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Les jeux vidéo rendent-ils...sexiste ?
Si les jeux vidéo sont sexistes, assurent les éditeurs de ces jeux, c'est parce que les joueurs le sont. Mais est-ce si simple ? Un jeu sexiste ne peut-il aussi renforcer, chez le joueur, les tendances sexistes ? C'est le sens de la chronique de Sébastien Bohler, qui se fonde sur une étude américaine. Etude que conteste vivement notre invité Ivan Gaudé, directeur de CanardPC.
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Je ne suis pas convaincue qu' une pub peut donner envie de boire du coca-cola ou de manger des chips à quelqu' un qui n' aime pas ça.Il faut une envie préalable.
Les jeux vidéo rendent-ils...sexiste ? La télévision rend-elle idiot ?
Il faudra peut être un jour que Sébastien Bohler nous explique de manière convainquante comment les études qu'il présentes (de psychologie expérimentale), effectuées sur des panels très faibles, peuvent s'affranchir des biais qui influeraient sur les conclusions scientifiques servant ensuite d'argument d'autorité.
Personnellement je ne comprend pas comment une étude effectuée à partir de 75 étudiants d'université d'un état des états unis peu permettre d'établir une loi générale sur le fonctionnement du cerveau humain. Je suis tout à fait d'accord avec l'argument d'Ivan Gaudé, les étudiants aillant grandi dans un certain milieu avec une certaine éducation, une certaine culture vont avoir certains neurones (leur axones, ou dendrites, Sébastien dit que les neurones vont ressérer leurs connections) plus développé dans un sens leur donnant une sensibilité "orienté" les rendant plus sensibles (ou moins) à certains stimuli et pas à d'autres. Pour le dire autrement, les représentations préexistantes dans un groupe vont influer leur réaction lors de la réponse aux questionnaires suite à la participation au jeu.
(copie du post que j'avais mis dans l'autre forum sur l'émission... des fois qu'il trouve ici une réponse...)
A moins que le but est de montrer comme Sébastien le dit, que le jeu a favorisé quelques développement neuronaux au moment de l'expérience. Quelque chose que les neuro-sciences savent déjà, c'est le cas tous les jours par toutes les expériences de la vie -il me semble- c'est ce que chacun des étudiants a vécu tout au long des années depuis leur naissance. Dans ce cas l'article ne montre rien de nouveau, trois "cobaïes" étaient suffisants, et aucun article scientifique n'aurait due être accepté (rien de nouveau, pas d'article).
Si, je l'espère, ca n'est pas le cas, alors qu'apprend-t-on de nouveau dans cet article ? qui soit valable pour tous et non pour un jeune américain universitaire de la cote Oueste de moins de 25 ans ?
Un long débat avait eu lieu il y a quelques mois sur le même forum, sur des questions de sexisme déjà, de séduction surtout. Je n'avais pas été convaincu par les arguments de Sébastien, je suis toujours intéressé par éventuellement d'autres arguments.
u.
ps : je ne comprend pas non plus la réaction de Sébastien à l'argument d'Ivan, qui ne fait que critiquer l'étude et ne rejette en rien l'idée que les comportements sexistes peuvent être favorisés par des jeux sexistes.
Personnellement je ne comprend pas comment une étude effectuée à partir de 75 étudiants d'université d'un état des états unis peu permettre d'établir une loi générale sur le fonctionnement du cerveau humain. Je suis tout à fait d'accord avec l'argument d'Ivan Gaudé, les étudiants aillant grandi dans un certain milieu avec une certaine éducation, une certaine culture vont avoir certains neurones (leur axones, ou dendrites, Sébastien dit que les neurones vont ressérer leurs connections) plus développé dans un sens leur donnant une sensibilité "orienté" les rendant plus sensibles (ou moins) à certains stimuli et pas à d'autres. Pour le dire autrement, les représentations préexistantes dans un groupe vont influer leur réaction lors de la réponse aux questionnaires suite à la participation au jeu.
(copie du post que j'avais mis dans l'autre forum sur l'émission... des fois qu'il trouve ici une réponse...)
A moins que le but est de montrer comme Sébastien le dit, que le jeu a favorisé quelques développement neuronaux au moment de l'expérience. Quelque chose que les neuro-sciences savent déjà, c'est le cas tous les jours par toutes les expériences de la vie -il me semble- c'est ce que chacun des étudiants a vécu tout au long des années depuis leur naissance. Dans ce cas l'article ne montre rien de nouveau, trois "cobaïes" étaient suffisants, et aucun article scientifique n'aurait due être accepté (rien de nouveau, pas d'article).
Si, je l'espère, ca n'est pas le cas, alors qu'apprend-t-on de nouveau dans cet article ? qui soit valable pour tous et non pour un jeune américain universitaire de la cote Oueste de moins de 25 ans ?
