Je suis étonné que du fact-checking il ne reste que du number-checking sans que personne ne semble s'en émouvoir. Une affirmation du type "le budget n'est pas équilibré donc il faut réduire les dépenses" mérite bien plus d'attention que de contrôler X et Y dans "On dépense X pour Y de recette donc il faut ramener X vers Y" dont on pourrait dire des choses bien plus pertinente en s'attachant aux mots plutôt qu'aux chiffres.
De vrais journalistes littéraires ont donc encore leur place dans le débat.

Alors là pas d'accord le fact-checking est un poison, les chiffres eux-mêmes sont des constructions, je l'ai écrit quelque part sur un forum d'@si la preuve, vous pouvez fact-checker

Stéphane Soumier a raison : au diable les approximations, au diable les raccourcis, au diable les chiffres, au diable les commentateurs politiques économiques, au diable la morale, au diable la vérité, au diable etc...

Et bien, qu'il démissionne et fasse de la littérature s'il pense qu'il a perdu le pouvoir !

Comment dire...?
Il y a une tendance, quand on est auditeur, à être ébahi par des chiffres, encore plus si ils sont précis. Deux exemples:

On entend Monsieur Mélenchon dire ''la précarité coute 13 milliards à l'état'', on se dit ''mouais, il y va à la louche, c'est un populiste''. Face à ça, si Monsieur Sarkozy nous prétendait (exemple factice) que les arabes nous coûtent ''exactement 12 milliards 352 millions 691 mille 521 euros ET 53 CENTIMES, Monsieur Hollande!'', on se dirait ''ouaahhh, il en jette, il connait bien son sujet''. Les idées, les raisonnements, après, ben ''c'est autre choses, c'est subjectif, chacun son avis, bla bla bla''.

Dans un débat entre Madame le Pen et Madame Kocyusko-Morizet, elles s'echarpaient sur la quantité d'augmentation de la dette pendant le mandat de Monsieur Sarkozy. L'une dit 500 milliards, l'autre 400, à la louche. En tant qu'auditeur on se dit... Mmmhh, l'une des deux ment, mais laquelle? Si un fact checkeur arrivait et nous dit ''aaahhh, c'est 500'', on se dit, ''Ha! C'était Marine le Pen qui avait raison''. Dans le cas contraire on dirait ''Ha, c'est l'autre qui avait raison''.

Qui avait raison... Qui avait raison... L'une des deux avait raion... Sur le chiffre... Et puis bientôt raison tout court. L'exactitude du chiffre et sa prétendue objectivité l'emportent encore sur les idées et le raisonnement.

Le Fact-checkeur qui va dire 400 ou 500 milliards, peu importe c'est monstrueux de toutes façons, un fact checkeur qui nous explique que des ''étrangers'' qui coûtent de l'argent en rapporte en vérité bien plus au pays qu'il n'en font perdre, voilà ce qui nous intéresse.

Le fact checking peut axer voire renforcer le poid des chiffres au détriment de celui des idées, ou pas, selon la volonté de celui qui les utilise. Voici encore un avantage technique facilement utilisable pour le but inverse de son intention d'origine. Rien de nouveau sous le soleil, dirait peut être Jacques Ellul...

C’est le règne du nombre d’or pour des économies plombées.

Là c'est du foutage de gueule, pardon.

Il n'y a pas besoin de chercher à midi à quatorze et faire comme il est fait ici par ce monsieur de BFM, du pur sophisme. Ne tombez pas dans ce piège.

Alors pour le rhéteur zélé, disons vérification du raisonnement. Oui un raisonnement se fout d'être à la décimale près, mais un raisonnement qui prend principe une donnée fausse ou éloignée de la réalité, est faux.

Donc il s'agit effectivement de valider ou non la cohérence d'un raisonnement, pas de savoir si les politiques ont bien appris leur leçon, et il ne me semble pas qu'il soit fait autre chose comme le laisse sous-entendre avec hypocrisie, ce journaliste.

