Commentaires
"Les deux tiers des ordres de bourse aux USA sont passés par des machines"
Ce sont des phrases que nous avons tous entendues à la télé ou lues dans les journaux : "les marchés sont fébriles", "les marchés sont inquiets", "le gouvernement tente de rassurer les marchés"… Mais les marchés financiers, comment ça marche ? Obéissent-ils à des pulsions, à des émotions, ou à des analyses, voire à des algorithmes ? Depuis le début de la crise, leurs réactions sont-elles un tant soit peu rationnelles ? Et sinon, les journalistes doivent-ils faire semblant de les comprendre ?
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Derniers commentaires
Je suis en train de dévorer un livre passionnant racontant les débuts de l'informatisation des marchés financiers jusqu'à aujourd'hui.
Tout simplement effrayant...
Je vous renvoie à un article signé Hervé Kempf bien connu des asinautes.
Bonne lecture à tous (enfin à ceux qui sont intéréssés comme moi par le monde obscure de le finance).
Tout simplement effrayant...
Je vous renvoie à un article signé Hervé Kempf bien connu des asinautes.
Bonne lecture à tous (enfin à ceux qui sont intéréssés comme moi par le monde obscure de le finance).
Les 2/3 des ordres effectués par des ordinateurs, c'est déjà effrayant en soi. Mais quand on sait (et je tiens ça d'un ami bossant dans la finance) que plus les formules sont complexes (et, en synonyme, moins elles sont compréhensibles du pékin moyen), plus les erreurs sont énormes et invisibles. Et quand je dis ça, c'est que des erreurs, il y en a (en l'occurrence, elles n'ont été vues que par le seul concepteur de la formule initiale !)
Donc il faudrait interdire le high-frequency trading ou l'encadrer par une autorité indépendante, chargée de valider la pertinence de la formule, et sa validité.
Et en plus (j'y reviens, même si je ne suis pas membre d'Attac), introduire la taxe Tobin qui réduirait l'intérêt de ce HFT...
Donc il faudrait interdire le high-frequency trading ou l'encadrer par une autorité indépendante, chargée de valider la pertinence de la formule, et sa validité.
Et en plus (j'y reviens, même si je ne suis pas membre d'Attac), introduire la taxe Tobin qui réduirait l'intérêt de ce HFT...
Interessant éclairage sur le métier de courtier et l'incidence de l'alcool au volant de l'économie mondiale. C'est proprement hallucinant ce que nous dit cet article du Monde.fr
Le gendarme boursier américain, la SEC, a annoncé jeudi 10 juin avoir approuvé la mise en place dès vendredi d'un nouveau système de coupe-circuits sur les marchés des actions, qui sera déclenché en cas de volatilité excessive d'un titre. La nouvelle réglementation imposera une pause dans les échanges si le prix d'une action évolue de 10 % ou plus en cinq minutes, explique la SEC dans un communiqué. La pause observée durera elle-même cinq minutes.(...)
Source : « Les Bourses américaines se dotent de "coupe-circuits" », par LeMonde.fr, 10 juin 2010 http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/10/des-coupe-circuits-pour-les-bourses-americaines_1370966_3234.html
Source : « Les Bourses américaines se dotent de "coupe-circuits" », par LeMonde.fr, 10 juin 2010 http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/10/des-coupe-circuits-pour-les-bourses-americaines_1370966_3234.html
en fait c'est donc bien une comprehension trop simpliste, la cupidite et la difficulte des gros acteurs du marche a changer leurs habitudes, qui sont en train de corromprent tout un systeme.
Je n'ai pas tout compris,ce n'est rien de le dire.Pourtant ces spécialistes brillants m'ont donné envie d'y revenir. Pour le moment l'impression c'est d'assister à une guerre dans le brouillard où les modèles lisses seraient des stratégies contradictoires.Le nerf de ladite guerre,ça c'est pas difficile :une cupidité jamais rassasiée . Quant aux victimes collatérales,elles sont des millions et des millions plongées dans la pauvreté. Enfin aucun G20 ne sera plus puissant que l'horrible construction de l'ultra libéralisme......L'humanisme vertueux a vécu. A quand la fin de l'aventure ?
Le HFT, ça fait penser à Skynet dans Terminator. Si le réseau se mettait à penser, il serait en mesure de nous provoquer famine et guerre civile... marrant, non ?
« Instabilité boursière : le fléau de la cotation en continu », par Frédéric Lordon, les blogs du Diplo, mercredi 20 janvier 2010 http://blog.mondediplo.net/2010-01-20-Instabilite-boursiere-le-fleau-de-la-cotation-en
pas très clair tout ça... y a t il vraiment quelqu'un qui y comprend quelque chose? où sont-ils cachés?
La seule chose que je retiens, c'est cette histoire de décision informatique au millième de seconde.. c'est vraiment n'importe quoi comme fonctionnement... et pourquoi ne pas plutôt rallonger à un an le minimum pour échanger une action que l'on vient d'acquérir... ça calmerais pas le jeu face à ces spéculations hasardeuses (et parfois criminelles dans leurs conséquences).
La seule chose que je retiens, c'est cette histoire de décision informatique au millième de seconde.. c'est vraiment n'importe quoi comme fonctionnement... et pourquoi ne pas plutôt rallonger à un an le minimum pour échanger une action que l'on vient d'acquérir... ça calmerais pas le jeu face à ces spéculations hasardeuses (et parfois criminelles dans leurs conséquences).
Comme d'autres abonnés cette succession d'émissions sur l'éco m'interpelle. Autant elle est très intéressante et pourquoi pas justifiée pour comprendre ce que (ne) racontent (pas) les médias. Mais on est moins dans l'analyse et le décryptage du discours des médias et plus dans le contrepoint voire le complément.
Je veux dire qu'une émission telle que celle-ci pourrait très bien être C dans l'air (la partie analyse de JT en moins et je sais très bien qu'il y a peu de chance pour que ça arrive). Bref, de média sur les médias, @si n'est-il pas avec ce sujet qui passionne DS (et moi-même comme beaucoup d'autres abonnés) en train de devenir un média pour pallier les insuffisances des médias ? Bref un média alternatif "normal".
Cela ne me pose aucun problème, car je trouve ces mises aux points salutaires. Mais il me semble aussi que cela devrait être plus séparé. Pour résumer : regarder les médias, décrypter la forme de leur discours, le fond, et ce que ces observations nous disent avec Arrêts sur images ET PAR AILLEURS donner des clés pour comprendre le fond des problèmes traités, expliquant peut-être également certaines pratiques médiatiques.
Je veux dire qu'une émission telle que celle-ci pourrait très bien être C dans l'air (la partie analyse de JT en moins et je sais très bien qu'il y a peu de chance pour que ça arrive). Bref, de média sur les médias, @si n'est-il pas avec ce sujet qui passionne DS (et moi-même comme beaucoup d'autres abonnés) en train de devenir un média pour pallier les insuffisances des médias ? Bref un média alternatif "normal".
Cela ne me pose aucun problème, car je trouve ces mises aux points salutaires. Mais il me semble aussi que cela devrait être plus séparé. Pour résumer : regarder les médias, décrypter la forme de leur discours, le fond, et ce que ces observations nous disent avec Arrêts sur images ET PAR AILLEURS donner des clés pour comprendre le fond des problèmes traités, expliquant peut-être également certaines pratiques médiatiques.
je suis à la 39emes minutes . et nous les gens dans tout ça ??? c'est indécent!!!
Merci pour cette émission, passionnant!
Continuez d'inviter des gens de qualité qui nous détartrent les neurones comme Christian Walter ou Frederic Lordon, ils sont truculents! ;)
'lus.
Continuez d'inviter des gens de qualité qui nous détartrent les neurones comme Christian Walter ou Frederic Lordon, ils sont truculents! ;)
'lus.
Merci infiniment pour toutes vos émissions sur l'économie depuis deux ans. Elles me permettront de mourir plumé , mais en sachant par qui et comment.
Comme je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée dans mon premier message, je me permets de la reposer :
Mais j'ai une question plus accessoire : je m'attendais à ce qu'on parle de la spécificité des traders français, qui, à en croire les vagues échos perçus dans les JT, seraient des "matheux", des spécialistes particulièrement recherchés à l'étranger. Quelle est leur spécificité réelle, a-t-elle un lien avec le High Frequence Trading ?
Merci, au moins la réponse devrait être à ma portée :-)
Mais j'ai une question plus accessoire : je m'attendais à ce qu'on parle de la spécificité des traders français, qui, à en croire les vagues échos perçus dans les JT, seraient des "matheux", des spécialistes particulièrement recherchés à l'étranger. Quelle est leur spécificité réelle, a-t-elle un lien avec le High Frequence Trading ?
Merci, au moins la réponse devrait être à ma portée :-)
Bonjour
une emission passionnante!
Je n'ai qu'un regret: pourquoi l'avoir arrétée si tot?
Ca pour le coup c'est du fond, et ca éclaire la crassitude dans laquelle nous laisse Laurence Ferrari...
une emission passionnante!
Je n'ai qu'un regret: pourquoi l'avoir arrétée si tot?
Ca pour le coup c'est du fond, et ca éclaire la crassitude dans laquelle nous laisse Laurence Ferrari...
l'émission était passionnante , elle permettait de comprtendre les points suivants :
1- les banques , les assurances et autres gros investisseurs ont des regles de couverture du risque lorsqu'elles font des placements
2- Ces regles sont "optimistes" ce qui permet aux banques de multiplier les placements pour un niveau de fonds propres donné
3- Ces regles "optimistes" ont démontré leur dangerosité puisque en 2009 les banques susnommées ont été en état de faillites potentielles et n'ont du leur survie qu'a des prets massifs des banques centrales et donc des contribuables
4- Ces règles "optimistes " ne sont jusqu'à présent pas remises en cause car elles obligeraient les banques à augmenter leurs fonds propres pour maintenir leur niveau d'activité
En fait la situation tiendrait du gag si elle n'était pas aussi scandaleuse , les regles sont beaucoup trop optimistes mais ce n'est pas grave pour les banques au contraire .
A/ si tout va bien grace à ces regles elles peuvent investir massivement avec des fonds propres limités et gagner beaucoup d'argent
B/ si tout va mal à cause des regles trop optimistes elles continuent de gagner beaucoup d'argent grace aux prets des états qui ne peuvent pas laisser les banques faire faillite , et les banques continuent de gagner beaucoup d'argent !!!
Les seuls à prendre des risques dans ce susteme ceux sont les contribuables, c'est aux états d'imposer :
A/ une augmention des fonds propres des banques afin de ne plus etre opbligé de les renflouer
B/ ou de les nationaliser !!!
1- les banques , les assurances et autres gros investisseurs ont des regles de couverture du risque lorsqu'elles font des placements
2- Ces regles sont "optimistes" ce qui permet aux banques de multiplier les placements pour un niveau de fonds propres donné
3- Ces regles "optimistes" ont démontré leur dangerosité puisque en 2009 les banques susnommées ont été en état de faillites potentielles et n'ont du leur survie qu'a des prets massifs des banques centrales et donc des contribuables
4- Ces règles "optimistes " ne sont jusqu'à présent pas remises en cause car elles obligeraient les banques à augmenter leurs fonds propres pour maintenir leur niveau d'activité
En fait la situation tiendrait du gag si elle n'était pas aussi scandaleuse , les regles sont beaucoup trop optimistes mais ce n'est pas grave pour les banques au contraire .
A/ si tout va bien grace à ces regles elles peuvent investir massivement avec des fonds propres limités et gagner beaucoup d'argent
B/ si tout va mal à cause des regles trop optimistes elles continuent de gagner beaucoup d'argent grace aux prets des états qui ne peuvent pas laisser les banques faire faillite , et les banques continuent de gagner beaucoup d'argent !!!
Les seuls à prendre des risques dans ce susteme ceux sont les contribuables, c'est aux états d'imposer :
A/ une augmention des fonds propres des banques afin de ne plus etre opbligé de les renflouer
B/ ou de les nationaliser !!!
http://blog.turgot.org/index.php?post/Dryancourt-comment-survivre
Je voudrais pas refaire l'émission, ni même un précis de finance, mais je pense que quelques explications supplémentaires aideraient (ou pas) et je voudrais approfondir une question effleurée par DS.
Pour commencer, Christian Walter attaque, entre autre, le modèle de Black-Sholes et on en comprend rien (ou pas grand chose) de ce qui est dit si on ne le connait pas un peu.
Ce modèle permet d'estimer le nombre d'actions "sûres" nécessaire pour se prémunir (se couvrir) des risques pris avec des actions moins "sûres". Théoriquement, il aurait dût permettre aux banques de ne pas faire faillite malgré les dévaluations subprimes (à conditions que le risque des subprimes ait bien été quantifié). Parmi ses hypothèses, il suppose l'absence d'opportunités d'arbitrage (grosso modo pas de High Frequency Trading) et que l'action suit un mouvement brownien, le fameux "virus B" de Walter. Ce mouvement ressemblant à la marche aléatoire d'un ivrogne: pas de direction, beaucoup de petit pas et quelques pertes d'équilibre; Walter propose de changer de paradigme (plus de mouvement brownien, les actions peuvent avoir différents prix au même instant) pour avoir un mouvement des actions moins "sage" que celui de l'ivrogne. Simplement, il veut changer de modèle parce que les hypothèses du modèle de Black et Sholes ne sont pas vérifiées, tout autant que celles (pas de chute globale du marché de l'immobilier) qui ont servi à estimer le risque des subprimes.
