie des femmes violées, c'est justement parce que la majorité des Français veut gommer cette réalité : de nos jours, des hommes violent encore, bestialement, et la société ne veut pas être dérangée par leurs cris !
Il vaut mieux avoir l'air d'une oie blanche et coucher utile et caché, que de crier haut et fort qu'on a été victime de la saloperie d'un ou de plusieurs hommes. Les femmes complices, ça a toujours existé dans les sociétés patriarcales...
Lisez plutôt un magazine "féminin" et vous allez voir combien on veut faire plier les femmes et les rendre consommatrices de conneries.
Il serait temps qu'on re-prenne la parole en notre âme et conscience. Ca a failli marcher, mais depuis quelques années, nous marchons à reculons... (nous, sociétés occidentales)
Et si Clémentine Autin veut crier haut et fort qu'elle fait partie des femmes violées, c'est justement parce que la majorité des Français veut gommer cette réalité : de nos jours, des hommes violent encore, bestialement, et la société ne veut pas être dérangée par leurs cris !
Bon. Vous mettez le silence autour du viol sur le compte du patriarcat. Je reconnais qu'il y participe, mais je crois que les femmes (de l'entourage) ne sont pas meilleures que les hommes pour faire face à ces drames. Si je vous comprends bien, vous considérez que c'est une attitude contrainte par le patriarcat, lorsque j'y vois une résistance psychologique commune aux 2 sexes. Maintenant, je limite cette considération au traitement du viol a posteriori. La responsabilité du mâle dans le viol, elle, n'est évidemment pas sujette à caution. J'ai plutot ressenti l'initiative de Clémentine Autain comme une tentative de thérapie de groupe, visant à la fois à donner la parole à celles qui se sont tues qu'à confronter les masses silencieuses à cette parole, comme pour partager la honte. Et justement, libérer la parole, c'est selon moi l'essentiel pour faire face mais aussi pour se prémunir. Plus les mots seront connus, mieux le viol sera décrit et combattu.
Le patriarcat (ou le machisme) contraint tout autant les femmes que les hommes dans leurs réactions vis à vis de ce sujet sensible qu'est le viol. L'affaire du procès de Régis de Camaret en est une illustration assez claire quand on prend connaissance du contenu des témoignages des femmes concernées.
Qu'est ce qui permet de mettre ces réactions sur le compte du machisme plutôt que sur l'incapacité à faire face à un drame, qui soumet également hommes et femmes ?
vous n'avez rien compris à l'appel de Clémentine Autain.
On fait ce qu'on peut. Mais depuis vos explications, ça va mieux.
" Le fait qu'une femme divorcée soit considérée comme une pute dans la plupart des pays musulmans "
Expliquez-moi SVP en quoi l'islam explique que George Sand a à ce point choqué son temps en demandant le divorce et en menant sa vie comme elle l'entendait ?
Pouvez-vous par ailleurs m'expliquer pourquoi dans un village Pyrénéen que j'aime beaucoup, où il n'y a pas un seul musulman, j'ai entendu des gens, que par ailleurs j'aime beaucoup, qualifier de "pute" une des leurs lorsqu'elle a quitté son mari qui était leur copain ?
Expliquez-moi SVP en quoi l'islam explique que George Sand a à ce point choqué son temps en demandant le divorce et en menant sa vie comme elle l'entendait ?
Pouvez-vous par ailleurs m'expliquer pourquoi dans un village Pyrénéen que j'aime beaucoup, où il n'y a pas un seul musulman, j'ai entendu des gens, que par ailleurs j'aime beaucoup, qualifier de "pute" une des leurs lorsqu'elle a quitté son mari qui était leur copain ?
Vous devez aller chercher dans un village pyrénéen ou chez George Sand ce qui dans certaines régions, est la norme, aujourd'hui. Je ne procède pas par exclusions. Ce n'est pas parce que j'observe une dérive chez un groupe que j'en acquitte tous les autres groupes. Mais je crois que dans le groupe que je cite, il y a pregnance du phénomène.
Laszlo, voici quelques syllogismes indéfendables, l'un est de vous :
Socrate est mortel. Les chats sont mortels. Donc Socrate est un chat.
En Egypte il y a beaucoup de musulmans. Des Égyptiens commettent des viols. Donc les musulmans sont des violeurs.
Ce qui est rare est cher. Un âne bon marché est rare. Donc un âne bon marché est cher.
Socrate est mortel. Les chats sont mortels. Donc Socrate est un chat.
En Egypte il y a beaucoup de musulmans. Des Égyptiens commettent des viols. Donc les musulmans sont des violeurs.
Ce qui est rare est cher. Un âne bon marché est rare. Donc un âne bon marché est cher.
Bruanne, c'est un peu crétin ce message - mais ça m'arrive aussi.
Vous savez parfaitement que je n'ai pas affirmé que "les musulmans sont des violeurs".
Dois je vraiment reformuler mon point de vue, à savoir le travers culturel caractéristique des pays musulmans qui consiste à faire un objet sexuel de la femme qui ne serait pas protégée par la religion et le mariage ? Y a t'il une difficulté particulière à admettre ce travers, qui bien que n'étant pas d'essence religieuse, se nourrit de prétendues traditions religieuses consistant entre autres à dissimuler le corps des femmes, coupable de provoquer le désir ?
Ben voilà, je l'ai redit, et je reste près à en débattre, avec de vrais arguments. Pas des sarcasmes déguisés en aneries.
Vous savez parfaitement que je n'ai pas affirmé que "les musulmans sont des violeurs".
Dois je vraiment reformuler mon point de vue, à savoir le travers culturel caractéristique des pays musulmans qui consiste à faire un objet sexuel de la femme qui ne serait pas protégée par la religion et le mariage ? Y a t'il une difficulté particulière à admettre ce travers, qui bien que n'étant pas d'essence religieuse, se nourrit de prétendues traditions religieuses consistant entre autres à dissimuler le corps des femmes, coupable de provoquer le désir ?
Ben voilà, je l'ai redit, et je reste près à en débattre, avec de vrais arguments. Pas des sarcasmes déguisés en aneries.
OK pour reprendre la discussion avec des arguments.
Mais il faut clarifier deux choses avant tout.
"pays musulman"
Vous parlez du " travers culturel caractéristique des pays musulmans "
Les "pays musulmans" dont vous parlez, ce sont lesquels exactement, histoire qu'on s'assure qu'on parle de la même chose.
"provoquer le désir"
D'autre part, vous établissez un lien entre le désir et le viol,et je ne trouve pas cela rigoureux du tout.
Le viol ne répond pas à un désir de relation sexuelle, mais à un désir de domination. Le viol n'est pas une relation sexuelle, le viol est une agression physique, dans laquelle le sexe est utilisé pour soumettre et humilier la personne.
Tant qu'on reste dans l'idée qu'une personne est violée parce qu'une autre la désire on ne peut rien faire avancer dans les esprits sur le viol. Celui qui viole n'éprouve rien du tout de particulier pour la personne qui est violée, il n'y a ni sentiment ni désir, comme dans une relation sexuelle librement consentie ( qu'elle soit amoureuse ou non), il y a la négation complète du fait que la victime est une personne.
Sinon, bien sûr que le désir est un mélange complexe ( et variable selon les lieux et les époques et les individus) de ce qu'on cache et ce qu'on exhibe.
Sans doute que la cheville ou le creux du genou ne sont pas vus de la même façon selon les cultures, et il y a peut-être des civilisations où dévoiler le lobe de l'oreille est torride. Mais un désir très fort ne conduit pas nécessairement à un viol et rien ne dit que les violeurs désirent leurs victimes.
Mais il faut clarifier deux choses avant tout.
"pays musulman"
Vous parlez du " travers culturel caractéristique des pays musulmans "
Les "pays musulmans" dont vous parlez, ce sont lesquels exactement, histoire qu'on s'assure qu'on parle de la même chose.
"provoquer le désir"
D'autre part, vous établissez un lien entre le désir et le viol,et je ne trouve pas cela rigoureux du tout.
Le viol ne répond pas à un désir de relation sexuelle, mais à un désir de domination. Le viol n'est pas une relation sexuelle, le viol est une agression physique, dans laquelle le sexe est utilisé pour soumettre et humilier la personne.
Tant qu'on reste dans l'idée qu'une personne est violée parce qu'une autre la désire on ne peut rien faire avancer dans les esprits sur le viol. Celui qui viole n'éprouve rien du tout de particulier pour la personne qui est violée, il n'y a ni sentiment ni désir, comme dans une relation sexuelle librement consentie ( qu'elle soit amoureuse ou non), il y a la négation complète du fait que la victime est une personne.
Sinon, bien sûr que le désir est un mélange complexe ( et variable selon les lieux et les époques et les individus) de ce qu'on cache et ce qu'on exhibe.
Sans doute que la cheville ou le creux du genou ne sont pas vus de la même façon selon les cultures, et il y a peut-être des civilisations où dévoiler le lobe de l'oreille est torride. Mais un désir très fort ne conduit pas nécessairement à un viol et rien ne dit que les violeurs désirent leurs victimes.
Bruanne,
C'est gentil de reprendre.
Je ne vois pas en quoi un liste de pays aide à comprendre la problématique, mais je veux bien vous dire ceux dans lesquels j'ai été amené à travailler, dans lesquels j'ai eu le plaisir de partager le quotidien de travailleurs locaux, qui m'ont souvent ouvert leur table comme aucun occidental ne le fait : Egypte, Lybie, Arabie Séoudite, UAE, Oman, Yemen, Jordanie, Pakistan. Je précise que l'Irak et la Syrie, que j'ai visité à plusieurs reprises, m'ont semblé très différents du point de vue de la condition des femmes. Je mets ça sur le compte de l'effort de laïcisation considérable du Baas. Le Maroc et l'Algérie sont également différents, probablement du fait de la longue (et massive en comparaison des précédents pays) colonisation occidentale.
Je ne vois pas non plus, du point de vue du viol, pourquoi il faudrait exclure le désir comme moteur du crime et le limiter à la recherche de pouvoir, à moins que vous ne considériez que le momenty du crime. Or, je doute qu'on soit violeur par opportunité. Je crois plutôt qu'il s'agit d'une construction intime qui fait de l'homme un violeur en puissance, qui sera révélé... ou pas. Je suppose que c'est l'accumulation (différée) de désir frustré qui motive une forme de revanche assimilable à une "prise de pouvoir". J'ignore totalement s'il y a une réalité là dessous.
Quoi qu'il en soit, dans ma formulation, "provoquer le désir" est une expression qu'il ne faut pas séparer de "coupable de". Je sais que c'est précisément la motivation essentielle des religieux de ces pays pour contraindre les femmes à des tenues vestimentaires plus ou moins couvrantes. Je sais aussi que la plupart des hommes en sont également convaincus, par betise ou suivisme "religieux", quelle que soit leur niveau de richesse et d'instruction d'ailleurs. L'esprit critique et l'humanisme n'ont que faire de la lutte des classes, ce doit être un don "divin".
Il me semble que l'accoutrement féminin imposé crée un sentiment permanent de suspiscion de lubricité permanent auquel les unes s'identifient en victimes potentielles (j'ai pu expérimenter le risque de se faire accuser de conduite irrespectueuse alors que je ne souhaitais que converser) lorsque les uns vivent en se disant que d'une part, ils sont des bêtes en puissance, préservées du pire non par leur libre arbitre mais par la règle vestimentaire féminine. Il suffit que la règle tombe et l'interdit tombe avec...
Je maintiens donc que cette pratique traditionnelle est porteuse de risques et favorise les "ruptures d'obligation morale", j'entends par là le respect de l'intégrité physique des femmes, celle ci n'étant uniquement garantie par la coutume que sous certaines conditions.
Bon j'espère que c'est pas trop décousu, ça, je fais des maths avec ma fille en même temps...
C'est gentil de reprendre.
Je ne vois pas en quoi un liste de pays aide à comprendre la problématique, mais je veux bien vous dire ceux dans lesquels j'ai été amené à travailler, dans lesquels j'ai eu le plaisir de partager le quotidien de travailleurs locaux, qui m'ont souvent ouvert leur table comme aucun occidental ne le fait : Egypte, Lybie, Arabie Séoudite, UAE, Oman, Yemen, Jordanie, Pakistan. Je précise que l'Irak et la Syrie, que j'ai visité à plusieurs reprises, m'ont semblé très différents du point de vue de la condition des femmes. Je mets ça sur le compte de l'effort de laïcisation considérable du Baas. Le Maroc et l'Algérie sont également différents, probablement du fait de la longue (et massive en comparaison des précédents pays) colonisation occidentale.