De la même façon, il s'agit de vérifier aussi ce que disent les journalistes, quand Lenglet présente les chiffres qu'il veut bien et oublie la moitié, on est très loin de la vérité et le raisonnement tombe à l'eau.
Il le fait par exemple face à Le Pen (qui pour le coup avait plutôt raison à propos de la planche à billet) en arguant sans expliquer que les USA n'ont pas le contrôle de leur monnaie, ce qui est juste, mais en omettant de dire que malgré tout, le système leur permettait de faire de la planche à billet et que cela entraînait de toute façon les mêmes effets, puisque c'est de cela dont il était question.

Or cette duplicité, ces mensonges par omissions, ces raisonnements fallacieux peuvent, et doivent être soumis à la critique, internet le permet aujourd'hui, il est fini le temps où on pouvait dire tout et n'importe quoi à la télévision sans jamais avoir à s'en justifier dans le cas où les journalistes avaient été complaisants. Internet est un instrument qui bien utilisé permet de se rapprocher un peu plus de la démocratie (même si on est encore très loin) à partir du moment où le citoyen commence, y compris dans le débat politique à ne plus être que simple spectateur et qu'il peut exprimer son esprit critique.

Alors maintenant si les politiques ne sont pas capables de dérouler un raisonnement suffisamment étayé, il y a deux possibilités, soit ils travaillent un peu plus pour maîtriser totalement leur sujet, soit ils sont sincères, et avouent parfois comme le fait Mélenchon qu'ils n'ont pas le chiffre précis et présente leur raisonnement malgré tout. L'idée reste, et libre à chacun de vérifier si les faits sur lesquels repose le raisonnement ne le contredisent pas.

Il a raison Stéphane Soumier si les politiques peuvent plus nous mentir impunément, où allons-nous , je vous le demande?
Non et puis les chiffres, on s'en fout c'est pas comme si les politiques les utilisaient pour justifier leurs idées.
tiens par exemple, le chiffre des expulsions, il n'avait aucun intérêt pour Sarkozy, Besson, Hortefeux et Guéant, pas plus que le chiffre des affaires élucidées ou que les chiffres du chômage ou le nombre d'élèves par classe, tiens même le nombre de fonctionnaires ils s'en foutaient complètement. Un chiffre également sans importance c'est la part des intérêts dans la dette, ou bien le montant des dépenses publiques annuelles qui a stagné depuis 20 ans mais qui serait pourtant responsable de l'explosion de la dette.
Finalement le seul changement visible depuis dimanche, c'est celui de l'attitude de Sarkozy qui a enfin l'air d'un président....les cadres de l'UMP n'ont pas bougé toujours aussi droits dans leurs bottes, toujours sur la ligne d'un complot médiatique (si vous avez entendu les propos hallucinant de la Maire UMP d'Aix en Provence......), et maintenant on voit que les éditocrates n'ont finalement pas changé non plus, toujours des larbins au service des mêmes....
Le Pompon c'était quand même ces riches électeurs de Bandol le soir de l'élection "hollala, bon ben ça y est on en prend pour 5 ans"..."c'est la catastrophe"..."on va perdre tous les avantages acquis sous Sarkozy"...."c'est toujours les riches qui payent....et on va encore payer un peu plus"...."de toutes façons les socialistes il aiment pas ceux qui gagnent beaucoup d'argent, ils font tout pour décourager ceux qui ont envie de gagner beaucoup d'argent" c'est vrai que sur ça ils sont super efficaces, on le voit bien en regardant autour de nous plus personne n'a envie de gagner beaucoup d'argent.
Quelle bande de dégénérés.....

J'étais atterré de voir q'owni.fr, site que j'aime bien en général, ait élaboré un outil de fact checking, le "véritomètre".

Alors qu'ils défendent l'open data, je leur postais en commentaire qu'il me semblait que c'était la pire chose que le data journalism puisse devenir. J'ai été très surpris de voir que mon commentaire avait été supprimé, sans avertissement.