Mais, si pour un physicien il est normal de changer de paradigme quand le modèle n'arrive plus à expliquer la réalité, ça ne l'est pas en finance, car en finance, la "réalité" n'est que ce que les banques ont décidé par leurs règlements et leurs pratiques. Aussi quand, DS demande à Walter si ces nouveaux modèles n'introduisent pas, d'une certaine manière, le concept marxiste de crise systémique du capitalisme en finance(sic) et que Walter acquiesce, c'est à ce moment que le politique (qui n'était pas sur le plateau) aurait du intervenir et rappeler que le but d'une régulation n'est pas de permettre au banques de survivre aux crises (et de s'en foutre plein les poches au passage), mais d'éviter que ces crises ne surviennent pour que les peuples n'aient pas, d'une façon ou d'une autre, à payer les pots cassés. Surtout que l'on cherche toujours l'intérêt économique du High Frequency Trading.
C'est cette question politique, quel est l'intérêt de prévoir les crises si ce n'est pas pour les éviter, que j'aurai aimé voir poser dans cette émission, par ailleurs très intéressante.
Pour commencer, Christian Walter attaque, entre autre, le modèle de Black-Sholes et on en comprend rien (ou pas grand chose) de ce qui est dit si on ne le connait pas un peu.
Ce modèle permet d'estimer le nombre d'actions "sûres" nécessaire pour se prémunir (se couvrir) des risques pris avec des actions moins "sûres". Théoriquement, il aurait dût permettre aux banques de ne pas faire faillite malgré les dévaluations subprimes (à conditions que le risque des subprimes ait bien été quantifié). Parmi ses hypothèses, il suppose l'absence d'opportunités d'arbitrage (grosso modo pas de High Frequency Trading) et que l'action suit un mouvement brownien, le fameux "virus B" de Walter. Ce mouvement ressemblant à la marche aléatoire d'un ivrogne: pas de direction, beaucoup de petit pas et quelques pertes d'équilibre; Walter propose de changer de paradigme (plus de mouvement brownien, les actions peuvent avoir différents prix au même instant) pour avoir un mouvement des actions moins "sage" que celui de l'ivrogne. Simplement, il veut changer de modèle parce que les hypothèses du modèle de Black et Sholes ne sont pas vérifiées, tout autant que celles (pas de chute globale du marché de l'immobilier) qui ont servi à estimer le risque des subprimes.
Mais, si pour un physicien il est normal de changer de paradigme quand le modèle n'arrive plus à expliquer la réalité, ça ne l'est pas en finance, car en finance, la "réalité" n'est que ce que les banques ont décidé par leurs règlements et leurs pratiques. Aussi quand, DS demande à Walter si ces nouveaux modèles n'introduisent pas, d'une certaine manière, le concept marxiste de crise systémique du capitalisme en finance(sic) et que Walter acquiesce, c'est à ce moment que le politique (qui n'était pas sur le plateau) aurait du intervenir et rappeler que le but d'une régulation n'est pas de permettre au banques de survivre aux crises (et de s'en foutre plein les poches au passage), mais d'éviter que ces crises ne surviennent pour que les peuples n'aient pas, d'une façon ou d'une autre, à payer les pots cassés. Surtout que l'on cherche toujours l'intérêt économique du High Frequency Trading.
C'est cette question politique, quel est l'intérêt de prévoir les crises si ce n'est pas pour les éviter, que j'aurai aimé voir poser dans cette émission, par ailleurs très intéressante.
Génial , essentiel, super! continuez comme ça a abordez des sujet fondamentaux jamais évoqué par le lanterneau médiatique ça permet de mieux comprendre le monde dans lequel on vit et de nous éclairer un minimum dans le brouillard actuel... BRAVO!
Dans le genre, une petite émission sur BP et la catastrophe dans le golfe du Mexique peut être? Pour mieux comprendre comment les médias traitent docilement cette catastrophe écologique sans précèdent (chiffre sans cesse revus en hausse, pas d'images de plage mazoutée comme pour l'erika pourquoi?, qu'est ce que cette histoire de produit chimique diluant que BP utilise pour disperser la nappe et que la catastrophe soit moins visible, stratégie médiatique de BP, image de la Nasa donnée au comppte goutte, ...)
Parceque si j'en crois se dernier article de libe.fr c'est quand meme hallucinant personne ne sait comment arrêter la fuite et on parle de Contenir la fuite jusqu'en août.... et quid des conséquences parce que autant de pétrole largué en Mer de cette façon est-ce déjà arrivé?
Dans le genre, une petite émission sur BP et la catastrophe dans le golfe du Mexique peut être? Pour mieux comprendre comment les médias traitent docilement cette catastrophe écologique sans précèdent (chiffre sans cesse revus en hausse, pas d'images de plage mazoutée comme pour l'erika pourquoi?, qu'est ce que cette histoire de produit chimique diluant que BP utilise pour disperser la nappe et que la catastrophe soit moins visible, stratégie médiatique de BP, image de la Nasa donnée au comppte goutte, ...)
Parceque si j'en crois se dernier article de libe.fr c'est quand meme hallucinant personne ne sait comment arrêter la fuite et on parle de Contenir la fuite jusqu'en août.... et quid des conséquences parce que autant de pétrole largué en Mer de cette façon est-ce déjà arrivé?
Le nombre d'ordres passés par les machines et leurs montants ne sont pas des
informations significatives.
En effet vous passez autant d'ordres que vous voulez et pour les montants que
vous voulez, seuls les soldes en fin de journée ont une signification.
L'utilisation d'outils à haute fréquence ne joue que sur des différences de cours
très petites et ne peut dégager des plus values que s'ils s'appliquent à des
quantités et/ou un nombre de transaction très grandes, d'où des valeurs totalement
ahurissantes mais...sans signification particulière.
Image: vous avez 2 comptes en banque en ligne sur lesquels les virements sont gratuits,
vous pouvez effectuer autant de virements de l'un vers l'autre que vous voulez:..sans
que votre capital ne change d'un seul centime.
informations significatives.
En effet vous passez autant d'ordres que vous voulez et pour les montants que
vous voulez, seuls les soldes en fin de journée ont une signification.
L'utilisation d'outils à haute fréquence ne joue que sur des différences de cours
très petites et ne peut dégager des plus values que s'ils s'appliquent à des
quantités et/ou un nombre de transaction très grandes, d'où des valeurs totalement
ahurissantes mais...sans signification particulière.
Image: vous avez 2 comptes en banque en ligne sur lesquels les virements sont gratuits,
vous pouvez effectuer autant de virements de l'un vers l'autre que vous voulez:..sans
que votre capital ne change d'un seul centime.
Jusqu'au moment de la dernière et actuelle crise financière et économique, la doxa sur ces deux sujets n'était pas ma tasse de thé, mais la potion étant devenue amère et même imbuvable pour tout ceux et celles qui en sont victimes, j'ai fini par m'intéresser à la façon dont le breuvage est concocté et surtout aux conséquences provoquées par cette potion devenue nocive voire toxique !.
Je remercie @SI de contribuer à mon éducation et surtout d'avoir osé poser les bonnes questions à des intervenants hétérodoxes (Lordon, Jorion...) ou d'avoir mis les "mains dans le camboui" avec cette émission plus technique mais en lien logique avec le discours médiatique dominant ... tout en ne perdant pas de vue notre besoin de comprendre (DS, vous êtes parfait dans le rôle du pédagogue !).
Il y aura certainement d'autres sujets à traiter concernant cette crise mondiale dont on a du mal à voir jusqu'où elle pourrait nous mener.
Faute d'avoir des certitudes, donc un ou des chemins solides pour notre futur individuel et/ou social, vous proposez des éclairages partiels mais essentiels, éclairages auxquels je (nous?) voue un très large crédit de confiance pour continuer à cheminer dans ma vie sans sombrer dans le pessimisme absolu ou le cynisme d'après moi le déluge.
Je remercie @SI de contribuer à mon éducation et surtout d'avoir osé poser les bonnes questions à des intervenants hétérodoxes (Lordon, Jorion...) ou d'avoir mis les "mains dans le camboui" avec cette émission plus technique mais en lien logique avec le discours médiatique dominant ... tout en ne perdant pas de vue notre besoin de comprendre (DS, vous êtes parfait dans le rôle du pédagogue !).
Il y aura certainement d'autres sujets à traiter concernant cette crise mondiale dont on a du mal à voir jusqu'où elle pourrait nous mener.
Faute d'avoir des certitudes, donc un ou des chemins solides pour notre futur individuel et/ou social, vous proposez des éclairages partiels mais essentiels, éclairages auxquels je (nous?) voue un très large crédit de confiance pour continuer à cheminer dans ma vie sans sombrer dans le pessimisme absolu ou le cynisme d'après moi le déluge.
Je suis à Dakar, sur une ligne ADSL 1024. Faire du streaming à ce débit est évidemment aléatoire et pénible.
Comme beaucoup, j’avais trouvé des moyens détournés de télécharger les gazettes d’@SI.
Je viens de télécharger le n°127 sans problème via Google Chrome sur Mac en clquant sur le bouton ad hoc du site @SI.
Moins d’une heure de téléchargement pour 400 Mo, pas mal.
Je peux maintenant visionner tranquillement l’émission avec VLC puisque le format choisi est « .avi » qui me va très bien.
Bref, pour moi c’est une excellente initiative. Ne changez rien ;-)
Comme beaucoup, j’avais trouvé des moyens détournés de télécharger les gazettes d’@SI.
Je viens de télécharger le n°127 sans problème via Google Chrome sur Mac en clquant sur le bouton ad hoc du site @SI.
Moins d’une heure de téléchargement pour 400 Mo, pas mal.
Je peux maintenant visionner tranquillement l’émission avec VLC puisque le format choisi est « .avi » qui me va très bien.
Bref, pour moi c’est une excellente initiative. Ne changez rien ;-)
Je n'ai jamais compris à quoi servait la bourse.
C'est un brassage de trilliards (chiffre certainement trop petit) par jour qui au début de la bourse a rapporté "normalement" et doit encore nourrir du monde, les vautours auraient abandonnés les lieux depuis longtemps si l'affaire n'avait pas été bonne, moi en tout cas je ne vois pas la couleur de ces colossaux bénéfices.
Si je comprend bien j'y apporte une infime contribution, ma paie tombant tous les mois à la banque!
Alors nos misérables paies doivent passer par les banques pour que de nos petits rus fassent un gros fleuve ou des personnes s'en mettent plein les poches en jouant avec notre argent.
Ce passage obligatoire de nos paies à la banque n'est-il pas hors la loi? Pourquoi ne pas faire comme avant, toucher la paie en liquide dans l'entreprise, c'était comme ça en 1980, ce n'est pas loin, "les banques ne feraient pas la gueule", l'état n'aurait pas d'"informations" sur nos soldes de fin d'année pour les impôts.
J'ai eu confirmation dans cette émission qu'il y a des gains, égal ou pas égal à des pertes, hormis la banque tombée en faillite quels autres entreprises tombent?
Donc si des entreprises partent en faillites grâce à la bourse, il y a des cadres, des ouvriers qui se retrouvent au chômage, je sais ce n'était pas le sujet mais franchement!
Alors supprimons la bourse et les banques qui sont devenus les nouveaux voleurs. Youpi!!!!!!
C'est un brassage de trilliards (chiffre certainement trop petit) par jour qui au début de la bourse a rapporté "normalement" et doit encore nourrir du monde, les vautours auraient abandonnés les lieux depuis longtemps si l'affaire n'avait pas été bonne, moi en tout cas je ne vois pas la couleur de ces colossaux bénéfices.
Si je comprend bien j'y apporte une infime contribution, ma paie tombant tous les mois à la banque!
Alors nos misérables paies doivent passer par les banques pour que de nos petits rus fassent un gros fleuve ou des personnes s'en mettent plein les poches en jouant avec notre argent.
Ce passage obligatoire de nos paies à la banque n'est-il pas hors la loi? Pourquoi ne pas faire comme avant, toucher la paie en liquide dans l'entreprise, c'était comme ça en 1980, ce n'est pas loin, "les banques ne feraient pas la gueule", l'état n'aurait pas d'"informations" sur nos soldes de fin d'année pour les impôts.
J'ai eu confirmation dans cette émission qu'il y a des gains, égal ou pas égal à des pertes, hormis la banque tombée en faillite quels autres entreprises tombent?
Donc si des entreprises partent en faillites grâce à la bourse, il y a des cadres, des ouvriers qui se retrouvent au chômage, je sais ce n'était pas le sujet mais franchement!
Alors supprimons la bourse et les banques qui sont devenus les nouveaux voleurs. Youpi!!!!!!
Il y a, il me semble, deux erreurs dans la discussion de cette emission, qui par ailleurs est excellente.
La premiere, regardant le sujet des modeles, c'est d'imaginer que tous les partipants du marche utilisent ou doivent utiliser les memes modeles. Au contraire, chaque companie et investisseur doivent former leur strategie. Tout modele superieur donne un avantage competitif.
La seconde, c'est d'assumer que le calcul du risque est vraiment un calcul. Il implique certainement des chiffres et des maths, mais il demeure neanmoins une estimation, une prediction. Aucun modele, si avance soit-il, n'est capable de resoudre ce probleme. C'est impossible.
Finalement, pour la question de Daniel regardant l'implication de la discussion sur le systeme capitaliste, la question meme montre une incomprehension du capitalisme. Le capitalisme, c'est le systeme de propriete prive et de choix libre. Si certains agents font des erreurs, cela ne tache enrien le capitalisme. Ces agents devront deposer leur bilan, laissant la plave aux agents qui sont plus doues.