Je ne vois pas non plus, du point de vue du viol, pourquoi il faudrait exclure le désir comme moteur du crime et le limiter à la recherche de pouvoir, à moins que vous ne considériez que le momenty du crime. Or, je doute qu'on soit violeur par opportunité. Je crois plutôt qu'il s'agit d'une construction intime qui fait de l'homme un violeur en puissance, qui sera révélé... ou pas. Je suppose que c'est l'accumulation (différée) de désir frustré qui motive une forme de revanche assimilable à une "prise de pouvoir". J'ignore totalement s'il y a une réalité là dessous.
Quoi qu'il en soit, dans ma formulation, "provoquer le désir" est une expression qu'il ne faut pas séparer de "coupable de". Je sais que c'est précisément la motivation essentielle des religieux de ces pays pour contraindre les femmes à des tenues vestimentaires plus ou moins couvrantes. Je sais aussi que la plupart des hommes en sont également convaincus, par betise ou suivisme "religieux", quelle que soit leur niveau de richesse et d'instruction d'ailleurs. L'esprit critique et l'humanisme n'ont que faire de la lutte des classes, ce doit être un don "divin".
Il me semble que l'accoutrement féminin imposé crée un sentiment permanent de suspiscion de lubricité permanent auquel les unes s'identifient en victimes potentielles (j'ai pu expérimenter le risque de se faire accuser de conduite irrespectueuse alors que je ne souhaitais que converser) lorsque les uns vivent en se disant que d'une part, ils sont des bêtes en puissance, préservées du pire non par leur libre arbitre mais par la règle vestimentaire féminine. Il suffit que la règle tombe et l'interdit tombe avec...
Je maintiens donc que cette pratique traditionnelle est porteuse de risques et favorise les "ruptures d'obligation morale", j'entends par là le respect de l'intégrité physique des femmes, celle ci n'étant uniquement garantie par la coutume que sous certaines conditions.
Bon j'espère que c'est pas trop décousu, ça, je fais des maths avec ma fille en même temps...
Pendant que vous faites des maths je commande des trucs au père Noël sur internet, donc on reprendra plus tard, rien de tout cela n'est propice à une vraie discussion, en plus je ne trouve pas ce que je voulais et ça m'énerve.
Ouais ben je viens de me relire désolé pour le charabia.
Je maintiens donc que cette pratique traditionnelle est porteuse de risques et favorise les "ruptures d'obligation morale", j'entends par là le respect de l'intégrité physique des femmes, celle ci n'étant uniquement garantie par la coutume que sous certaines conditions.
Donc si je comprends bien, les femmes devraient être nue dans le métro: comme ça, l'absence de vêtement qui cachent trop peu peau, sexe, seins, fesses et poils ne favorisera pas les "ruptures d'obligation morale" des supporters de foot rentrant ivres dans le wagon.
Elles ont déjà pas assez d'emmerdes, faut que t'en rajoute des couches sur leurs gueules... clap clap
Donc si je comprends bien, les femmes devraient être nue dans le métro: comme ça, l'absence de vêtement qui cachent trop peu peau, sexe, seins, fesses et poils ne favorisera pas les "ruptures d'obligation morale" des supporters de foot rentrant ivres dans le wagon.
Elles ont déjà pas assez d'emmerdes, faut que t'en rajoute des couches sur leurs gueules... clap clap
"Donc si je comprends bien"
Non, djinneo, vous ne comprenez pas bien. Mais vous pouvez essayer encore, si vos ressources vous le permettent.
Non, djinneo, vous ne comprenez pas bien. Mais vous pouvez essayer encore, si vos ressources vous le permettent.
djinneo, vous ne comprenez pas bien. Mais vous pouvez essayer encore, si vos ressources vous le permettent.
Mais si mon pote, j'ai compris la diarrhée qui te sort par la bouche: selon toi, voiler les femmes rend les musulmans faibles face à la tentation sexuelle. Et du coup quand ils voient une femme juste habillée, sans voile, ben ils la violent parce-qu'ils n'ont pas été éduqué à refréner leurs bas instincts d'animaux. Donc dans ta théorie moisie faut enlever le voile aux musulmanes pour éduquer le musulman bestial, parce-que chez ces gens là, l'absence de voile "favorise les ruptures d'obligation morales".
Mais si mon pote, j'ai compris la diarrhée qui te sort par la bouche: selon toi, voiler les femmes rend les musulmans faibles face à la tentation sexuelle. Et du coup quand ils voient une femme juste habillée, sans voile, ben ils la violent parce-qu'ils n'ont pas été éduqué à refréner leurs bas instincts d'animaux. Donc dans ta théorie moisie faut enlever le voile aux musulmanes pour éduquer le musulman bestial, parce-que chez ces gens là, l'absence de voile "favorise les ruptures d'obligation morales".
Voilà, exactement. Vous êtes incroyable.
"Je ne vois pas en quoi un liste de pays aide à comprendre la problématique, mais je veux bien vous dire ceux dans lesquels j'ai été amené à travailler, dans lesquels j'ai eu le plaisir de partager le quotidien de travailleurs locaux, qui m'ont souvent ouvert leur table comme aucun occidental ne le fait : Egypte, Lybie, Arabie Séoudite, UAE, Oman, Yemen, Jordanie, Pakistan. Je précise que l'Irak et la Syrie, que j'ai visité à plusieurs reprises, m'ont semblé très différents du point de vue de la condition des femmes. Je mets ça sur le compte de l'effort de laïcisation considérable du Baas. Le Maroc et l'Algérie sont également différents, probablement du fait de la longue (et massive en comparaison des précédents pays) colonisation occidentale. "
Bon, donc vous en venez enfin à affirmer ce sur quoi nous étions opposés l'autre jour : ce n'est parce que certains pays sont "musulman " que la condition des femmes est mauvaise, mais parce que ces pays cumulent " musulman + absence de laïcité + faible niveau d'éducation ", mélange à l'intérieur duquel on ne connaît pas le poids de chaque ingrédient. Vous, vous chargez la mule sur "musulman", moi je me refuse à le faire, dans la mesure où des tas de gens et de pays musulmans conduisent à d'autres conditions pour les femmes, alors que les deux autre ingrédients " absence de laïcité + faible niveau d'éducation " sont quasiment la recette garantie pour une inégalité de droits entre les deux sexes, toujours au détriment des femmes.
Maintenant, laissez-moi faire une hypothèse : si vous avez voyagé pour aller dans d'aussi nombreux pays, il y a fort à parier que vous exercez une profession dans laquelle on a un bon niveau d'instruction. Il est rare qu'on envoie les balayeurs français en consultation dans les raffineries égyptiennes, alors que ça arrive plus souvent avec les ingénieurs par exemple.
Si je me suis trompée dans cette hypothèse, la suite de on raisonnement est complètement fausse.
En voyageant, vous côtoyez dans les usines à l'étranger des gens qui ont des propos sur le femmes extrêmement éloignés de ceux que vous entendez quand vous êtes en France.
Cela s'explique sans doute en grande partie par le fait que vous êtes dans une autre culture, mais peut-être aussi parce que vos interlocuteurs n'appartiennent pas à la même classe sociale.
Du coup, vous extrapolez :
- non seulement sur le mode de pensée du pays étranger : en attribuant de façon massive certaines caractéristiques qui demaderaient à être examinées de plus près et dénommées avec plus de rigueur.
- mais aussi sur le mode de pensée de la France : où vous pensez que tout le monde pense comme votre milieu, ce qui mériterait d'être démontré aussi.
En tout état de cause, se baser sur un viol dont on ne connaît que la victime et non les agresseurs, pour faire des généralités sur le viol ( qui résulterait d'une frustration entretenue par un certain modèle de pensée ...) et sur les pays où il serait plus commis que dans d'autres, ... c'est tout simplement pas recevable.
Sur le passage où vous dites que l'absence d'esprit critique est aussi bien partagée chez les riches que chez les pauvres, je crois que l'explication est simple : l'esprit critique, c'est une posture intellectuelle et il doit s'apprendre en tant que telle. Il ne suffit pas d'être instruit pour développer un esprit critique, jamais. Si les riches ( très souvent plus instruits que les pauvres) n'ont pas été éduqués à cela, ils ne seront effectivement pas moins "suiveurs" que les pauvres.
Votre fixette sur l'accoutrement féminin est fatigante : ce que nous sommes plusieurs à essayer de vous faire comprendre ici c'est que vous focalisez sur la partie visible d'une situation d'inégalité et d'oppression des femmes, sur ce qui la rend visible, et vous faites comme si c'était ça qui expliquait tout le reste. Alors qu'au contraire, c'est un contexte très général de dénigrement des femmes qui conduit finalement à ce qu'on leur impose une tenue vestimentaire spécifique. Et si certains violeurs trouvent une justification de leurs actes dans le dénigrement ambiant qui peut justifier à leurs yeux qu'ils s'en sont pris à un être inférieur qui ne mérite pas mieux, c'est bien le dénigrement général qui est en cause et non la tenue vestimentaire.
Enlevez le voile mais en laissant un état religieux + un faible taux de scolarisation des filles et vous n'améliorerez pas beaucoup la condition des femme.
Voilà, j'en ai fini avec ce fil.
Bon, donc vous en venez enfin à affirmer ce sur quoi nous étions opposés l'autre jour : ce n'est parce que certains pays sont "musulman " que la condition des femmes est mauvaise, mais parce que ces pays cumulent " musulman + absence de laïcité + faible niveau d'éducation ", mélange à l'intérieur duquel on ne connaît pas le poids de chaque ingrédient. Vous, vous chargez la mule sur "musulman", moi je me refuse à le faire, dans la mesure où des tas de gens et de pays musulmans conduisent à d'autres conditions pour les femmes, alors que les deux autre ingrédients " absence de laïcité + faible niveau d'éducation " sont quasiment la recette garantie pour une inégalité de droits entre les deux sexes, toujours au détriment des femmes.
Maintenant, laissez-moi faire une hypothèse : si vous avez voyagé pour aller dans d'aussi nombreux pays, il y a fort à parier que vous exercez une profession dans laquelle on a un bon niveau d'instruction. Il est rare qu'on envoie les balayeurs français en consultation dans les raffineries égyptiennes, alors que ça arrive plus souvent avec les ingénieurs par exemple.
Si je me suis trompée dans cette hypothèse, la suite de on raisonnement est complètement fausse.
En voyageant, vous côtoyez dans les usines à l'étranger des gens qui ont des propos sur le femmes extrêmement éloignés de ceux que vous entendez quand vous êtes en France.
Cela s'explique sans doute en grande partie par le fait que vous êtes dans une autre culture, mais peut-être aussi parce que vos interlocuteurs n'appartiennent pas à la même classe sociale.
Du coup, vous extrapolez :
- non seulement sur le mode de pensée du pays étranger : en attribuant de façon massive certaines caractéristiques qui demaderaient à être examinées de plus près et dénommées avec plus de rigueur.
- mais aussi sur le mode de pensée de la France : où vous pensez que tout le monde pense comme votre milieu, ce qui mériterait d'être démontré aussi.
En tout état de cause, se baser sur un viol dont on ne connaît que la victime et non les agresseurs, pour faire des généralités sur le viol ( qui résulterait d'une frustration entretenue par un certain modèle de pensée ...) et sur les pays où il serait plus commis que dans d'autres, ... c'est tout simplement pas recevable.
Sur le passage où vous dites que l'absence d'esprit critique est aussi bien partagée chez les riches que chez les pauvres, je crois que l'explication est simple : l'esprit critique, c'est une posture intellectuelle et il doit s'apprendre en tant que telle. Il ne suffit pas d'être instruit pour développer un esprit critique, jamais. Si les riches ( très souvent plus instruits que les pauvres) n'ont pas été éduqués à cela, ils ne seront effectivement pas moins "suiveurs" que les pauvres.
Votre fixette sur l'accoutrement féminin est fatigante : ce que nous sommes plusieurs à essayer de vous faire comprendre ici c'est que vous focalisez sur la partie visible d'une situation d'inégalité et d'oppression des femmes, sur ce qui la rend visible, et vous faites comme si c'était ça qui expliquait tout le reste. Alors qu'au contraire, c'est un contexte très général de dénigrement des femmes qui conduit finalement à ce qu'on leur impose une tenue vestimentaire spécifique. Et si certains violeurs trouvent une justification de leurs actes dans le dénigrement ambiant qui peut justifier à leurs yeux qu'ils s'en sont pris à un être inférieur qui ne mérite pas mieux, c'est bien le dénigrement général qui est en cause et non la tenue vestimentaire.
