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"Les ouvriers d'aujourd'hui ne sont plus ceux de 1981"
Les ouvriers, leur bleu de travail, leur casque… Une image d'Epinal ? Le Parti socialiste, qui depuis bien longtemps ne compte plus d'ouvrier parmi ses dirigeants, doit-il se détourner de cet électorat, et partir à la conquête d'autres cibles électorales ? Un rapport du think tank Terra Nova, qui préconise l'adoption sans complexe de cette stratégie, suscite de vastes polémiques depuis sa publication au mois de mai. Non seulement sur la question de la stratégie du PS pour la prochaine élection présidentielle, mais plus largement, sur les rapports entre politique et marketing.
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Derniers commentaires
Mais que peuvent bien exprimer de neuf nos politiques contemporains quand leurs " porte-parole et boîte à idées" sont Clémentine Autain et Olivier Ferrand ?
Comment pourraient-ils " ressentir les violences qui traversent les milieux ouvriers et paysans depuis plus de 40 ans quand tout leur vécu les renvoie à une vie aisée citadine et intellectuelle chargée de poncifs bien -pensants et partisans , quand vos études et vos entourages vous mènent sans modestie à parler au nom de vos concitoyens sans en avoir partagé les expériences collectives. Il est loin le temps où des ouvriers et des paysans occupaient le parlement...
Et puisqu'ils sont de "purs produits" des institutions, ils ont déjà les traits et les réfléxions "creuses" de leurs "confrères et consoeurs" politiciens de métier.
Incapables de s'attaquer aux "problémes sociaux" par inaptitude à "sortir du cadre normatif" , multipliant les "offres sociétales" ils ne trouvent que dans des études de marché et des sondages sur les "outsiders" sensibles à leurs "valeurs culturelles, immigration, laïcité ouverte" l'espoir à leurs ambitions de pouvoir malgré leur absence de projet.
Quel pitoyable constat!
S'adresser à toute la diversité des outsiders en états précaires parce qu'ils représentent une "masse énooorme" de l'électorat potentiel dont on sait par la nature même de celui-ci qu'un discours "vague et creux, plein de bonnes intentions" peut lui être adressé sans être contraint de se déterminer sur des politiques financières économiques et sociales tranchées me révolte.
Et il ne suffit pas de repousser Marine Le Pen sous tous les prétextes racistes pour réduire à néant ce qu'elle dit sur l'Europe, l'Euro et ses effets pervers sur notre démocratie et sur nos économies et de repousser à l'identique les "insiders" ouvriers qui seraient tentés de partager le m^me avis sur le sujet.
Les ambitions de ces gens "bien nés" et " bien pensants" et leurs "popotes" de campagne me sont bien indigestes...
Ils devraient relire quelques almanachs de 1933 ou 1934, ils apprendraient sûrement, avec effarement, que l'action française était la plus exigeante pour faire obstacle aux visées nazies, ce n'étaient pas les "bien pensants" pacifistes, socialistes et radicaux du moment.
On n'a pas raison sur tout et considérer les réfléxions de Marine Le Pen sur une sortie rapide et concertée de l'Euro avant catastrophe finale ne serait pas "hors de propos" surtout quand des personnalités comme Sapir Todd Chevènement et autres millions de citoyens ont voté contre la constitution européenne en 2005.... Mais est on modeste quand on est habitué depuis son enfance à son ronronnement personnel couronné de lauriers sous les ors de la république depuis son enfance?...
Comment pourraient-ils " ressentir les violences qui traversent les milieux ouvriers et paysans depuis plus de 40 ans quand tout leur vécu les renvoie à une vie aisée citadine et intellectuelle chargée de poncifs bien -pensants et partisans , quand vos études et vos entourages vous mènent sans modestie à parler au nom de vos concitoyens sans en avoir partagé les expériences collectives. Il est loin le temps où des ouvriers et des paysans occupaient le parlement...
Et puisqu'ils sont de "purs produits" des institutions, ils ont déjà les traits et les réfléxions "creuses" de leurs "confrères et consoeurs" politiciens de métier.
Incapables de s'attaquer aux "problémes sociaux" par inaptitude à "sortir du cadre normatif" , multipliant les "offres sociétales" ils ne trouvent que dans des études de marché et des sondages sur les "outsiders" sensibles à leurs "valeurs culturelles, immigration, laïcité ouverte" l'espoir à leurs ambitions de pouvoir malgré leur absence de projet.
Quel pitoyable constat!
S'adresser à toute la diversité des outsiders en états précaires parce qu'ils représentent une "masse énooorme" de l'électorat potentiel dont on sait par la nature même de celui-ci qu'un discours "vague et creux, plein de bonnes intentions" peut lui être adressé sans être contraint de se déterminer sur des politiques financières économiques et sociales tranchées me révolte.
Et il ne suffit pas de repousser Marine Le Pen sous tous les prétextes racistes pour réduire à néant ce qu'elle dit sur l'Europe, l'Euro et ses effets pervers sur notre démocratie et sur nos économies et de repousser à l'identique les "insiders" ouvriers qui seraient tentés de partager le m^me avis sur le sujet.
Les ambitions de ces gens "bien nés" et " bien pensants" et leurs "popotes" de campagne me sont bien indigestes...
Ils devraient relire quelques almanachs de 1933 ou 1934, ils apprendraient sûrement, avec effarement, que l'action française était la plus exigeante pour faire obstacle aux visées nazies, ce n'étaient pas les "bien pensants" pacifistes, socialistes et radicaux du moment.
On n'a pas raison sur tout et considérer les réfléxions de Marine Le Pen sur une sortie rapide et concertée de l'Euro avant catastrophe finale ne serait pas "hors de propos" surtout quand des personnalités comme Sapir Todd Chevènement et autres millions de citoyens ont voté contre la constitution européenne en 2005.... Mais est on modeste quand on est habitué depuis son enfance à son ronronnement personnel couronné de lauriers sous les ors de la république depuis son enfance?...
Il faut que cette émission soit d'utilité publique !
non, en disant gauche, je réagissais aux propos de Clémentine autin.
Que même à gauche on tourne autour de ce pot là, en parlant de cet âge de la retraite comme si il allait véritablement changer en termes d'années travaillées, en le transformant encore une fois en une question de société, de manière de vivre etc... je trouve ça atterrant.
Je crois que vous faites encore la confusion entre "gauche" ou mieux exprimé "politique de gauche" et "PS".
Au PS, Gérard Filoche et peut-être Montebourg mis à part, personne n'a vraiment de désaccord avec les propositions
du Medef pour la retraite.
Je crois que vous faites encore la confusion entre "gauche" ou mieux exprimé "politique de gauche" et "PS".
Au PS, Gérard Filoche et peut-être Montebourg mis à part, personne n'a vraiment de désaccord avec les propositions
du Medef pour la retraite.
1) Les valeurs de la gauche?
La gauche ne s'est-elle pas fait détruire par exemple par la question du voile et de la laïcité, sur l'identité nationale, car elle s'est trop éloignée des questions économiques?
La question du voile et de la laïcité n'a-t-elle pas poussé, même à gauche, à faire des différences entre les bons travailleurs des lumières, ouverts, laïcs, féministes et athés, et les musulmans, les femmes voilées, les religieux automatiquement fanatiques et oppresseurs venu de l'étranger barbare et sous développé qui sapent notre bonne valeurs des lumières?
2) Ce qui fait aussi qu'on voit gauche et droite comme même combat ne vient il pas aussi du consensus qui dit que "tant qu'il s'agit de questions économiques, il n'y a pas de politique viable quand elle n'est pas en accord avec la réalité du marché". Le PS autant que la droite abandonne au fur et à mesure tout pouvoir de l'état sur les combats économiques, et se réfugie dans des questions de sociétés.
