Les libertariens : qui sont-ils, quels sont leurs réseaux ?
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C'est très perturbant que vous partiez de la définition américaine du libertarisme. Parler de libertartisme de gauche, pour nous, c'est une hérésie. Oser un cousinage avec l'anarchisme sous prétexte de quelques vagues emprunts à Proudhon, c'est une a(...)
Encore et toujours un problème de vocabulaire.
Alors pour baptiser ceux et celles ( y-en-a-t-elles ?) qui prônent le tout pour ma gueule et rien pour les autres, on a trouvé ce mot libertarien.
J'observe que pour une fois, vous avez utilisé un ti(...)
Difficulté de nommer ou de définir " les libertariens " ?
Par mesure de simplification, disons : " les malfaisants "....
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Si j'en crois le harcèlement courriel de décembre, vous semblez avoir les fins d'année difficiles chez Arrêt sur images!
Il serait tout de même raisonnable d'éviter des dépenses inutiles en produisant ce type d'émission au contenu indigent et erroné! Et où, à part une liste de noms, on n'apprends rien!
On est dans la confusion absolue des idéologies; effectivement, ici, on est en pleine pop culture: ignorance, approximation, confusion et apparence, (et propagande masquée)!
Cette pop culture qui semble faire la joie des intervenants ici n'est que le langage publicitaire (propagande) absolu du libertarisme (à l'insu probablement de ces mêmes protagonistes).
L'image des poules dans le poulailler (s'auto gavant de la pop culture) tellement libres qu'elles peuvent se faire bouffer joyeusement par le renard tout aussi libre dans ce même poulailler illustre parfaitement la connivence entre la pop culture et le libertarisme!
Je suis, moi aussi, gênée par le rapprochement un peu grossier entre libertariens et libertaires. Certes, les deux courants partagent une volonté de se passer de l'Etat mais.. encore que !
Les libertariens prônent la toute puissance de la liberté individuelle, la liberté d'entreprendre et de s'enrichir, surtout sans aucune régulation quelle qu'elle soit, même si elle ne vient pas d'un Etat. C'est surtout l'individualisme qui les représente, avec le côté très américain du mythe du self-made man dans son Far-West, et pas tant leur opposition à l'Etat ou à une autorité extérieure, j'ai l'impression. Iels sont bien contents de l'existence de la police et de l'autorité par les armes, comme mentionné dans un autre commentaire.
Les libertaires prônent, certes la liberté individuelle, mais généralement dans des formes d'organisation collective et donc avec une régulation des velléités individuelles. Ce sont plutôt elleux qui sont foncièrement anti-autoritaires, avec une critique d'une autorité non-légitime, injuste, dominatrice.
Aussi, il me semble que, historiquement, la création des Etats-nations fut quand même une entreprise extrêmement oppressive, et peut-être surtout en Europe, avec l'accaparement des terres par les rois/nobles, l'introduction d'impôts, le dépouillage des paysans, etc. Alors, dire qu'outre-Atlantique on a une plus forte aversion de l'Etat parce qu'aux débuts des USA, les colons étaient envoyés en freestyle vers l'ouest pour le coloniser (c'était par ailleurs aussi le cas en Russie )... bon, je n'accepte pas l'argument.
Merci pour cette émission. Il me semble cependant qu’il y ait un grand oubli dans la définition que vous proposez de « libertarien ». Les libertariens sont effectivement hostiles à toute intervention de l’Etat, à l’exception de la police et de l’armée qui assurent la protection des individus et de leur propriété privée (si certains du courant dit « anarcho-capitaliste » ou minarchiste préféreraient une police privatisée, d’après ce que j’ai cru comprendre ce n’est pas une position traditionnelle chez les libertariens). Cette précision aurait été pertinente dans le rapprochement que vous faîtes ici entre les libertariens et le « far west », puisque la colonisation de l’ouest américain du 19ème siècle n’a été possible que grâce à l’intervention de l’armée américaine (les territoires en question n'étaient point sauvages mais déjà habités par des populations amérindiennes et mexicaines). Je suis très loin d’être spécialiste de cette idéologie mais il me semble que ce point est important pour différencier le libertarianism de la pensée libertaire ou anarchiste.
Je trouve qu'il y a confusion entre libertarien et libertaire (anarchiste) dans votre exposé, et je comprend qu'il y ait des ponts entre ces deux philosophie (liberté individuelle, anti-autoritaire). J'ai toujours cru qu'Internet et ses figures que vous citez était, dans son idéal originel, un espace libertaire au sens égalitaire, communautaire, décentralisé. De la même manière l'open source s'oppose au capitalisme et promeut le partage des connaissances. Le libertarien me donne plutôt l'impression d'un chacun pour soi. L'un est anticapitalsite, l'autre est pro-capitaliste.