Un long débat avait eu lieu il y a quelques mois sur le même forum, sur des questions de sexisme déjà, de séduction surtout. Je n'avais pas été convaincu par les arguments de Sébastien, je suis toujours intéressé par éventuellement d'autres arguments.
u.
ps : je ne comprend pas non plus la réaction de Sébastien à l'argument d'Ivan, qui ne fait que critiquer l'étude et ne rejette en rien l'idée que les comportements sexistes peuvent être favorisés par des jeux sexistes.
Bonjour à tous: une étonnante étude sur les neurosciences qui apporte un peu d'eau aux moulins: http://www.nature.com/nrn/journal/vaop/ncurrent/full/nrn3475.html (rapportée par l'un des blogs du Monde: http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/)
Pour moi le probleme ne tient pas specifiquement aux interventions de S Bohler, mais de l'ensemble du dispositif.
Il y'a un probleme a faire une chronique de 5 mn sur un sujet aussi complexe que l'approche neuroscientifique, qui demande du developpement contextuel, difficile a faire en 5 mn, mais de surcroit coupe une certaine dynamique en intervenant en plein milieu de l'echange.
La chronique de S. bohler tombe comme une "couille dans un potage", ou l'on sent qu'il rame pour accrocher ses connaissances/competences au sujet aborder. Ca ne stimule ni la qualité des echanges, ni la qualité des propos qu'il pourrait tenir. Je crois que la redaction d'asi aurait plus interet a lui donner un article hebdomadaire comme pour P korkos, un espace ou il peut maitriser son exposé, le contexte, l'angle, le sujet, tout en se ratachant un peu a l'actualité sans trop se contraindre (ou sous format video).
Rarement ses interventions entrainent les autres intervenant a "rebondir", et les fois ou "ca rebondit", comme recemment, c'est plutot pour remettre en question la pertinence de l'intervention et son lien avec le sujet, bref ca coupe la dynamique de l'echange.
Il y'a souvent un manque de coherance entre le champs de la chronique et le sujet discuté.
Il y'a un probleme a faire une chronique de 5 mn sur un sujet aussi complexe que l'approche neuroscientifique, qui demande du developpement contextuel, difficile a faire en 5 mn, mais de surcroit coupe une certaine dynamique en intervenant en plein milieu de l'echange.
La chronique de S. bohler tombe comme une "couille dans un potage", ou l'on sent qu'il rame pour accrocher ses connaissances/competences au sujet aborder. Ca ne stimule ni la qualité des echanges, ni la qualité des propos qu'il pourrait tenir. Je crois que la redaction d'asi aurait plus interet a lui donner un article hebdomadaire comme pour P korkos, un espace ou il peut maitriser son exposé, le contexte, l'angle, le sujet, tout en se ratachant un peu a l'actualité sans trop se contraindre (ou sous format video).
Rarement ses interventions entrainent les autres intervenant a "rebondir", et les fois ou "ca rebondit", comme recemment, c'est plutot pour remettre en question la pertinence de l'intervention et son lien avec le sujet, bref ca coupe la dynamique de l'echange.
Il y'a souvent un manque de coherance entre le champs de la chronique et le sujet discuté.
Cette phrase a retenu mon attention sur telerama.fr :
Pour un universitaire spécialiste des comportements sociaux, c'est surtout l'effet de groupe qui attise la taquinerie d'une façon un peu « perverse ».« La sensation d'appartenir à un groupe de personnes qui pensent de la même façon, active les zones de plaisir du cerveau », explique-t-il
Mais j'avoue que j'avais songé au "cas Bohler" en lisant l'article d'où elle est extraite bien avant d'avoir lu la phrase.
Car l'étonnant traitement dont Sébastien fait l'objet sur les forums d'@si me rappelle celui auquel est soumise Anne Hathaway ...
Pour un universitaire spécialiste des comportements sociaux, c'est surtout l'effet de groupe qui attise la taquinerie d'une façon un peu « perverse ».« La sensation d'appartenir à un groupe de personnes qui pensent de la même façon, active les zones de plaisir du cerveau », explique-t-il
Mais j'avoue que j'avais songé au "cas Bohler" en lisant l'article d'où elle est extraite bien avant d'avoir lu la phrase.
Car l'étonnant traitement dont Sébastien fait l'objet sur les forums d'@si me rappelle celui auquel est soumise Anne Hathaway ...
Je n'ai pas vu l'émission mais écouté la chronique et lu l'étude citée en référence.
J'ai sur cette étude une opinion beaucoup plus modérée que celle d'Ivan Gaudé (n'importe quoi!).
Le rapport qu'en fait Sébastien Bohler est correct mais les résultats doivent en être appréciés plus finement que (naturellement dans une chronique ) il ne le fait.