Enlevez le voile mais en laissant un état religieux + un faible taux de scolarisation des filles et vous n'améliorerez pas beaucoup la condition des femme.
Voilà, j'en ai fini avec ce fil.
Dois je vraiment reformuler mon point de vue, à savoir le travers culturel caractéristique des pays musulmans qui consiste à faire un objet sexuel de la femme?
Ce n'est vraiment pas caractéristique des pays musulmans: regardez la télé, regardez les pubs placardées en 4x3, écoutez les grosses têtes sur RTL, lisez la presse sexuée (feminine et masculine), regardez les blockbusters au cinéma, regardez la mode...
La femme est tout aussi considérée comme un objet sexuel à disposition; sauf si elle est maman et/ou mariée (et encore, ce sont de moins en moins des "protections"...)
Ce n'est vraiment pas caractéristique des pays musulmans: regardez la télé, regardez les pubs placardées en 4x3, écoutez les grosses têtes sur RTL, lisez la presse sexuée (feminine et masculine), regardez les blockbusters au cinéma, regardez la mode...
La femme est tout aussi considérée comme un objet sexuel à disposition; sauf si elle est maman et/ou mariée (et encore, ce sont de moins en moins des "protections"...)
Vous avez cent fois raison, mais la phrase se poursuivait :
(...) qui consiste à faire un objet sexuel de la femme qui ne serait pas protégée par la religion et le mariage ?
pour décrire un risque différend, dans un autre contexte.
(...) qui consiste à faire un objet sexuel de la femme qui ne serait pas protégée par la religion et le mariage ?
pour décrire un risque différend, dans un autre contexte.
la phrase se poursuivait : la femme qui ne serait pas protégée par la religion et le mariage ?
c'est pour ça que j'ai écrit "sauf si elle est maman et/ou mariée", car ce sont les "protections" (comme vous dites) mises en place par notre société: le mariage et le statut familial. Ajoutons pour être complet l'âge.
Ca veut dire qu'en occident, on peut/doit baiser toutes les femmes sauf si elles sont mineures, mariées ou ont des enfants.
Et donc, en France, une femme victime de viol l'aura quand même un peu cherché si:
- elle est mineure et habillée sexy
- elle a des enfants et est habillée sexy
- elle n'est pas mariée et pas encore dévouée à un homme à son âge
Parce-que ne respectant pas les "protections" que sa société a mise en place pour elle, elle aura bien "favoriser les ruptures d'obligations morales".
Je met "protection" entre parenthèse, puisque loin d'être des protections, ces statuts sont aussi réducteurs: par exemple il est plutôt mal vu d'être une maman et de revendiquer une sexualité épanouissante. Voire en fait, ça va même plus loin, quand on est maman, on n'est même plus sensée parler de sexualité du tout.
c'est pour ça que j'ai écrit "sauf si elle est maman et/ou mariée", car ce sont les "protections" (comme vous dites) mises en place par notre société: le mariage et le statut familial. Ajoutons pour être complet l'âge.
Ca veut dire qu'en occident, on peut/doit baiser toutes les femmes sauf si elles sont mineures, mariées ou ont des enfants.
Et donc, en France, une femme victime de viol l'aura quand même un peu cherché si:
- elle est mineure et habillée sexy
- elle a des enfants et est habillée sexy
- elle n'est pas mariée et pas encore dévouée à un homme à son âge
Parce-que ne respectant pas les "protections" que sa société a mise en place pour elle, elle aura bien "favoriser les ruptures d'obligations morales".
Je met "protection" entre parenthèse, puisque loin d'être des protections, ces statuts sont aussi réducteurs: par exemple il est plutôt mal vu d'être une maman et de revendiquer une sexualité épanouissante. Voire en fait, ça va même plus loin, quand on est maman, on n'est même plus sensée parler de sexualité du tout.
Vous etes passionnant.
La reference a Goerge Sand explique, au contraire de l'exemple pyreneen, ce qu'etait la norme a l'epoque.
Et il est vrai que les references renvoyees par l'occident avec toutes ses stars et leurs sex-tapes associees vehiculent l'image de l'occidentale facile. Je pense que c'est ce que clomani voulait vous faire comprendre, mais je peux me tromper.
Et il est vrai que les references renvoyees par l'occident avec toutes ses stars et leurs sex-tapes associees vehiculent l'image de l'occidentale facile. Je pense que c'est ce que clomani voulait vous faire comprendre, mais je peux me tromper.
Oui, merci William... c'est ce que j'essaie d'expliquer à Laszlo...
Et quand je dis que les femmes (occidentales) sont souvent "soumises" et arrivent à répéter des âneries comme "elle l'a cherché, etc.", c'est qu'à force d'évoluer dans une rédaction machiste, je me suis surprise à avoir à peu de choses près les mêmes raisonnements idiots que les gros machos avec qui je travaillais. Ca finit par "déteindre" et devenir inconscient.
C'est un discours induit, pas du tout clair, qui finit par faire que les femmes raisonnent de la même façon que ceux qui les humilie. Maintenant, quand je vois à la télé un réalisateur faire un gros plan sur les chevilles (et les très hauts talons) de l'animatrice ou de la journaliste qui parle, j'ai beaucoup pitié de cette femme qui montre qu'elle n'est pas si "libre" que ça en exhibant des talons aiguilles, (gros fantasme chez beaucoup d'hommes), et je trouve le réalisateur pathétique d'avoir à en passer par là pour passionner le telespectateur moyen...
Mais je m'égare. Caroline Sinz n'était pas en talons aiguilles Place Tahrir, elle était en jeans, elle s'est certainement comportée dignement et ce qui lui est arrivé est horrible. Et elle est en droit de le "crier sur les toits", ce qui ne lui est pas rendu possible. Donc, je réitère : double peine pour Caroline Sinz !
Et quand je dis que les femmes (occidentales) sont souvent "soumises" et arrivent à répéter des âneries comme "elle l'a cherché, etc.", c'est qu'à force d'évoluer dans une rédaction machiste, je me suis surprise à avoir à peu de choses près les mêmes raisonnements idiots que les gros machos avec qui je travaillais. Ca finit par "déteindre" et devenir inconscient.
C'est un discours induit, pas du tout clair, qui finit par faire que les femmes raisonnent de la même façon que ceux qui les humilie. Maintenant, quand je vois à la télé un réalisateur faire un gros plan sur les chevilles (et les très hauts talons) de l'animatrice ou de la journaliste qui parle, j'ai beaucoup pitié de cette femme qui montre qu'elle n'est pas si "libre" que ça en exhibant des talons aiguilles, (gros fantasme chez beaucoup d'hommes), et je trouve le réalisateur pathétique d'avoir à en passer par là pour passionner le telespectateur moyen...
Mais je m'égare. Caroline Sinz n'était pas en talons aiguilles Place Tahrir, elle était en jeans, elle s'est certainement comportée dignement et ce qui lui est arrivé est horrible. Et elle est en droit de le "crier sur les toits", ce qui ne lui est pas rendu possible. Donc, je réitère : double peine pour Caroline Sinz !
"Je pense plutôt que C. Sinz est victime du comportement des Occidentales en Egypte"
Cette phrase aussi m'a beaucoup choquée. Il y en a un peu assez de cette mentalité qui consiste en croire que chaque femme doit être exemplaire, sans que l'exemple en question soit particulièrement défini.
Quel est d'après vous cette forme d'enfermement normatif qui devrait être adoptée par l'ensemble des femmes? Des Occidentales en Egypte en particulier? Niez-vous l'individualité et le comportement isolé de chaque femme? Qui fait des généralisations?
Avec ce type de phrase, vous réaffirmez exactement des principes liberticides et une forme de logique qui consiste à dire dans les pays Occidentaux que si une femme ne veut pas se faire violer, il ne faut pas qu'elle porte de jupe, de robe, ou de décolleté, il ne faut pas qu'elle soit seule dans la rue à la tombée de la nuit, il ne faut pas qu'elle emprunte des petites rues ou des chemins même s'il lui faut passer par là pour rentrer chez elle, il ne faut pas qu'elle sourit sinon ça porte au malentendu, il ne faut pas qu'elle invite un mâle chez elle, il ne faut pas, il ne faut pas, il ne faut pas....
Si vous arrêtiez de faire les procès des victimes et que vous réaffirmiez que ce sont les criminels (car la viol est universellement un crime) qu'il faut condamner, que rien ne peut autoriser aucun individu à commettre ça, on ferait déjà un pas dans la bonne direction.
Et ça, ce n'est que dans les pays Occidentaux, dont vous faites partie. mais puisque c'est de là-bas dont vous parlez, mettons-nous dans le contexte. Cette femme n'aurait donc pas dû s'habiller de façon professionnelle, elle n'aurait pas dû se trouver au coeur de l'information qui est son métier, et c'est elle qu'il faut condamner et non ces pratiques de la société du spectacle, et il fallait qu'elle subisse le sort déjà écrit par toutes les femmes occidentales qui sont déjà mal vues selon vous là-bas, et ce sont ces femmes qu'il faudrait condamner et non ces actes.
Vous rendez-vous compte du caractère choquant de tels propos?
Certaines femmes en Egypte sont répudiées et mises à mort pour avoir été violées. Certaines femmes se font lancer des cailloux en place publique pour avoir oser lever le regard. Certaines personnes pensent que le seul fait qu'une femme soit étrangère est un motif de viol, et vous faites partie de ceux-là avec de tels propos.
Et ne vous déplaise, il y a des femmes étrangères qui vivent en Egypte en s'adaptant très bien à ce système et qui ne font pas des Occidentales des cibles potentielles par leur comportement.Et il y a des gens qui ne feront jamais celà et il n'y aucune raison d'en tirer la conclusion de l'inéluctabilité d'une série de crimes.
La réaction et la non-communication de Pascal Golomer, ainsi que son manque de soutien auprès de son employée à qui il refuse même la qualification réelle de l'acte subit, ne m'étonne malheureusement guère, car il y a encore et toujours beaucoup trop de gens qui raisonnent de la même façon que vous.
Cette phrase aussi m'a beaucoup choquée. Il y en a un peu assez de cette mentalité qui consiste en croire que chaque femme doit être exemplaire, sans que l'exemple en question soit particulièrement défini.
Quel est d'après vous cette forme d'enfermement normatif qui devrait être adoptée par l'ensemble des femmes? Des Occidentales en Egypte en particulier? Niez-vous l'individualité et le comportement isolé de chaque femme? Qui fait des généralisations?
Avec ce type de phrase, vous réaffirmez exactement des principes liberticides et une forme de logique qui consiste à dire dans les pays Occidentaux que si une femme ne veut pas se faire violer, il ne faut pas qu'elle porte de jupe, de robe, ou de décolleté, il ne faut pas qu'elle soit seule dans la rue à la tombée de la nuit, il ne faut pas qu'elle emprunte des petites rues ou des chemins même s'il lui faut passer par là pour rentrer chez elle, il ne faut pas qu'elle sourit sinon ça porte au malentendu, il ne faut pas qu'elle invite un mâle chez elle, il ne faut pas, il ne faut pas, il ne faut pas....
Si vous arrêtiez de faire les procès des victimes et que vous réaffirmiez que ce sont les criminels (car la viol est universellement un crime) qu'il faut condamner, que rien ne peut autoriser aucun individu à commettre ça, on ferait déjà un pas dans la bonne direction.
Et ça, ce n'est que dans les pays Occidentaux, dont vous faites partie. mais puisque c'est de là-bas dont vous parlez, mettons-nous dans le contexte. Cette femme n'aurait donc pas dû s'habiller de façon professionnelle, elle n'aurait pas dû se trouver au coeur de l'information qui est son métier, et c'est elle qu'il faut condamner et non ces pratiques de la société du spectacle, et il fallait qu'elle subisse le sort déjà écrit par toutes les femmes occidentales qui sont déjà mal vues selon vous là-bas, et ce sont ces femmes qu'il faudrait condamner et non ces actes.
Vous rendez-vous compte du caractère choquant de tels propos?
