le soi disant "débat" sur la burqa est à rapprocher comme le fait Serge Halimi, aux techniques de com américaines.

La burqa n'est rien d'autre qu'un accoutrement imposé à leurs femmes par les pequenots afghans. Doit on interdire tous les vêtements de pequenots ? ET faire une loi ?
Bien sûr la burqa est une prison ambulante, mais combien de français sont en rélité confrontés à ce problème ?
Pendant ce temps, le parlmement votait une loi pour la libéralisation des jeux en lignes entièrement favorable à la "famille" élyséenne : bouygues, lagardère, bolloré...qui en a parlé ?

[toutenbateau]

Même si celà fait un moment que l'islamophobie est présente en france, j'ai trouvé que ces derniers mois ont été particulièrement riches de ce genre de sujet.
Il y a peut-être un élément de réponse à toute cette islamophobie rampante (burka, identité nationale, petites phrases choc des politiques) voici un lien vers un document wikileaks, un site qui balance des dossiers assez sensibles mais surtout non destiné au commun des mortels que nous sommes vous et moi (à moins que vous qui lisez ce post ne soyez un agent de la CIA), toutefois je tiens quand même a préciser que la source et l'authenticité ne peut être vérifiée, ce qui est le cas de beaucoup de document de wikileaks.

Le document s'intitule :

CIA report into shoring up Afghan war support in Western Europe

que l'on pourrait traduire par :

Rapport de la CIA pour consolider la guerre Afghane en Europe de l'ouest

on y apprend les techniques qui doivent être utilisées pour manipuler l'opinion et la rendre favorable à la guerre, dans les pays d'europe de l'ouest mais plus particulièrement la france et l'allemagne.

voici le lien :

Wikileaks - Rapport CIA - Consolider la guerre Afghane en europe de l'ouest (en anglais)

Pour une explication en français voici le lien vers un blog d'un journaliste de libération

Blog de Jean Dominique Merchet - Afghanistan : la CIA s'inquiéterait du faible soutien de l'opinion française et propose de la culpabiliser

Vous y apprendrez comment nous culpabiliser (nous les frenchis), comment mettre en avant la femme mulsumane (sous entendu oppressée) comment jouer avec al popularité d'obama chez nous, etc, etc ... je vous laisse juge et lecteur

Ouf (grand soupir), que d'énervements. Ne pourrait-on pas identifier ledébat intéressant dans toute cette boullie, débat que je verrais bien initié par deux approches initiales:
1-: ne débattons pas de l'écume de l'événement mais de ce qui est sous-jacent: l'égalité des femmes et des hommes et la liberté de chacun de s'affirmer indépendamment de l'autre (en l'occurence le mari), en ignorant les cas certes existants mais sans intérêt des femmes qui le porte volontairement (d'où l'intérêt de ne pas parler du voile mais de ses raisons lorsqu'il est imposé)
2-: profitons en pour balayer devant "notre" porte avec l'aliénation des femmes occidentales via la publicité, les magazines féminins, la pornographie, en bref la marchandisation de son corps
Dans un deuxième temps, on pourrait porter un éclairage du rôle sous-jacent des religions (y compris la religion consummériste), ce qui éviterait de polluer le débat avec les fanatismes...

Le port du voile -et de la burqa- ont un impact sur le développement de l'individu, non ? Le niveau de maitrise de sa sexualité par un individu en dit long sur son rapport à lui-même et sa liberté mentale.

Et d'ailleurs, il y a plus de femmes qui manifestent en France pour le port du voile qu'en Turquie, par exemple...

Accepter ce qui a été imposé est une stratégie comme une autre pour aller de l'avant, mais elle n'est jamais assurée du succès. A vouloir faire la morale, vous oubliez des réalités psychiques qui font du port du voile une pratique aliénante, instrument puissant au service d'une biopolitique redoutable.

Les femmes qui portent le voile ne l'ont pas choisit. Elles sont organiquement contrainte par cette pratique à façonner leur mental.