Il y a bien un danger à attribuer un "taux de crédibilité" à un personnage à partir de la vérification des chiffres. Je prenais l'exemple de ce sujet sensible qu'est l'immigration : Hollande serait plus crédible que Sarkozy parce qu'il maitrise mieux les chiffres. Malheureusement, ça ne remet pas en cause les catégories statistiques, et ça n'explique pas qu'on ne trouve pas une seule étude scientifique à ce jour qui démontre que l'immigration, même non qualifiée soit un danger pour l'économie. En réalité, toutes les études disent le contraire, dans toutes les écoles - ce qui est par ailleurs : ce qu'aucun journaliste, à ce jour, n'a opposé vivement à un candidat.

Que donnerait un débat sur la délinquance qui passerait au véritomètre ? Le data journalist qui vérifierait ces données validerait le taux de crédibilité de celui qui a donné les meilleurs chiffres. Non seulement cela ne remettrait pas en cause les catégories statistiques, mais - plus dangereux - celà les légitiment. Une fois admis que les statistiques de la délinquance ne reflète en rien l'activité délinquante, mais uniquement l'activité policière, on prend la mesure du danger d'associer la crédibilité à la connaissance des chiffres.

Or, la tâche essentielle n'est-elle pas de formuler un récit alternatif à celui des enquêtés ?

Je suis encore perturbé que plutôt que de prendre à bras le corps ce débat, owni - qui aura je pense une place influente dans le développement du data journalism, préfère la censure. On tient là un enjeu fondamental de la pratique journalistique.

Bonjour
Puisque l'on parle de chiffres, 11,1 c'est plus grand que 2,31 ou 0,3x9,13 ? Sans parler des 1,15+0,56…
Le PS compte sur qui ?

On a beaucoup discuté les chiffres du bilan de sarkozy en terme de "a-t-il fait mieux dans la crise que les autres pays de l'OCDE". Alors que ce qui est intéressant, ce n'est pas cela mais bien d'où vient la crise, comment en sortir ? Et là, la responsabilité de sarkozy (ou du moins de son camp idéologique) est éclatante tout comme devient éclatant le fait qu'il faut le virer. Bien sûr, les médias ne feront jamais ce genre d'analyse parce que fondamentalement, ils sont dans le camp idéologique à l'origine de la crise.

Conclusion : fact checking oui mais que cela n'empêche pas de questionner en profondeur les choses (on peut débattre chiffres à l'appui sur l'origine de la crise plutôt que sur le bilan de sarkozy).

Aussi le fact checking était souvent mal fait. Par exemple, dans le véritomètre itélé, on regardait les chiffres et l'écart au chiffre réel et on notait en fonction de l'écart, peu importait si ça changeait la réalité de ce qui découlait du chiffre (en particulier, mélenchon avait légèrement sous estimé le nombre de morts d'accidents du travail et le véritomètre le lui reprochait alors que la réalité renforçait l'argumentation de mélenchon par rapport à ce qu'il avait dit).

Les politiques aussi se mettent au fact checking et là, c'est encore pire de mon point de vue.
Exemple tiré du débat FH-NS:
"L'Allemagne a fait la TVA antidélocalisation que je propose - 3 points - vous la refusez." rappelle le Président sortant. François Hollande le reprend: "Ce n'est pas vrai, la TVA antidélocalisation en Allemagne n'a été que d'un point". -> on attaque sur le chiffre au lieu d'attaquer la tva. c'est en cela d'ailleurs que FH n'est pas de gauche, il ne s'attaque pas au cadre mais pinaille sur la technique.