Comme toutes les précédentes, cette émission est polluée par les tentatives de séduction maladroites, le machisme bienveillant et la tendance à monopoliser la parole de Rafik Dioumi. En comparaison, les interviews de Loïc GuéMart où les interviewé•es sont mis•es sur un véritable pied d’égalité intellectuelle quel que soit leur genre, semblent le travail d’un autre média et d’une autre époque.
Vous avez une étrange idée de l'anarchisme. Que pendant la révolution espagnole l'anarchisme fut défait par les communistes, vous ne sentez pas le pourquoi ? Vous ne voyez pas l'antagonisme ?
Merci à vous deux pour ce rappel TGV et joyeux des conditions d'émergence - non seulement de l'internet US - mais aussi son contexte intellectuel.
Alors, oui, pas facile en effet de définir ces idéologies libertariennes, tant elles sont de nature rhizomatique, d'un extrême politique à l'autre...
N'est déplaise aux grincheux, je trouve intéressant de suggérer des passerelles entre notre propre histoire et celle d'une vallée californienne qui nous a tout de même imposé les formes de communication les plus massivement prégnantes de ces dernière décennies,.
Concernant les liens entre ces idéologies, leurs production techno et l'état américain, peut-être aurait-il été intéressant de mentionner le travail de Fred Turner, grand connaisseur du sujet, notamment sur le rôle de l'armée US comme levier fondateur de la SV (avec le LSD en effet ;).
Bonnes fêtes, et longue vie à @SI !
Pour comprendre le libertarisme, il faut lire ca : https://www.babelio.com/livres/Cunningham-Lere-de-legoisme--Comment-le-neoliberalisme-la/654396
Ayn Rand, les reseaux de la Fed. En lisant cette bd, on en sait plus sur le libertarisme que les libertariens.
« Xavier Niel, on ne sait pas exactement pour qui il roule »
Il ne faut pas chercher longtemps pour en avoir une petite idée quand même : https://www.lesnumeriques.com/vie-du-net/xavier-niel-lois-fantastiques-super-president-emmanuel-macron-n81371.html
"Certains parasites sont en effet capables de modifier de façon notable la physiologie, la morphologie ou encore le comportement de leur hôte avec pour conséquence l’augmentation de leur probabilité de transmission. Cette stratégie d’exploitation de l’hôte est à présent décrite dans de nombreux systèmes hôtes-parasites."
A la question « y a-t-il des libertariens pauvres », vous me semblez répondre assez rapidement avec la suggestion du taux d’adhésion à Milei en Argentine, faut-il encore prendre en compte la situation politique qui amène à son élection, à mon sens. Peut-être est-ce plutôt un choix contraint.
Mais, à vous écouter, l’évocation par ailleurs du pauvre et de la mort, me faisait songer aux figures de la vieillesse, de la maladie et du handicap. Le bébé et l’enfant seraient à y ajouter. N’est-ce pas tout compte fait une théorisation de jeunes en totale validité, ou se prétendant l’être ?
sans puissance extérieure (État, collectivité, entraide, caritatif, etc), quelle prise en charge pour toutes ces catégories là ?
Lorsque vous en venez à l’Europe, vous en appelez à l’Anarchisme. Effectivement, c’est en bonne partie ce que je retiens de l’enseignement de Gatti, autrefois reçu. Mais une autre situation, un autre gars me venait à l’esprit, ce patron propriétaire, l’entreprise Godin, qui va créer, bâtir plutôt, un ensemble de lieux de vie pour ses ouvriers et leurs familles, et qui va surtout mettre tout cela en coopérative, qui, malheureusement, ne résistera pas à la modernité, à la problématique d’avoir à changer du tout au tout la production, celle du poile au profit des formes de chauffage d’aujourd’hui.
Enfin, un grand manque, mais le sujet arrivait en fin de vidéo, ce débouché actuel sur l’extrême-droite. Il y a tout de même la mémoire de la première partie du XXème siècle en Europe, et les dictatures en Amérique Latine, dans la deuxième moitié, est-ce parce que pas mal installées par l’Etat Américain ? Enfin Musk, venant de l’Afrique du Sud, il connaît l’apartheid et son lot de saloperies, tout comme la ségrégation aux USA, comment peut-il en appeler à l’AFD outre Rhin ? Libertarien/extrême-droite, où se trouve le point de jonction ? Je veux bien que ce garçon soit dans une démarche de vengeance vis-à-vis des Démocrates, mais cela ne me paraît pas suffisant pour rejoindre tambour battant l’extrême-droite, il doit y avoir une autre visée, non ? Sincèrement, je ne comprends pas le tour de passe-passe.