Le sauvetage des agents qui ont mal fait leur boulot, ce n'est pas le capitalisme, c'est une systeme politique qui agit en dehors des marches, et qui corrompt en partie la capacite auto-correctice du libre-marche (capitalisme).
La premiere, regardant le sujet des modeles, c'est d'imaginer que tous les partipants du marche utilisent ou doivent utiliser les memes modeles. Au contraire, chaque companie et investisseur doivent former leur strategie. Tout modele superieur donne un avantage competitif.
La seconde, c'est d'assumer que le calcul du risque est vraiment un calcul. Il implique certainement des chiffres et des maths, mais il demeure neanmoins une estimation, une prediction. Aucun modele, si avance soit-il, n'est capable de resoudre ce probleme. C'est impossible.
Finalement, pour la question de Daniel regardant l'implication de la discussion sur le systeme capitaliste, la question meme montre une incomprehension du capitalisme. Le capitalisme, c'est le systeme de propriete prive et de choix libre. Si certains agents font des erreurs, cela ne tache enrien le capitalisme. Ces agents devront deposer leur bilan, laissant la plave aux agents qui sont plus doues.
Le sauvetage des agents qui ont mal fait leur boulot, ce n'est pas le capitalisme, c'est une systeme politique qui agit en dehors des marches, et qui corrompt en partie la capacite auto-correctice du libre-marche (capitalisme).
" Citation:Tiens j'ai trouvé un spécimen encore plus impressionnant, IVAR EKELAND "
...merci ! Terrifiant ! mais, pas étonnant, c'était il y a 10 ans ...on voit le résultat ...et, ce n'est pas fini ....
Certains de ces matheux, on devrait les laisser jouer entre eux, sans toucher au feu !
- " Apport des maths à l'économie : clarification de la pensée "
- " L'économie est une science, elle permet la précision "
- " Maths =) optimisation "
- " série des options =) garanti du risque financier" ??
HiHi ! Bug de Bug !
Le parfait système totalitaire ...la " beauté" de la science et,modélisation = pas de jugement de valeur ( bref, "on garde les mains propres" ...et la notion de responsabilité est totalement absente de cette forme de pensée ...)
...merci ! Terrifiant ! mais, pas étonnant, c'était il y a 10 ans ...on voit le résultat ...et, ce n'est pas fini ....
Certains de ces matheux, on devrait les laisser jouer entre eux, sans toucher au feu !
- " Apport des maths à l'économie : clarification de la pensée "
- " L'économie est une science, elle permet la précision "
- " Maths =) optimisation "
- " série des options =) garanti du risque financier" ??
HiHi ! Bug de Bug !
Le parfait système totalitaire ...la " beauté" de la science et,modélisation = pas de jugement de valeur ( bref, "on garde les mains propres" ...et la notion de responsabilité est totalement absente de cette forme de pensée ...)
Excellente émission ! @SI va devenir un must !
Ceci dit, c’est quand ça devient intéressant que ça s’arrête. Tout a vraiment commencé avec « lisse » et « rugueux ». Veux-t-on la vie ou la mort ? Veux-t-on la rigueur ou la croissance ? À la prochaine émission il faut inviter des philosophes !
« Lémarchés » comme dirait DS, même si les ordres sont aux 2/3 ordonnés par ordinateur, n’en demeurent pas moins alimentés par des humains qui entrent des données extrêmement multiples en comptant sur la rapidité de la machine pour arriver à la bonne décision et ainsi devancer les « autres » et gagner. Tout le monde sait que la vie est « rugueuse » mais néanmoins l’Homme s’échine par des croyances, des religions, des idéologies, des systèmes mathématiques complexes, à vouloir la rendre « lisse ». C’est bien entendu et toujours l’échec et tant mieux ! En remontant le fil de l’émission on en revient à la crise financière liée à l’€uro. Et on continue à s’étonner de choses qui, peut être à tord, m’apparaissent extrêmement simple. Avec moulte métaphores je comparerais les 17 pays de la zone €uro à une grande famille avec papa, maman, des ainés, des puinés et toute la fratrie. Sauf que dans une vraie famille avec un papa et une maman qui établissent des règles et qui maintiennent la cohésion du clan, on lave ses torchons sales à l’abri des regards (Lémarchés) et on sévit s’il le faut avec rigueur, justice et amour. Là, on a vraiment l’impression que papa et maman divorce et que chacun fait ce qu’il veut ou ce qu’il peut. Lémarchés qui, quoi qu’en disent tout les modèles mathématiques, vivent mieux d’un monde rugueux que d’un monde morne et lisse, vont se repaitre de cette opportunité, bien entendu avec leur propre contradiction car eux aussi font partie du monde rugueux bien qu’ils rêvent d’un monde qui serait produit par un dieu omniscient et ou le plus malin trouverait la formule alchimique qui permet de toujours gagner (et à la fin de rester seul parce qu’il n’y a plus rien). La crise de l’€uro est manifestée par lémarchés qui ont senti la rugosité et que la zone €uro, lisse en apparence depuis sa création, était en crise de gouvernance, où chacun des membres de la famille, sans tutelle, essayait de tirer les marrons du feu contraint à une appartenance, la tribu €uro pour le meilleur, mais libre de faire plus ou moins ce qu’il voulait se fichant éperdument des répercutions sur la famille €uro dans sa globalité. Donc si la rigueur avait été en vigueur, la zone €uro eût été lisse et la croissance peut être moindre, surtout pour certains pays, mais fondée. Tant que la famille €uro ne se sera pas recomposée dans la fermeté et ainsi montrer une face lisse aux marchés (car ils aiment la croyance), Lémarchés joueront sur le terme de rigueur qu’ils estimeront, soit insuffisante donc plombant les déficits et la dette, soit excessive et plombant alors la croissance. Tant que la zone €uro ne sera pas fermement unie et rigoureuse dans sa stratégie, que ce se soit pour une politique de rigueur et/ou de croissance, lémarchés joueront de la bisbille entre les membres. Donc aux marchés, (et ils ont raison même en jouant sur le dilemme humain du lisse et du rugueux), il faut opposer une cohésion et une unité sans faille (lisse), que ce soit pour de la rigueur ou de la croissance, on s’en fiche car ce n’est pas ça qui arrêtera le feu. C’est une crise majeure de l’élite politique européenne. Il y a urgence à réfléchir à ce qu’est l’Unité de ce qui sous-tend l’€uro : un territoire, des économies, des lois sociales et fiscales convergentes, des règles supra nationales fermes mais adaptées à chaque territoire etc. Passionnant, non ?
Ceci dit, c’est quand ça devient intéressant que ça s’arrête. Tout a vraiment commencé avec « lisse » et « rugueux ». Veux-t-on la vie ou la mort ? Veux-t-on la rigueur ou la croissance ? À la prochaine émission il faut inviter des philosophes !
« Lémarchés » comme dirait DS, même si les ordres sont aux 2/3 ordonnés par ordinateur, n’en demeurent pas moins alimentés par des humains qui entrent des données extrêmement multiples en comptant sur la rapidité de la machine pour arriver à la bonne décision et ainsi devancer les « autres » et gagner. Tout le monde sait que la vie est « rugueuse » mais néanmoins l’Homme s’échine par des croyances, des religions, des idéologies, des systèmes mathématiques complexes, à vouloir la rendre « lisse ». C’est bien entendu et toujours l’échec et tant mieux ! En remontant le fil de l’émission on en revient à la crise financière liée à l’€uro. Et on continue à s’étonner de choses qui, peut être à tord, m’apparaissent extrêmement simple. Avec moulte métaphores je comparerais les 17 pays de la zone €uro à une grande famille avec papa, maman, des ainés, des puinés et toute la fratrie. Sauf que dans une vraie famille avec un papa et une maman qui établissent des règles et qui maintiennent la cohésion du clan, on lave ses torchons sales à l’abri des regards (Lémarchés) et on sévit s’il le faut avec rigueur, justice et amour. Là, on a vraiment l’impression que papa et maman divorce et que chacun fait ce qu’il veut ou ce qu’il peut. Lémarchés qui, quoi qu’en disent tout les modèles mathématiques, vivent mieux d’un monde rugueux que d’un monde morne et lisse, vont se repaitre de cette opportunité, bien entendu avec leur propre contradiction car eux aussi font partie du monde rugueux bien qu’ils rêvent d’un monde qui serait produit par un dieu omniscient et ou le plus malin trouverait la formule alchimique qui permet de toujours gagner (et à la fin de rester seul parce qu’il n’y a plus rien). La crise de l’€uro est manifestée par lémarchés qui ont senti la rugosité et que la zone €uro, lisse en apparence depuis sa création, était en crise de gouvernance, où chacun des membres de la famille, sans tutelle, essayait de tirer les marrons du feu contraint à une appartenance, la tribu €uro pour le meilleur, mais libre de faire plus ou moins ce qu’il voulait se fichant éperdument des répercutions sur la famille €uro dans sa globalité. Donc si la rigueur avait été en vigueur, la zone €uro eût été lisse et la croissance peut être moindre, surtout pour certains pays, mais fondée. Tant que la famille €uro ne se sera pas recomposée dans la fermeté et ainsi montrer une face lisse aux marchés (car ils aiment la croyance), Lémarchés joueront sur le terme de rigueur qu’ils estimeront, soit insuffisante donc plombant les déficits et la dette, soit excessive et plombant alors la croissance. Tant que la zone €uro ne sera pas fermement unie et rigoureuse dans sa stratégie, que ce se soit pour une politique de rigueur et/ou de croissance, lémarchés joueront de la bisbille entre les membres. Donc aux marchés, (et ils ont raison même en jouant sur le dilemme humain du lisse et du rugueux), il faut opposer une cohésion et une unité sans faille (lisse), que ce soit pour de la rigueur ou de la croissance, on s’en fiche car ce n’est pas ça qui arrêtera le feu. C’est une crise majeure de l’élite politique européenne. Il y a urgence à réfléchir à ce qu’est l’Unité de ce qui sous-tend l’€uro : un territoire, des économies, des lois sociales et fiscales convergentes, des règles supra nationales fermes mais adaptées à chaque territoire etc. Passionnant, non ?
très bonne émission on apprend beaucoup de choses...
J'ai en particulier adore la conclusion de Daniel:
"On s'est beaucoup éloigné de Laurence Ferrari et ses bourses qui plongent"
Il fallait oser finir comme ça.
Très drôle, merci beaucoup
J'ai en particulier adore la conclusion de Daniel:
"On s'est beaucoup éloigné de Laurence Ferrari et ses bourses qui plongent"
Il fallait oser finir comme ça.
Très drôle, merci beaucoup
Excellente emission,
Pour ce que ca interesse Nassim Taleb, dans son livre Le cygne noir, explique tres bien pourquoi,
les modeles actuels ne peuvent pas fonctionner.
Pour ce que ca interesse Nassim Taleb, dans son livre Le cygne noir, explique tres bien pourquoi,
les modeles actuels ne peuvent pas fonctionner.
Alors ça, c'était de l'introduction.
J'adorerais qu'Arrêts sur images créée arrêt$ sur la finance! Il y a vraiment de la place pour ces émissions qui tentent de décrypter la finance. J'avais déjà adoré l'émission avec Frédéric LORDON et je me suis encore régalé. Merci merci merci et encore MERCI à vous et aux invités! Dommage que les philosophes d'aujourd'hui soient si littéraires car je crois de plus en plus qu'au fond du fond du fond de tout ça (et ça ressort dans l'émission), on trouve des concepts philosophiques. Tous ces modèles mathématiques, rugueux, lisses, et autres schémas organisationnels reposent apparemment in fine sur des croyances ou des visions du monde. A la racine, on trouve donc encore la philosophie. Alors faut-il que les économistes se mettent à la philosophie, que les philosophes se mettent à la finance? En tout cas, je les attends avec impatience!
Aaaah ça y est j'ai compris ! Pas ordures de bourse mais ordres de bourse. A un moment j'ai cru qu'on allait parler des éboueurs US au volant de leurs broyeurs Caterpillar...
Une seule solution : dissoudre les bourses et ce système mortifère de l'humain ! Pas d'autres alternatives.
C'est monstrueux. Ils sont monstrueux, je veux dire, les grandes banques, les traders, big brother et tout le toutim ! ça suffit.
Bravo pour cette émission édifiante et hautement informative. Du bon boulot, comme d'hab. Daniel. Ça, c'est du journalisme.
Que ne pouvons nous vous entendre à heure de grande écoute sur les chaînes de télé ou de radio à la place de ces pseudos journaleux menteurs et incultes qui nous endorment chaque jour le bulbe rachidien ! et le reste. Ouf, heureusement qu'on vous a. Faut qu'on soit plus nombreux à vous écouter ! Je vais faire votre pub.
C'est monstrueux. Ils sont monstrueux, je veux dire, les grandes banques, les traders, big brother et tout le toutim ! ça suffit.
Bravo pour cette émission édifiante et hautement informative. Du bon boulot, comme d'hab. Daniel. Ça, c'est du journalisme.
Que ne pouvons nous vous entendre à heure de grande écoute sur les chaînes de télé ou de radio à la place de ces pseudos journaleux menteurs et incultes qui nous endorment chaque jour le bulbe rachidien ! et le reste. Ouf, heureusement qu'on vous a. Faut qu'on soit plus nombreux à vous écouter ! Je vais faire votre pub.