Un exemple? Il y a cinquante ans, les financiers qui; par peur d'un gouvernement passant à gauche, partaient avec leur or pour éviter de perdre de l'argent du fait d'une politique sociale, encouraient de la prison. Aujourd'hui, les politiques, du PS comme de la droite, n'ose même plus prendre des mesures de peur que les entreprises et les fortunes partent de France.
C'est ce genre d'abandon, dans l'action comme dans les débats et dans l'imaginaire, du pouvoir de l'Etat (seule entité existante, représentant le peuple de façon démocratique) dans les questions économiques, qui font de la gauche, au moins pour son électorat, une simili droite qui se réfugie dans des questions de société.
La gauche ne s'est-elle pas fait détruire par exemple par la question du voile et de la laïcité, sur l'identité nationale, car elle s'est trop éloignée des questions économiques?
La question du voile et de la laïcité n'a-t-elle pas poussé, même à gauche, à faire des différences entre les bons travailleurs des lumières, ouverts, laïcs, féministes et athés, et les musulmans, les femmes voilées, les religieux automatiquement fanatiques et oppresseurs venu de l'étranger barbare et sous développé qui sapent notre bonne valeurs des lumières?
2) Ce qui fait aussi qu'on voit gauche et droite comme même combat ne vient il pas aussi du consensus qui dit que "tant qu'il s'agit de questions économiques, il n'y a pas de politique viable quand elle n'est pas en accord avec la réalité du marché". Le PS autant que la droite abandonne au fur et à mesure tout pouvoir de l'état sur les combats économiques, et se réfugie dans des questions de sociétés.
Un exemple? Il y a cinquante ans, les financiers qui; par peur d'un gouvernement passant à gauche, partaient avec leur or pour éviter de perdre de l'argent du fait d'une politique sociale, encouraient de la prison. Aujourd'hui, les politiques, du PS comme de la droite, n'ose même plus prendre des mesures de peur que les entreprises et les fortunes partent de France.
C'est ce genre d'abandon, dans l'action comme dans les débats et dans l'imaginaire, du pouvoir de l'Etat (seule entité existante, représentant le peuple de façon démocratique) dans les questions économiques, qui font de la gauche, au moins pour son électorat, une simili droite qui se réfugie dans des questions de société.
Pourquoi ne pas avoir invité sur votre plateau François Ruffin, journaliste pour Fakir, à cette émission. Dans le dernier numéro de ce journal, il écrit un article de 2 pages à propos du Rapport de Terra Nova qu'il intitule : " Le grand lâchage de la classe ouvrière "
[quote=François Ruffin]
L’abandon des classes populaires était déjà opéré : voici qu’il est théorisé. Et consciemment, la gauche cède les ouvriers/employés au Front national.
Une analyse qui aurait apporté de l'eau au moulin de l'émission !
Idem concernant la question du protectionnisme qui a déjà suscité 2 émissions ( avec Todd & Mélanchon puis Lordon & Coutrot).
Dans Fakir, Ruffin a déjà consacré pas moins de 3 numéros à analyser la question du protectionnisme, il serait intéressant de le convier dans ce genre d'émission.
Enfin, dernière proposition : une rencontre Besancenot & Ruffin sur le plateau d'@si. La question des délocalisations, relocalisations, de la place des ouvriers et des politiques. Avec en guise de mise en appétit, l'article "Lettre ouverte à Olivier Besancenot" qu'à écrit Ruffin dans le précédent numéro de Fakir.
Il y a du potentiel je pense !
Merci de l'utiliser !
[quote=François Ruffin]
L’abandon des classes populaires était déjà opéré : voici qu’il est théorisé. Et consciemment, la gauche cède les ouvriers/employés au Front national.
Une analyse qui aurait apporté de l'eau au moulin de l'émission !
Idem concernant la question du protectionnisme qui a déjà suscité 2 émissions ( avec Todd & Mélanchon puis Lordon & Coutrot).
Dans Fakir, Ruffin a déjà consacré pas moins de 3 numéros à analyser la question du protectionnisme, il serait intéressant de le convier dans ce genre d'émission.
Enfin, dernière proposition : une rencontre Besancenot & Ruffin sur le plateau d'@si. La question des délocalisations, relocalisations, de la place des ouvriers et des politiques. Avec en guise de mise en appétit, l'article "Lettre ouverte à Olivier Besancenot" qu'à écrit Ruffin dans le précédent numéro de Fakir.
Il y a du potentiel je pense !
Merci de l'utiliser !
Il faut réinviter C. Autin!
Outsiders vs Insiders ? ou comment revisiter la lutte des classes ? Le Parti socialiste n'a pas d'objectif visionnaire. Ce sont des démocrates-administrateurs.
Il ne faut pas être un expert dans un think tank pour comprendre qu'on est prolétaire quand on a du mal à se loger et à se nourrir décemment (Cdd ou Cdi ou Rsa peu importe) et/ou que les conditions de travail, de vie sont difficiles au quotidien.
Il ne faut pas être un expert dans un think tank pour comprendre qu'on est prolétaire quand on a du mal à se loger et à se nourrir décemment (Cdd ou Cdi ou Rsa peu importe) et/ou que les conditions de travail, de vie sont difficiles au quotidien.
Cher Dan,
L'intérêt nutritionnel du stylo à bille est très limité.
Cela ne sert à rien d'en manger.
cf. Dan Israël qui mâchouille son stylo, Acte 4, 12:53.
Cordialement
L'intérêt nutritionnel du stylo à bille est très limité.
Cela ne sert à rien d'en manger.
cf. Dan Israël qui mâchouille son stylo, Acte 4, 12:53.
Cordialement
Et alors Arrêt sur images est une émission d 'analyse des médias.
Il y a depuis quelques temps une réelle dérive de cette émission qui perd progressivement son but original.
Des débats sur le PS, comme si on en avait pas assez ?
Nous sommes gavés de politique du matin au soir. Radio, télé impossible de leur échapper.
Jamais les gens n'ont été aussi dégoutés par les politiques, jamais on ne les en a entendu autant.
Pas une émission pseudo-littéraire ou de pseudo-divertissement où ils ne sont invités pour donner leur avis.
ASI permettait d'avoir du recul sur la télévision, la mise en scène et son rapport avec la société.
C'est désormais tellement politisé cette émission (très original le livre sur le sarkozystan trois ans après Patrick Rambaud) et le but initial est perdu.
Ps: Ce forum n'a par ailleurs pas un grand intérêt. J'ai dû poster déjà de nombreux posts sur le sujet sans réponse. Tout le monde y parle dans son coin et les médiateurs semblent absents.
Il y a depuis quelques temps une réelle dérive de cette émission qui perd progressivement son but original.
Des débats sur le PS, comme si on en avait pas assez ?
Nous sommes gavés de politique du matin au soir. Radio, télé impossible de leur échapper.
Jamais les gens n'ont été aussi dégoutés par les politiques, jamais on ne les en a entendu autant.
Pas une émission pseudo-littéraire ou de pseudo-divertissement où ils ne sont invités pour donner leur avis.
ASI permettait d'avoir du recul sur la télévision, la mise en scène et son rapport avec la société.
C'est désormais tellement politisé cette émission (très original le livre sur le sarkozystan trois ans après Patrick Rambaud) et le but initial est perdu.
Ps: Ce forum n'a par ailleurs pas un grand intérêt. J'ai dû poster déjà de nombreux posts sur le sujet sans réponse. Tout le monde y parle dans son coin et les médiateurs semblent absents.