"Enfin Musk, venant de l’Afrique du Sud, il connaît l’apartheid et son lot de saloperies, tout comme la ségrégation aux USA, comment peut-il en appeler à l’AFD outre Rhin ? Libertarien/extrême-droite, où se trouve le point de jonction ?"
Je ne sais pas si on peut parler de point de jonction. Je parlerais plutôt d'analogie. L'idéologie nazie est basée sur la hiérarchie des races, les races "supérieures" se devant d'éliminer les races dites inférieures pour rester pures. En transposant sur le plan économique et intellectuel, il y a les élites, ceux qui savent, ceux qui sont en capacité de décider, ceux qui sont légitimes parce qu'ils ont la puissance financière et qu'ils ont le courage de la mobiliser pour leurs grandes entreprises. Et les autres, qui constituent la masse, la foule, le peuple (les sans dents, quoi). Ceux-là doivent rester à leur place, selon l'ordre naturel.
La limite de la comparaison, c'est que les libertariens comme Musk n'ont pas théorisé qu'il fallait éliminer les inférieurs. Mais c'est peut-être parce que le système capitaliste a besoin d'esclaves salariés et que ceux-ci sont plutôt dociles et ne les remettent pas en cause.
Comme souvent, après avoir écrit une idée m’est venue, celle de la situation conflictuelle dans laquelle il se trouve avec son usine Tesla en Allemagne, la contestation que soulève, après celle de son implantation, son extension. Peut-être pense-t-il que favoriser l’AFD va permettre de calmer, voire éliminer, le militantisme écologiste qui à chaque aménagement du territoire, d’autant s’il est industriel, entre pour ainsi dire en confrontation pour faire capoter les projets ; il est en gros un empêcheur de faire des affaires en rond. Il serait d’autant remonté qu’il considère par sa production de véhicules électriques qu’il est dans une logique écologique dans la mesure où il agit dans le cadre de la transition énergétique.
En fait, à regarder ses déboires avec l’administration Biden, la gauche peut représenter pour lui une ennemie, alors qu’elle devrait être une alliée, oubliant au passage que dans les canons de gauche il y a le syndicalisme, or, il n’en veut pas dans ses usines.
"A la question « y a-t-il des libertariens pauvres », vous me semblez répondre assez rapidement avec la suggestion du taux d’adhésion à Milei en Argentine, faut-il encore prendre en compte la situation politique qui amène à son élection, à mon sens. Peut-être est-ce plutôt un choix contraint"
On peut enlever le peut-être. Beaucoup de gens modestes (mais pas tous, loin de là) ont voté Milei, mais l'ont fait avant tout par désespérance. Les autres alternatives, ils avaient vu. Sur les 20 années précédentes : 16 de péronisme "kirchneriste", et 4 de Macrisme, la droite traditionnelle. Concernant le kirchnerisme (De Nestor et Cristina Kirchner, successivement présidents de 2003 à 2016, puis indirectement de 2020 à 2024), on peut parler d'usure du pouvoir, mais pas seulement. Bref, ils se sont donc retournés vers une proposition présentée comme entièrement nouvelle : tout foutre en l'air pour repartir sur de nouvelles bases. Après presqu'un an de fonctionnement miléiste, beaucoup déchantent, mais il n'y a tellement pas d'alternative séduisante qu'ils s'accrochent envers et contre tout, en avalant la promesse miléiste, qui tient d'ailleurs plus de la prophétie purement religieuse que de la prospective politique : quelques mois à souffrir encore et tout ira mieux.
Je connais un argentin pauvre qui a voté Milei. Il fait partie d'une des catégories qui déguste le plus sous la houlette de "l'anarcho-capitaliste" : les retraités. Il fait ses courses dans des tas de magasins différents à la recherche de prix abordables (il se surnomme lui même "béret vert" de la course aux promos), a de plus en plus de mal à remplir son panier, et se déplace bien plus qu'avant à pieds. Malgré cela, il fait partie des 50% de ses concitoyens qui gardent une bonne image de l'actuel président. Comme il dit toujours "no nos queda otra", il faut faire avec. La seule certitude néanmoins, c'est que pour quelqu'un comme lui, le libertarisme, ça ne signifie rien du tout. Il s'en fout : il vit avec l'espoir que "ceux-là seront moins corrompus que les autres", rien de plus, et il est très content de voir que la tronçonneuse de l'autre clown taille à l'aveugle dans les services publics, que les grands médias argentins, commes les nôtres très à droite, lui présentent au quotidien comme des ramassis d'inutiles (et ça, il le croit ferme : on imagine pas la puissance de feu des médias argentins, surtout sur les gens âgés. Comme chez nous, là aussi). Le miléiste pauvre se tamponne du libertarisme : il espère juste que Milei va vraiment tout renverser, parce que "là, hein, on n'en peut plus". Le mileiste pauvre n'est pas libertarien, il est juste nihiliste.