Enfiiiiin ! Après plus d'une heure d'émission, enfin une simple hypothèse ( tuée dans l'oeuf à peine émise, grrr ! ) : Lémarchés, les investisseurs, les banques, etc. bref, les « possédants » ( © Frédéric Lordon ) sont tout à fait conscients de la folie du système capitaliste financiarisé et actionnarial, et que ces modèles « lisses » sont mal adaptés pour rendre compte de la réalité du vrai monde avec des gens dedans, mais ça les arrange ! Il faudrait arrêter de les prendre pour ce qu'ils ne sont pas : des imbéciles. Les crises se répetent car elles sont une source de profit immense pour certains, qui ont des intérêts communs, et qui n'ont pas besoin de se réunir tous les 3 mois dans une salle climatisée pour comploter ensemble. cf. « La stratégie du choc » par Naomi Klein analysant la méthode de « traitement de choc » de l'économiste Milton Friedman qui disait qu'après une crise, il fallait, aux hommes politiques, imposer immédiatement des réformes économiques douloureuses avant que les gens n'aient pu se remettre de la crise.
Sur le côté actionnarial du système capitaliste, je regrette le non traitement de l'impact de ces fausses croyances en Lémarchés sur l'économie réelle, et les choix industriels dans les sociétés dépendants directement ou indirectement de Labourse.
Sur le côté actionnarial du système capitaliste, je regrette le non traitement de l'impact de ces fausses croyances en Lémarchés sur l'économie réelle, et les choix industriels dans les sociétés dépendants directement ou indirectement de Labourse.
Quelle émission !! J’ai réussi à m’endormir devant, pas en raison d’absence de qualité, mais j’ai travaillé cette semaine à redresser une petite entreprise, qui ne vit pas dans « Lémarchés » mais qui subit la pression de « Lémarchés ».
Je m’explique :
C’est un petit chef d’entreprise, qui a voulu grossir trop vite, mais qui n’avait pas ni de Lordon , ni de Touati pour l’éclairer. Alors il a beaucoup étét aidé par « Linvestisseur » (banque) qui très, très courageux et qui prend des risques pour notre salut, a demandé à « Létat »(oseo) de couvrir l’abnégation et le sacrifice de « Linvestisseur », contre ce petit irresponsable de créateur d’emploi micro (9 emplois).
Oui mais voilà , « Chefdentreprise » s’est pris « Lacrise » et « Linvestisseur » pas content a facturé des frais importants (exemple :4 k€) sur 28 jours et plus de 10 k€ sur à peine 3 mois ,alors que « Létat » ne se prend qu'un tout petit 1% dans la garantie qu’il a donné à « Linvestisseur ».Mais « Chefdentreprise » va peut être s’en sortir ,s’ il revient à une politique de rigueur .
Cette histoire est le monde réel du diktat, que subissent les entreprises, des établissements financiers qui gagnent sur deux tableaux : frais exorbitants sur la gestion des comptes, garantie anormale de l’Etat, et rémunération des comptes dérisoire.
Alors !Allez redresser l’économie vous, moi je crise tous les jours.
Alors que l’on se délecte à découvrir le fonctionnement de « Lémarchés » en période de crise, je démissionne. Je le comprends, mais à chaque fois que je regarde ces émissions (Lordon,Touati ,Melenchon,….),je me demande où je suis dans tout cela.
Je n’ai pas retrouvé le lien, mais il me semble que Goldam Sachs (je sais plus l’écrire) a augmenté sa participation dans SCOR (je crois) et attendait l’accord de l’AMF (tout cela est à vérifier avec soin) : à méditer
En conclusion la crise est là, je n’ai rien compris aux faiseurs de beau temps avant et les nouveaux faiseurs de mauvais présages m’inquiètent autant car ils me rassurent et justifient que « Touspourrix » est de retour.
Alors j’abandonne DS, je retourne dans mon petit monde .Je cherchais dans vos émissions une observation de la télévision, une compréhension des médias….Je n’y vois que comment rebondir différemment sur l’information.
Homme de chiffres vivant dans les chiffres nuit et jour, voyant les difficultés des petites entreprises qui n’ont pas de grand manitou pour les éclairer, je cherchais un autre discours.
Un philosophe avec un économiste, un sociologue avec un syndicaliste, un acteur de la vie que je ne connais pas avec un acteur de la vie que je connais……Un autre monde m’ouvrant les clefs de l’après crise.
Je me souviens d’Alex Kahn, grand généticien devant l’éternel, justifiant avec délectation le bonheur, grâce à « Larecherche », que l’on aurait à manger des tomates par tous temps. Je revois ce philosophe lui disant, sans agressivité, que le bonheur n’était peut être pas de manger des tomates quand on voulait ?…
Désolé je ne peux citer mes sources, internet balbutiait, mais si les « Lémarchés » ont des problèmes, « Lesgens » aussi …Mais voilà de quels problèmes parlons nous?
Alors « Lessavants » et « Léspécialistes » de « Lémarchés » ……Pardonnez moi l’expression je m’en fou et j’abandonne.
Je m’explique :
C’est un petit chef d’entreprise, qui a voulu grossir trop vite, mais qui n’avait pas ni de Lordon , ni de Touati pour l’éclairer. Alors il a beaucoup étét aidé par « Linvestisseur » (banque) qui très, très courageux et qui prend des risques pour notre salut, a demandé à « Létat »(oseo) de couvrir l’abnégation et le sacrifice de « Linvestisseur », contre ce petit irresponsable de créateur d’emploi micro (9 emplois).
Oui mais voilà , « Chefdentreprise » s’est pris « Lacrise » et « Linvestisseur » pas content a facturé des frais importants (exemple :4 k€) sur 28 jours et plus de 10 k€ sur à peine 3 mois ,alors que « Létat » ne se prend qu'un tout petit 1% dans la garantie qu’il a donné à « Linvestisseur ».Mais « Chefdentreprise » va peut être s’en sortir ,s’ il revient à une politique de rigueur .
Cette histoire est le monde réel du diktat, que subissent les entreprises, des établissements financiers qui gagnent sur deux tableaux : frais exorbitants sur la gestion des comptes, garantie anormale de l’Etat, et rémunération des comptes dérisoire.
Alors !Allez redresser l’économie vous, moi je crise tous les jours.
Alors que l’on se délecte à découvrir le fonctionnement de « Lémarchés » en période de crise, je démissionne. Je le comprends, mais à chaque fois que je regarde ces émissions (Lordon,Touati ,Melenchon,….),je me demande où je suis dans tout cela.
Je n’ai pas retrouvé le lien, mais il me semble que Goldam Sachs (je sais plus l’écrire) a augmenté sa participation dans SCOR (je crois) et attendait l’accord de l’AMF (tout cela est à vérifier avec soin) : à méditer
En conclusion la crise est là, je n’ai rien compris aux faiseurs de beau temps avant et les nouveaux faiseurs de mauvais présages m’inquiètent autant car ils me rassurent et justifient que « Touspourrix » est de retour.
Alors j’abandonne DS, je retourne dans mon petit monde .Je cherchais dans vos émissions une observation de la télévision, une compréhension des médias….Je n’y vois que comment rebondir différemment sur l’information.
Homme de chiffres vivant dans les chiffres nuit et jour, voyant les difficultés des petites entreprises qui n’ont pas de grand manitou pour les éclairer, je cherchais un autre discours.
Un philosophe avec un économiste, un sociologue avec un syndicaliste, un acteur de la vie que je ne connais pas avec un acteur de la vie que je connais……Un autre monde m’ouvrant les clefs de l’après crise.
Je me souviens d’Alex Kahn, grand généticien devant l’éternel, justifiant avec délectation le bonheur, grâce à « Larecherche », que l’on aurait à manger des tomates par tous temps. Je revois ce philosophe lui disant, sans agressivité, que le bonheur n’était peut être pas de manger des tomates quand on voulait ?…
Désolé je ne peux citer mes sources, internet balbutiait, mais si les « Lémarchés » ont des problèmes, « Lesgens » aussi …Mais voilà de quels problèmes parlons nous?
Alors « Lessavants » et « Léspécialistes » de « Lémarchés » ……Pardonnez moi l’expression je m’en fou et j’abandonne.
J'ai écouté avidement l'émission, qui, à mes oreilles de littéraire, avait un air de récit à suspense, à la progression d'abord lente, faussement confortable, puis soudain complètement folle (si j'avais une touche "ralentir" pour les interventions totalement orthophoniquement incorrectes de C. Walter !), le tout atteignant son climax dans le dernier acte de l'émission, où on vacille face au débit de noms et de mécanismes par minute. C'était fascinant, et, assez naturellement, horrifiant : la sensation même de l'impuissance, et non plus seulement son intuition. Votre émission ne m'aura sans doute pas été utile, dans l'absolu, mais elle m'a au moins permis de mettre quelques noms sur mes représentations mentales de l'irrationalité capitaliste dominante (double pléonasme).
Mais j'ai une question plus accessoire : je m'attendais à ce qu'on parle de la spécificité des traders français, qui, à en croire les vagues échos perçus dans les JT, seraient des "matheux", des spécialistes particulièrement recherchés à l'étranger. Quelle est leur spécificité réelle, a-t-elle un lien avec le High Frequence Trading ?
Mais j'ai une question plus accessoire : je m'attendais à ce qu'on parle de la spécificité des traders français, qui, à en croire les vagues échos perçus dans les JT, seraient des "matheux", des spécialistes particulièrement recherchés à l'étranger. Quelle est leur spécificité réelle, a-t-elle un lien avec le High Frequence Trading ?
Émission très intéressante !
J'ai aimé les intervenants : Rationnels, honnêtes... avec une bonne bouille rusé fouineur de François Leclerc, et Christian Walter passionnant, éclairant.
ça change des intervenants perroquets du système qui me bêlent des slogans comme les moutons dans la ferme aux animaux de George Orwell.
ça change aussi des intervenants populistes.
Au moins là on commence à y voir quelque chose !
Une émission sur l'économie/finance se fait de plus en plus sentir !
On en redemande !
J'ai aimé les intervenants : Rationnels, honnêtes... avec une bonne bouille rusé fouineur de François Leclerc, et Christian Walter passionnant, éclairant.
ça change des intervenants perroquets du système qui me bêlent des slogans comme les moutons dans la ferme aux animaux de George Orwell.
ça change aussi des intervenants populistes.
Au moins là on commence à y voir quelque chose !
Une émission sur l'économie/finance se fait de plus en plus sentir !
On en redemande !
Vraiment très intéressant. Par contre, ouf, ça parle très très vite, et ça articule très très mal. Faut s'accrocher.
Cette histoire de HFT est vraiment très effrayante. Les mieux outillés profitent au maximum de ce qui s'apparente à une faille. Quel modèle parfait en effet ! C'est un peu le pillage de magasins sans surveillance.
Sinon j'ai l'impression que l'émission s'est terminée un peu abruptement...
Cette histoire de HFT est vraiment très effrayante. Les mieux outillés profitent au maximum de ce qui s'apparente à une faille. Quel modèle parfait en effet ! C'est un peu le pillage de magasins sans surveillance.
Sinon j'ai l'impression que l'émission s'est terminée un peu abruptement...
Emission très très intéressante! Merci... Les autres émissions portant sur les mêmes sujets étaient aussi fort passionnantes, mais je sors de celle-ci en ayant l'impression d'avoir saisi quels mécanismes très techniques sont à l'oeuvre dans le fonctionnement des "marchés" que lémédias anthropomorphisent continuellement.
Comme je suis peu compétent sur les domaines économiques, je ne saurais que dire de plus —à part manifester mon effroi halluciné devant l'ensemble monstrueux de la finance mondialisée, mathématisée et dérégulée dans toute son horreur prétendument rationnelle. Toutefois, puisque ça me semble entrer dans le sujet de l'émission, je conseille aux cinéphiles/cinéphages —et plus généralement aux curieux— Pi de Darren Aronofsky, qui raconte l'histoire d'un mathématicien dément lequel, partant du principe que le cours de la bourse suit une suite mathématique précise, s'emploie à la chercher. Et la trouve.
Comme je suis peu compétent sur les domaines économiques, je ne saurais que dire de plus —à part manifester mon effroi halluciné devant l'ensemble monstrueux de la finance mondialisée, mathématisée et dérégulée dans toute son horreur prétendument rationnelle. Toutefois, puisque ça me semble entrer dans le sujet de l'émission, je conseille aux cinéphiles/cinéphages —et plus généralement aux curieux— Pi de Darren Aronofsky, qui raconte l'histoire d'un mathématicien dément lequel, partant du principe que le cours de la bourse suit une suite mathématique précise, s'emploie à la chercher. Et la trouve.
Citation de Frédéric Lordon lors d'une mémorable bien que déjà ancienne émission de ce site:
"les salles de marchés : un univers tout à fait orienté pour donner l'impression d'un monde de parfaite rationalité: il y a des cranes d'œufs, ils luisent, on nous dit qu'ils sortent des meilleures écoles, que ce sont des mathématiciens de haut vol, vous avez des écrans qui scintillent, des courbes en dent de scie, tout ça est abscons le profane en est exclu, le message est: ne vous y intéressez pas, vous n'en avez pas les moyens... Et tout ça est très largement faux. Car derrière ce vernis largement toc de la rationalité scientifique l'univers des marchés de capitaux est fondamentalement gouverné par des forces socio-anthropologiques primitives qui sont l'opinion et la croyance"
Voila quand on entend quelqu'un nous dire qu'il suffit de changer le modèle, et ce quelle qu'en soit la beauté mathématique (Lisse à rugueux tout ce que vous voulez), il y a de quoi HURLER. Et puis la prochaine fois on changera à nouveau le modèle, quand le nouveau aura planté.
Stop aux mathématiciens géniaux, ces docteurs Folamour qui se croient capables de modéliser le Monde, les comportements humains et le reste. C'est le retour au déterminisme du XIXs.