Tiens, je ne m'étais pas aperçu de votre côté "enfant" jusqu'à présent.
Profitez-en, l'âge de raison vient si vite!
Profitez-en, l'âge de raison vient si vite!
Ç = alt 128
^^
^^
des fois on se dit que le copié collé peut être une belle saloperie.
Argumentation imparable ou comique de répétition?
Vous avez quel âge?
J'ai toujours voté à gauche !
Je me suis toujours intéressé à la politique, l'économie
Je suis diplômé de niveau Bac +5 en mathématiques appliquées et sciences sociales : représentation, modélisation et gestion sociale du risque
Je n'ai connu que des contrats précaires et souvent sous payé eut égard à ma formation
J'aide des étudiants à faire les stat de leurs mémoires bénévolement.
Je suis au chômage depuis bientôt 2 ans ! Du coup je m'intéresse encore plus à la politique et l'économie (oui on a du temps à tuer nous les assistés)
Je suis allocataire du RSA.
Je voterai toujours à gauche ! Je ne mettrai jamais mes compétences en modélisation statistique au service de la finance !
Je viens de recevoir un mail de l'URSSAF Paris : "Nous vous remercions de l'intérêt que vous avez porté à notre organisme en répondant à notre annonce. Nous sommes cependant au regret de vous informer que nous n'avons pas retenu votre candidature après l'entretien auquel vous avez bien voulu participer, ceci ne remettant pas en cause vos compétences professionnelles."
Je hais le système marchand, les pubs sur youtube et dailymotion, ce que devient l'espace de liberté jadis appelé Internet !
Je suis à 200% les idées défendues par les économistes atterrés, et j'adhère "totally" à l'analyse de Fréderic Lordon ; ce garçon est vraiment brillant !
Le PS est un parti de droite qui n'a pas de réponse à apporter à la crise actuelle et aux chômage de masse (Je suis frappé de voir comment Ferrant tourne autour du pot sur les titularisations ! Il faut que vous, très cher Daniel, et clémentine Autain insistiez presque 10 minutes pour qu'il arrive enfin à dire le mot ! Quand on a des convictions on hésite pas, on ne tergiverse pas on DIT ! "Des paroles et des actes" ! Je rappelle qu'il existe aussi des actes de paroles !
Cela fait 20 ans (j'en ai 31 aujourd’hui) que j'entends parler de chômage. Chômage structurel de masse serait plus juste ! Faut s'y faire plus d'un français sur 10 en âge de travailler n'a pas ou plus d'activité professionnelle ! Alors les jeunes, les séniors, les femmes, les précaires ... appelez les comme vous voulez tant que ne changera pas fondamentalement le rapport CAPITAL / TRAVAIL rien ne changera tout court et pour personne !
Je rappelle que de nombreux jeune ou moins jeunes diplômés sont dans des situations de précarité qu'ils n'arrivent même pas à comprendre tant on leur a vendu le mirage du plein emploi après le départ en retraite des baby boomers ! Le libéralisme économique c'est du pur concentré de cynisme. (RMI ou Star Academy à vous de choisir)
Bref Ce qui devra arriver ... Arrive ! Les bourses européennes dévissent encore aujourd'hui ...
A la dernière élection avant la fin du monde ... je voterai Méluche bien sûr !
Je me suis toujours intéressé à la politique, l'économie
Je suis diplômé de niveau Bac +5 en mathématiques appliquées et sciences sociales : représentation, modélisation et gestion sociale du risque
Je n'ai connu que des contrats précaires et souvent sous payé eut égard à ma formation
J'aide des étudiants à faire les stat de leurs mémoires bénévolement.
Je suis au chômage depuis bientôt 2 ans ! Du coup je m'intéresse encore plus à la politique et l'économie (oui on a du temps à tuer nous les assistés)
Je suis allocataire du RSA.
Je voterai toujours à gauche ! Je ne mettrai jamais mes compétences en modélisation statistique au service de la finance !
Je viens de recevoir un mail de l'URSSAF Paris : "Nous vous remercions de l'intérêt que vous avez porté à notre organisme en répondant à notre annonce. Nous sommes cependant au regret de vous informer que nous n'avons pas retenu votre candidature après l'entretien auquel vous avez bien voulu participer, ceci ne remettant pas en cause vos compétences professionnelles."
Je hais le système marchand, les pubs sur youtube et dailymotion, ce que devient l'espace de liberté jadis appelé Internet !
Je suis à 200% les idées défendues par les économistes atterrés, et j'adhère "totally" à l'analyse de Fréderic Lordon ; ce garçon est vraiment brillant !
Le PS est un parti de droite qui n'a pas de réponse à apporter à la crise actuelle et aux chômage de masse (Je suis frappé de voir comment Ferrant tourne autour du pot sur les titularisations ! Il faut que vous, très cher Daniel, et clémentine Autain insistiez presque 10 minutes pour qu'il arrive enfin à dire le mot ! Quand on a des convictions on hésite pas, on ne tergiverse pas on DIT ! "Des paroles et des actes" ! Je rappelle qu'il existe aussi des actes de paroles !
Cela fait 20 ans (j'en ai 31 aujourd’hui) que j'entends parler de chômage. Chômage structurel de masse serait plus juste ! Faut s'y faire plus d'un français sur 10 en âge de travailler n'a pas ou plus d'activité professionnelle ! Alors les jeunes, les séniors, les femmes, les précaires ... appelez les comme vous voulez tant que ne changera pas fondamentalement le rapport CAPITAL / TRAVAIL rien ne changera tout court et pour personne !
Je rappelle que de nombreux jeune ou moins jeunes diplômés sont dans des situations de précarité qu'ils n'arrivent même pas à comprendre tant on leur a vendu le mirage du plein emploi après le départ en retraite des baby boomers ! Le libéralisme économique c'est du pur concentré de cynisme. (RMI ou Star Academy à vous de choisir)
Bref Ce qui devra arriver ... Arrive ! Les bourses européennes dévissent encore aujourd'hui ...
A la dernière élection avant la fin du monde ... je voterai Méluche bien sûr !
Bla bla bla
Insupportable ce mec de Terra Nova, ça cause ça cause, ça sort de grands mots marketing mais pas une fois, pas UNE fois, ça ne se pose la question de la cause, du système qui produit ces symptômes ! Les seules fois où je me suis dit "ouf, un peu de concret", c'est quand j'ai entendu prononcer les mots "sortie du capitalisme" et ce n'est pas Ferrand qui les prononce. Ferrand passe son temps à noyer le poisson, à ne pas répondre aux questions. Pourquoi le PS abandonne les ouvriers/salariés ? Pourquoi ils ne sont plus sensibles au discours PS ? J'ai envie de dire, peut-être, parce que vous nous prenez un peu pour des cons...
Todd avait raison, les discussions avec les gens qui sont favorables au maintien du système sont d'un manque d'intérêt total.
Insupportable ce mec de Terra Nova, ça cause ça cause, ça sort de grands mots marketing mais pas une fois, pas UNE fois, ça ne se pose la question de la cause, du système qui produit ces symptômes ! Les seules fois où je me suis dit "ouf, un peu de concret", c'est quand j'ai entendu prononcer les mots "sortie du capitalisme" et ce n'est pas Ferrand qui les prononce. Ferrand passe son temps à noyer le poisson, à ne pas répondre aux questions. Pourquoi le PS abandonne les ouvriers/salariés ? Pourquoi ils ne sont plus sensibles au discours PS ? J'ai envie de dire, peut-être, parce que vous nous prenez un peu pour des cons...
Todd avait raison, les discussions avec les gens qui sont favorables au maintien du système sont d'un manque d'intérêt total.