Certaines femmes en Egypte sont répudiées et mises à mort pour avoir été violées. Certaines femmes se font lancer des cailloux en place publique pour avoir oser lever le regard. Certaines personnes pensent que le seul fait qu'une femme soit étrangère est un motif de viol, et vous faites partie de ceux-là avec de tels propos.
Et ne vous déplaise, il y a des femmes étrangères qui vivent en Egypte en s'adaptant très bien à ce système et qui ne font pas des Occidentales des cibles potentielles par leur comportement.Et il y a des gens qui ne feront jamais celà et il n'y aucune raison d'en tirer la conclusion de l'inéluctabilité d'une série de crimes.
La réaction et la non-communication de Pascal Golomer, ainsi que son manque de soutien auprès de son employée à qui il refuse même la qualification réelle de l'acte subit, ne m'étonne malheureusement guère, car il y a encore et toujours beaucoup trop de gens qui raisonnent de la même façon que vous.
Il y a de nombreux reportages sur les viols de femme en groupe dans la rue, pendant les manifs en Egypte ces dernières années.
Les victimes sont en majorité des femmes egyptiennes. Il y a le témoignage d'une femme qui s'est retrouvée violenté alors qu'elle était en première ligne des manifestations, avec un masque à gaz et des protections. Pas en mini-jupe quoi.
Les victimes sont en majorité des femmes egyptiennes. Il y a le témoignage d'une femme qui s'est retrouvée violenté alors qu'elle était en première ligne des manifestations, avec un masque à gaz et des protections. Pas en mini-jupe quoi.
Je n'ai pas dit non plus que seules les Occidentales sont maltraitées par les mâles égyptiens frustrés et obsédés...
Je sais qu'en effet, pendant la "révolution", il a été plus facile à certains d'exercer ces pratiques parce que c'était "le b..del" et on connaît le grand courage des hommes, qu'ils soient Egyptiens ou Français : en groupe, c'est mieux, y'a moins de "responsabilité" et puis, toutes des salopes puisqu'elles sortent le soir, seules dans les rues.
L'Egypte pauvre était encore au Moyen Age il y a peu... on peut remercier pour ça les régimes qui ont fait en sorte de maintenir le peuple égyptien dans la pauvreté et l'ignorance la plus crasse.
Je suis allée à 2 reprises au Caire et j'ai constaté que les deux premiers wagons du métro étaient réservés aux femmes pour qu'elles soient hors de portée des attouchements habituels... J'ignore depuis quand ça existe, mais s'il y a séparation des sexes dans le métro, c'est qu'il y a eu abus...
Il n'empêche que j'étais plus tranquille dans le métro cairote que dans le métro parisien où vous avez toujours des mains baladeuses, des réflexions idiotes, ou des agressions diverses et variées (exhibitionniste un soir dans un couloir désert, père de famille qui vous met la main au panier devant son môme)... Et je n'étais pas habillée en mini-jupe non plus, à Paname !
Maintenant que je suis vieillissante, je suis plus tranquille... et encore même pas, puisque je me suis fait traiter de salope, et que ma mère allait se faire niquer, par deux pochetrons courageusement cachés derrière des arbres du chemin côtier, qui m'envoyaient (j'étais sur la plage, en bas) des branches mortes (et lourdes) et m'ont heureusement manquée. (là je me répète, j'en ai déjà parlé sur un autre fil).
Je sais qu'en effet, pendant la "révolution", il a été plus facile à certains d'exercer ces pratiques parce que c'était "le b..del" et on connaît le grand courage des hommes, qu'ils soient Egyptiens ou Français : en groupe, c'est mieux, y'a moins de "responsabilité" et puis, toutes des salopes puisqu'elles sortent le soir, seules dans les rues.
L'Egypte pauvre était encore au Moyen Age il y a peu... on peut remercier pour ça les régimes qui ont fait en sorte de maintenir le peuple égyptien dans la pauvreté et l'ignorance la plus crasse.
Je suis allée à 2 reprises au Caire et j'ai constaté que les deux premiers wagons du métro étaient réservés aux femmes pour qu'elles soient hors de portée des attouchements habituels... J'ignore depuis quand ça existe, mais s'il y a séparation des sexes dans le métro, c'est qu'il y a eu abus...
Il n'empêche que j'étais plus tranquille dans le métro cairote que dans le métro parisien où vous avez toujours des mains baladeuses, des réflexions idiotes, ou des agressions diverses et variées (exhibitionniste un soir dans un couloir désert, père de famille qui vous met la main au panier devant son môme)... Et je n'étais pas habillée en mini-jupe non plus, à Paname !
Maintenant que je suis vieillissante, je suis plus tranquille... et encore même pas, puisque je me suis fait traiter de salope, et que ma mère allait se faire niquer, par deux pochetrons courageusement cachés derrière des arbres du chemin côtier, qui m'envoyaient (j'étais sur la plage, en bas) des branches mortes (et lourdes) et m'ont heureusement manquée. (là je me répète, j'en ai déjà parlé sur un autre fil).
"Je suis allée à 2 reprises au Caire et j'ai constaté que les deux premiers wagons du métro étaient réservés aux femmes pour qu'elles soient hors de portée des attouchements habituels... J'ignore depuis quand ça existe, mais s'il y a séparation des sexes dans le métro, c'est qu'il y a eu abus...
Il n'empêche que j'étais plus tranquille dans le métro cairote que dans le métro parisien où vous avez toujours des mains baladeuses, des réflexions idiotes, ou des agressions diverses et variées (exhibitionniste un soir dans un couloir désert, père de famille qui vous met la main au panier devant son môme)": clomani
Chouette, au lieu de condamner les gros connards d'ici et d'ailleurs, faisons chambre à part, euh, ville à part, société à part, c'est justement ce que préconisent les gros connards d'ailleurs.
Faire de la ségrégation sexiste, c'est payer le prix de sa petite tranquilité au prix fort, celui de tolérer que la connerie ne soit pas sanctionnée légalement, mais juste canalisée structurellement.
Non merci.
Et pourquoi pas des rames pour les homos, parce que j'imagine bien que les religieux qui ne veulent pas cotoyer ces derniers seraient ravis et ne seraient plus alors tenter de les insulter ou de les tabasser...
Non, agir ainsi, c'est cautionner l'argument de la jupe provocatrice, ce n'est pas aux femmes de se mettre à l'abris, c'est à nous, hommes et femmes, de les protéger, en commençant par de ne pas donner de crédit à ces connards qui veulent qu'elles se comportent comme ils l'entendent en vertu de leurs défauts à eux.
yG
Il n'empêche que j'étais plus tranquille dans le métro cairote que dans le métro parisien où vous avez toujours des mains baladeuses, des réflexions idiotes, ou des agressions diverses et variées (exhibitionniste un soir dans un couloir désert, père de famille qui vous met la main au panier devant son môme)": clomani
Chouette, au lieu de condamner les gros connards d'ici et d'ailleurs, faisons chambre à part, euh, ville à part, société à part, c'est justement ce que préconisent les gros connards d'ailleurs.
Faire de la ségrégation sexiste, c'est payer le prix de sa petite tranquilité au prix fort, celui de tolérer que la connerie ne soit pas sanctionnée légalement, mais juste canalisée structurellement.
Non merci.
Et pourquoi pas des rames pour les homos, parce que j'imagine bien que les religieux qui ne veulent pas cotoyer ces derniers seraient ravis et ne seraient plus alors tenter de les insulter ou de les tabasser...
Non, agir ainsi, c'est cautionner l'argument de la jupe provocatrice, ce n'est pas aux femmes de se mettre à l'abris, c'est à nous, hommes et femmes, de les protéger, en commençant par de ne pas donner de crédit à ces connards qui veulent qu'elles se comportent comme ils l'entendent en vertu de leurs défauts à eux.
yG
Chouette, au lieu de condamner les gros connards d'ici et d'ailleurs, faisons chambre à part, euh, ville à part, société à part
J'pense que tout le monde aimerait faire société commune. Par contre, je ne vois pas comment y arriver sans tolérance, vertu que vous conchiez.
J'pense que tout le monde aimerait faire société commune. Par contre, je ne vois pas comment y arriver sans tolérance, vertu que vous conchiez.
"s'il y a séparation des sexes dans le métro, c'est qu'il y a eu abus... "
Voir Les femmes du bus 678
Voir Les femmes du bus 678
De quels enfoirés parlez vous ? Il s'agit potentiellement de la moitié des hommes du monde musulman, à qui on a enseigné sans relâche qu'une femme non voilée ne mérite pas le respect ! Ca va faire du monde à arreter... on n'y croit pas.
Deux ou trois générations d'éducation peut être ? ... on y croit ?
Seulement la moitié ? Faites un effort, sinon vous allez vous faire sucrer votre carte de membre de Riposte Laïque.
Croyez vous que la fréquentation de la place Tahrir ce jour là n'ait pas été un bon échantillonage de la population musulmane ?
Que les agressions sexuelles dénoncées dans tout le monde musulman soient des inventions d'identitaires ?
Que la monomanie islamique consistant à dissimuler le corps des femmes ne soit pas porteuse de dangereux travers ?
C'est vraiment difficile de critiquer le monde musulman, ici, même sur ses dérives les moins discutables. De vrais zoros. Euh, zozos.
Que les agressions sexuelles dénoncées dans tout le monde musulman soient des inventions d'identitaires ?
Que la monomanie islamique consistant à dissimuler le corps des femmes ne soit pas porteuse de dangereux travers ?
C'est vraiment difficile de critiquer le monde musulman, ici, même sur ses dérives les moins discutables. De vrais zoros. Euh, zozos.
Faudrait suivre : le sujet de cet article est l'attitude de la hiérarchie vis-à-vis de la journaliste.
Evidemment que violer une femme, c'est mal. Tu ne trouveras personne ici (j'espère !) pour justifier çà. Mais ce n'est pas le sujet. Concentre-toi.
Evidemment que violer une femme, c'est mal. Tu ne trouveras personne ici (j'espère !) pour justifier çà. Mais ce n'est pas le sujet. Concentre-toi.
"Tu ne trouveras personne ici (j'espère !) pour justifier çà."
Le sujet est justement de trouver des gens capables de le dénoncer, pas de trouver ça mal.
Et d'en profiter pour dénoncer non pas un fait isolé mais une tendance lourde, en Egypte comme ailleurs, plus spécifiquement dans le monde musulman. Sans pour autant se faire traiter d'islamophobe.
Le sujet est justement de trouver des gens capables de le dénoncer, pas de trouver ça mal.
Et d'en profiter pour dénoncer non pas un fait isolé mais une tendance lourde, en Egypte comme ailleurs, plus spécifiquement dans le monde musulman. Sans pour autant se faire traiter d'islamophobe.
"Trouver des gens capables de le dénoncer" > bein, apparemment, c'est pas dans la hiérarchie de la journaliste qu'il faut les chercher.
" Et d'en profiter pour .." > euh ... c'est maladroit, je trouve. Dans un premier temps, laisser la victime avoir le droit de s'exprimer dans les termes qu'elle souhaite, de la part de sa rédaction, ça serait déjà pas mal, et pas directement " en profiter pour"... quoi que ce soit.
Simplement poser les faits, sans surinterpréter, ce serait une énorme avancée, tout en étant le strict minimum.
Surtout qu'elle était en situation de reportage. EN reportage, on décrit ce qui se passe. C'était hyper-pro de sa part de vouloir témoigner.
" Et d'en profiter pour .." > euh ... c'est maladroit, je trouve. Dans un premier temps, laisser la victime avoir le droit de s'exprimer dans les termes qu'elle souhaite, de la part de sa rédaction, ça serait déjà pas mal, et pas directement " en profiter pour"... quoi que ce soit.
Simplement poser les faits, sans surinterpréter, ce serait une énorme avancée, tout en étant le strict minimum.
Surtout qu'elle était en situation de reportage. EN reportage, on décrit ce qui se passe. C'était hyper-pro de sa part de vouloir témoigner.
"C'était hyper-pro de sa part de vouloir témoigner"
Oui. Quelle force incroyable.
Oui. Quelle force incroyable.
Ah bon ? Parce que les cons n'existent pas dans le monde occidental chrétien ou laïc ? Parce qu'il n'y a pas de femmes violées chez nous ? Vous avez raté les documentaires de la semaine dernière...
On apprenait qu'en France, une femme est violée toutes les 8 minutes...
Cool d'avoir trouvé un moyen de "se lâcher" sur les musulmans...
Ca va, votre islamophobie est soulagée, Lazlo ?
On apprenait qu'en France, une femme est violée toutes les 8 minutes...