En une journée il s'échange plus de capitaux qu'il n'en faudrait pour régler les problèmes de malnutrition dans le Monde pendant un an! Sans compter qu'en jouant sur les prix des matières premières, même avec le meilleur modèle pour maximiser leur profit, ce sont des gens, des vrais qu'ils tuent ! Et on nous parle de changer de modèle... Mais c'est ce [s]putain de[/s] système qu'il faut changer [s]bordel de merde[/s]!
Lisez à ce sujet cette interview de Jean ziegler par Michel Collon «Des enfants meurent à cause des gangsters de la Bourse »
La neutralité des deux intervenants centraux est de toute façon assez douteuse
Christian Walter, directeur d'un cabinet de conseil pour les investisseurs,(on peut arreter la parce que tout est dit)
Hélène Rainelli-Le Montagner, qui dirige un master de Finance à l'université Paris I (tout est dit aussi)
Tiens j'ai trouvé un spécimen encore plus impressionnant, IVAR EKELAND Ancien élève de l'école normale supérieure (1963-1967) et chargé de recherches au CNRS, il est docteur ès-sciences en 1970. Il enseigne les mathématiques et l'économie à l'université Paris-Dauphine, à l'école Polytechnique, à l'école spéciale militaire de Saint-Cyr et à l'Université de la Colombie-Britannique à Vancouver. Il fut le président de l'université Paris-Dauphine de 1989 à 1994. Lauréat du prix d'Alembert et du prix Jean Rostand, il est aussi membre de l'Académie norvégienne des sciences et des lettres. (srce wikipedia)
Sans doute un mathématicien génial mais un parfait allumé, bouffé par ses croyances et son idéologie qui se cache derrière son autorité scientifique pour balancer son catéchisme néo libéral comme le montre cette conférence donnée en 2000 (c'est important parce qu'avec le recul ...) et intitulée mathématiques et économie, ça dure une quarantaine de minutes sans les questions, jugez vous même...
"les salles de marchés : un univers tout à fait orienté pour donner l'impression d'un monde de parfaite rationalité: il y a des cranes d'œufs, ils luisent, on nous dit qu'ils sortent des meilleures écoles, que ce sont des mathématiciens de haut vol, vous avez des écrans qui scintillent, des courbes en dent de scie, tout ça est abscons le profane en est exclu, le message est: ne vous y intéressez pas, vous n'en avez pas les moyens... Et tout ça est très largement faux. Car derrière ce vernis largement toc de la rationalité scientifique l'univers des marchés de capitaux est fondamentalement gouverné par des forces socio-anthropologiques primitives qui sont l'opinion et la croyance"
Voila quand on entend quelqu'un nous dire qu'il suffit de changer le modèle, et ce quelle qu'en soit la beauté mathématique (Lisse à rugueux tout ce que vous voulez), il y a de quoi HURLER. Et puis la prochaine fois on changera à nouveau le modèle, quand le nouveau aura planté.
Stop aux mathématiciens géniaux, ces docteurs Folamour qui se croient capables de modéliser le Monde, les comportements humains et le reste. C'est le retour au déterminisme du XIXs.
En une journée il s'échange plus de capitaux qu'il n'en faudrait pour régler les problèmes de malnutrition dans le Monde pendant un an! Sans compter qu'en jouant sur les prix des matières premières, même avec le meilleur modèle pour maximiser leur profit, ce sont des gens, des vrais qu'ils tuent ! Et on nous parle de changer de modèle... Mais c'est ce [s]putain de[/s] système qu'il faut changer [s]bordel de merde[/s]!
Lisez à ce sujet cette interview de Jean ziegler par Michel Collon «Des enfants meurent à cause des gangsters de la Bourse »
La neutralité des deux intervenants centraux est de toute façon assez douteuse
Christian Walter, directeur d'un cabinet de conseil pour les investisseurs,(on peut arreter la parce que tout est dit)
Hélène Rainelli-Le Montagner, qui dirige un master de Finance à l'université Paris I (tout est dit aussi)
Tiens j'ai trouvé un spécimen encore plus impressionnant, IVAR EKELAND Ancien élève de l'école normale supérieure (1963-1967) et chargé de recherches au CNRS, il est docteur ès-sciences en 1970. Il enseigne les mathématiques et l'économie à l'université Paris-Dauphine, à l'école Polytechnique, à l'école spéciale militaire de Saint-Cyr et à l'Université de la Colombie-Britannique à Vancouver. Il fut le président de l'université Paris-Dauphine de 1989 à 1994. Lauréat du prix d'Alembert et du prix Jean Rostand, il est aussi membre de l'Académie norvégienne des sciences et des lettres. (srce wikipedia)
Sans doute un mathématicien génial mais un parfait allumé, bouffé par ses croyances et son idéologie qui se cache derrière son autorité scientifique pour balancer son catéchisme néo libéral comme le montre cette conférence donnée en 2000 (c'est important parce qu'avec le recul ...) et intitulée mathématiques et économie, ça dure une quarantaine de minutes sans les questions, jugez vous même...
Bon, vais chercher une poche de glace au frigo ...
L'idée d'un monde,d'un système, d'un être humain "lisse", dans la moyenne et normé ...a largement débordé le milieu de la Finance internationale, et nous poursuit partout, dans les grandes entreprises, dans le domaine de la santé publique,la "gestion du personnel", la "gestion du stress", le "développement personnel" ...Bref, ce "modèle" mathématique fou est à l'oeuvre dans nos vies ( y compris trés privée ! telle et telle "performance" !...) ...
On voit le résultat : désastre sur toute la ligne ...
Résistons déjà à l'échelon individuel !
neo-libéralisme sans frein =) et, s'il s'agissait cette fois d'une rupture paradigmatique ?
Cette émission est une réussite ! Jamais entendu tout cela nulle part ...et, là aussi, le jeune spécialiste des echos, un peu moqueur au début se détend ...et l'intelligence circule sur le plateau ...Bref, il faut absolument préserver nos chercheurs ...
A revoir à tête reposée ...
Du vrai travail de journaliste = contre- pouvoir ...
D'utilité publique !
L'idée d'un monde,d'un système, d'un être humain "lisse", dans la moyenne et normé ...a largement débordé le milieu de la Finance internationale, et nous poursuit partout, dans les grandes entreprises, dans le domaine de la santé publique,la "gestion du personnel", la "gestion du stress", le "développement personnel" ...Bref, ce "modèle" mathématique fou est à l'oeuvre dans nos vies ( y compris trés privée ! telle et telle "performance" !...) ...
On voit le résultat : désastre sur toute la ligne ...
Résistons déjà à l'échelon individuel !
neo-libéralisme sans frein =) et, s'il s'agissait cette fois d'une rupture paradigmatique ?
Cette émission est une réussite ! Jamais entendu tout cela nulle part ...et, là aussi, le jeune spécialiste des echos, un peu moqueur au début se détend ...et l'intelligence circule sur le plateau ...Bref, il faut absolument préserver nos chercheurs ...
A revoir à tête reposée ...
Du vrai travail de journaliste = contre- pouvoir ...
D'utilité publique !
Hm, bon, je sais bien qu'on ne peut pas avoir du Lordon à chaque fois, mais moi j'aurais bien aimé voir ces gens qui baignent en permanence dans cet univers de mathématiques et d'hyper-rationalité (sauf peut-être un peu F. Leclerc) répondre à cette question: "au final, à quoi il sert le système financier actuel, à part à permettre au capital de syphonner les revenus du travail?".
Parce que bon, je sais pas vous, mais moi je trouve quand même cela choquant qu'on trouve parfaitement normal de laisser des opérateurs jouer avec des richesses (matérielles, comme des produits alimentaires, ou virtuelles, comme des actions) et faire du profit sur des choses qui n'ont absolument rien à voir avec la réalité économique sous-jacente (mais plutôt avec la différence de deux nombres entre deux plateformes de cotation...).
D'ailleurs, à propos de ce high frequency trading, il s'était déjà passé pas mal de choses étranges l'année dernière. Voir à ce sujet le court billet que j'avais écrit sur mon blog, et surtout les 2 derniers articles vers lesquels il pointe: http://paradigmes.wordpress.com/2009/07/15/a-propos-des-profits-records-de-goldman-sachs/.
Parce que bon, je sais pas vous, mais moi je trouve quand même cela choquant qu'on trouve parfaitement normal de laisser des opérateurs jouer avec des richesses (matérielles, comme des produits alimentaires, ou virtuelles, comme des actions) et faire du profit sur des choses qui n'ont absolument rien à voir avec la réalité économique sous-jacente (mais plutôt avec la différence de deux nombres entre deux plateformes de cotation...).
D'ailleurs, à propos de ce high frequency trading, il s'était déjà passé pas mal de choses étranges l'année dernière. Voir à ce sujet le court billet que j'avais écrit sur mon blog, et surtout les 2 derniers articles vers lesquels il pointe: http://paradigmes.wordpress.com/2009/07/15/a-propos-des-profits-records-de-goldman-sachs/.
Quand on fait un parallèle hasardeux sur le retrait d'un jouer de foot, et son dopage éventuel, quite à faire deshypothèses vous auriez pu en faire quelques unes sur la plantage du CAC40 pendant plusieurs heures, le même hour que les dysfonctionnements du Dow Jones le soir même et ses abérations observées. N'importe quel couillon de l'informatique, pourra supposer une mise à jour logiciel foireuse, une intrusion, ou tout autre défaillance du réseau de NewYork StockExchangeEuronext.
Largée plus que larguée ...
Excellente émission, félicitations!
Quelles idées notées lors de la première écoute. Une deuxième sera nécessaire.
- On ne peut même pas fermer les bourses car elles n'existent plus.
- Les normes prudentielles des banques et assurances sont fondées sur des postulats faux.
- 17 milliards d'ordres de bourse par jour à New York
Impression générale : la finance est complétement hors de contrôle.
Terrifiant!
Quelles idées notées lors de la première écoute. Une deuxième sera nécessaire.
- On ne peut même pas fermer les bourses car elles n'existent plus.
- Les normes prudentielles des banques et assurances sont fondées sur des postulats faux.
- 17 milliards d'ordres de bourse par jour à New York
Impression générale : la finance est complétement hors de contrôle.
Terrifiant!
Je ne suis pas totalement d'accord avec l'opposition sur les théories lisses et les rugueux par Christian Walter. Sans être fausse car il connait manifestement son sujet, elle me semble un petit peu biaisée. Christian Walter tire l'origine de cette opposition par deux visions du monde qui sont différentes et pour lesquels les défenseurs tiendrait pour des questions de convictions profondes. Il me semble que se déroule plutôt sous nos yeux une révolution scientifique comme décrit par Thomas Kuhn et que c'est plutôt sous ce prisme là qu'il faudrait éclairer ce qui se déroule. (et surtout pas sous l'aspect théorie du complot ) Je vais essayer de développer en précisant les concepts énoncés par Christian Walter. L'avantage du forum c'est que contrairement à un exposé oral je peux me permettre d'être plus exhaustifs.
Petit focus sur « la théorie lisse » de son vrai nom, comme il l'a brièvement rappelé, le calcul stochastique à base de processus Brownien.
Comme il l'a souligné la première apparition de ce concept un temps soi peu formalisé revient à la thèse du français Louis Bachelier en 1900. Mais le concept du mouvement Brownien a surtout été développé indépendamment et popularisé par le biais de la physique grâce à Albert Einstein en 1905. Plusieurs nom viennent ajouter leur pierre. Le mathématicien russe Kolmogorov dans les années 30 ; le mathématicien français Paul Levy ; le mathématicien japonais Ito et sa contribution importante au sujet ; le mathématicien américain Kac et le physicien Feynman ; Wiener... Ce n'est qu'en 1973 que Merton pose le fameux modèle à base de mouvement Brownien pour créer le modèle de Black-Sholes-Merton.
Pourquoi tout ce name dropping ? Et bien pour montrer que pour utiliser en finance dans les années 90 un modèle, élaboré dans les années 70 il a fallu passer par une fabrication classique de la connaissance. A base de contributions successives, d'idées jetées en l'air, oubliées, redécouvertes, enrichies, d'apport de différents domaines... Bref nous sommes dans la construction chaotique, compliquée, longue du savoir.
De même les théories introduites par Mandelbrot, fameux mathématicien franco-américain (et toujours vivant) suivent également un processus classique de fabrication du savoir qui ne m'apparait en rien abhérent. A partir des années 60, Mandelbrot a développé une modélisation non pas à base de mouvement Brownien (les lisses) mais de ce que l'on appelle de distribution de Levy du nom de Paul Levy déjà cité. Elles sont qualifiés de rugueuses par Christien Walter car elles sont capable de modéliser mathématiquement des discontinuités, c'est-à-dire pour revenir dans le monde de la finance, des modifications très brusques de ce que l'on cherche à évaluer. Et ce n'est que depuis une quinzaine d'année que l'on assiste à un développement plus conséquent des travaux en mathématique financière sur ce sujet.
Certes les modèles de Mandelbrot arrivent à mieux modéliser la réalité des marchés, mais ils ont l'inconvénient d'être bien plus difficiles à calculer et c'est la la raison principale qui explique leur peu de diffusion. Ils sont pour le moment beaucoup plus difficilement exploitables que le modèle Brownien. Par ailleurs soulignons tout de même qu'il n'y a pas de réelles oppositions entre les modèles car le mouvement Brownien est un cas particulier de processus de Levy.