Très très agréablement surpris par Clémentine Autain. Mes à-priori n'étaient pas si positifs. Je pense par exemple au terme "pouvoir d'achat" qui me fait aussi bondir, mais pas seulement.
Entre elle et Mélenchon, que j'ai adoré face à Touati, je serai presque enclin à voter, et donc pour eux, si je n'avais lu leur programme.
J'aurai aussi pu voter pour EELV avec un Lhomme à la tête, comme quoi, les personnalités en politique, on a beau s'en défendre, ça compte.
Pour tenter (!) de rester cohérent, je dirai que les leaders politiques, s'ils sont nécessaires et fédérateurs, ne gardent leur crédibilité que s'ils ne prennent pas le pouvoir et laissent la place, au moment venu, à une équipe. Et que ça tourne !
Comme le problème c'est le pouvoir, je me refuse de le donner à quiconque tant que ça ne sera pas posé clairement.
C'est donc pas demain a veille que je revoterai !
Entre elle et Mélenchon, que j'ai adoré face à Touati, je serai presque enclin à voter, et donc pour eux, si je n'avais lu leur programme.
J'aurai aussi pu voter pour EELV avec un Lhomme à la tête, comme quoi, les personnalités en politique, on a beau s'en défendre, ça compte.
Pour tenter (!) de rester cohérent, je dirai que les leaders politiques, s'ils sont nécessaires et fédérateurs, ne gardent leur crédibilité que s'ils ne prennent pas le pouvoir et laissent la place, au moment venu, à une équipe. Et que ça tourne !
Comme le problème c'est le pouvoir, je me refuse de le donner à quiconque tant que ça ne sera pas posé clairement.
C'est donc pas demain a veille que je revoterai !
Un peu tristouille le forum...
Causer des fôtes d'ortaugraffe et de la chronique d'Anne-Sophie??? Et oublier le sujet. Dommage.
L'abandon des classes populaires était déjà opéré, voici qu'il est théorisé. Consciemment, la "gauche" cède les ouvriers au Front National.
Les valeurs morales comptent plus, désormais, que les conquêtes sociales.
Les "penseurs" de Terra Nova envoient les ouvriers dans la gueule du fascisme. Plutôt que de mettre en œuvre ce que les pauvres réclament depuis longtemps : un protectionnisme économique et social. Mitterrand élu par les ouvriers (à 74 %) n'a pourtant pas hésité une seconde. Dès le tournant de la rigueur, en 1984, Laurent Fabius disait : "la dénonciation systématique du profit est désormais à ranger au magasin des accessoires." Et plus tard, Jospin : "Mon projet n'est pas socialiste". Ça on a vu, merci. Fini la lutte des classes, vive "la bataille de la compétitivité et de l'emploi"...
Alors, en guise de politique sociale, le PS créée "SOS Racisme"... La charité remplace la solidarité, et les Restos du Coeur arrivent en guise de "politique sociale". Delors part à Bruxelles préparer "l'Europe de la libre circulation des marchandises et des capitaux..." (Bon, pas celle des humains, eux, on les laisse se noyer dans la Méditerranée, salauds de bougnoules..., faut pas pousser mémé dans les orties, quand même !)
Au moins, avec Terra Nova, c'est clair, c'est dit. On laisse les pauvres au FN.
Emmanuel Todd, il y a une dizaine d'années, écrivait dans L'Illusion économique :
"Les enseignants, qui constituent l'un des cœurs sociologiques de la gauche, sont faiblement menacés par l'évolution économique. N'ayant pas à craindre au jour le jour le licenciement ou une compression de salaire, ils ne se sentent pas menacés d'une destruction économique, sociologique et psychologique. ... Ils peuvent se permettre de considérer l'Europe monétaire et l'ouverture des échanges internationaux comme des projets idéologiques sympathiques et raisonnables..."
Je rajouterais qu'ils ne courent pas le risque d'être délocalisés en Bulgarie, même si aujourd'hui, avec les suppressions de postes, et l'arrivée massive de professeurs précaires, la donne a sans doute quelque peu changé...
"L'immobilité idéologique des enseignants les a séparés de cet autre coeur de gauche que constituent les ouvriers, qui eux subissent, depuis près de vingt ans, toutes les adaptations, tous les chocs économiques... La stabilité du vote enseignant pour la gauche (même quand le PS était au plus bas) contraste avec le vote ouvrier, désintégré, capable de se tourner vers le FN ou vers l'abstention..."
En clair, pourquoi Jospin s'est-il trouvé éjecté du 2ème tour en 2002 ?
Faire une campagne sans jamais prononcer le mot "ouvrier", ni croiser une licenciée de Lu ou de Moulinex n'a pas dû aider à sa popularité.... Et pourtant, on continue, fonçant droit dans le mur. A défendre le patron du FMI et sa politique d'austérité pour les pauvres, et de gabegie pour les banques, et autres Molochs jamais rassasiés ??? C'est vraiment ouvrir la porte en grand au F haine... Les socialos n'ont décidément rien appris.
Lire le dernier numéro de Fakir sur ce sujet.
Causer des fôtes d'ortaugraffe et de la chronique d'Anne-Sophie??? Et oublier le sujet. Dommage.
L'abandon des classes populaires était déjà opéré, voici qu'il est théorisé. Consciemment, la "gauche" cède les ouvriers au Front National.
Les valeurs morales comptent plus, désormais, que les conquêtes sociales.
Les "penseurs" de Terra Nova envoient les ouvriers dans la gueule du fascisme. Plutôt que de mettre en œuvre ce que les pauvres réclament depuis longtemps : un protectionnisme économique et social. Mitterrand élu par les ouvriers (à 74 %) n'a pourtant pas hésité une seconde. Dès le tournant de la rigueur, en 1984, Laurent Fabius disait : "la dénonciation systématique du profit est désormais à ranger au magasin des accessoires." Et plus tard, Jospin : "Mon projet n'est pas socialiste". Ça on a vu, merci. Fini la lutte des classes, vive "la bataille de la compétitivité et de l'emploi"...
Alors, en guise de politique sociale, le PS créée "SOS Racisme"... La charité remplace la solidarité, et les Restos du Coeur arrivent en guise de "politique sociale". Delors part à Bruxelles préparer "l'Europe de la libre circulation des marchandises et des capitaux..." (Bon, pas celle des humains, eux, on les laisse se noyer dans la Méditerranée, salauds de bougnoules..., faut pas pousser mémé dans les orties, quand même !)
Au moins, avec Terra Nova, c'est clair, c'est dit. On laisse les pauvres au FN.
Emmanuel Todd, il y a une dizaine d'années, écrivait dans L'Illusion économique :
"Les enseignants, qui constituent l'un des cœurs sociologiques de la gauche, sont faiblement menacés par l'évolution économique. N'ayant pas à craindre au jour le jour le licenciement ou une compression de salaire, ils ne se sentent pas menacés d'une destruction économique, sociologique et psychologique. ... Ils peuvent se permettre de considérer l'Europe monétaire et l'ouverture des échanges internationaux comme des projets idéologiques sympathiques et raisonnables..."
Je rajouterais qu'ils ne courent pas le risque d'être délocalisés en Bulgarie, même si aujourd'hui, avec les suppressions de postes, et l'arrivée massive de professeurs précaires, la donne a sans doute quelque peu changé...
"L'immobilité idéologique des enseignants les a séparés de cet autre coeur de gauche que constituent les ouvriers, qui eux subissent, depuis près de vingt ans, toutes les adaptations, tous les chocs économiques... La stabilité du vote enseignant pour la gauche (même quand le PS était au plus bas) contraste avec le vote ouvrier, désintégré, capable de se tourner vers le FN ou vers l'abstention..."