Cool d'avoir trouvé un moyen de "se lâcher" sur les musulmans...
Ca va, votre islamophobie est soulagée, Lazlo ?
Personne ne nie qui'l y a des viols partout. Mais des viols "en meute" dans la rue dans le monde
occidental je crois que c'est assez rare, par contre au Caire ou ailleurs ça n'a rien à voir avec la religion.
occidental je crois que c'est assez rare, par contre au Caire ou ailleurs ça n'a rien à voir avec la religion.
Là, JREM, excusez-moi d'être vulgaire, je trouve que vous enc...lez les mouches ;o)) et continuez à sortir du sujet, du vrai... de la négation d'un viol par des journalistes français, bons pères de famille comme vous devez l'être...
Rien à voir avec de l'islamophobie, clomani. Mes innombrables potes musulmans seraient vraiment morts de rire de me voir en pareille situation...
Oui, le viol est un problème gravissime en occident, c'est un fait.
Il me semble cependant que les circonstances du viol subi par la journaliste en question ont quelque chose de spécifique, qui mérite d'être analysé, et pour lequel j'identifie un marqueur culturel fort.
Forcément, après un mandat de Sarko, une thérapie sur l'identité nationale et le communautarisme galopant, c'est difficile à entendre sur les forums @si. Et pourtant...
Oui, le viol est un problème gravissime en occident, c'est un fait.
Il me semble cependant que les circonstances du viol subi par la journaliste en question ont quelque chose de spécifique, qui mérite d'être analysé, et pour lequel j'identifie un marqueur culturel fort.
Forcément, après un mandat de Sarko, une thérapie sur l'identité nationale et le communautarisme galopant, c'est difficile à entendre sur les forums @si. Et pourtant...
Ca n'est pas le sujet de l'article...
Alors on peut en revenir sur le sujet et savoir ce que vous pensez de vos congénères masculins aux manettes d'une rédaction de télévision ?
Moi je n'en pense que du mal parce que j'en ai connu... et qu'ils étaient "graves"... à l'époque.
Et je trouve que, comme le dit Kako, ça en dit long sur l'évolution des mentalités dans les rédactions (de machos) !
Alors on peut en revenir sur le sujet et savoir ce que vous pensez de vos congénères masculins aux manettes d'une rédaction de télévision ?
Moi je n'en pense que du mal parce que j'en ai connu... et qu'ils étaient "graves"... à l'époque.
Et je trouve que, comme le dit Kako, ça en dit long sur l'évolution des mentalités dans les rédactions (de machos) !
Je n'ai pas vu le machisme, clomani. Je vous ai répondu sur ce point un peu plus haut.
Laszlo, vous dites : "Il me semble cependant que les circonstances du viol subi par la journaliste en question ont quelque chose de spécifique,"
... ne pensez-vous pas que le contexte politique n'est pas à interroger aussi ?
Pendant les guerres, pendant les révolutions, pendant les émeutes ,il y a beaucoup de viols. Ce sont des périodes très particulières dans l'histoire des pays et des individus.
... ne pensez-vous pas que le contexte politique n'est pas à interroger aussi ?
Pendant les guerres, pendant les révolutions, pendant les émeutes ,il y a beaucoup de viols. Ce sont des périodes très particulières dans l'histoire des pays et des individus.
ben... si, c'est vrai ça. ça favorise vachement.
Si votre propos est simplement de dire que le sexisme est très fort dans les pays musulmans, vous avez probablement raison. Mais vous allez plus loin. En lisant votre premier message, j'ai l'impression que vous dites que la moitié des hommes musulmans est "potentiellement" coupables, puisque s'ils ne l'ont pas violée, ils auraient pu le faire, et d'ailleurs ils l'ont peut-être fait à quelqu'un d'autre.
Or il y a plein de femmes occidentales qui ont été dans des pays musulmans, habillées à l'occidentale, sans pour autant se faire violer. Qu'elles soient mal vues, peut-être (d'un autre côté je pense que les Occidentaux en général sont mal vus), mais de là à passer à l'acte...
Après, peut-être aussi que beaucoup considèrent que, si elles se font agresser, elles l'ont bien cherché. Mais cette opinion reste répandue dans notre société. Elles étaient indécentes, elles ont allumé leur violeur... La réaction de la rédaction de France 3 montre d'ailleurs que le viol reste une chose honteuse... pour la victime ("on ne voulait pas que tu ais l'étiquette 'violée'."). On pourra arguer que d'une manière générale, être victime est honteux. C'est un peu vrai, mais en même temps on est moins réticent à parler d'autres types d'agressions.
C'est parce que vous voulez faire porter à "la moitié des hommes musulmans" la responsabilité de ce crime que l'on vous accuse d'être islamophobe.
Or il y a plein de femmes occidentales qui ont été dans des pays musulmans, habillées à l'occidentale, sans pour autant se faire violer. Qu'elles soient mal vues, peut-être (d'un autre côté je pense que les Occidentaux en général sont mal vus), mais de là à passer à l'acte...
Après, peut-être aussi que beaucoup considèrent que, si elles se font agresser, elles l'ont bien cherché. Mais cette opinion reste répandue dans notre société. Elles étaient indécentes, elles ont allumé leur violeur... La réaction de la rédaction de France 3 montre d'ailleurs que le viol reste une chose honteuse... pour la victime ("on ne voulait pas que tu ais l'étiquette 'violée'."). On pourra arguer que d'une manière générale, être victime est honteux. C'est un peu vrai, mais en même temps on est moins réticent à parler d'autres types d'agressions.
C'est parce que vous voulez faire porter à "la moitié des hommes musulmans" la responsabilité de ce crime que l'on vous accuse d'être islamophobe.
"Si votre propos est simplement de dire que le sexisme est très fort dans les pays musulmans,"
Je vais plus loin que ça. Il y a un problème de respect de toute femme qui n'affirme pas son respect de la religion et son mariage en public.
"j'ai l'impression que vous dites que la moitié des hommes musulmans est "potentiellement" coupables"
Vous avez raison, je me suis exprimé de manière provocante.
Full agreement sur le reste, à ceci près que je ne limiterai pas le phénomène aux femmes occidentales. Les egyptiennes subissent ces dérives chaque jour.
Je vais plus loin que ça. Il y a un problème de respect de toute femme qui n'affirme pas son respect de la religion et son mariage en public.
"j'ai l'impression que vous dites que la moitié des hommes musulmans est "potentiellement" coupables"
Vous avez raison, je me suis exprimé de manière provocante.
Full agreement sur le reste, à ceci près que je ne limiterai pas le phénomène aux femmes occidentales. Les egyptiennes subissent ces dérives chaque jour.
Il n'y a pas que dans le monde musulman. D'ailleurs, il y a beaucoup de musulmans qui respectent énormément les femmes et qui n'ont aucun problème de sexisme.
On trouve ce problème dans toutes les pratiques religieuses monothéistes (le mythe de Marie dans le catholicisme, son opposition à Marie-Madeleine, créés de toute pièce plus d'un millénaire après l'avènement de cette religion par des conciles rapportés dans tous les livres d'Histoire en est un bon exemple). Et il semblerait que plus la personne pratiquant la religion la prenne au pied de la lettre sans appropriation personnelle ni discernement, et que plus la religion soit mélée aux affaires d'état (autrement dit que plus les leaders religieux ont de pouvoir politique qui se mélange aux lois de la cité), plus le sexisme est exacerbé.
Il suffit de voir ici entre les fanatiques qui ont une peur bleue de la colère de leur Dieu et les intégristes qui prônent des valeurs privatives de droits, dont certains ont même un parti à l'Assemblée et ont pu y brandir leur Code Moral pour s'opposer à une loi, pour attester de la chose. Et il s'agit également de ne pas nier les résidus des temps anciens avec des pratiques que l'on ne peut plus raisonnablement légitimer aujourd'hui, mais qu'on nomme "tradition" et que l'on romantise pour ne pas abandonner.
On trouve ce problème dans toutes les pratiques religieuses monothéistes (le mythe de Marie dans le catholicisme, son opposition à Marie-Madeleine, créés de toute pièce plus d'un millénaire après l'avènement de cette religion par des conciles rapportés dans tous les livres d'Histoire en est un bon exemple). Et il semblerait que plus la personne pratiquant la religion la prenne au pied de la lettre sans appropriation personnelle ni discernement, et que plus la religion soit mélée aux affaires d'état (autrement dit que plus les leaders religieux ont de pouvoir politique qui se mélange aux lois de la cité), plus le sexisme est exacerbé.
Il suffit de voir ici entre les fanatiques qui ont une peur bleue de la colère de leur Dieu et les intégristes qui prônent des valeurs privatives de droits, dont certains ont même un parti à l'Assemblée et ont pu y brandir leur Code Moral pour s'opposer à une loi, pour attester de la chose. Et il s'agit également de ne pas nier les résidus des temps anciens avec des pratiques que l'on ne peut plus raisonnablement légitimer aujourd'hui, mais qu'on nomme "tradition" et que l'on romantise pour ne pas abandonner.
Laszlo, tout le monde est contre le viol. Tout le monde est contre la guerre, contre la maladie, contre la famine.
On pense tous que c'est bien d'être gentil et que c'est pas bien d'être méchant... Et on devrait même tous être d'accord sur le fait que l'eau ça mouille.
Voilà, vous pouvez vous détendre, vous avez que des amis ici !
On pense tous que c'est bien d'être gentil et que c'est pas bien d'être méchant... Et on devrait même tous être d'accord sur le fait que l'eau ça mouille.
Voilà, vous pouvez vous détendre, vous avez que des amis ici !
ouf, merci.
Vous semblez penser que la moitié des musulmans sont intégristes, quelles sont vos sources ?
L'intégrisme a selon moi trait à la religion. Rien de religieux dans le sujet. De quoi parlez vous ?
Moi je ne parle de rien, c'est vous qui dites « la moitié des hommes du monde musulman, à qui on a enseigné sans relâche qu'une femme non voilée ne mérite pas le respect » donc j'en déduis que vous parlez des intégristes puisque le voile n'est pas mentionné dans le Coran. Mais vous avez peut-être raison, donc je vous demande vous sources.
"puisque le voile n'est pas mentionné dans le Coran"
C'est bien que la dissimulation du corps n'a d'autre fondement que des obsessions masculines érigées en obligations religieuses.
S'agissant de la découverte du monde qui nous entoure, je ne saurais quelle reférence vous proposer. Un ethnologue réputé, peut être ? Désolé, mais sur ce coup là, ma méthode c'est de sortir de chez moi. Give a try !
Maintenant, vous avez raison, "la moitié" est abusif. Quelle expression proposez vous pour évaluer la proportion de populations musulmanes dont l'environnement culturel et religieux a négativement influencé le respect du "sexe faible" ? J'ai cherché, et finalement rien trouvé de mieux que "la moitié des hommmes". Mais j'attends vos conseils éclairés pour adopter la formulation adéquate.
C'est bien que la dissimulation du corps n'a d'autre fondement que des obsessions masculines érigées en obligations religieuses.
S'agissant de la découverte du monde qui nous entoure, je ne saurais quelle reférence vous proposer. Un ethnologue réputé, peut être ? Désolé, mais sur ce coup là, ma méthode c'est de sortir de chez moi. Give a try !
Maintenant, vous avez raison, "la moitié" est abusif. Quelle expression proposez vous pour évaluer la proportion de populations musulmanes dont l'environnement culturel et religieux a négativement influencé le respect du "sexe faible" ? J'ai cherché, et finalement rien trouvé de mieux que "la moitié des hommmes". Mais j'attends vos conseils éclairés pour adopter la formulation adéquate.
" Quelle expression proposez vous pour évaluer la proportion de populations musulmanes dont l'environnement culturel et religieux a négativement influencé le respect du "sexe faible" ? "
Peut-être : "la même proportion que toutes les traditions patriarcales"?
Peut-être : "la même proportion que toutes les traditions patriarcales"?
Vous n'etes vraiment jamais sorti du pays, vous...
Fin de la "discussion" en ce qui me concerne.
On est toujours le troll de quelqu'un.
Mais si l'idée que "les sociétés patriarcales" ne soient pas toutes les mêmes en matière de respect des femmes vous chagrine, je vous laisse cultiver vos convictions dans votre jardin merveilleux.
Mais si l'idée que "les sociétés patriarcales" ne soient pas toutes les mêmes en matière de respect des femmes vous chagrine, je vous laisse cultiver vos convictions dans votre jardin merveilleux.