Du coup nous ne sommes pas en face d'une querelle : mon modèle il est mieux que le tiens car je pense que la réalité elle est comme ça. Les gens ne se disent pas: le monde est lisse donc on utilise le modèle Brownien mais plutôt : oui ce n'est pas parfait, on le sait mais en attendant on a rien d'autre de mieux pour obtenir des résultats à peu près potables.
Et face à du calcul stochastique à base de processus de Levy, les supporters des mouvements Brownien ne disent pas : non on ne veut pas de votre théorie parce que votre vision du monde sous-jacente et celle d'un monde rugueux alors qu'on est persuadé que le monde est lisse. Mais plutôt : oui ca peut être pas mal mais pourquoi on changerait ? Nous on a passé du temps à apprendre ce que l'on sait, on ne peut pas changer du jour au lendemain et adopter la première théorie qui passe. Vote truc c'est compliqué. Ok ca peut peut être améliorer un peu les choses mais juste à la marge. Jusqu'à présent nous n'avions pas trop de soucis. Est ce que ca vaut le coup de déployer tant d'effort ? En plus avec nos Browniens on a des calculs qui se font bien. Vos processus de Levy ils ne donnent pas trop de résultats concrets.
Bref on est là dans une vraie bataille de conquête de savoir passionnante en histoire des sciences, non pas seulement faite à base d'arguments rationnels mais également sociologique.
Ou une ancienne théorie se maintient malgré la assaut de la nouvelle et fait de la résistance malgré les limites pointées et les incohérences.
Ou la théorie concurrente rallie à elle de plus en plus de partisans, conduisant pas àprès pas à la défaite la théorie qu'elle cherche à renverser.
C'est tout le processus qui a été décrit par Thomas Kuhn puis Bruno Latour
Petit focus sur « la théorie lisse » de son vrai nom, comme il l'a brièvement rappelé, le calcul stochastique à base de processus Brownien.
Comme il l'a souligné la première apparition de ce concept un temps soi peu formalisé revient à la thèse du français Louis Bachelier en 1900. Mais le concept du mouvement Brownien a surtout été développé indépendamment et popularisé par le biais de la physique grâce à Albert Einstein en 1905. Plusieurs nom viennent ajouter leur pierre. Le mathématicien russe Kolmogorov dans les années 30 ; le mathématicien français Paul Levy ; le mathématicien japonais Ito et sa contribution importante au sujet ; le mathématicien américain Kac et le physicien Feynman ; Wiener... Ce n'est qu'en 1973 que Merton pose le fameux modèle à base de mouvement Brownien pour créer le modèle de Black-Sholes-Merton.
Pourquoi tout ce name dropping ? Et bien pour montrer que pour utiliser en finance dans les années 90 un modèle, élaboré dans les années 70 il a fallu passer par une fabrication classique de la connaissance. A base de contributions successives, d'idées jetées en l'air, oubliées, redécouvertes, enrichies, d'apport de différents domaines... Bref nous sommes dans la construction chaotique, compliquée, longue du savoir.
De même les théories introduites par Mandelbrot, fameux mathématicien franco-américain (et toujours vivant) suivent également un processus classique de fabrication du savoir qui ne m'apparait en rien abhérent. A partir des années 60, Mandelbrot a développé une modélisation non pas à base de mouvement Brownien (les lisses) mais de ce que l'on appelle de distribution de Levy du nom de Paul Levy déjà cité. Elles sont qualifiés de rugueuses par Christien Walter car elles sont capable de modéliser mathématiquement des discontinuités, c'est-à-dire pour revenir dans le monde de la finance, des modifications très brusques de ce que l'on cherche à évaluer. Et ce n'est que depuis une quinzaine d'année que l'on assiste à un développement plus conséquent des travaux en mathématique financière sur ce sujet.
Certes les modèles de Mandelbrot arrivent à mieux modéliser la réalité des marchés, mais ils ont l'inconvénient d'être bien plus difficiles à calculer et c'est la la raison principale qui explique leur peu de diffusion. Ils sont pour le moment beaucoup plus difficilement exploitables que le modèle Brownien. Par ailleurs soulignons tout de même qu'il n'y a pas de réelles oppositions entre les modèles car le mouvement Brownien est un cas particulier de processus de Levy.
Du coup nous ne sommes pas en face d'une querelle : mon modèle il est mieux que le tiens car je pense que la réalité elle est comme ça. Les gens ne se disent pas: le monde est lisse donc on utilise le modèle Brownien mais plutôt : oui ce n'est pas parfait, on le sait mais en attendant on a rien d'autre de mieux pour obtenir des résultats à peu près potables.
Et face à du calcul stochastique à base de processus de Levy, les supporters des mouvements Brownien ne disent pas : non on ne veut pas de votre théorie parce que votre vision du monde sous-jacente et celle d'un monde rugueux alors qu'on est persuadé que le monde est lisse. Mais plutôt : oui ca peut être pas mal mais pourquoi on changerait ? Nous on a passé du temps à apprendre ce que l'on sait, on ne peut pas changer du jour au lendemain et adopter la première théorie qui passe. Vote truc c'est compliqué. Ok ca peut peut être améliorer un peu les choses mais juste à la marge. Jusqu'à présent nous n'avions pas trop de soucis. Est ce que ca vaut le coup de déployer tant d'effort ? En plus avec nos Browniens on a des calculs qui se font bien. Vos processus de Levy ils ne donnent pas trop de résultats concrets.
Bref on est là dans une vraie bataille de conquête de savoir passionnante en histoire des sciences, non pas seulement faite à base d'arguments rationnels mais également sociologique.
Ou une ancienne théorie se maintient malgré la assaut de la nouvelle et fait de la résistance malgré les limites pointées et les incohérences.
Ou la théorie concurrente rallie à elle de plus en plus de partisans, conduisant pas àprès pas à la défaite la théorie qu'elle cherche à renverser.
C'est tout le processus qui a été décrit par Thomas Kuhn puis Bruno Latour
Une question émerge dans ma tête après avoir entendu Hélène Rainelli-Le Montagner évoquer la possibilité de tout à chacun de monter une plate-forme électronique fonctionnant comme une bourse, à côté des bourses : au fait, c'est quoi, "la Bourse" ? Je veux dire : c'est un machin [tout terme susceptible de remplacer le mot machin par quelque chose de plus précis est bienvenu ;-)] public ? privé ? Je lis sur la fiche Wikipédia de la Bourse de Paris :
Depuis la fin des années 1980, la Bourse de Paris est désormais un marché entièrement électronique, grâce à la mise en place du système CAC (cotation assistée en continu), remplacé dans les années 1990 par la technologie NSC.
La mise en place par qui ? Remplacé par qui ? comment ? pourquoi ? Qui rémunère ces gens ?
Depuis la fin des années 1980, la Bourse de Paris est désormais un marché entièrement électronique, grâce à la mise en place du système CAC (cotation assistée en continu), remplacé dans les années 1990 par la technologie NSC.
La mise en place par qui ? Remplacé par qui ? comment ? pourquoi ? Qui rémunère ces gens ?
Bâle 2, Bâle 3, Baltringues
émission passionnante en particulier le dernier acte.
j'aimerais pousser le raisonnement sur un point.
Au sujet de Mandelbrot, et du modèle rugueux ou Brownien, je ne suis pas certain que tout le monde ait les clés pour comprendre.
donc Mandelbrot c'est l'inventeur de la théorie des fractales, théorie assez bien vulgarisée pour le grand public, résumé parfois par la théorie du battement d'aile du papillon qui peut déclencher un ouragan à l'autre boût de la planète, ou parfois désignée (injustement) par "théorie du chaos"
Il ne s'agit pas de développer une théorie assommante et compliquée mais de connaitre juste 2 ou 3 trucs sur les fractales.
les exemples typiques de fractales sont tout d'abord le mouvement Brownien, vient ensuite la structure du flocon de neige et puis assez souvent l'image des zones cotières, ou de l'eau. Il est assez simple de trouver des infos là dessus, mais si ça intéresse quelqu'un je pourrais développer sommairement ces exemples qui permettent de comprendre ce qu'est une fractale.
pour les gens plus intuitifs on trouve quantité d'image fractales qui permettent de percevoir la nature de ces objets mathématiques.
premier truc montré par le mouvement Brownien: avant les fractales il était considéré comme chaotique, les particules d'air s'entrechoquant de manière imprévisible, après les fractales ce chaos apparait en fait comme une organisation subtile dont le modèle était difficile à identifier parce que cette organisation est de type fractale. Résumé une fractale c'est quelque chose qui à l'air chaotique à une échelle donnée mais qui devient organisé de manière très mathématique si on le regarde à une autre échelle. ça peut être par zoom avant ou par zoom arrière, selon la fractale étudiée.
deuxième truc: montré par la structure du Flocon de neige. Une fractale est un objet de dimension non entière. Le flocon de neige et ses nombreux replis organisés de manière fractale présente une surface infinie dans un volume fini, on dira que sa dimension (qui se calcule de manière précise) est compruise en 2 et 3, c'est un objet de dimension 2 virgule quelque chose. on peut voir ici les premières étapes mais à plat de la "fabrication mathématique du flocon de neige" il fait les pousser à l'infini et visualiser le résultat équivalent qui en résulte dans l'espace. allez voir l'image on comprend ces images de "rugueux" et "lisse",en poussant le principe à l'infini on obtient un truc lisse mais en zoom avant on se rend compte que c'est totalement discontinu, plein de cassures. La notion de cassure est déterminante pour comprendre (non matheux s'abstenir et passer au paragraphe suivant :p ) en fait ces cassures ne sont pas des discontinuités, ce sont des cassures de la dérivabilité, à savoir que chaque point du flocon de neige est une cassure en lui même la ligne est continue en tout point mais dérivable en aucun point. La généralisation c'est qu'une fractale est une fonction continue en tout point mais non dérivable en tout point sauf un nombre de points dénombrable.
troisième truc: la nature fabrique des fractales, fleur de tournesol, pigne de pin, les côtes, l'eau, les mouvements de masse d'air dans l'atmosphère, le flocon de neige , les congères etc etc de plus en plus de phénomènes thermodynamiques sont modélisés par des fractales. L'humain fabrique des objets qui n'ont pas de structure fractale. et c'est la que nous touchons du doigt ce à quoi je voulais en venir (s'il reste du monde).
si le marché tel qu'il fonctionne aujourd'hui était naturel comme le prétend le pouvoir dominant, alors il faudrait le modéliser avec l'outil qui a la plus forte probabilité de correspondre aux phénomènes naturel: les fractales. Autrement dit le modèle rugueux. Or on utilise toujours le modèle lisse, pour moi ça prouve une chose, c'est l'aveu silencieux que la marché sait très bien qu'il est simplement une construction humaine. autrement dit le grand principe de TINA est du foutage de gueule.
maintenant il faut tenir compte de l'évolution: si les machines ont pris le pouvoir sur les marchés alors là pour le coup le marché n'a plus rien du tout de naturel. Donc le modèle rugueux est à jeter. Il suffit d'analyser les logiciels.
j'aimerais pousser le raisonnement sur un point.
Au sujet de Mandelbrot, et du modèle rugueux ou Brownien, je ne suis pas certain que tout le monde ait les clés pour comprendre.
donc Mandelbrot c'est l'inventeur de la théorie des fractales, théorie assez bien vulgarisée pour le grand public, résumé parfois par la théorie du battement d'aile du papillon qui peut déclencher un ouragan à l'autre boût de la planète, ou parfois désignée (injustement) par "théorie du chaos"
Il ne s'agit pas de développer une théorie assommante et compliquée mais de connaitre juste 2 ou 3 trucs sur les fractales.
les exemples typiques de fractales sont tout d'abord le mouvement Brownien, vient ensuite la structure du flocon de neige et puis assez souvent l'image des zones cotières, ou de l'eau. Il est assez simple de trouver des infos là dessus, mais si ça intéresse quelqu'un je pourrais développer sommairement ces exemples qui permettent de comprendre ce qu'est une fractale.
pour les gens plus intuitifs on trouve quantité d'image fractales qui permettent de percevoir la nature de ces objets mathématiques.
premier truc montré par le mouvement Brownien: avant les fractales il était considéré comme chaotique, les particules d'air s'entrechoquant de manière imprévisible, après les fractales ce chaos apparait en fait comme une organisation subtile dont le modèle était difficile à identifier parce que cette organisation est de type fractale. Résumé une fractale c'est quelque chose qui à l'air chaotique à une échelle donnée mais qui devient organisé de manière très mathématique si on le regarde à une autre échelle. ça peut être par zoom avant ou par zoom arrière, selon la fractale étudiée.
deuxième truc: montré par la structure du Flocon de neige. Une fractale est un objet de dimension non entière. Le flocon de neige et ses nombreux replis organisés de manière fractale présente une surface infinie dans un volume fini, on dira que sa dimension (qui se calcule de manière précise) est compruise en 2 et 3, c'est un objet de dimension 2 virgule quelque chose. on peut voir ici les premières étapes mais à plat de la "fabrication mathématique du flocon de neige" il fait les pousser à l'infini et visualiser le résultat équivalent qui en résulte dans l'espace. allez voir l'image on comprend ces images de "rugueux" et "lisse",en poussant le principe à l'infini on obtient un truc lisse mais en zoom avant on se rend compte que c'est totalement discontinu, plein de cassures. La notion de cassure est déterminante pour comprendre (non matheux s'abstenir et passer au paragraphe suivant :p ) en fait ces cassures ne sont pas des discontinuités, ce sont des cassures de la dérivabilité, à savoir que chaque point du flocon de neige est une cassure en lui même la ligne est continue en tout point mais dérivable en aucun point. La généralisation c'est qu'une fractale est une fonction continue en tout point mais non dérivable en tout point sauf un nombre de points dénombrable.
troisième truc: la nature fabrique des fractales, fleur de tournesol, pigne de pin, les côtes, l'eau, les mouvements de masse d'air dans l'atmosphère, le flocon de neige , les congères etc etc de plus en plus de phénomènes thermodynamiques sont modélisés par des fractales. L'humain fabrique des objets qui n'ont pas de structure fractale. et c'est la que nous touchons du doigt ce à quoi je voulais en venir (s'il reste du monde).
si le marché tel qu'il fonctionne aujourd'hui était naturel comme le prétend le pouvoir dominant, alors il faudrait le modéliser avec l'outil qui a la plus forte probabilité de correspondre aux phénomènes naturel: les fractales. Autrement dit le modèle rugueux. Or on utilise toujours le modèle lisse, pour moi ça prouve une chose, c'est l'aveu silencieux que la marché sait très bien qu'il est simplement une construction humaine. autrement dit le grand principe de TINA est du foutage de gueule.
maintenant il faut tenir compte de l'évolution: si les machines ont pris le pouvoir sur les marchés alors là pour le coup le marché n'a plus rien du tout de naturel. Donc le modèle rugueux est à jeter. Il suffit d'analyser les logiciels.