Comme vous le faites justement remarquer, les journalistes ont peu ou pas de formation scientifique. Et comme le rappel justement Frédéric Lordon dans une vidéo très intéressante ([url]https://www.youtube.com/watch?v=YuRBf5_5KBo&feature=player_detailpage[/url] attention c'est du Lordon en mode théorie pure) les chiffres ont un sens dans un contexte et dans une théorie d'ensemble. Les journalistes n'ayant pas de formation dite "scientifique" ne semble pas percevoir que le moindre chiffre relève d'un travail de construction, il est l'objet d'une élaboration cf les chiffres du chômage les donner sans préciser la catégorie et tout un tas d'autres informations (évolution de la part des actifs etc ). Or, il peut s'avérer que le chiffre soit vrai ( dans le sens qu'il ressort d'un modèle valide) mais ne veuille rien dire de la réalité. Souvenez vous de la crise des subprimes, les banquiers avaient des chiffres grâce à leurs modèles mais comme le dit "Lordon" garbage in , garbage out. D'ailleurs, cette incapacité à comprendre les chiffres transparait dans un autre idole de notre temps les sondages, les publier sans la marge d'erreur présentée au même niveau que la valeur, c'est vidé tout sens à la statistique (et l'aspect méconnaissance du grand public de leurien sens n’exonère en pas rien de ne pas l'indiquer sinon ça voudrait dire qu'EDF peut supprimer la consommation en kWh de la facture parce que les gens ne savent pas ce que c'est).

Enfin une petite citation pour nos amis économistes :
"Les ressources naturelles sont inépuisables, car sans cela nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées, ni épuisées, elles ne sont pas l'objet des sciences économiques" - Jean-Baptiste Say, Cours d'économie politique pratique, 1815.

Oulah, je n'aimerais pas avoir du fact checking en plateau. On fait quoi si le fact checking est malhonnête ?

Que le fact-checking soit responsable de l'appauvrissement du débat public voire de la montée "des extrêmes", c'est bien entendu ridicule. Cependant, critiquer le fact-checking n'est pas uniquement une réaction de glosateurs d'idées, d'herméneutes de théories, d'exégètes de concepts.

Tout cela renvoie à ce qu'est un chiffre en économie: une pure convention ! Par exemple, il y a autant de "chiffres du chômage" que d'institutions qui le mesurent, car chacune a sa propre définition du chômage (cf Wikipédia) : pour le BIT, il ne faut pas avoir travaillé du tout pendant une semaine, tandis que pour Pôle emploi il faut avoir travaillé moins d'une vingtaine d'heures dans le mois pour être considéré comme étant au chômage (entre autres critères, que chaque institution appréhende à sa manière). D'ailleurs, Pôle emploi a plusieurs (six, je crois) catégories de "chômeurs", mais les "chiffres du chômage" ne regroupent que deux d'entre elles. Ainsi, pour un phénomène qui apparaît simple, il peut y avoir de nombreux chiffres, si bien que dire "tel chiffre est faux, tel autre est vrai" n'a pas tellement de sens.

Autre exemple, le chiffre de l'endettement d'un pays en pourcentage du PIB n'est lui aussi qu'une convention qui n'a pas de sens en soi, mais uniquement comme base de discussion. Dire que la dette publique française représente 80% de la richesse nationale, c'est rapporter un stock (la dette) à un flux (le PIB). C'est comme dire pour un ménage gagnant 30 000€ par an et ayant souscrit un crédit immobilier à 120 000€ qu'il est endetté à 400% ! Comme le dit Mélenchon, les dettes d'un Etat sont à échéance cinq ans, si bien que la dette représenterait à la limite 16% de la richesse nationale produite en un an. Ce chiffre de l'endettement ne sert qu'à la comparaison, dans le temps et dans l'espace. Ainsi, au lieu de pousser des cris d'épouvante, les journalistes feraient mieux d'expliquer en quoi un niveau trop élevé d'endettement est problématique, ce qu'a esquissé Olivier Delamarche dans l'émission précédente.

Tout ce qui vient d'être dit sur le chômage et l'endettement vaut pour l'immense majorité des statistiques, qui ne décrivent pas directement la "réalité vraie", mais en sont des approximations sur lesquelles on s'accorde pour pouvoir réfléchir et discuter. C'est pourquoi le "fact-checking" - qui est un bon début - doit muter en "argument-checking" voire en "reasoning-checking".