Une petite photo de famille...
De gauche à droite, vous pouvez reconnaître :
- sa [première] épouse
- sa sœur
- sa [seconde] épouse
- ???? (impossible de se souvenir [et de reconnaître] cette personne)
- sa mère

Je voulais juste exprimer mon contentement sur le niveau de discussion atteint sur ce forum. Ça fait du bien de voir ça. Vraiment du bien. Bravo à tout le monde (oui, je sais ça fait un peu cul cul, mais bon...).

Et tout ça parce-que des femmes ont envie de faire "pipi"...

Savez vous d'où vient la prescription du voile dans le coran ?

Je vous suggère de lire "Penser le coran" de Mahmoud Hussein (en fait un collectif) qui explique le contexte de cette prescription.

Cela ce passe à Médine, lorsque le prophète des musulmans avait une grande influence et un grand pouvoir, et qu'il commençait à faire peur aux autres communautés de la cité.

Il n'y avait pas l'eau courante et le tout à l'égout. Pour allez faire ses besoins il fallait sortir dehors. Les femmes étaient souvent "embêtés" par les hommes (comme à l'école primaire où les garçons cherchent à voir les filles dans les toilettes !).

Le prophète a donc (euh... dieu en fait d'après le dogme) ordonné aux femmes musulmanes de se couvrir d'un voile pour se distinguer des autres. Comme la tribu du prophète était crainte, les femmes musulmane devaient être moins embêtées par ceux des autres tribus.

Mes 2 cts.

[large]La culture c'est comme la confiture moins on en a, plus on l'étale[/large]

La photos est gentille, au début du siècle en France, plus précisément dans la France rurale, les jeunes françaises qui était catholique pourraient ce genre de choses.
Le problème n ’est pas là, c ’est devenue identitaire et des gens en souffrent!
Parfois de jeunes femmes que cela fait bien pour la famille de porter le voile, bien que ces jeunes femmes ne sont pas de cet avis. Vous avez inviter Julien Dray, il avait été l ’un des pères du mouvement « ni putes ni soumises »
[large]
Nous sommes aussi ce que nous savons, et si nos bases sont fausses, notre compréhension du monde l'est aussi![/large]

C'est une belle argumentation que vous nous proposez là, IT.
Si j'adhère presque sans réserve à votre propos, j'ai néanmoins quelques questions.

« ...il y a évolution, sur le plan des sciences sociales, dans l'affinement des connaissances et des compréhensions des enjeux du voile.... »

Vous situez votre discours sur le plan factuel et descriptif, soulignant la progression des connaissances sociologiques sur les enjeux liés au voile et regrettant que ces données ne soient pas prises en compte dans le débat publique. Très bien, je suis d'accord.
Mais ces descriptions ne disent rien quant aux choix de société, elles ne sont pas porteuses en elle-même de valeurs. On peut parfaitement décrire rigoureusement un phénomène social, cela ne nous dit en rien si ce phènomène est souhaitable pour la collectivité ou porteur d'une idéologie qu'il nous faudrait combattre. Pour le dire vite, vous ne livrez pas votre opinion, vous dites simplement que le débat publique ne prend pas en compte les connaissances relatives au voile.

« ...l'irréductible alterité des barbares. »

C'est très intéressant l'irréductible altérité d'autrui. Bizarrement, cette notion peut déboucher sur deux conceptions, que l'on pourrait pourtant penser antagonistes :

-d'un côté le caractère irréductible de l'altérité est la justification de tous les racismes et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les racistes soulignent toujours le caractère physique de cette altérité. En inscrivant l'altérité dans le corps, ils rendent ainsi toute conversion impossible et l'autre ne peut pas devenir comme eux. Pour les nazis un juif ne peut devenir un aryen, même en le souhaitant de toutes ses forces. A contrario, les religions permettent généralement de devenir l'égal d'autrui par l'adoption de valeurs et le respect du dogme, là où le racisme rend ce mécanisme d'homogénéisation impossible en vertu de l'irréductible alterité.

-d'un autre côté, l'irréductible altérité est aussi le point de départ d'un relativisme culturel que je trouve tout aussi nauséabond. Et c'est bien parce certains jugent que les petites filles africaines appartiennent irréductiblement à une société différente qu'ils défendent la non-ingérence sur la question de l'excision des fillettes. L'irréductible altérité permet ainsi, pour toute une frange de la gauche, un sommeil de qualité sur la question des mariages forcées ou la souffrance des femmes emprisonnées dans leurs burqas.