[quote=Il suffit d'analyser les logiciels.]
Je ne pense pas, il y a probablement des effets de masse/simultanéité etc. Exemple: les vagues scélérates, comment, sans évènement intial déterminent on arrive à un phénomène rare, comme le mai sur le nyse.
Je ne pense pas, il y a probablement des effets de masse/simultanéité etc. Exemple: les vagues scélérates, comment, sans évènement intial déterminent on arrive à un phénomène rare, comme le mai sur le nyse.
effectivement avec 12 milliards d'ordre par jour passé par des machines on a peut-être quelques choses qui commence à se rapprocher d'une fractale, parce que finalement on se rapproche sur le principe d'un phénomène de mécanique des fluides.
Vous pouvez donc oublier ma conclusion hative :)
Vous pouvez donc oublier ma conclusion hative :)
sans compter que les meilleurs dessinateurs d'images fractales restent les ordi, et que c'est bien avec eux qu'elles se sont démocratisées... (qui a dit histoire de la pensée ? )
à propos de la "non dérivabilité des fractales". perso, je trouve qu'associer non seulement le cours d'une action, mais surtout l'ensemble de la structure lémarché à une fractale, c'est prêter bien des vertus au monde de la finance, qui à mon goût n'a absolument rien d'infini.
même avec des facteurs exogènes (le climat influe sur l'économie), même avec des inconnues (par exemple le libre-arbitre), l'économie reste entièrement circonscrite. je veux même bien qu'on me parle d'évolutions, de potentielles nouvelles matières premières et sources d'énergies, d'hypothétiques progrès de la science, et de possibles nouveaux marchés et besoins... reste qu'au départ, il ne s'agit que d'une litanie d'échanges, théoriquement parfaitement recensables, et en pratique tout à fait limités.
on a donc le zoom avant, pour voir la plus petite anfractuosité du système: l'échange. il n'y en a pas de plus petite. cela suffit à dire que le monde de la finance est un monde fini.
par contre, à première vue, on n'a pas encore le zoom arrière pour appréhender la structure dans son ensemble: ce recul qui permet de situer le vol du papillon.
à propos de la "non dérivabilité des fractales". perso, je trouve qu'associer non seulement le cours d'une action, mais surtout l'ensemble de la structure lémarché à une fractale, c'est prêter bien des vertus au monde de la finance, qui à mon goût n'a absolument rien d'infini.
même avec des facteurs exogènes (le climat influe sur l'économie), même avec des inconnues (par exemple le libre-arbitre), l'économie reste entièrement circonscrite. je veux même bien qu'on me parle d'évolutions, de potentielles nouvelles matières premières et sources d'énergies, d'hypothétiques progrès de la science, et de possibles nouveaux marchés et besoins... reste qu'au départ, il ne s'agit que d'une litanie d'échanges, théoriquement parfaitement recensables, et en pratique tout à fait limités.
on a donc le zoom avant, pour voir la plus petite anfractuosité du système: l'échange. il n'y en a pas de plus petite. cela suffit à dire que le monde de la finance est un monde fini.
par contre, à première vue, on n'a pas encore le zoom arrière pour appréhender la structure dans son ensemble: ce recul qui permet de situer le vol du papillon.
Morte de rire. C'est excellent ! Il ne nous reste plus que l'humour, c'est pas encore côté en bourse et faut que ça reste rugueux !
comme vous l'avez peut-être remarqué, je défends l'idée que les marchés n'ont rien de naturel (contrairement à TINA) aussi pour rester un minimum cohérent je ne pense pas que le marché en lui même ait une structure fractale.
Toutefois il vous faut avoir une vision plus large des fractales parce que votre argument sur l'existence d'un plus petit élément (l'échange) dont vous déduisez la finitude de l'objet étudié, puis ensuite vous suggérez (sans vraiment le dire clairement) qu'à cause de cette finitude, et de l'impossibilité de zoomer à l'infini vers l'infiniment petit (puisqu'il y a un plus petit élément), il faut exclure la structure fractale. Je ne pense pas que ce soit un argument de nature à exclure cette hypothèse, pas plus que "le passage par un ordinateur" n'est un argument.
par exemple dans cet article que je viens de trouver il y a cet extrait:
"Par exemple un des premiers sujets d'étude de Mandelbrot a été la distribution des parasites sur les lignes acheminant des signaux entre ordinateurs. À cette époque ces lignes étaient en effet relativement rustiques et très loin de la perfection présentée aujourd'hui par les fibres optiques qui acheminent la quasi-totalité du trafic Internet qui vous permet de lire ces pages.
Mandelbrot constate que ces parasites se répartissent en rafales séparées par des périodes d'accalmies. Mais les rafales elles-mêmes sont constituées de bouffées plus courtes séparées par des intervalles calmes, et ces bouffées peuvent à leur tour être décomposées en bouffées encore plus courtes. En gros on retrouve exactement la même distribution quelle que soit l'échelle de temps servant à observer le phénomène, ce qui est une définition évidente d'une distribution fractale, mais une fractale aléatoire."
ici on a une multitude d'unité (le parasite) et on étudie leur distribution, elle n'est pas chaotique. C'est la même chose avec l'échange, la structure fractale viendrait simplement de la distribution de cette multitude d'unités élémentaires étant chacune finie.
il ne faut pas oublier que nous étudions ici quelque chose qui évolue dans le temps, il faut donc sortir de l'imagerie visuelle des images fractales qui ne permet qu'un approche intuitive. Donc selon moi votre argument ne tient pas et pourtant nous rejetons tous deux le modèle rugueux, mais nos motifs sont différents.
cependant je ne suis pas catégorique c'est pourquoi j'ai modulé quelque peu ma conclusion.
Toutefois il vous faut avoir une vision plus large des fractales parce que votre argument sur l'existence d'un plus petit élément (l'échange) dont vous déduisez la finitude de l'objet étudié, puis ensuite vous suggérez (sans vraiment le dire clairement) qu'à cause de cette finitude, et de l'impossibilité de zoomer à l'infini vers l'infiniment petit (puisqu'il y a un plus petit élément), il faut exclure la structure fractale. Je ne pense pas que ce soit un argument de nature à exclure cette hypothèse, pas plus que "le passage par un ordinateur" n'est un argument.
par exemple dans cet article que je viens de trouver il y a cet extrait:
"Par exemple un des premiers sujets d'étude de Mandelbrot a été la distribution des parasites sur les lignes acheminant des signaux entre ordinateurs. À cette époque ces lignes étaient en effet relativement rustiques et très loin de la perfection présentée aujourd'hui par les fibres optiques qui acheminent la quasi-totalité du trafic Internet qui vous permet de lire ces pages.
Mandelbrot constate que ces parasites se répartissent en rafales séparées par des périodes d'accalmies. Mais les rafales elles-mêmes sont constituées de bouffées plus courtes séparées par des intervalles calmes, et ces bouffées peuvent à leur tour être décomposées en bouffées encore plus courtes. En gros on retrouve exactement la même distribution quelle que soit l'échelle de temps servant à observer le phénomène, ce qui est une définition évidente d'une distribution fractale, mais une fractale aléatoire."
ici on a une multitude d'unité (le parasite) et on étudie leur distribution, elle n'est pas chaotique. C'est la même chose avec l'échange, la structure fractale viendrait simplement de la distribution de cette multitude d'unités élémentaires étant chacune finie.
il ne faut pas oublier que nous étudions ici quelque chose qui évolue dans le temps, il faut donc sortir de l'imagerie visuelle des images fractales qui ne permet qu'un approche intuitive. Donc selon moi votre argument ne tient pas et pourtant nous rejetons tous deux le modèle rugueux, mais nos motifs sont différents.
cependant je ne suis pas catégorique c'est pourquoi j'ai modulé quelque peu ma conclusion.
votre argument sur l'existence d'un plus petit élément (l'échange) dont vous déduisez la finitude de l'objet étudié, puis ensuite vous suggérez (sans vraiment le dire clairement) qu'à cause de cette finitude, et de l'impossibilité de zoomer à l'infini vers l'infiniment petit (puisqu'il y a un plus petit élément), il faut exclure la structure fractale. Je ne pense pas que ce soit un argument de nature à exclure cette hypothèse, pas plus que "le passage par un ordinateur" n'est un argument.
Je vous suis à 100%. Ou plus modestement, je dirais plutôt que vous retranscrivez tout à fait mes arguments (sans le truc en rouge) et que même s'il fallait que nous ne soyons pas d'accord à un moment ou à un autre, au moins, pour l'instant, nous nous comprenons parfaitement.
Sauf... le truc en rouge: il n'y a pas, en économie, d'éléments plus petits que l'échange. A ce stade de la discussion, je suis persuadé, que vous et moi, chacun de son côté, ou même ensembles, nous trouverons une multitude de paramètres infinitésimaux pouvant entrer en ligne de compte: environnement, facteur humain, et même jusqu'à la psychologie ou la (non) détermination génétique... Toujours est-il que l'économie est par définition, au moins, l'échange.
Sans échange économique validé, on peut encore se faire des clins d'oeil, proposer d'éclater gratuitement la rondelle de sa propre femme ou de random pouffiasses pour la soirée et pour le fun, ou encore voter favorablement lors d'une AG pour un pesticide performant rongeant n'importe lesquelles des ailes des papillons à l'autre bout du monde, toujours est-il que si ça n'aboutit pas à un échange commercial, tout ça (et bien plus) n'entre strictement pas dans l'économie.
L'échange a été et sera de tout temps le plus petit dénominateur commun de l'économie.
Et cette fois je le dis clairement: le domaine de définition (l'économie-lémarchés) connaît une limite qu'on pourrait qualifier de structurelle: celui de l'échange.
La structure de l'économie est donc limitée, au moins du côté de l'infiniment petit. Au même titre qu'une demi-droite. L'échange est, a été, et sera toujours, pour l'économie, sa plus petite brique constitutionnelle.
Le gros problème des péquenots qui se penchent sur le problème, c'est qu'ils ont quelques difficultés à faire la différence entre l'espace et le temps.
Il n'empêche: inventez n'importe quelle complication événementielle, on refera tranquillou, en temps plus ou moins réel, nos schémas des échanges effectifs.
En fait, c'est la définition même démarchés!!
D'une certaine manière, vous réfléchissez trop... Et la seule manière, pour moi, de comprendre les fractales en tant qu'image économique, c'est que les économistes ont un petit problème avec la dimension du temps.
- "Oui mais dans trente secondes se sera plus compliqués, puisque x événements se seront produits: il faut donc introduire un modèle de pensée qui inclut cette instabilité temporelle. Et les fractales s'y prêtent à merveille".
- "Non. Dans trente secondes, il faudra juste changer de poster. Il faudra tout refaire, certes. Mais il ne faut pas paniquer pour autant."
- "Ben justement, comme c'est instable, comme situation, on va représenter tout ça avec de l'infini grand et l'infini petit pour dire que c'est bien compliqué et bien le bordel."
- "D'une part, ça n'a rien de bordélique, puisqu'à la base il ne s'agit que d'échanges commerciaux effectifs (y'en a beaucoup, peut-être, mais la multitude n'a jamais été un critère de bordélisme), ensuite, c'est une grave déformation de l'esprit de concevoir le temps comme une infinitude linéaire"
- "Le temps n'est pas infini?"
- "Le temps est une vue de l'esprit".
- "Admettons, mais alors on fait comment pour représenter les échanges "potentiels et futurs" "?
- "On fait pas"
- "Hahahaha, le guignol ne fait pas d'économie"
- "Si ça t'arranges de penser ça: no problemo de mon côté"
"Par exemple"
Ah... vous faites partie de ces personnes qui pensent que les économistes sont des scientifiques... :/
Faudrait me dire le rapport entre l'électricité et l'économie... Parce-que pour l'instant... Je ne vois justement pas le rapport.
il ne faut pas oublier que nous étudions ici quelque chose qui évolue dans le temps, il faut donc sortir de l'imagerie visuelle des images fractales qui ne permet qu'un approche intuitive. Donc selon moi votre argument ne tient pas et pourtant nous rejetons tous deux le modèle rugueux, mais nos motifs sont différents.
Ce n'est pas parce-que le temps entre en jeu, qu'il faut manier de l'infini à toute les sauces.
J'voudrais pas nécessairement prêcher pour ma paroisse, mais... il existe déjà bien des outils pour élaborer des représentations du réel sans trop se faire mystifier par le Temps.