-Le temps de réaction au test lexicaux ne diffèrent que de 15% en faveur de l'hypothèse de renforcement du sexisme (les différences sont accentuées sur le graphique par le choix de prendre un échelle dont l'origine est fixée près du chiffre le plus bas et non à zéro)
-Pour le test de harcèlement il s'agit de déclarations (on demande aux participants « to answer these questions truthfully ») et non de comportements mesurés.
-Aucune étude de la persistance de ces résultats (l'impression dans le réseau neuronal considéré résiste-t-elle à la perturbation par d'autres stimuli qui peuvent interférer ou même tout simplement à la durée)
-Le fait que, comme les auteurs semblent l'admettre dans la phrase : « Even after recognizing these limitations, it is nevertheless clear from the findings reported here that there is now strong evidence for negative effects as a result of playing sexually-oriented video games. », il s'agissait en fait de mettre en évidence des effets considérés comme négatifs (procès d'intention dirait Damien) joue-t-il sur le choix des tests ?
J'ai sur cette étude une opinion beaucoup plus modérée que celle d'Ivan Gaudé (n'importe quoi!).
Le rapport qu'en fait Sébastien Bohler est correct mais les résultats doivent en être appréciés plus finement que (naturellement dans une chronique ) il ne le fait.
-Le temps de réaction au test lexicaux ne diffèrent que de 15% en faveur de l'hypothèse de renforcement du sexisme (les différences sont accentuées sur le graphique par le choix de prendre un échelle dont l'origine est fixée près du chiffre le plus bas et non à zéro)
-Pour le test de harcèlement il s'agit de déclarations (on demande aux participants « to answer these questions truthfully ») et non de comportements mesurés.
-Aucune étude de la persistance de ces résultats (l'impression dans le réseau neuronal considéré résiste-t-elle à la perturbation par d'autres stimuli qui peuvent interférer ou même tout simplement à la durée)
-Le fait que, comme les auteurs semblent l'admettre dans la phrase : « Even after recognizing these limitations, it is nevertheless clear from the findings reported here that there is now strong evidence for negative effects as a result of playing sexually-oriented video games. », il s'agissait en fait de mettre en évidence des effets considérés comme négatifs (procès d'intention dirait Damien) joue-t-il sur le choix des tests ?
Yannick,
vu d'ici tu trolles.
C'est pénible.
vu d'ici tu trolles.
C'est pénible.
Garbage in, garbage out.
Un échantillon quantitatif de 25 personnes pour un questionnaire, c'est très faible. Ridicule pour qui étudie les sciences sociales.
Les questions posés "semblent" peu pertinentes, mais bref.
Bohler fait un travail intéressant, ce que Lordon lui reproche, ce n'est pas de servir à rien, mais d'expliquer comment se produit une chose au niveau chimique et moléculaire, et pas d'une façon sociale ou même psychologique.
"Si un homme bat sa femme c'est parceque lorsqu'elle bliblih cela provoque une montée de blablah qui provoque dans son cerveau un mélange blebleh ce qui est intéressant car on note que la même zone du cerveau est activé dans on blobloh". Ouais.
Et sinon pourquoi il l'a bat ?
Un échantillon quantitatif de 25 personnes pour un questionnaire, c'est très faible. Ridicule pour qui étudie les sciences sociales.
Les questions posés "semblent" peu pertinentes, mais bref.
Bohler fait un travail intéressant, ce que Lordon lui reproche, ce n'est pas de servir à rien, mais d'expliquer comment se produit une chose au niveau chimique et moléculaire, et pas d'une façon sociale ou même psychologique.
"Si un homme bat sa femme c'est parceque lorsqu'elle bliblih cela provoque une montée de blablah qui provoque dans son cerveau un mélange blebleh ce qui est intéressant car on note que la même zone du cerveau est activé dans on blobloh". Ouais.
Et sinon pourquoi il l'a bat ?
On ne peut s'empêcher de penser au sempiternel débat "les jeux vidéos rendent-ils leurs adeptes violents-sexistes-homophobes-racistes-dangereux etc etc".
L'on pourra remplacer confortablement les mots "jeux vidéos" par "jeux de rôles", "films violents etc", "musique violente etc". Les procès en sorcellerie en la matière ne sont pas nouveaux.
Je pense pour ma part que croire en ces facultés de modélisation des esprits (jeunes ou non), à partir d'études pour le moins discutables (et d'ailleurs logiquement discutées) ou de capteurs branchés sur le cerveau; et qui s'opèrent par le caractère répétitif des messages et les fameuses "empreintes", n'est pas justifié.
Il y aura forcément un ou des déclencheur(s) chez les gens... disons, instables; qui généreront un passage à l'acte ou un comportement trouble et dangereux, parce-qu'ils ont déjà le problème en eux. Ces déclencheurs peuvent être n'importe quoi, pas forcément les jeux vidéos, de rôle, etc.