Tout dépend comment c'est fait. Je me souviens d'un entretien avec Méluche au centre de formation des plumitifs à Paris où 3 têtes d'oeuf lisaient leurs questions sur leurs tablettes Apple tandis qu'à l'étage, 5 autres étaient vissés devant leurs écrans pour faire du fact-checking en temps réel. En face, le politique était seul, sans fiche, et a répondu à des questions sur tous les sujets, parfois très techniques. Il n'y a eu qu'une petite correction sur un chiffre, mineur, mais on sentait que celui-qui l'a redressé salivait de plaisir en le faisant...
Je préfère la bonne vieille morgue journalistique à la papa satisfaite d'elle-même, à ce côté p'tit flic inculte qui joue du bâton mais qui doit aller chercher sur le net si c'est du lard ou du cochon faute d'un minimum de bagage intellectuel et politique personnel...
Les journaleux pourront faire les marioles quand ils commenceront les premiers à cesser de raconter des âneries la moitié du temps (pour rester gentil).

Ouais....
Attention à la fascination pour l'exactitude des chiffres. Cà peut devenir absurde.
Je me souviens avoir lu sur Owni.com que tel chiffre était faux : le politique devait dire quelque chose comme "X représente 2,5% de Y"; il voulait dire que c'était un niveau très faible. Le fact-checkeur de service a considéré que c'était faux parce que, selon sa source (même pas incontestable), le chiffre réel était de 1,8%. Dans la réalité, le politique était cohérent, mais dans le classement du fact-checkeur, il apparaissait comme un vulgaire Sarkozy.
Il devrait y avoir un permis de fact-checker, avec des contrôles de compréhension.
Bon, c'est vrai que çà n'existe pas non plus pour le journaliste standard ...

Bien-sûr qu'on est content quand un menteur fait marche arrière face aux statisticiens sérieux, mais il est quand-même vrai que, dans des émissions, le temps passé à discuter des "décimales" empiète sur le temps des discussions sur les choix politiques. Au point de faire oublier que des choix, il y en a. Surtout que beaucoup de temps est aussi perdu à poser des questions sur le ressenti et les sentiments des uns ou des autres.

"La presse généraliste française, comme toutes les presses latines, est une presse d'idées, pas de chiffres. Elle préfère les opinions aux faits. Elle n'entretient avec le réel que des rapports distants, un peu dédaigneux, un peu soupçonneux. Même si elle ne l'avouera jamais, elle préfère les chiffres opportuns aux chiffres justes. Elle préfèrera toujours s'empoigner sur les burqas, plutôt que de compter les burqas."

Votre exemple est très mal choisi, Daniel, car, peu importe le nombre de burqa, c'est une question de principe. Par conséquent, une seule serait encore de trop. Comme quoi, les chiffres, plus que vérifiés, se doivent avant tout d'être remis à leur place, ce ne sont au mieux que des moyens, pas des fins, et parfois, ils n'en sont même pas, comme c'est le cas ici.

yG

Ah! Mais, même les scientifiques peuvent rigoler avec les chiffres (il n'y a pas que les politologues, les journalistes et les littéraires pour savoir le faire...).
Par exemple le bon vieux 10 s'écrit 1010 en base deux et si en plus on y ajoute les décimales qu'est-ce qu'on se marre...!

Si elle a consenti au fact-checking quelques strapontins, sans pour autant inventer une appellation française équivalente, notons-le, c'est sous la pression du Web, qui faisait le boulot

Si vous trouvez un équivalent français à fact-checking, vous pouvez le proposer ici.
Il me semble avoir entendu plusieurs fois fast-checking sur le plateau d'@si.

[quote=Daniel Schneidermann]Combien de journalistes issus de formations scientifiques, en France, par rapport à leurs confrères issus de formations littéraires (et inutile de préciser que je fais partie de cette seconde catégorie) ?
Vous attestez par cette question, et par le "faitalisme" (Nietzsche) qui l'inspire, que le scientisme, brocardé par Flaubert avec le personnage d'Homais dans Madame Bovary, est bien un complexe de "littéraire". Et combien répandu!...