Merci de votre réponse, effectivement, je supposais ce type de situation, et il me semble que par ici, en France, nous avons la même attitude envers le RN, avec pour différence non pas une tronçonneuse mais un beau jeune mec, machine à votes cash.
"Il fait partie d'une des catégories qui déguste le plus sous la houlette de "l'anarcho-capitaliste" : les retraités".
Pour les anarchistes, l'expression "anarcho-capitaliste" ou "anarchiste de droite" est insupportable. Cette récupération, ce détournement de l'anarchie que l'on fait en lui adjoignant tel ou tel qualificatif qui ne peut-être que dépréciatif à leurs yeux, n'a pour les anars aucun sens. Raffic cite parmi les "anarchistes de droite" Audiard. On pourrait aussi ajouter une grande partie des écrivains qu'on range sous l'étiquette (contestée par eux-mêmes) de Hussards. Les anarchistes de droite sont avant tout de droite. Ils défendent un ordre établi dont ils sont nostalgiques : des valeurs aristocratiques, anti-démocratiques, patriotiques, individualistes, on peut même ajouter sexistes.
Concernant l'individualisme, vous me direz qu'il existe aussi des anarchistes individualistes. Certes, mais ils ne défendent pas la même chose que les "anarchistes de droite". Ils s'opposent à la religion, à la défense de certaines valeurs morales et à des principes qui ont conduit chez les Hussards à la différenciation raciale. On retombe ici sur cette intervention d'un asinaute qui demande à Raffic si on ne peut pas assimiler les "anarchistes de droites" aux libertariens. La question du racisme, et le fait que les "anarchistes de droite" ne s'opposent pas à la domination de l'homme par l'homme, méprisent la question sociale, rejettent toute idée de redistribution des richesses, montrent que cette interrogation est pertinente.
D'où mes guillemets. Je partage votre point de vue sur les prétendus anarchistes de droite, et je contesterais même la notion d'anarchiste de gauche, si elle-ci était utilisée. Elle ne l'est pas (à ma connaissance). Il me semble d'ailleurs que les vrais anarchistes se moquent pas mal de l'étiquette qu'on leur colle : ils se foutent des étiquettes, et refusent bien logiquement d'être assimilés à un mouvement.
Ceci dit, des vrais anarchistes, je ne suis pas sûr d'en connaitre vraiment, je l'admets volontiers.
Cherchez du côté obscur...il existe de vraiEs anarchistes....
♫♪♪♪♫
Difficulté de nommer ou de définir " les libertariens " ?
Par mesure de simplification, disons : " les malfaisants "....
J'ai régulièrement parlé de "Jean Peters" alors que je pensais évidemment à JEAN SIMMONS dans le film Les Grands Espaces.
My very bad
Encore et toujours un problème de vocabulaire.
Alors pour baptiser ceux et celles ( y-en-a-t-elles ?) qui prônent le tout pour ma gueule et rien pour les autres, on a trouvé ce mot libertarien.
J'observe que pour une fois, vous avez utilisé un titre au masculin : "Les libertariens". Mais pourquoi donc ?
C'est très perturbant que vous partiez de la définition américaine du libertarisme. Parler de libertartisme de gauche, pour nous, c'est une hérésie. Oser un cousinage avec l'anarchisme sous prétexte de quelques vagues emprunts à Proudhon, c'est une aberration. Libertarien (selon notre sens commun) et libertaire, c'est peut-être la même racine, mais sur le plan politique, c'est l'exact contraire. Ceux qui ont inventé les creative commons seraient plutôt à ranger du côté des libertaires. Dans les creative commons, il y a des règles. Elon Musk, c'est le pur libertarien. L'idéologie de ceux de son espèce, c'est celle du renard libre dans le poulailler libre. Aucun soucis du bien commun chez lui, contrairement à Julien Assange. De notre côté de Atlantique, on dirait que c'est un ultra libéral. J'entends bien que tous ceux que vous citez se définissent comme libertariens mais on ne saurait de contenter de cette étiquette sans qu'elle soit précisée et accompagnée d'une épithète. L'auto-définition a ses limites. Dans le même ordre d'idées, Manuel Valls, François Rebsamen, Élisabeth Borne et Juliette Meadel, qui viennent de rentrer dans un gouvernement sous la coupe du FN, sont présentés comme étant de gauche. On voit bien que ça ne marche pas.