En clair, pourquoi Jospin s'est-il trouvé éjecté du 2ème tour en 2002 ?
Faire une campagne sans jamais prononcer le mot "ouvrier", ni croiser une licenciée de Lu ou de Moulinex n'a pas dû aider à sa popularité.... Et pourtant, on continue, fonçant droit dans le mur. A défendre le patron du FMI et sa politique d'austérité pour les pauvres, et de gabegie pour les banques, et autres Molochs jamais rassasiés ??? C'est vraiment ouvrir la porte en grand au F haine... Les socialos n'ont décidément rien appris.
Lire le dernier numéro de Fakir sur ce sujet.
Un débat façon ASI époque France 5. Pas glorieux. Olivier Ferrand a monopolisé la parole et a fait partir le débat dans plusieurs directions non fructueuses. Il faudrait des intervenants plus punchy face à l'enfumage pratiqué par ce type d'invité. Revenir sur le fond du rapport. Laisser plus de temps au "résumé du rapport". Lire entre lignes du rapport. Terra Nova ? Qui le finance ? Ferrand, élu PS ! Premier biais. Il parle de sa chapelle. FS n'a pas eu assez la parole. Difficulté de s'exprimer devant la caméra, DS aurait dû lui laisser plus de place. Anne-Sophie, intervention intéressante mais trop courte. En revenir au marketing politique pratiqué par Terra Nova, preuve d'un cynisme quand même assez difficile à accepter. Un mot sur l'échec global des social-démocraties ? Le pourquoi ? Ferrand a bien eu du mal à prononcer le mot "titularisation" : ça prouve quelque chose ! Aller dans cette direction. Peut-être inviter un sociologue qui ne se laisse pas démonter impunément par le bagou de Ferrand. Bernard Friot ! Il en connait un rayon sur le travail. Mélenchon n'aurait fait qu'une bouchée de Monsieur Ferrand. Beaucoup de bruit sur ce plateau, et au final, pas appris grand-chose. On joue sur les mots (insiders, outsiders), mais au final, pour quelle vérité ?
Emission insupportable... Il paraît que ce M. Ferrand est haut fonctionnaire ? Je comprends pourquoi ça baigne en France. Avec des éléments d'un tel acabit, la République est sauvée. Pompeux cornichon ! Grrr............................ En tout cas, je ne voterai pas pour le PS en 2012, car cette émission a au moins eu le mérite de montrer, en creux, ce qui nous attend si les socialos gagnent les élections. On retrouve la fameuse formule de Jospin en 2002 (inoubliable) : "mon projet n'est pas socialiste" ! Tout s'explique...
Tiens, personne n'a encore débattu ici, ou alors j'ai zappé, des propositions de Terra Nova incitant le PS à aborder franchement les questions de l'immigration et de l'assistanat ?
En substance : affrontons le FN sur ces deux sujets, affirmons sans crainte que l'immigration est une richesse, l'assistanat une nécessité.
Je ne sais pas si j'évolue dans un environnement particulier, mais en dehors de ma famille et de mes amis les plus proches, quasiment aucune des personnes que je côtoie n'est préparée à recevoir ce discours.
Je ne peux que le déplorer, mais électoralement, cette prise de position est suicidaire.
En substance : affrontons le FN sur ces deux sujets, affirmons sans crainte que l'immigration est une richesse, l'assistanat une nécessité.
Je ne sais pas si j'évolue dans un environnement particulier, mais en dehors de ma famille et de mes amis les plus proches, quasiment aucune des personnes que je côtoie n'est préparée à recevoir ce discours.
Je ne peux que le déplorer, mais électoralement, cette prise de position est suicidaire.
Un rapport pour savoir si dans le cadre de la stratégie électoral(ist)e le PS doit abandonner la politique et investir le terrain du tout symbolique. Ça me semble un peu léger cette manière d'évincer le "débat économique et social" pour aller "sur les valeurs" c'est à dire la mariage gay et le voile islamique.
Fatalement Clémentine Autin que par ailleurs je n'apprécie pas particulièrement est la plus incisive sur cette question, la seule qui mérite d'être posée.
Le mariage gay et le voile islamique sont des diversions grotesques fomentées par les spin doctors de Sarkozy, de la pub pour Canard WC au bifidus radioactif. Donner la parole à ces clowns ne vous fait pas honneur.
Fatalement Clémentine Autin que par ailleurs je n'apprécie pas particulièrement est la plus incisive sur cette question, la seule qui mérite d'être posée.
Le mariage gay et le voile islamique sont des diversions grotesques fomentées par les spin doctors de Sarkozy, de la pub pour Canard WC au bifidus radioactif. Donner la parole à ces clowns ne vous fait pas honneur.
j ai tenu 20mn... nulle cette emission... il manquait plus que Rama Yade pour rajouter du vide... rendez nous Melenchon et Todd
intéressant, et je vote clémentine autain sans aucun doute.
MAIS : début d'émission un peu laborieuse, qui dit quoi comment, chacun marque son territoire, va renifler celui de l'autre, DS essaie de dégager les lignes, moi, spectatrice, j'essaie de comprendre les enjeux (après avoir fini par comprendre de quoi ça cause), on sent les moteurs ronfler, les chevaux s'ébrouer et prêts à galoper et
HHHHHHHIIIIIIIIIII (bruit de freins), après un 1/4 d'h de cet échauffement (mais c'est quand que ça commence ?) anne-sophie débarque avec le "mot" sink tank... ah pardon, THink tank, et une recherche sympathique mais pas vraiment fondamentale pour l'objet du débat, qui duuure, mais duuure quand on est impatient d'entendre les débatteurs débattre. ça casse complètement le rythme, la dynamique. pourquoi ne pas le faire carrément au début, genre glossaire pour comprendre ce qui va suivre même si c'est pas vraiment utile pour comprendre le débat ?
moi, comme spectatrice, ça me casse les pattes : au moment où je rentre dans le débat, me disant ah tiens celui-là me les brise légèrement, et tiens l'autain, je connaissais pas, elle est bien cette fille, bref, au moment où moi je m'engage en quelque sorte dans le débat, arrive le cheveu sur la soupe comme comme un énorme pavé, lancé par daniel, sous les sourires (un peu contraints ? polis ?) des invités, qui n'en demandent pas tant. je me rappelle aussi le débat méluche-todd, c'était aussi arrivé vraiment à contre-pied, contre-rythme, contre-tempo, et je trouve très très désagréable.
après, faut se remettre dans le bain, relancer les moteurs, retrouver la concentration, le rythme, se rappeler ce qu'on disait, ou ce qu'on pensait, etc.
alors avant, après, en chronique parallèle, en lien hyper-image, en incrustation avec la possibilité de zapper, mais pas comme ça, en plein milieu (surtout si ça n'a rien d'essentiel pour comprendre le débat)
MAIS : début d'émission un peu laborieuse, qui dit quoi comment, chacun marque son territoire, va renifler celui de l'autre, DS essaie de dégager les lignes, moi, spectatrice, j'essaie de comprendre les enjeux (après avoir fini par comprendre de quoi ça cause), on sent les moteurs ronfler, les chevaux s'ébrouer et prêts à galoper et
HHHHHHHIIIIIIIIIII (bruit de freins), après un 1/4 d'h de cet échauffement (mais c'est quand que ça commence ?) anne-sophie débarque avec le "mot" sink tank... ah pardon, THink tank, et une recherche sympathique mais pas vraiment fondamentale pour l'objet du débat, qui duuure, mais duuure quand on est impatient d'entendre les débatteurs débattre. ça casse complètement le rythme, la dynamique. pourquoi ne pas le faire carrément au début, genre glossaire pour comprendre ce qui va suivre même si c'est pas vraiment utile pour comprendre le débat ?