Bah je suis certain que vous la trouverez vous-même la formulation adéquate sans que vous ayez besoin de stigmatiser « la moitié des hommes du monde musulman ».
Ben en fait, j'ai cherché, sincèrement. Et je me suis posé la question de la stigmatisation. Puis j'ai conclu que l'expression à l'emporte pièce donnait une image plutôt réaliste. Et que la stigmatisation peut être un problème, mais pas nécessairement. Et dans le cas présent, la stigmatisation me semble amplement justifiée, ainsi que vous le confirmeront toutes les femmes qui ont vécu en pays musulman...
@Laszlo,
J'essaie à mon tour de vous faire saisir la nuance que d'autres vous suggèrent dans plusieurs messages :
Quand une société est de forte tradition patriarcale et religieuse, le statut de la femme y est très problématique,
Souvent, à l'intérieur de ces sociétés-là, l'argument religieux est avancé pour justifier ou mettre en oeuvre une inégalité entre hommes et femmes.
Pourtant, un examen attentif des fondements de la religion invoquée, quelle qu'elle soit, ne confirme pas cet argument, et on trouve toujours dans d'autres sociétés ( en changeant de lieu ou d'époque) où la même religion n'a en aucun cas produit les mêmes effets.
C'est donc bien la tradition patriarcale qu'il faut interroger et non telle ou telle religion.
Ou encore : l'Ancien Testament, le Nouveau ou le Coran ne sont pas réécrits selon les pays où on les lit. Les différences constatées entre les pays ne viennent donc pas de ces livres.
J'essaie à mon tour de vous faire saisir la nuance que d'autres vous suggèrent dans plusieurs messages :
Quand une société est de forte tradition patriarcale et religieuse, le statut de la femme y est très problématique,
Souvent, à l'intérieur de ces sociétés-là, l'argument religieux est avancé pour justifier ou mettre en oeuvre une inégalité entre hommes et femmes.
Pourtant, un examen attentif des fondements de la religion invoquée, quelle qu'elle soit, ne confirme pas cet argument, et on trouve toujours dans d'autres sociétés ( en changeant de lieu ou d'époque) où la même religion n'a en aucun cas produit les mêmes effets.
C'est donc bien la tradition patriarcale qu'il faut interroger et non telle ou telle religion.
Ou encore : l'Ancien Testament, le Nouveau ou le Coran ne sont pas réécrits selon les pays où on les lit. Les différences constatées entre les pays ne viennent donc pas de ces livres.
"Pourtant, un examen attentif des fondements de la religion invoquée, quelle qu'elle soit, ne confirme pas cet argument, et on trouve toujours dans d'autres sociétés ( en changeant de lieu ou d'époque) où la même religion n'a en aucun cas produit les mêmes effets.
C'est donc bien la tradition patriarcale qu'il faut interroger et non telle ou telle religion.
Ou encore : l'Ancien Testament, le Nouveau ou le Coran ne sont pas réécrits selon les pays où on les lit. Les différences constatées entre les pays ne viennent donc pas de ces livres.": Bruanne
Vous rigolez, chaque fois que la religion n'a pas produit ce genre de dérives, c'est parce qu'on s'est opposé à elle, lui a rentré ses prétentions dans le gosier. Il n'y a qu'à regarder le droit à l'avortement ici ou le pacs pour l'homosexualité et aujourd'hui le droit au mariage pour tous. La religion (monotheiste) est patriarcale par essence, c'est son rôle, dissocier les deux est une gageure. C'est d'ailleurs pourquoi les partis politiques paternalistes sont les partis de droites religieuses.
yG
C'est donc bien la tradition patriarcale qu'il faut interroger et non telle ou telle religion.
Ou encore : l'Ancien Testament, le Nouveau ou le Coran ne sont pas réécrits selon les pays où on les lit. Les différences constatées entre les pays ne viennent donc pas de ces livres.": Bruanne
Vous rigolez, chaque fois que la religion n'a pas produit ce genre de dérives, c'est parce qu'on s'est opposé à elle, lui a rentré ses prétentions dans le gosier. Il n'y a qu'à regarder le droit à l'avortement ici ou le pacs pour l'homosexualité et aujourd'hui le droit au mariage pour tous. La religion (monotheiste) est patriarcale par essence, c'est son rôle, dissocier les deux est une gageure. C'est d'ailleurs pourquoi les partis politiques paternalistes sont les partis de droites religieuses.
yG
La religion (monotheiste) est patriarcale par essence
Pas mieux. Quel que soit le nom de son dieu, il est nommé père et exige (enfin, c'est exigé par son clergé) l'obéissance genre Toto mange ta soupe.
Pas mieux. Quel que soit le nom de son dieu, il est nommé père et exige (enfin, c'est exigé par son clergé) l'obéissance genre Toto mange ta soupe.
yannick et MATL, je crois que nous sommes plutôt d'accord,
Par "religieux", je parlais d'un truc intime, disons "une foi religieuse", pas des usages ni des cérémonies ni rien de tout cela.. Je ne parlais en aucun cas des "églises" qui se réclament de la foi religieuse mais qui n'ont d'autre objectif, même si elles s'en défendent, que de se mêler de ce qui ne les regarde pas et d'instaurer un pouvoir politique.
Par "religieux", je parlais d'un truc intime, disons "une foi religieuse", pas des usages ni des cérémonies ni rien de tout cela.. Je ne parlais en aucun cas des "églises" qui se réclament de la foi religieuse mais qui n'ont d'autre objectif, même si elles s'en défendent, que de se mêler de ce qui ne les regarde pas et d'instaurer un pouvoir politique.
//Par "religieux", je parlais d'un truc intime, disons "une foi religieuse", pas des usages ni des cérémonies ni rien de tout cela.. ;//
On est bien d’accord. Le drame étant que ça reste rarement intime. Qu’une personne ait une croyance l’aidant à supporter la dureté de la vie et à affronter la peur de la mort, donc du vide, cela est tout à fait respectable. Plus exactement, ça la regarde, c’est son choix qui n’engage qu’elle.
Où ça se gâte (et ça se gâte trop) c’est quand des petits malins voient là un superbe outil de domination, superbe car un dieu c’est invisible, et donc on ne peut pas prouver qu’il n’existe pas ! A part dire aller vous faire foutre ou se sauver en courant, ce qui n’est pas toujours possible (je pense à ceux qui sont sous une emprise familiale ou communautaire), il n’y a d’autre solution que de subir. Et subir, sans même avoir conscience que je subissais, que j’étais manipulé, pour ma part, j’ai donné…
PS pour Laure Daussy : j'espère que vous allez continuer à essayer de violer Golomer, hein ! J'ai un vague souvenir de 'lavoir vu à la télé : belle tête de fauderche.
On est bien d’accord. Le drame étant que ça reste rarement intime. Qu’une personne ait une croyance l’aidant à supporter la dureté de la vie et à affronter la peur de la mort, donc du vide, cela est tout à fait respectable. Plus exactement, ça la regarde, c’est son choix qui n’engage qu’elle.
Où ça se gâte (et ça se gâte trop) c’est quand des petits malins voient là un superbe outil de domination, superbe car un dieu c’est invisible, et donc on ne peut pas prouver qu’il n’existe pas ! A part dire aller vous faire foutre ou se sauver en courant, ce qui n’est pas toujours possible (je pense à ceux qui sont sous une emprise familiale ou communautaire), il n’y a d’autre solution que de subir. Et subir, sans même avoir conscience que je subissais, que j’étais manipulé, pour ma part, j’ai donné…
PS pour Laure Daussy : j'espère que vous allez continuer à essayer de violer Golomer, hein ! J'ai un vague souvenir de 'lavoir vu à la télé : belle tête de fauderche.
Pourquoi observé-je que certains hommes du forum continuent à nier le viol en continuant à commenter les religions et le statut de la femme dans ces religions ?
Ca vous gène tant que ça de savoir que l'homme (vir) peut être aussi vil et con, puisse aimer être violent, ou se laisser aller à être violent, surtout en groupe, qu'il soit occidental, noir, blanc, religieux, laïcard, journaliste, rédac.chef ?
Ca vous gène tant que ça de savoir que l'homme (vir) peut être aussi vil et con, puisse aimer être violent, ou se laisser aller à être violent, surtout en groupe, qu'il soit occidental, noir, blanc, religieux, laïcard, journaliste, rédac.chef ?
"certains hommes du forum continuent à nier le viol"
Je n'ai rien lu de tel. On nie lorsqu'on s'attache aux circonstances de celui ci plutôt qu'à l'attitude des employeurs de la violée ?
Je n'ai rien lu de tel. On nie lorsqu'on s'attache aux circonstances de celui ci plutôt qu'à l'attitude des employeurs de la violée ?
"Pourquoi observé-je que certains hommes du forum continuent à nier le viol en continuant à commenter les religions et le statut de la femme dans ces religions ?
Ca vous gène tant que ça de savoir que l'homme (vir) peut être aussi vil et con, puisse aimer être violent, ou se laisser aller à être violent, surtout en groupe, qu'il soit occidental, noir, blanc, religieux, laïcard, journaliste, rédac.chef ?" clomani.
J'adore les sociologues du Monde Duplo qui pullulent par ici, dès qu'ils le peuvent (pour la violence, le sexisme), ils sortent et mettent en avant le milieu, si ce n'est comme justification, au moins comme explication, mais dès que cela ne les arrange pas, oups, le milieu disparaît, on retombe dans le particularisme qui ne sert à rien et à personne, comme tous les phénomènes non récurent.
Il faudrait savoir, Messieurs Dames, le milieu joue un rôle ou il n'en joue pas, si oui, alors, ce n'est pas qu'à décharge, c'est également à charge. Les religions font parties du milieu incriminé et si une femme peut se faire, hélas, violer par tout, il est plus qu'inconséquent de croire que des facteurs exogènes n'interviennent pas pour permettre cela plus facilement. Une journaliste peut parfaitement se faire violer en marge d'un matche de foot par une bande de hooligan ici ou ailleurs ou lors d'une manifestation dans une culture gangrénée par la religion et sa haine du corps féminin. Dans les deux cas, le contexte joue un rôle, le phénomène de bande n'explique pas tout, il y faut encore l'inculture crasse et le sexisme d'une bande de connards ivres de bière et remplis de haine (dans un pays encore trop fortement religieux), ou rendu stupide par l'enseignement exclusif de la religion.
Donc, contrairement à ce que vous dites, il ne s'agit aucunement de nier le viol, que de s'attaquer à ses racines, qui ne sont pas "queues" masculines. Hâtivement, djinneo pensait me renvoyer dans mes cordes en soulignant que le viol est un instrument de pouvoir, c'est oublier que la religion n'est qu'un moyen de l'exercer parmi d'autres et plus facile d'accès que les autres. C'est pourquoi elle se doit d'être combattue encore plus fermement.
Qu'un mec trouve une quelconque justification religieuse, réelle ou imaginaire, qui peut dire, et il pourra se transformer en tueur de petites filles dans une école primaire ou en violeur lors d'une manifestation politique.
yG
Ca vous gène tant que ça de savoir que l'homme (vir) peut être aussi vil et con, puisse aimer être violent, ou se laisser aller à être violent, surtout en groupe, qu'il soit occidental, noir, blanc, religieux, laïcard, journaliste, rédac.chef ?" clomani.
J'adore les sociologues du Monde Duplo qui pullulent par ici, dès qu'ils le peuvent (pour la violence, le sexisme), ils sortent et mettent en avant le milieu, si ce n'est comme justification, au moins comme explication, mais dès que cela ne les arrange pas, oups, le milieu disparaît, on retombe dans le particularisme qui ne sert à rien et à personne, comme tous les phénomènes non récurent.
Il faudrait savoir, Messieurs Dames, le milieu joue un rôle ou il n'en joue pas, si oui, alors, ce n'est pas qu'à décharge, c'est également à charge. Les religions font parties du milieu incriminé et si une femme peut se faire, hélas, violer par tout, il est plus qu'inconséquent de croire que des facteurs exogènes n'interviennent pas pour permettre cela plus facilement. Une journaliste peut parfaitement se faire violer en marge d'un matche de foot par une bande de hooligan ici ou ailleurs ou lors d'une manifestation dans une culture gangrénée par la religion et sa haine du corps féminin. Dans les deux cas, le contexte joue un rôle, le phénomène de bande n'explique pas tout, il y faut encore l'inculture crasse et le sexisme d'une bande de connards ivres de bière et remplis de haine (dans un pays encore trop fortement religieux), ou rendu stupide par l'enseignement exclusif de la religion.