C'est sur ce dernier écueil que j'aimerais une clarification de votre part, car quand vous écrivez :

« ….ces humains continueront à être réduits aux signes nécessaires à la grammaire de nos propres discours mythologiques, dans la négation de leurs propres autonomies et stratégies individuelles. Là encore, il y aura les utilisateurs acharnés de ces symboles [...] main dans la main quand il s'agit d'y lire une signification univoque et déterminante). »

On peut aussi en vous lisant, penser que tout est affaire d'interprétation individuelle, que les symboles sont si polysémiques qu'ils nous interdisent toute lecture avec notre grammaire occidentale.
Et avec ce relativisme concernant les significations symboliques, la notion d'empathie et la préoccupation pour autrui disparaît totalement, ouvrant la porte à la justification par l'altérité de toutes les atrocités. Car c'est bien parce que certaines personnes pensaient que les juifs n'étaient pas comme eux, qu'ils ont été indifférents à la disparition de leurs voisins de palier.

La chercheuse Anne-Marie Delcambre explique fort bien dans ses ouvrages que le port du voile n' est pas un libre choix dans la religion musulmane.

Il y a depuis la seconde intifada et le 11/09, une volonté idéologique des milieux néo-conservateurs et pro-israéliens (qui bien souvent sont les mêmes, et dépassent le vieux clivage droite/gauche, ou du moins UMP/PS) de stigmatiser les arabes et les musulmans de France pour justifier des conflits douteux (Guerre en Irak, occupation de l'Afghanistan, répression sanglante disproportionnée à Gaza, projet de frappes contre l'Iran). Voir Finkielkraut comparant implicitement les banlieues françaises aux territoires palestiniens !

A cela s'ajoute la démagogie politicienne pour se partager la dépouille du Front National, et on a un cocktail explosif ! Et un site comme Causeur.fr, de Mme Elisabeth "j'm'énerve sur commande" Lévy, est symptomatique de ce climat ! Dans les forums de ce site, on voit des pro-Israéliens forcenés se trouver des points de convergence avec des identitaires catho-nationalistes obsédés par la menace islamiste qui pèse sur le pays de Charlemagne et de Jeanne D'Arc... De Gaza à Villiers le bel, sus au Mahométan !

Cette affaire de burqa démontre qu'en France, actuellement, bien des courants de pensée convergent pour "casser de l'arabe". Les grandes heures de l'antiracisme des années 80/90 paraissent à des années lumières. On vit une époque ou des intellectuels, des "philosophes", jadis "de gauche", voir "maoistes", n'hésitent pas à tenir des propos qui auraient fait descendre des milliers de personnes dans les rues s'ils avaient été tenus par Le Pen dans les années 80 !

Le pire c'est qu'aujourd'hui, les anciens héros du "touche pas à mon pote" participent avec zèle à la stigmatisation !

Est-ce qu'il n'y a pas une justification rationnelle à la limitation des droits d'un groupe dans le fait qu'une partie du groupe (un sous ensemble dans le groupe) souffre de son appartenance au groupe?

Par exemple dans le cas de certaines sectes qui sont reconnues illégales, on considère qu'il est plus important de protéger les droits de ceux qui sont victimes de ces sectes plutôt que le droit (d'appartenir à la secte) de ceux qui étaient membres en toute connaissance de cause et volontairement.

De même pour les femmes qui portent la burqua on peut se demander si pour protéger celles qui parmi elles le font parcequ'elles y sont forcées (peut être un pourcentage non négligeable) il ne faut pas l'interdire à tout le monde.

Ca vous amuse d'offrir une tribune au débat éculé IT-yG?

Elle met un pantalon : condamnée au fouet. Si on veut laisser à cette soudanaise le droit de s'habiller comme elle veut, comment peut-on interdire dans le même temps une femme de s'habiller comme elle veut en france ?

http://rimbusblog.blogspot.com/2009/07/la-burqa-et-le-pantalon.html

Dites, "la rédaction", vous êtes fou de remettre un euro dans le nourin ;-) ?

Message 1/5max du 31/07/09.