moi, comme spectatrice, ça me casse les pattes : au moment où je rentre dans le débat, me disant ah tiens celui-là me les brise légèrement, et tiens l'autain, je connaissais pas, elle est bien cette fille, bref, au moment où moi je m'engage en quelque sorte dans le débat, arrive le cheveu sur la soupe comme comme un énorme pavé, lancé par daniel, sous les sourires (un peu contraints ? polis ?) des invités, qui n'en demandent pas tant. je me rappelle aussi le débat méluche-todd, c'était aussi arrivé vraiment à contre-pied, contre-rythme, contre-tempo, et je trouve très très désagréable.
après, faut se remettre dans le bain, relancer les moteurs, retrouver la concentration, le rythme, se rappeler ce qu'on disait, ou ce qu'on pensait, etc.
alors avant, après, en chronique parallèle, en lien hyper-image, en incrustation avec la possibilité de zapper, mais pas comme ça, en plein milieu (surtout si ça n'a rien d'essentiel pour comprendre le débat)
énervement un peu (litote) que l'on reprenne comme venant du parti socialiste ou proche du parti socialiste les thèses de Terra-nova qui doivent représenter moins de 10% du parti, les plus bruyants et officiellement brillants comme DSK mais si peu représentatifs - quant à la thèse de la disparition de la "classe ouvrière" c'est une imbécillité (qui a contribué à la désindustrialisation de la France) qui court depuis les années 70, non ?
C'est vrai que les interventions de Daniel étaient pas terribles (petit déficit de comprenette pendant tte l'émission), mais à part ça, c'était bien. Je les aurais regardé parler des heures, ils sont gentils et bien élevés. Autain, super, comme d'hab. Ferrant très bien aussi, plein de charme. L'autre avait un personnage moins facile à défendre, mais pas mal quand même. Emission lounge, dîner presque parfait, ça me va. Pour le fond, des choses intéressantes affleurent, mais là faut que j'y aille.
Passons sur le prestation de l'animateur dont le rôle a semblé être, non pas de dynamiser les échanges, mais de les étouffer par des questionnements intempestifs ; le summum fut atteint par l'autosatisfecit assez puéril qu'il s'est accordé en fin d'émission (et qui constitue le fil rouge de sa présentation de l'émission).
Il est vrai que pour lui le cocktail qu'il pensait être explosif, lui a explosé à la figure quand Clémentine Autain a déclaré être assez d'accord avec l'analyse de "Terra Nova" (qui s'affiche laboratoire d'idées de la gauche progressive) sur les couches populaires actuelles que sont la masse des précaires (outre la masse des chômeurs officiels, les CDD, les temps partiels imposés, les horaires éclatés, les jeunes arrivant sur le marché du travail privés de tout : ni chômeurs puisqu'ils n'ont pas encore travaillé, ni possible bénéficiaires de minima sociaux - des invisibles, les femmes seules avec enfants, etc. ).
L'échange avec Sawinski n'a malheureusement pas.pu aller jusqu'au bout (comme l'émission d'ailleurs qui, mais c'est peut-être la faute de mon fournisseur d'accès, s'est interrompue en plein acte IV) : le constat partagé sur une fragmentation de la classe ouvrière qui ne correspond plus à l'image de l'ouvrier en bleu dans une usine des années 80, alors qu'une fraction importante des ouvriers actuels sont dans les services (manutention, transports, etc.) aurait mérité d'être creusé. Au lieu de cela, un faux arrêt dur images où l'on voit celui qui fait président nous la jouer justement sur l'image d'Epinal de l'ouvrier casqué en uniforme d'entreprise, mis en parallèle avec S. Royal, visitant Heuliez - entreprise poitevine menacée de fermeture et qu'en tant que Présidente de région elle a soutenu de bout en bout - et avec Mélenchon venant soutenir des ouvriers d'une usine menacés de fermeture pour cause de délocalisation.
La dernière passe d'armes entre le pseudo animateur et Olivier Ferrand sur les retraites fut caricaturale : les explications du fondateur de Terra Nova furent dans un premier temps contrées par Clémentine Autain, mais qui, quand Ferrand glissa qu'il s'agissait maintenant d'inventer des parcours individualisés, marqua immédiatement son intérêt. (Pour connaître la position de Terra Nova sur les retraites, donc poser des questions pertinentes l'animateur aurait pu consulter : http://www.tnova.fr/dossier/la-r-forme-des-retraites)
PS Exceptionnellement - que DUF, Ulysse et les autre me pardonnent - pas d'utilisation de la palette d'outils qu'offre @si. Et si tous les mélanchonniens qui hantent ce site étaient aussi intelligents et nuancés que Clémentine Autain dans cette émission ce serait un plaisir d'échanger avec eux... mais e rêvons pas.
Il est vrai que pour lui le cocktail qu'il pensait être explosif, lui a explosé à la figure quand Clémentine Autain a déclaré être assez d'accord avec l'analyse de "Terra Nova" (qui s'affiche laboratoire d'idées de la gauche progressive) sur les couches populaires actuelles que sont la masse des précaires (outre la masse des chômeurs officiels, les CDD, les temps partiels imposés, les horaires éclatés, les jeunes arrivant sur le marché du travail privés de tout : ni chômeurs puisqu'ils n'ont pas encore travaillé, ni possible bénéficiaires de minima sociaux - des invisibles, les femmes seules avec enfants, etc. ).
L'échange avec Sawinski n'a malheureusement pas.pu aller jusqu'au bout (comme l'émission d'ailleurs qui, mais c'est peut-être la faute de mon fournisseur d'accès, s'est interrompue en plein acte IV) : le constat partagé sur une fragmentation de la classe ouvrière qui ne correspond plus à l'image de l'ouvrier en bleu dans une usine des années 80, alors qu'une fraction importante des ouvriers actuels sont dans les services (manutention, transports, etc.) aurait mérité d'être creusé. Au lieu de cela, un faux arrêt dur images où l'on voit celui qui fait président nous la jouer justement sur l'image d'Epinal de l'ouvrier casqué en uniforme d'entreprise, mis en parallèle avec S. Royal, visitant Heuliez - entreprise poitevine menacée de fermeture et qu'en tant que Présidente de région elle a soutenu de bout en bout - et avec Mélenchon venant soutenir des ouvriers d'une usine menacés de fermeture pour cause de délocalisation.
La dernière passe d'armes entre le pseudo animateur et Olivier Ferrand sur les retraites fut caricaturale : les explications du fondateur de Terra Nova furent dans un premier temps contrées par Clémentine Autain, mais qui, quand Ferrand glissa qu'il s'agissait maintenant d'inventer des parcours individualisés, marqua immédiatement son intérêt. (Pour connaître la position de Terra Nova sur les retraites, donc poser des questions pertinentes l'animateur aurait pu consulter : http://www.tnova.fr/dossier/la-r-forme-des-retraites)
PS Exceptionnellement - que DUF, Ulysse et les autre me pardonnent - pas d'utilisation de la palette d'outils qu'offre @si. Et si tous les mélanchonniens qui hantent ce site étaient aussi intelligents et nuancés que Clémentine Autain dans cette émission ce serait un plaisir d'échanger avec eux... mais e rêvons pas.
Hou j'ai sommeil en lisant le forum, aujourd'hui… Ça vole bas, les généralités, les a priori, les parti-pris…
Et les fautes d'orthographe !