Bref, ce dont parle Sébastien Bohler peut certes amener des éléments de compréhension de certains mécanismes constatés vis-à-vis de situations précises; mais quant à penser que "ceci explique cela", ou au minimum, "amorce" tel ou tel comportement, c'est à mon avis faux. Et je pense qu'il s'emporte de manière injuste - et plutôt étrange d'ailleurs après lui avoir plusieurs fois coupé la parole - face à Yvan Gaudé.
Même si, indubitablement, les exemples montrés dans l'émission sont sexistes, c'est le lien de cause à effet potentiel présenté comme étant "évident", sur les utilisateurs, qui me cause souci. Comme si ce dernier était démontré par une science exacte, alors que l'on dispose certes d'éléments de réponse et de compréhension que souligne Sébastien à juste titre; mais qui en même temps, et toujours à mon humble avis, outrepasse ce statut de "montreur de pistes" (désolé pour le raccourci, mais sur une chronique de quelques minutes, cela me semble ici approprié) en le troquant avec "présentateur de vérité avérée". Quitte à défendre ce beefsteak en prétendant que simplement dire cela, et comme le dit d'ailleurs différemment mais dans le même sens, Yvan Gaudé: ce serait "être grave" et de fait, impliquerait qu'on nie en bloc que ce contexte "peut favoriser les comportements sexistes". Ça porte un nom: un discrédit qui résulte d'un énervement lié peut-être, à une mauvaise compréhension de l'argumentation adverse et qui se tient pourtant parfaitement. Discrédit qui aboutit au "tronquage" des propos de son contradicteur sur le plateau.
Bref, Sébastien, pour la seconde fois (et je suis souvent sans opinion particulière, ni favorable ni défavorable par rapport à vos chroniques, non par désintérêt, mais par méconnaissance des sujets abordés) depuis votre retour, je suis en désaccord avec vous.
L'on pourra remplacer confortablement les mots "jeux vidéos" par "jeux de rôles", "films violents etc", "musique violente etc". Les procès en sorcellerie en la matière ne sont pas nouveaux.
Je pense pour ma part que croire en ces facultés de modélisation des esprits (jeunes ou non), à partir d'études pour le moins discutables (et d'ailleurs logiquement discutées) ou de capteurs branchés sur le cerveau; et qui s'opèrent par le caractère répétitif des messages et les fameuses "empreintes", n'est pas justifié.
Il y aura forcément un ou des déclencheur(s) chez les gens... disons, instables; qui généreront un passage à l'acte ou un comportement trouble et dangereux, parce-qu'ils ont déjà le problème en eux. Ces déclencheurs peuvent être n'importe quoi, pas forcément les jeux vidéos, de rôle, etc.
Bref, ce dont parle Sébastien Bohler peut certes amener des éléments de compréhension de certains mécanismes constatés vis-à-vis de situations précises; mais quant à penser que "ceci explique cela", ou au minimum, "amorce" tel ou tel comportement, c'est à mon avis faux. Et je pense qu'il s'emporte de manière injuste - et plutôt étrange d'ailleurs après lui avoir plusieurs fois coupé la parole - face à Yvan Gaudé.
Même si, indubitablement, les exemples montrés dans l'émission sont sexistes, c'est le lien de cause à effet potentiel présenté comme étant "évident", sur les utilisateurs, qui me cause souci. Comme si ce dernier était démontré par une science exacte, alors que l'on dispose certes d'éléments de réponse et de compréhension que souligne Sébastien à juste titre; mais qui en même temps, et toujours à mon humble avis, outrepasse ce statut de "montreur de pistes" (désolé pour le raccourci, mais sur une chronique de quelques minutes, cela me semble ici approprié) en le troquant avec "présentateur de vérité avérée". Quitte à défendre ce beefsteak en prétendant que simplement dire cela, et comme le dit d'ailleurs différemment mais dans le même sens, Yvan Gaudé: ce serait "être grave" et de fait, impliquerait qu'on nie en bloc que ce contexte "peut favoriser les comportements sexistes". Ça porte un nom: un discrédit qui résulte d'un énervement lié peut-être, à une mauvaise compréhension de l'argumentation adverse et qui se tient pourtant parfaitement. Discrédit qui aboutit au "tronquage" des propos de son contradicteur sur le plateau.
Bref, Sébastien, pour la seconde fois (et je suis souvent sans opinion particulière, ni favorable ni défavorable par rapport à vos chroniques, non par désintérêt, mais par méconnaissance des sujets abordés) depuis votre retour, je suis en désaccord avec vous.
J'ai immortalisé la réaction de Sébastien Bohler après la critique de l'étude par Ivan Gaudé.
Réaction de sébastien bohler
Réaction de sébastien bohler
Moi, je croirai à l'intérêt de ce fil quand j'aurai vu un face à face entre Germain Rital et le Farfadet.