J'ai déjà dis sur le fil où est apparu ce post d'IT ce que j'en pensais, à savoir, absolument rien de bon.
Voilà ce qu'IT m'a répondu :

"Simplement en soulignant qu'il n'y a pas d'orientation collective. Que ces stratégies individuelles ont toutes leurs propres sens, sont toutes des réponses à des circonstances propres"

Précisément ce que je présentais dans son premier post.
Son approche est aussi stérile et inconséquente que celle visant à étudier un tas de sable en analysant les particularités de chaque grain, un à un, alors que quelle qu'en soit la nature et la variété, le tas présentera toujours la même structure passé un certain seuil.

Cela n'a aucun sens de demander ou de s'enquérir du pourquoi celle qui porte ce voile le fait.
Car, de toute façon, quel qu'en soit sa propre connaissance, ce n'est pas pour elle que je cherche à légiférer, ce n'est pas pour son émancipation à elle, qui ne surviendra peut-être jamais quelques soient les moyens pédagogique que nous puissions déployer,
mais pour ce qu'elle dit, avec ou non son assentiment, sa compréhension, sa volonté, en le faisant.

C'est d'abord un certain nous, une certaine vision politique, collective que nous protégeons en interdisant son expression.
Celles des récepteurs qui sont heurtés, insultés, bafoués, violentés, par l'expression que la femme voilé véhicule avec son accord ou non, en en ayant conscience ou non, peu importe.

Cela n'a pas plus de sens dans ce cas de s'enquérir des multiples idiosyncrasies de femmes voilées que cela n'en a dans le cas du traitement de toutes les autres formes de racisme, d'homophobie ou de sexisme.
Peu importe ce que chaque vécu personnel peut invoquer pour légitimer son acte, c'est au nom de ce qu'il signifie face aux principes que nous défendons que nous devons considérer son expression comme légitime ou non.

A prendre le problème par le biais du particularisme, on ne fait rien et on tolère tout, car, tout à une histoire personnelle, même le pire xénophobe, homophobe... à certainement de bonnes raisons de l'être, si on l'observe à la loupe.
Non merci.

"Ce qui est prendre le contre-pied de votre attitude, consistant à imposer de l'extérieur (et en toute ignorance, voire en toute négation de ces autonomies) une signification -et un jugement- sur la forme de telle ou telle réponse. Vous n'êtes que le représentant d'un groupe qui impose une interprétation univoque à un autre groupe, sans tenir compte des multiplicités de sens et de situations que cela recouvre."

Oui, je suis un représentant d'un groupe, d'une époque, d'une culture, de ce que vous voulez, pour lesquels les femmes n'ont pas à être minoré et dont le combat pour qu'elles ne le soient pas est loin d'être hélas achevé (en entreprise, en politique, etc) pour qu'il puisse être ainsi dévoyé publiquement, avec notre assentiment.

Que certains se sentent ainsi ostracisé, rejeté, qu'ils réagissent en se renfermant, en se "communautarisant" davantage, peu importe, ne cédons pas au chantage.

"En d'autres termes, l'instrumentalisation vient de ceux qui, comme vous, se sentent le droit de supplanter un discours individuel par un autre, attribué en masse à une pseudo-catégorie de personnes. Et non de ceux qui prennent en compte les discours et sens vécus par les différentes individualités concernées."

Oui, car, je n'ai pas l'insolence comme vous de faire croire qu'un comportement personnel, y compris limité à 367 cas, n'est qu'une expression individuelle. Non, c'est déjà un discours que j'ai parfaitement le droit de combattre.

C'est pourquoi je ne me soucie guère de l'avis d'IT (sans jeu de mot) sur mes propos, résumé ainsi :

"C'est votre position que, pour ma part, je trouve détestablement niaise et arrogante sur ces questions-là. Mais nous le savons déjà."