Pourtant, j'ai trouvé l'émission plutôt honnête, et le débat intéressant. Fallait pas ?
Et les fautes d'orthographe !
Pourtant, j'ai trouvé l'émission plutôt honnête, et le débat intéressant. Fallait pas ?
ça parle, ça se contredit, ça ne se rencontre jamais.
Arrêt sur Image qui se veut critique envers la télé est, en fait, une émission qui légitime un fonctionnement de débat et de séléction de l'information tout à fait similaire à celui que l'on peut retrouver sur les grandes chaînes de télé.
On donne quelques sucres : de maigres infos inédites. Mais on est encore et toujours dans le "marketing". Un filon facilement exploitable par la brêche béante que la machine médiatique laisse entrevoir pour ceux qui voient un peu et s'identifient beaucoup.
Ca me désole car je sens bien que l'équipe est animée de bonne volonté et essaie de justifier son utilité.
Soyez mécontents s'il vous plaît. Comment pouvez-vous laisser l'esprit critique de déconstruction faire son oeuvre sans prise de conscience c'est-à-dire différenciation? Pouvez-vous honnêtement analyser et commenter le travail de vos confrères alors que vous ne cessez de vous identifiez à eux et à leur travail et que vous reproduisez cette folie de masse qu'est la télévision dans le déroulement de votre émission?
Je suis un peu fatigué de voir des gens, qui en apparence souhaitent aider les plus précaires dans nos sociétés, s'enfermer dans un système politique où ne se rencontre que leur attachement à résoudre des problèmes que leur type même de fonctionnement met en place. Pourquoi leur accordez-vous le monopôle de la parole médiatique? La pensée unique a déjà bien d'autres voix par lesquelles elle peut s'exprimer. N'ajoutez pas la vôtre.
Invitez des gens qui cherchent, évitez ceux qui sont sûrs d'avoir trouvé. A la télé, on ne voit que des gens qui affirment, et rares sont ceux qui laissent un peu briller l'intelligence d'une question bien posée. Quand on voit la pauvreté des réfléxions qui sont abordées ici, on se demande comment ces gens arrivent à se justifier leur prise de parole. Je ne veux pas dire que ces trois personnes sont stupides, mais seulement qu'elles n'ont de marge de manoeuvre dans leur vision de la société que ce que leur faible recul leur permet.
Peut-être que la meilleure façon de critiquer la télé, c'est d'inviter des personnes qui ont un mode de pensée différent. Des gens qui interrogent par leurs actions ou leurs réflexions. Ce type de débat tel qu'il est mis en place n'a d'utilité que pour votre propre personne. Voyez-le s'il vous plaît.
Si vous estimez être des acteurs nouveaux (quoique déjà en place depuis quelques années) dans le milieu de l'information, alors il ne suffit pas de le dire.
Il ne suffit pas de dire un peu de ce que les autres taisent pour se sentir conforter. Je suis certain que tout comme moi, vous êtes convaincus que le travail de journaliste a, à raison, quelque utilité dans la société. Soyez-mécontent et justifiez sans cesse pourquoi un tel s'exprime pendant qu'un autre se tait, justifiez pourquoi tel fait doit être connu tandis qu'un autre est laissé dans l'ombre. Vous devez vous sentir concernés par les attentes que je formule.
Informer est un devoir. ll ne suffit pas que vous vous répetiez "notre site internet marche bien" (si c'est le cas). La télé aussi se porte bien et la médiocrité fait toujours recette.
Vous devez sans cesse nous rendre des comptes sur votre devoir d'informer. Dans cette émission particulière, j'ai le sentiment qu'une tendance à la mécannicité aveugle s'est insidieusement mis en place dans votre fonctionnement.
à cela, vous pouvez toujours répondre que si je suis mécontent de mon abonnement, je peux aussi aller voir ailleurs. N'oubliez pas que vous vivez du mécennat et êtes donc sujet à la précarité vous aussi. Le refus de tout précense d'annonceur est un début non une fin en soi. Par cette désicion, bonne, me semble-t-il et agréable de surcroît j'en conviens, j'estime que vous vous placez de fait dans une relation contraignante si vous le voyez ainsi ou bien enrichissante si tel est votre souhait.
Je vous remercie pour la prise de parole que vous avez su laisser libre sur ce forum et j'aimerais que vous ne voyiez dans mes propos qu'une reconnaissance de votre utilité et non une condamnation brutale de votre travail.
Une bonne soirée à l'équipe.
Arrêt sur Image qui se veut critique envers la télé est, en fait, une émission qui légitime un fonctionnement de débat et de séléction de l'information tout à fait similaire à celui que l'on peut retrouver sur les grandes chaînes de télé.
On donne quelques sucres : de maigres infos inédites. Mais on est encore et toujours dans le "marketing". Un filon facilement exploitable par la brêche béante que la machine médiatique laisse entrevoir pour ceux qui voient un peu et s'identifient beaucoup.
Ca me désole car je sens bien que l'équipe est animée de bonne volonté et essaie de justifier son utilité.
Soyez mécontents s'il vous plaît. Comment pouvez-vous laisser l'esprit critique de déconstruction faire son oeuvre sans prise de conscience c'est-à-dire différenciation? Pouvez-vous honnêtement analyser et commenter le travail de vos confrères alors que vous ne cessez de vous identifiez à eux et à leur travail et que vous reproduisez cette folie de masse qu'est la télévision dans le déroulement de votre émission?
Je suis un peu fatigué de voir des gens, qui en apparence souhaitent aider les plus précaires dans nos sociétés, s'enfermer dans un système politique où ne se rencontre que leur attachement à résoudre des problèmes que leur type même de fonctionnement met en place. Pourquoi leur accordez-vous le monopôle de la parole médiatique? La pensée unique a déjà bien d'autres voix par lesquelles elle peut s'exprimer. N'ajoutez pas la vôtre.
Invitez des gens qui cherchent, évitez ceux qui sont sûrs d'avoir trouvé. A la télé, on ne voit que des gens qui affirment, et rares sont ceux qui laissent un peu briller l'intelligence d'une question bien posée. Quand on voit la pauvreté des réfléxions qui sont abordées ici, on se demande comment ces gens arrivent à se justifier leur prise de parole. Je ne veux pas dire que ces trois personnes sont stupides, mais seulement qu'elles n'ont de marge de manoeuvre dans leur vision de la société que ce que leur faible recul leur permet.
Peut-être que la meilleure façon de critiquer la télé, c'est d'inviter des personnes qui ont un mode de pensée différent. Des gens qui interrogent par leurs actions ou leurs réflexions. Ce type de débat tel qu'il est mis en place n'a d'utilité que pour votre propre personne. Voyez-le s'il vous plaît.
Si vous estimez être des acteurs nouveaux (quoique déjà en place depuis quelques années) dans le milieu de l'information, alors il ne suffit pas de le dire.
Il ne suffit pas de dire un peu de ce que les autres taisent pour se sentir conforter. Je suis certain que tout comme moi, vous êtes convaincus que le travail de journaliste a, à raison, quelque utilité dans la société. Soyez-mécontent et justifiez sans cesse pourquoi un tel s'exprime pendant qu'un autre se tait, justifiez pourquoi tel fait doit être connu tandis qu'un autre est laissé dans l'ombre. Vous devez vous sentir concernés par les attentes que je formule.
Informer est un devoir. ll ne suffit pas que vous vous répetiez "notre site internet marche bien" (si c'est le cas). La télé aussi se porte bien et la médiocrité fait toujours recette.