Donc, contrairement à ce que vous dites, il ne s'agit aucunement de nier le viol, que de s'attaquer à ses racines, qui ne sont pas "queues" masculines. Hâtivement, djinneo pensait me renvoyer dans mes cordes en soulignant que le viol est un instrument de pouvoir, c'est oublier que la religion n'est qu'un moyen de l'exercer parmi d'autres et plus facile d'accès que les autres. C'est pourquoi elle se doit d'être combattue encore plus fermement.
Qu'un mec trouve une quelconque justification religieuse, réelle ou imaginaire, qui peut dire, et il pourra se transformer en tueur de petites filles dans une école primaire ou en violeur lors d'une manifestation politique.
yG
Vous êtes toujours en forme comme ça, Yann ? C'est agréable de vous lire.
Je me rends compte que tu le connais pas bien ( qui le connait ? )
gamma
gamma
Ben, c'est vrai que je ne le connais pas, mais il a un propos méthodique, analytique et structuré. Comme c'est hyper rare ici, je le reconnaitrai, pour sûr !
Hâtivement, djinneo pensait me renvoyer dans mes cordes en soulignant que le viol est un instrument de pouvoir, c'est oublier que la religion n'est qu'un moyen de l'exercer parmi d'autres et plus facile d'accès que les autres.
non, le pouvoir le plus facile à prendre, c'est celui de la force, par la force et par le nombre. je n'ai pas souvenir qu'un violeur ait menacé une femme de mort avec une bible, un chapelet ou un crucifix.
vous êtes dans un complet délire.
et si on suit votre logique (combattre les moyens qui octroient du pouvoir), il faudrait rendre tous les mâles de plus de 60 kilos tétraplégiques, et les empêcher de se réunir.
sarko s'est deja occupé des réunions, vous aller bien vous occupez des amputations.
Qu'un mec trouve une quelconque justification religieuse, réelle ou imaginaire, qui peut dire, et il pourra se transformer en tueur de petites filles dans une école primaire ou en violeur lors d'une manifestation politique
Mais vous vous êtes fait la filmographie de Brad Pitt récemment ? Seven vous a un peu trop marqué aussi, on dirait. Vous pétez un câble, vous délirez complètement.
Mais avec des suppositions comme celles que vous formulez, aussi énorme que votre intolérante connerie, il faudrait commencer par enfermer tous les psychotiques et tous les schizophrènes autrement plus susceptible de coller à votre fantasme.
non, le pouvoir le plus facile à prendre, c'est celui de la force, par la force et par le nombre. je n'ai pas souvenir qu'un violeur ait menacé une femme de mort avec une bible, un chapelet ou un crucifix.
vous êtes dans un complet délire.
et si on suit votre logique (combattre les moyens qui octroient du pouvoir), il faudrait rendre tous les mâles de plus de 60 kilos tétraplégiques, et les empêcher de se réunir.
sarko s'est deja occupé des réunions, vous aller bien vous occupez des amputations.
Qu'un mec trouve une quelconque justification religieuse, réelle ou imaginaire, qui peut dire, et il pourra se transformer en tueur de petites filles dans une école primaire ou en violeur lors d'une manifestation politique
Mais vous vous êtes fait la filmographie de Brad Pitt récemment ? Seven vous a un peu trop marqué aussi, on dirait. Vous pétez un câble, vous délirez complètement.
Mais avec des suppositions comme celles que vous formulez, aussi énorme que votre intolérante connerie, il faudrait commencer par enfermer tous les psychotiques et tous les schizophrènes autrement plus susceptible de coller à votre fantasme.
[Pourquoi observé-je que certains hommes du forum continuent à nier le viol en continuant à commenter les religions et le statut de la femme dans ces religions ?
Certains hommes ici, peut-être, pas moi. Ou alors, trouvez-moi la phrase où je nie le viol, à commencer par celui de Madame Sinz.
Celle-ci, peut-être ? "Si ça se trouve, c'est pour rechercher les violeurs de madame Sinz"
Ou celle-ci : "Non mais attendez, vous n’allez pas le violer lui non plus !"
[
Ca vous gène tant que ça de savoir que l'homme (vir) peut être aussi vil et con, puisse aimer être violent, ou se laisser aller à être violent, surtout en groupe, qu'il soit occidental, noir, blanc, religieux, laïcard, journaliste, rédac.chef ?
Réponse sans aucune dérobade : NON.
Certains hommes ici, peut-être, pas moi. Ou alors, trouvez-moi la phrase où je nie le viol, à commencer par celui de Madame Sinz.
Celle-ci, peut-être ? "Si ça se trouve, c'est pour rechercher les violeurs de madame Sinz"
Ou celle-ci : "Non mais attendez, vous n’allez pas le violer lui non plus !"
[
Ca vous gène tant que ça de savoir que l'homme (vir) peut être aussi vil et con, puisse aimer être violent, ou se laisser aller à être violent, surtout en groupe, qu'il soit occidental, noir, blanc, religieux, laïcard, journaliste, rédac.chef ?
Réponse sans aucune dérobade : NON.
Vous n'étiez en rien visé, MATL
Dans la mesure où votre commentaire s'affichait comme "en réponse à MATL", j'étais fondé à me sentir visé.
Allez, disons que c'est de la faute de la machine infernale de Gemp ;-)
Et pendant ce temps-là, pas de réaction de Golomer ou de FT. Courage fuyons !
Allez, disons que c'est de la faute de la machine infernale de Gemp ;-)
Et pendant ce temps-là, pas de réaction de Golomer ou de FT. Courage fuyons !
Bon, alors je yoyotte... ce que je veux bien reconnaître ;o)
Sinon, je viens de "tomber" sur un blog où on voit qu'un certain Marcel Ruffo, psy qui sévit sur les antennes, est un peu "comme Golo ou beaucoup d'autres hommes" :
http://sandrine70.wordpress.com/2012/12/05/pas-cher-marcel-rufo/
Sinon, je viens de "tomber" sur un blog où on voit qu'un certain Marcel Ruffo, psy qui sévit sur les antennes, est un peu "comme Golo ou beaucoup d'autres hommes" :
http://sandrine70.wordpress.com/2012/12/05/pas-cher-marcel-rufo/
J'ignorais que Rufo était aussi con, réac et péremptoire que Naouri, maintenant je sais.
Déjà, la notion de psy cathodique est une escroquerie. Un psy, en principe, ne saurait se prononcer sur un cas donné qu'en connaissant, avec un long temps d'investigation tous les tenants et aboutissants de ce cas.
Ici,c'est de la fast-psy, tout aussi dégueu que le fast-food.
Déjà, la notion de psy cathodique est une escroquerie. Un psy, en principe, ne saurait se prononcer sur un cas donné qu'en connaissant, avec un long temps d'investigation tous les tenants et aboutissants de ce cas.
Ici,c'est de la fast-psy, tout aussi dégueu que le fast-food.
Ca vous gène tant que ça de savoir que l'homme (vir) peut être aussi vil et con, puisse aimer être violent, ou se laisser aller à être violent, surtout en groupe, qu'il soit occidental, noir, blanc, religieux, laïcard, journaliste, rédac.chef ?
Ben ouais ca me fait carrement chier, ca me rend meme un peu nauseux de me le prendre regulierement dans la face, mais ca doit etre ma confiance dans le fait que tout ca ira mieux un jour, qui decline de jour en jour, qui me tord les boyaux...
Ben ouais ca me fait carrement chier, ca me rend meme un peu nauseux de me le prendre regulierement dans la face, mais ca doit etre ma confiance dans le fait que tout ca ira mieux un jour, qui decline de jour en jour, qui me tord les boyaux...
Vous rigolez, chaque fois que la religion n'a pas produit ce genre de dérives, c'est parce qu'on s'est opposé à elle
Non, à la limite, ces dérives ne sont même pas imputables au patriarcat (et encore moins aux croyances). Les dérives ont lieu parce-qu'elles le peuvent. Les tortionnaires abusent parce-qu'ils en ont le pouvoir. Qu'importe qu'ils soient animistes, monothéistes, athées.
Voulez-vous nous faire croire qu'un athée, par nature, est incapable de viol ?
Peu importe que le pouvoir soit celui de la force, du nombre, d'une emprise psychologique, médicale, pécuniaire, familiale ou que sais-je... Les viols résultent d'une prise de pouvoir, de l'exploitation de celle-ci et de son abus.
Rangez vos réflexes de bouffe-curé pour une autre fois, et cessez de vous servir d'un drame pour servir vos rancoeurs idéologiques.
Non, à la limite, ces dérives ne sont même pas imputables au patriarcat (et encore moins aux croyances). Les dérives ont lieu parce-qu'elles le peuvent. Les tortionnaires abusent parce-qu'ils en ont le pouvoir. Qu'importe qu'ils soient animistes, monothéistes, athées.
Voulez-vous nous faire croire qu'un athée, par nature, est incapable de viol ?
Peu importe que le pouvoir soit celui de la force, du nombre, d'une emprise psychologique, médicale, pécuniaire, familiale ou que sais-je... Les viols résultent d'une prise de pouvoir, de l'exploitation de celle-ci et de son abus.
Rangez vos réflexes de bouffe-curé pour une autre fois, et cessez de vous servir d'un drame pour servir vos rancoeurs idéologiques.
Vous avez entièrement raison, Bruanne. C'est probablement moi qui ai un problème pour exprimer une nuance particulière. Ce n'est pas parce qu'on a exclu la religion comme cause d'un comportement qu'on a achevé le boulot. Lorsque, pour l'exemple qui nous intéresse, à savoir un viol collectif en plein jour, en centre ville, au vu et au su de tous, j'exonère la religion cause principale et qu'il ne me reste que la catégorie "cultures patriarcales", je constate que je suis capable de mieux circonscrire les régions concernées par ce type d'exaction. Donc je le fais. Et là, je constate qu'il s'agit essentiellement de pays musulmans. Je reconnais pourtant volontiers que le marqueur à rechercher n'est pas religieux. Je crois d'ailleurs savoir que ce genre de chose s'est aussi produit dans nos contrées, en d'autres temps.
« Et là, je constate qu'il s'agit essentiellement de pays musulmans »
ça fait 2 fois que vous le dites, d'où vous sortez ça ? pure spéculation
ça fait 2 fois que vous le dites, d'où vous sortez ça ? pure spéculation
constat personnel, statistiquement pas valable, je vous le concède.
Peut-être qu'on leur a donné des idées, aussi. Un reportage de France 2 sur les viols commis durant la guerre d'Algérie par les soldats de l'armée française.
Tout plutôt qu'envisager une racine locale, gemp ?
Je commence à comprendre pourquoi certains à droite veulent à tout prix se décomplexer.
Je commence à comprendre pourquoi certains à droite veulent à tout prix se décomplexer.
Ahhh, on prend l'ironie au pied le la lettre. Ça limite un peu les possibilités de dialogue.
oups, je n'avais pas détecté l'ironie. le manque d'expérience, probablement. avec mes excuses.
Ajoutez donc un autre filtre : la séparation de " l'Eglise" (toutes hein, on chipite pas !) et de l'Etat
Vous verrez que ça marche plutôt pas mal aussi.
Vous verrez que ça marche plutôt pas mal aussi.
Oups ....
"chipiter", c'est comme " chipoter ", mais avec une faute dedans !
"chipiter", c'est comme " chipoter ", mais avec une faute dedans !
J'ai pas compris, Bruanne.
Elle dit qu'a la fin de votre analyse des zones d'occurence de viols collectifs, la ou vous voyez des pays musulnans, elle voit des pays ou la religion n'est pas separee de l'etat.
Je pense qu'il faudrait etablir un plan d'experiences de Taguchi pour analyser l'influence de tous les facteurs sur l'occurence d'un viol collectif en plein jour en centre ville...
Sinon, tout le monde pourra projeter ce qui lui semble etre la cause d'un tel barbarisme.
Je pense qu'il faudrait etablir un plan d'experiences de Taguchi pour analyser l'influence de tous les facteurs sur l'occurence d'un viol collectif en plein jour en centre ville...
Sinon, tout le monde pourra projeter ce qui lui semble etre la cause d'un tel barbarisme.
Effectivement, le plan d'expérience est la solution.
Passons une petite annonce pour recruter nos sujets-échantillons.
Passons une petite annonce pour recruter nos sujets-échantillons.