Car, je lui rends bien.

yG

"Nécessaire à la grammaire de nos propres discours mythologiques". Comme c'est bian dit, comme le reste du texte d'ailleurs, même si je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris. Il est vrai que mon niveau intellectuel est un peu faiblard dans le cas précis.
Mais les discours mythologiques, il me semble, sont quand même une spécialité des religions. Ce sont les dieux (car il y en a un sacré paquet en liberté) qui sont des mythes, avant tout. Et c'est leur adoration qu'on met en scène à travers les rites. Et à laquelle on prétend nous soumettre, de gré ou de force. (On ne compte plus les exemples où une religion ou une autre nous impose un comportement précis à un moment et/ou dans un endroit précis) Je ne crois pas du tout qu'une loi puisse apporter quoique ce soit au débat. Restreindre la liberté est toujours une mauvaise solution. Les interdictions ont toujours l'effet inverse de celui souhaité par les censeurs.
Ceci n'empêche pas d'exprimer son avis sur la "pollution sociale" que constituent selon moi (et d'autres, je pense) les religions en général. Si IT peut parler "d'évolution dans l'affinement des connaissances", ce n'est pas grâce aux religions ! Celles-ci n'ont de cesse sinon de nous ramener en arrière (dans la plupart des cas), mais surtout de vouloir nous maintenir dans un état de dépendance : la soumission, la peur, l'ordre machiste, le respect de règles arbitraires fixées par de mystérieuses divinités... Toutes les religions sont rétrogrades, et dans le classement, l'Islam n'est pas le dernier.
A mon petit niveau, je ne prétends pas "combattre" les religions : grand bien fassent-elles à leurs "fidèles". Mais jamais je ne me priverai de dire tout le mal que j'en pense, et de refuser de baisser la tête face à leurs prétentions et leurs diktats.

Les gens qui doivent s'habituer à ce que ces questions stagnent dans le débat public, il n'en reste pas beaucoup. Il suffirait de déduire les innombrables conditionnés (sur plusieurs années, afin d'adoucir la violence par laquelle cette habitude s'installe définitivement dans l'esprit), ceux qui se délectent lorsqu'on leur sert de l'intolérance chaque soir au souper, et ensuite tous ceux, bien que hors du champ de la propagande, sont déjà conscients de la répétition chronique de ces sujets. Il me semble qu'il ne resterait pas grand monde à habituer donc...

Pour le reste, ça ne serait pas le seul sujet où les sciences ont de l'avance sur ce grand public, voire même ont un regard radicalement plus réaliste et s'approchant d'un semblant d'objectivité. Ce constat, bien que très vrai, ne rapprochera pas le grand public de la réalité, de la connaissance de ce qui lui est différent et inconnu... Quand certaines sources de pouvoirs se décideront à engager des efforts suffisants pour contrer les responsables de ces propagandes du rejet de tout ce qui n'est pas occidental, alors il y aura peut-être une ébauche d'espoir....

En attendant, n'assiste-t-on pas à des élans sporadiques qui tout en restant salutaires, n'ont pas de portée véritable dans ce que deviendra le débat, ou si c'est le cas, n'effacera pas la raison de sa présence dans le débat public... Car, comme vous le dites, ce scandale (comme d'autres, dont le Tibet l'an dernier au hasard) est utile: il sert un propos ("ayez peur", d'un potentiel envahisseur, peu importe la nature), il sert une position ("nous allons nous en occuper" - et même si ce n'est pas le cas, l'inconscient collectif aura fait son travail..), il sert le maintient d'un néo-colonialisme dans certaines régions, il sert la course à l'armement quoi qu'on en dise, et il sert des intentions géostratégiques à des années-lumières du sujet initial. Un scandale populaire au service d'actes géopolitiques, ce n'est pas nouveau, et le conditionnement permet d'éviter que l'opinion publique, au propos variable mais à la fidélité infaillible, se rende compte du vrai scandale...

En quoi le voile gêne-t-il réellement? Je ne vois pas en quoi ce tissu porte atteinte à leur liberté des autres.
Une femme voilée est-elle plus ou moins libre qu'une femme obsédée par son corps et dont la seule référence sont les journaux féminins et leur sempiternelle "comment LE rendre fou en 10 leçons?"

Ceux qui critiquent sont comme ceux qui veulent l'imposer : contrôler le corps de la femme.

Tout ceci est vrai... mais il ne faut pas perdre de vue non plus que la radicalité religieuse crée des violences nouvelles (cf Nigéria) ...