Et il existe d'autre part des graphes, en optimisation d'industrialisation par exemple, où le Temps s'y dénombre lui-même.
Je vous suis à 100%. Ou plus modestement, je dirais plutôt que vous retranscrivez tout à fait mes arguments (sans le truc en rouge) et que même s'il fallait que nous ne soyons pas d'accord à un moment ou à un autre, au moins, pour l'instant, nous nous comprenons parfaitement.
Sauf... le truc en rouge: il n'y a pas, en économie, d'éléments plus petits que l'échange. A ce stade de la discussion, je suis persuadé, que vous et moi, chacun de son côté, ou même ensembles, nous trouverons une multitude de paramètres infinitésimaux pouvant entrer en ligne de compte: environnement, facteur humain, et même jusqu'à la psychologie ou la (non) détermination génétique... Toujours est-il que l'économie est par définition, au moins, l'échange.
Sans échange économique validé, on peut encore se faire des clins d'oeil, proposer d'éclater gratuitement la rondelle de sa propre femme ou de random pouffiasses pour la soirée et pour le fun, ou encore voter favorablement lors d'une AG pour un pesticide performant rongeant n'importe lesquelles des ailes des papillons à l'autre bout du monde, toujours est-il que si ça n'aboutit pas à un échange commercial, tout ça (et bien plus) n'entre strictement pas dans l'économie.
L'échange a été et sera de tout temps le plus petit dénominateur commun de l'économie.
Et cette fois je le dis clairement: le domaine de définition (l'économie-lémarchés) connaît une limite qu'on pourrait qualifier de structurelle: celui de l'échange.
La structure de l'économie est donc limitée, au moins du côté de l'infiniment petit. Au même titre qu'une demi-droite. L'échange est, a été, et sera toujours, pour l'économie, sa plus petite brique constitutionnelle.
Le gros problème des péquenots qui se penchent sur le problème, c'est qu'ils ont quelques difficultés à faire la différence entre l'espace et le temps.
Il n'empêche: inventez n'importe quelle complication événementielle, on refera tranquillou, en temps plus ou moins réel, nos schémas des échanges effectifs.
En fait, c'est la définition même démarchés!!
D'une certaine manière, vous réfléchissez trop... Et la seule manière, pour moi, de comprendre les fractales en tant qu'image économique, c'est que les économistes ont un petit problème avec la dimension du temps.
- "Oui mais dans trente secondes se sera plus compliqués, puisque x événements se seront produits: il faut donc introduire un modèle de pensée qui inclut cette instabilité temporelle. Et les fractales s'y prêtent à merveille".
- "Non. Dans trente secondes, il faudra juste changer de poster. Il faudra tout refaire, certes. Mais il ne faut pas paniquer pour autant."
- "Ben justement, comme c'est instable, comme situation, on va représenter tout ça avec de l'infini grand et l'infini petit pour dire que c'est bien compliqué et bien le bordel."
- "D'une part, ça n'a rien de bordélique, puisqu'à la base il ne s'agit que d'échanges commerciaux effectifs (y'en a beaucoup, peut-être, mais la multitude n'a jamais été un critère de bordélisme), ensuite, c'est une grave déformation de l'esprit de concevoir le temps comme une infinitude linéaire"
- "Le temps n'est pas infini?"
- "Le temps est une vue de l'esprit".
- "Admettons, mais alors on fait comment pour représenter les échanges "potentiels et futurs" "?
- "On fait pas"
- "Hahahaha, le guignol ne fait pas d'économie"
- "Si ça t'arranges de penser ça: no problemo de mon côté"
"Par exemple"
Ah... vous faites partie de ces personnes qui pensent que les économistes sont des scientifiques... :/
Faudrait me dire le rapport entre l'électricité et l'économie... Parce-que pour l'instant... Je ne vois justement pas le rapport.
il ne faut pas oublier que nous étudions ici quelque chose qui évolue dans le temps, il faut donc sortir de l'imagerie visuelle des images fractales qui ne permet qu'un approche intuitive. Donc selon moi votre argument ne tient pas et pourtant nous rejetons tous deux le modèle rugueux, mais nos motifs sont différents.
Ce n'est pas parce-que le temps entre en jeu, qu'il faut manier de l'infini à toute les sauces.
J'voudrais pas nécessairement prêcher pour ma paroisse, mais... il existe déjà bien des outils pour élaborer des représentations du réel sans trop se faire mystifier par le Temps.
Et il existe d'autre part des graphes, en optimisation d'industrialisation par exemple, où le Temps s'y dénombre lui-même.
Sur le débat de la fin : complot ou pas?
Faisons l'hypothèse que le modèle "rugueux" d'appréciation du risque soit valide. Ce modèle n'aurait normalement pas permis le développement des "subprimes". Or, le système avait besoin des subprimes (ou équivalent) pour fonctionner, c'est-à-dire permettre l'accumulation des profits privés, même si ce n'est qu'à court terme (ces gens-là n'ont retenu de Keynes que le "A long terme, nous serons tous morts"). Dans ces conditions, c'est la logique du système qui entraîne le choix du mauvais modèle. Il n'y a pas de complot.
On peut ainsi comprendre pourquoi les grands banquiers - qui ne sont pas des imbéciles - ont choisi délibérément de prêter à des gens manifestement incapables de rembourser.
Faisons l'hypothèse que le modèle "rugueux" d'appréciation du risque soit valide. Ce modèle n'aurait normalement pas permis le développement des "subprimes". Or, le système avait besoin des subprimes (ou équivalent) pour fonctionner, c'est-à-dire permettre l'accumulation des profits privés, même si ce n'est qu'à court terme (ces gens-là n'ont retenu de Keynes que le "A long terme, nous serons tous morts"). Dans ces conditions, c'est la logique du système qui entraîne le choix du mauvais modèle. Il n'y a pas de complot.
On peut ainsi comprendre pourquoi les grands banquiers - qui ne sont pas des imbéciles - ont choisi délibérément de prêter à des gens manifestement incapables de rembourser.
Parmi ses installations vidéo, dont Middlemen mettant en scène la bourse, l’artiste Aernout Mik évoque souvent des situations dans lesquelles les gens perdent le contrôle de l’expérience qu’ils sont en train de vivre. Le sens semble comme s’effacer dans des images lissées qui tournent en boucle et qui n’ont ni début ni fin.
Première allocution sur le forum...
-> La courbe est lisse, alors qu'elle ne l'est pas... (montrer moi une courbe lisse, une pas lisse, quelle est l'échelle de temps, quid de s'il on prend une échelle de temps différente,...)
-> On ne parle pas d'un marché mais de plusieurs marchés... (alors parlez-moi de volumes d'échange, d'écarts de valeurs, de natures de marchés,...)
-> certaines actions se passent en microsecondes, d'autres en 9 minutes... (notre cerveau, il réagit en combien de temps par rapport au machines, qu'est-ce-que cela changerait ? il est où Sébastien Boehler ? :) - je devais le placer... )
Déso, je n'ai pas recherché les citations exactes.
Je m'explique : cette émission me rappelle le débat sur l'écologie. J'ai détesté le doc. d'Al Gore sur l'écologie (parce qu'il parlait plus de lui que de l'écologie !) mais je dois aussi avouer qu'une partie de sa présentation m'a séduit : tableau, chronologie, cartes...
Je préfère de loin "le témoignage posthume de J-Y Cousteau" qui parle de l'écologie sur le fond.... Mais... Pas sur la forme [en avait vraiment-il besoin ? (Non ! serait ma réponse si on me posait la question :) )]
Ma question est la suivante : pour parler de sujet complexe, ne pourriez-vous pas utiliser dse documents graphiques (encore : cartes, graphiques, tableaux,... en plus des photos, sonos et vidéos) ?
Je ne veux pas d'une nouvelle émission comme celle de la "ligne jaune" sur le réchauffement climatique (où des invités se montrent des documents en guise d'argumentation), non !
Donc : pourrions-nous trouver une solution intermédiaire ? soit DS choisit des documents graphiques (avec les invités, qui les proposent ?) ? Soit il leur donne un nombre de doc à apporter ? Ou il leur donne à choisir parmi des docs proposés (sur lesquels les invités pourraient donner leurs avis, pour ou contre) ?
C'est juste une idée... Ne la tuez pas, appropriez la vous (de votre propre façon...), si vous pensez pouvoir en tirer quelque chose...
Avec vous ! Bon courage !!!!
A+
Max
-> La courbe est lisse, alors qu'elle ne l'est pas... (montrer moi une courbe lisse, une pas lisse, quelle est l'échelle de temps, quid de s'il on prend une échelle de temps différente,...)
-> On ne parle pas d'un marché mais de plusieurs marchés... (alors parlez-moi de volumes d'échange, d'écarts de valeurs, de natures de marchés,...)
-> certaines actions se passent en microsecondes, d'autres en 9 minutes... (notre cerveau, il réagit en combien de temps par rapport au machines, qu'est-ce-que cela changerait ? il est où Sébastien Boehler ? :) - je devais le placer... )
Déso, je n'ai pas recherché les citations exactes.
Je m'explique : cette émission me rappelle le débat sur l'écologie. J'ai détesté le doc. d'Al Gore sur l'écologie (parce qu'il parlait plus de lui que de l'écologie !) mais je dois aussi avouer qu'une partie de sa présentation m'a séduit : tableau, chronologie, cartes...
Je préfère de loin "le témoignage posthume de J-Y Cousteau" qui parle de l'écologie sur le fond.... Mais... Pas sur la forme [en avait vraiment-il besoin ? (Non ! serait ma réponse si on me posait la question :) )]
Ma question est la suivante : pour parler de sujet complexe, ne pourriez-vous pas utiliser dse documents graphiques (encore : cartes, graphiques, tableaux,... en plus des photos, sonos et vidéos) ?
Je ne veux pas d'une nouvelle émission comme celle de la "ligne jaune" sur le réchauffement climatique (où des invités se montrent des documents en guise d'argumentation), non !
Donc : pourrions-nous trouver une solution intermédiaire ? soit DS choisit des documents graphiques (avec les invités, qui les proposent ?) ? Soit il leur donne un nombre de doc à apporter ? Ou il leur donne à choisir parmi des docs proposés (sur lesquels les invités pourraient donner leurs avis, pour ou contre) ?
C'est juste une idée... Ne la tuez pas, appropriez la vous (de votre propre façon...), si vous pensez pouvoir en tirer quelque chose...
Avec vous ! Bon courage !!!!
A+
Max
J'admire et j'applaudis des 2 mains l'ambition de DS de mettre à la disposition du grand public les moyens de comprendre le discours ambiant sur l'économie. Même les plus naïfs se rendent compte que ce discours n'est qu'un camouflage (au profit des possédants).
Comme en plus, les intervenants (y compris l'animateur, bien sûr) sont de grande qualité, c'est passionnant. Encore bravo. J'en redemande.
Comme en plus, les intervenants (y compris l'animateur, bien sûr) sont de grande qualité, c'est passionnant. Encore bravo. J'en redemande.
Ah chouette !
On peut voir le François Leclerc du blog en vrai !!!
On peut voir le François Leclerc du blog en vrai !!!
ils essaient même plus de nous faire croire que l'économie est au service des gens...
J'ai mal à la tête.
Bonsoir
gamma
Bonsoir
gamma
"Les deux tiers des ordres de bourse aux US sont passés par des machines"
Et le dernier tiers l'est par des êtes qui ne sont guère humain.
yG
Et le dernier tiers l'est par des êtes qui ne sont guère humain.
yG
DS est vraiment heureux d'avoir fait une émission de qualité et qu'on ne verra nul part ailleurs! Regardez le se prélasser dans son fauteuil à la fin...
Continuez
Pierre
Continuez
Pierre
C'est Arret sur Images ou Arret sur Economie? Parce que la, j'avoue que je m'y perds...
Autant il semblait normal de faire une emission sur le traitement de la crise financiere par les medias, autant les dernieres emissions n'ont plus rien a voir avec l'analyse des medias, mais plutot avec le fonctionnement de l'economie... Si ce theme interesse autant la redaction, pourquoi ne pas en faire une nouvelle emission au lieu de parasiter l'emission principale?
Autant il semblait normal de faire une emission sur le traitement de la crise financiere par les medias, autant les dernieres emissions n'ont plus rien a voir avec l'analyse des medias, mais plutot avec le fonctionnement de l'economie... Si ce theme interesse autant la redaction, pourquoi ne pas en faire une nouvelle emission au lieu de parasiter l'emission principale?
A propos du cas Lassana Diarra, dès son arrivée à Tignes, il a été malade. Son départ était logique, dopage ou pas, puisqu'il n'a participé à aucun des entrainements et activités prévus dans le cadre du "stage".
Est-ce son club, le Real de Madrid, qui lui a demandé de quitter Tignes ou insinuez-vous que la FFF a organisé son départ pour lui éviter les contrôles ? Ceux-ci ne sont-ils pas censés être inopinés ? Il faudrait interroger notre secrétaire d’État chargée des Sports ainsi que notre ministre de la santé.
Sinon, je trouve que vous faites un beau raccourci, même si, je vous avouerais m'être également posé cette question.
Est-ce son club, le Real de Madrid, qui lui a demandé de quitter Tignes ou insinuez-vous que la FFF a organisé son départ pour lui éviter les contrôles ? Ceux-ci ne sont-ils pas censés être inopinés ? Il faudrait interroger notre secrétaire d’État chargée des Sports ainsi que notre ministre de la santé.
Sinon, je trouve que vous faites un beau raccourci, même si, je vous avouerais m'être également posé cette question.