Ce qui gène surtout les journalistes des médias classiques (qui, sous la coupe de l'audimat, n'aiment pas trop les chiffres, car ce n'est pas bon pour l'audience) c'est que c'est maintenant sur Internet que ça se passe, et même si ils ont des "annexes" sur le net, ce n'est pas leur domaine et ils n'y sont que parce qu'il le faut bien...
Mais Internet devient jour après jour "l'ennemi" des médias classiques, ah, ces coquins de Médiapart, ces filous d'@si... qui viennent nous saloper le travail...

Au fait, les amis, allez donc jeter un coup d'oeil sur Roosevelt 2012...

Mais évidemment que les chiffres, c'est emmerdant ! Pis de toute façon, le populo, il y pige que couic, aux chiffres.

Tandis que si on lui agite sous le nez des "propositions de fond", comme l'insécurité, les musulmans intégristes (avec le hallal, les piscines, et tout le toutim), l'immigration, le danger du Fhaine, les petites phrases, tout ça, il comprend. Les "petits candidats" (inutiles), avec leurs chiffres, ça lui prend la tête. Il préfère regarder The Voice. D'ailleurs, y paraît que le nabot, depuis qu'il fait de nouveau partie des "gens modestes", lui aussi il regarde.

Alors, c'est vrai, les décimales c'est chiant. Et la critique des médias aussi.

Bien. Moi, je voudrais juste dire que la position "je suis journaliste, je n'ai pas d'opinion" est insoutenable. J'en ai assez d'être pris pour un idiot.

Lenglet, Elkabbach, Aphatie, Pujadas, etc... tous se réfugient derrière le fameux "A, mais attendez, moi je n'ai pas d'opinion, je ne fais que poser des [s]réponses[/s] questions..."

Messieurs, si vous n'avez pas d'opinion, dégagez de là, décervelés que vous êtes. Si vous en avez, ayez le cran de les soutenirs.

A la fin, dans leurs discussion, on ne peux même plus les mettre en cause, car sinon, on s'en prend "juste à un petit journaliste dans idée, sans opinion, qui ne fait que répéter ce qui se dit ailleurs".

Sauf que ce matin, à la radio, qui est interrogé pour exprimer son avis sur les prochains challenge de Hollande? Monsieur Lenglet. L'homme sans opinion.

... fantastique.

Excellente journée à tous,

Matthieu

@ Yanne: "bizarrement, ils sont relativement d'accord"
C'est peut-être bien le coeur du problème: débattons sur les chiffres, titillons par-ci par-là, et personne ne verra que sur le fond (économique et sur l'Europe), à quelques nuances prêt, le PS et l'UMP sont plutôt d'accord

Si en plus il faut distinguer les chiffres tapis dans le nombre où on va ?

c'est qu'il est facile d'en trouver un pour sembler vous donner raison. Même le journaliste de BFM a brandi des tableaux où il retenait les courbes qui l'intéressaient, ce qu'avait montré votre émission avec A.-Sophie Jacques.

En fait le factchecking n'est pas qu'une question de nombre, mais aussi de tendances, de constats. Et ce qu'ont montré ces élections, c'est qu'il fallait avoir les bons indicateurs quanti et quali pour produire l'analyse gagnante.

Réécoutant La Traversée du Miroir de Hollande en 2009, j'ai été soufflée par la vision long terme, la pertinence des réponses de Hollande, cette sorte d'outil qu'il s'est construit depuis 2002 pour avancer jusqu'à la présidentielle. Un projet de 10 ans, 70% de justesse dans ses chiffres lors du débat, mais 100% dans la sélection des constats qui lui ont servi pour réussir.

http://anthropia.blogg.org

Aaaahhh ! Pendant que Soumier s'escrime à réactiver le sarkozysme, à France Inter ce matin, discussion économico-politique sur l'Europe entre Piketty et Arthuis, sans interférences avec des présupposés électoraux, ni un ou une ministre qui n'est venu-e que pour tacler le parti socialiste.
On comprend les enjeux, bizarrement, ils sont relativement d'accord, techniques mais pédagogues, ce qui fait que c'est un plaisir.
Une sorte d'Europe pour les nuls, orientée fédéralisme européen.

On se sent plus intelligents.

C'est quoi un "fait" ?