...ainsi que vous le confirmeront toutes les femmes qui ont vécu en pays musulman...
Toutes... vous êtes sûr ? Curieusement, j'ai comme un doute... hum, peut-être le fait que ma compagne passe six mois par an en Turquie sans pour l'instant plus souffrir du machisme que si elle habitait Rome, Athènes ou Séville.
--
Toutes... vous êtes sûr ? Curieusement, j'ai comme un doute... hum, peut-être le fait que ma compagne passe six mois par an en Turquie sans pour l'instant plus souffrir du machisme que si elle habitait Rome, Athènes ou Séville.
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Peut-être que "une sacrée foutue putain de proportion de sales bougnoules" conviendrait mieux à ce que vous voulez dire en creux.
Vous me prenez pour un autre, Pow wow.
Ça tombe bien, vous me prenez pour un autre également.
Nuance : Vous me pretez des propos que je n'ai pas tenus, lorsque je tente de décrypter ceux que vous tenez réellement.
lorsque je tente de décrypter ceux que vous tenez réellement.
ENCORE! Va falloir appeller le SAMU.
PS: au risque de me répéter, ce "réellement" qui n'existe que dans votre tête d'obsédé est
vraiment dégueulasse.
ENCORE! Va falloir appeller le SAMU.
PS: au risque de me répéter, ce "réellement" qui n'existe que dans votre tête d'obsédé est
vraiment dégueulasse.
+ 1 Youri, tête d'obsédé et de faux-cul des excuses bidon pour mieux faire passer la pilule de ses calomnies. Personne n'est dupe ici, du moins, j'espère.
Encore un bisou ?
Je ne peux pas écrire ce que je ressens. Imaginez ce que vous voulez, de toutes façons c'est votre sport préféré. Fantasmez, mon vieux, fantasmez.
Ben oui : je vous vois belle.
Je vous vois "très beau". Au revoir avant que ça dégénère.
Cool bysonne, le personnage ( il joue ) n'en vaut pas la peine...
gamma
gamma
Encore ! Une fois de plus, Youri, vous ne comprenez pas. L'objet de mes commentaires sur l'autre forum est bien un propos réellement tenu par Pow wow et dont l'interprétation m'a paru sujette à caution, ce que j'ai abondamment argumenté. Apparemment votre confusion entre le propos tenu et ses interprétations possibles est totale.
Si vous ne comprenez pas la différence entre cette démarche et celle qui consiste à attribuer des propos imaginaires à son interlocuteur, je préfère que vous vous en teniez à votre déclaration initiale : celle de ne pas dialoguer avec moi. Sans compter que vous seriez grandi à éviter le contact avec un "obsédé dégueulasse" Merci !
Si vous ne comprenez pas la différence entre cette démarche et celle qui consiste à attribuer des propos imaginaires à son interlocuteur, je préfère que vous vous en teniez à votre déclaration initiale : celle de ne pas dialoguer avec moi. Sans compter que vous seriez grandi à éviter le contact avec un "obsédé dégueulasse" Merci !
Quand un forumeur @si bien connu vous assure que vous n'avez pas bien interprété ses propos
et donc qu'il n'est pas antisémite ça devrait vous suffire, non?
Mais visiblement non, vous souffrez de logorrhée aigüe, comme on peu le voir aussi sur ce fil.
et donc qu'il n'est pas antisémite ça devrait vous suffire, non?
Mais visiblement non, vous souffrez de logorrhée aigüe, comme on peu le voir aussi sur ce fil.
"ça devrait vous suffire, non? "
La plupart des racistes rencontrés jusqu'ici affirment ne pas l'être. Non, ça ne me suffit pas.
Oui vous avez raison, je suis bloqué qqs temps et je m'ennuie. ça ne durera pas, ne soyez pas inquiet. En même temps, le genre de piètre arguments qui me sont le plus souvent opposés ici aurait un peu tendance à exciter ma verve... c'est probablemment la déception.
Va falloir arreter d'arrêter de me répondre, vous.
La plupart des racistes rencontrés jusqu'ici affirment ne pas l'être. Non, ça ne me suffit pas.
Oui vous avez raison, je suis bloqué qqs temps et je m'ennuie. ça ne durera pas, ne soyez pas inquiet. En même temps, le genre de piètre arguments qui me sont le plus souvent opposés ici aurait un peu tendance à exciter ma verve... c'est probablemment la déception.
Va falloir arreter d'arrêter de me répondre, vous.
Encore un esprit supérieur. Il y en a plein les asiles.
Hein ? Faut être un esprit supérieur pour juger des arguments merdiques ? Bon dac alors, mais parce que c'est vous.
je ne vois pas ou "Peut-être que "une sacrée foutue putain de proportion de sales bougnoules" conviendrait mieux à ce que vous voulez dire en creux." vous met quelque propos que ce soit en bouche. C'est aussi une interpretation. Il pense qu'au travers de ce que vous dites, vous pensez "une sacrée foutue putain de proportion de sales bougnoules", au meme titre qu'au travers de ce qu'il disait, vous interpretiez "il prefere ces putains de feuj a ceux qui l'ont elu".
On est exactement dans le meme schema, sauf que vous etes le seul a avoir interprete son propos comme vous l'avez fait, alors que je pense que plusieurs personnes interpretent les votres comme lui...
Apres, le nombre ne fait pas forcement la raison. Mais des fois, si
On est exactement dans le meme schema, sauf que vous etes le seul a avoir interprete son propos comme vous l'avez fait, alors que je pense que plusieurs personnes interpretent les votres comme lui...
Apres, le nombre ne fait pas forcement la raison. Mais des fois, si
William,
"je ne vois pas ou "Peut-être que "une sacrée foutue putain de proportion de sales bougnoules" conviendrait mieux à ce que vous voulez dire en creux." vous met quelque propos que ce soit en bouche."
Vous poussez pas un peu, là ? Il me semble pourtant que l'auteur explicite parfaitement son intention de m'en preter une...
Votre analyse est assez juste pour ce qui est du parallèle entre les interprétations potentiellement erronnées. Mon talent est d'avoir su me faire vilipender dans les 2 cas, n'est ce pas ?
Pour la conclusion, des fois si, des fois non, des fois un peu plus tard aussi, après reflexion.
"je ne vois pas ou "Peut-être que "une sacrée foutue putain de proportion de sales bougnoules" conviendrait mieux à ce que vous voulez dire en creux." vous met quelque propos que ce soit en bouche."
Vous poussez pas un peu, là ? Il me semble pourtant que l'auteur explicite parfaitement son intention de m'en preter une...
Votre analyse est assez juste pour ce qui est du parallèle entre les interprétations potentiellement erronnées. Mon talent est d'avoir su me faire vilipender dans les 2 cas, n'est ce pas ?
Pour la conclusion, des fois si, des fois non, des fois un peu plus tard aussi, après reflexion.
Non je ne pousse pas. On voit un "peut-etre", un conditionnel, et un "en creux". Je pense que toutes les precautions de langage ont ete prises pour bien faire comprendre au lecteur que ce n'est pas ce que vous avez dit, mais bien ce que l'auteur croit que vous pensiez. Donc aucun propos ne vous est mis en bouche, et cela rejoint votre defense sur le forum sur Valls, ou vous mettiez quiconque au defi de vous citer qualifiant Pow wow d'antisemite. On ne peut pas invoquer un systeme de defense en le refusant par la suite a une partie adverse...
A ceci près que dans l'autre cas, le propos a été tenu et c'est sa portée qui pouvait être discutée. Pas cette fois ci, ou il a été inventé. On peut discuter de la portée de l'invention, mais... Les situations sont fort différentes.
Non sa portee ne peut pas etre discutee, a part si vous faites partie de la discussion et que vous continuez a vouloir en modifier sa portee. Je pense avoir passe assez de temps a vous expliquer/prouver/demontrer que le propos tenu par Pow wow est absolument denue de toute equivoque, a part dans VOTRE interpretation, et que vous pouvez continuer a dire que ce propos a ete tenu (c'est vrai il l'a tenu), mais la portee que vous lui attribuez est un pur fantasme. Si je dis "on mange, les enfants", et que vous comprenez "on mange les enfants", vous serez le seul a vouloir discuter de la portee de mes propos. Pourtant, elle ne peut pas etre discutee
Vous pouvez repondre si vous voulez, je vous laisserai alors le dernier mot, vous etes content?
Vous pouvez repondre si vous voulez, je vous laisserai alors le dernier mot, vous etes content?
VOTRE interprétation n'est pas la MIENNE, William, et après réflexion, vous ne m'avez pas convaincu sur la construction de la phrase en question, dont je n'ai pas besoin de supprimer une virgule pour modifier le sens. Encore un exemple qui ne marche pas. Evidemment que je peux répondre si je veux !
Je n'ai pas besoin de vous convaincre, je vous l'ai demontre, et cela n'est pas sujet a etre cru, mais a etre infirme par demonstration. Je sais maintenant que vous avez compris ce que j'ai dit, et c'etait mon seul but. Ce que vous en faites dans votre tete, c'est votre probleme.
Ok, ok, William, vous atribuez valeur de démonstration à ce que je qualifie de raisonnement. Je penserai à faire ça pour donner dans "l'argument d'autorité" à l'occasion...
Je n'ai pas l'impression que vous m'ayiez attendu. Finir une discussion par "vous ne m'avez pas convaincu" sans dire pourquoi, et le passage que je prefere :
"je n'ai pas besoin de supprimer une virgule [de la phrase en question] pour [en] modifier le sens" (desole d'avoir modifie la synthaxe mais il me fallait bien la corriger)
Vous avez donc conscience de son sens, et du fait que vous le modifiez. Merci, je n'en attendais pas tant de votre part.
Vous avez perdu avec moi le credit que j'accorde a ceux qui ne versent pas trop ostensiblement dans la mauvaise foi.
"je n'ai pas besoin de supprimer une virgule [de la phrase en question] pour [en] modifier le sens" (desole d'avoir modifie la synthaxe mais il me fallait bien la corriger)
Vous avez donc conscience de son sens, et du fait que vous le modifiez. Merci, je n'en attendais pas tant de votre part.
Vous avez perdu avec moi le credit que j'accorde a ceux qui ne versent pas trop ostensiblement dans la mauvaise foi.
Désolé de vous avoir déçu, William, on y survivra.
Effectivement, j'ai conscience que la modification de ponctuation que VOUS opérez dans VOTRE propre exemple en modifie le sens et ne saurait donc illustrer l'autre cas de figure, auquel je ne change pas une virgule pour analyse.
Vous n'avez rien perdu avec moi...
Effectivement, j'ai conscience que la modification de ponctuation que VOUS opérez dans VOTRE propre exemple en modifie le sens et ne saurait donc illustrer l'autre cas de figure, auquel je ne change pas une virgule pour analyse.
Vous n'avez rien perdu avec moi...
Je ne suis pas du tout d'accord
C'est sûr que les intégristes des deux autres religions issues du livre ont eux un regard très clin envers les femmes... ils traitent juste la première d'entre elles de salope dès le début du bouquin, les mahométans devraientt donc vous faire plaisir puisque ils perpétuent, selon vous pour un nombre non négligeable d'entre eux, une tradition plurimillénaire initiée par d'autres, autres qui semblent par ailleurs tout à fait respectable !
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Je n'ai pas compris ce qui aurait du me faire plaisir, Cugel.
Je ne sais pas vraiment mais comme vous semblez aimer supputer, j'ai voulu supputer de concert !
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Avec plaisir, mais là, vraiment, je ne sais pas comment m'y prendre.
Merci à Laure pour sont superbe boulot
Il sont vraiment dingues ses gugus de s'en prendre aux journalistes qui relatent les évènements qui se passent chez eux
Quand à violer une femme, c'est une action abjecte dont se serviront les anti-étranger, les anti-musulmans
La réaction de France 3, je la félicite d'avoir eut se GRAND COURAGE de minorer ce dont a été victime cette journaliste et pour que surtout on en parle pas
Bravo France 3 pour son acte héroïque
Il sont vraiment dingues ses gugus de s'en prendre aux journalistes qui relatent les évènements qui se passent chez eux
Quand à violer une femme, c'est une action abjecte dont se serviront les anti-étranger, les anti-musulmans
La réaction de France 3, je la félicite d'avoir eut se GRAND COURAGE de minorer ce dont a été victime cette journaliste et pour que surtout on en parle pas
Bravo France 3 pour son acte héroïque