Vous devez sans cesse nous rendre des comptes sur votre devoir d'informer. Dans cette émission particulière, j'ai le sentiment qu'une tendance à la mécannicité aveugle s'est insidieusement mis en place dans votre fonctionnement.
à cela, vous pouvez toujours répondre que si je suis mécontent de mon abonnement, je peux aussi aller voir ailleurs. N'oubliez pas que vous vivez du mécennat et êtes donc sujet à la précarité vous aussi. Le refus de tout précense d'annonceur est un début non une fin en soi. Par cette désicion, bonne, me semble-t-il et agréable de surcroît j'en conviens, j'estime que vous vous placez de fait dans une relation contraignante si vous le voyez ainsi ou bien enrichissante si tel est votre souhait.
Je vous remercie pour la prise de parole que vous avez su laisser libre sur ce forum et j'aimerais que vous ne voyiez dans mes propos qu'une reconnaissance de votre utilité et non une condamnation brutale de votre travail.
Une bonne soirée à l'équipe.
La première défense de l’électorat c'est croire encore aux 35 heures et défendre ces (ses) droits parce que utiles aux amortisseurs du chômage technique, et contre feu à la défiscalisation des heures supplémentaires qui est un échec à la politique de NS.
Si Martine Aubry ne se reprend pas sur ce terrain, c'est là que c'est inquiétant pour le PS.
On entend pas beaucoup les convictions de ces leaders PS.
DSK, Lang, et les autres nouveaux candidats sont loin des préoccupations de leur électorat.
Si Martine Aubry ne se reprend pas sur ce terrain, c'est là que c'est inquiétant pour le PS.
On entend pas beaucoup les convictions de ces leaders PS.
DSK, Lang, et les autres nouveaux candidats sont loin des préoccupations de leur électorat.
Je trouve que Olivier Ferrant parle comme un homme de marketing, qui parle des électeurs qui adèrent ou pas au branding de gauche tandis que Frédérick Sawicki répond que le contenu a aussi un impact sur le choix des électeurs.
Oliver Ferrant répond toujours en statistiques de part de marché et d'évolution des tendances.
Il donne quelques indications de politique mais toujours dans l'angle de faire adhérer au branding de la gauche.
Sans doute une stratégie de la gauche pourrait bénéficier des deux points de vues, mais je sens comme un combat pour savoir qui doit être leader: celui qui fabrique le contenu ou celui qui s'occupe du packaging.
Clémentine Autin quand a elle préconise de réussir un engagement actif des électeurs plutôt qu'une consommation passive quelque soit le contenu ou le packaging.
C'est ce que j'ai compris de ce débat.
Oliver Ferrant répond toujours en statistiques de part de marché et d'évolution des tendances.
Il donne quelques indications de politique mais toujours dans l'angle de faire adhérer au branding de la gauche.
Sans doute une stratégie de la gauche pourrait bénéficier des deux points de vues, mais je sens comme un combat pour savoir qui doit être leader: celui qui fabrique le contenu ou celui qui s'occupe du packaging.
Clémentine Autin quand a elle préconise de réussir un engagement actif des électeurs plutôt qu'une consommation passive quelque soit le contenu ou le packaging.
C'est ce que j'ai compris de ce débat.
Bonjour
Merci pour la piqure de rappel de Jospin face aux futur licenciés de Danone.
Tout est dit sur l'incapacité du PS à attaquer les fondamentaux du néo-libéralisme et à dire doucement TINA.
Franchement ça me fait regretter d'avoir voté Jospin à l'époque.
Merci pour la piqure de rappel de Jospin face aux futur licenciés de Danone.
Tout est dit sur l'incapacité du PS à attaquer les fondamentaux du néo-libéralisme et à dire doucement TINA.
Franchement ça me fait regretter d'avoir voté Jospin à l'époque.
Le plus grand mérite de cette émission - laquelle en a eu d'autres qui pour être moindres ne sont pas à négliger* - fut de permettre à Clémentine Autain de la faire déboucher sur une perspective de grande politique: fédérer au moyen sans doute, mais non par intérêt(s) économique(s); fédérer parce que cela est la seule façon pour un peuple d'exister. Fédérer jusqu'à fédérêver: unir ainsi l'inspiration de Proudhon, l'apôtre de la fédération et celle de Lénine - eh oui! - auquel nous devons l'impératif "il faut rêver" qui est le véritable levier des authentiques révolutions: de celles que ne saurait discréditer aucune sorte de réaction.
*La mise au clair linguistique d'Anne-Sophie Jacques en particulier qui a donné son articulation à l'émission.
*La mise au clair linguistique d'Anne-Sophie Jacques en particulier qui a donné son articulation à l'émission.
Ah, terra nova (terre neuve?) adepte de la nov'langue (think tanks, ça vient des USA, c'est forcément moderne et progressiste...), soumis au capitalisme indépassable, pour qui la politique c'est essentiellement des parts de marché et donc du marketting (preuve de plus du positionnement idéologique) et qui entend dissoudre la question essentielle du rapport de force dominants/dominés qui est un problème non résolu depuis plus de 2000 ans...
En ne s'attaquant pas à cette question (entre autres celle de la propriété qui traverse les plans économiques, sociaux, culturels, et de l'accès au pouvoir) terra nova, en bon représentant du social libéralisme, n'est pas dans le rapport de force, mais dans la distribution de mouchoirs et d'aspirines pour "assagir"les dominés...
Il est d'ailleurs assez frappant de voir que terra nova parle de la modification de la notion de classe ouvrière, sans jamais évoquer "l'évolution"du fonctionnement capitaliste, et des (non) réponses apportées par les politiques...
En ne tenant pas compte de ce capitalisme financier, terra nova (et plus généralement le PS) gomme tout débat général sur les rapports de force nécessaires tout changement politique...
Le précariat (qui traverse, à des degrés différents, la grande majorité de la société) est directement en lien avec le capitalisme et est encore plus accentué par ce "nouveau"capitalisme financier...
Or, pour être en capacité de changer de société, il convient de s'appuyer sur des analyses concrètes et d'y apporter des réponses concrètes, ce que ne fait pas terra nova (et le PS) en ayant abandonné toute idée de rapport de force avec le capitalisme...
C'est cet abandon de rapport de force qui est en partie responsable de la chute du PS et de l'abstention de plus en plus importante de la part de ceux qui ne font plus de différence entre la gauche (représentée par le PS) et la droite...
Le Front de Gauche tente de remobiliser ce rapport de force et de redonner une "visibilité" de ce que peut être une vraie politique progressiste...
Ce n'est qu'une étape, mais au vu du "paysage politique" Français actuel, c'est la seule proposition politique concrète d'un changement de société...
En ne s'attaquant pas à cette question (entre autres celle de la propriété qui traverse les plans économiques, sociaux, culturels, et de l'accès au pouvoir) terra nova, en bon représentant du social libéralisme, n'est pas dans le rapport de force, mais dans la distribution de mouchoirs et d'aspirines pour "assagir"les dominés...
Il est d'ailleurs assez frappant de voir que terra nova parle de la modification de la notion de classe ouvrière, sans jamais évoquer "l'évolution"du fonctionnement capitaliste, et des (non) réponses apportées par les politiques...
En ne tenant pas compte de ce capitalisme financier, terra nova (et plus généralement le PS) gomme tout débat général sur les rapports de force nécessaires tout changement politique...
Le précariat (qui traverse, à des degrés différents, la grande majorité de la société) est directement en lien avec le capitalisme et est encore plus accentué par ce "nouveau"capitalisme financier...
Or, pour être en capacité de changer de société, il convient de s'appuyer sur des analyses concrètes et d'y apporter des réponses concrètes, ce que ne fait pas terra nova (et le PS) en ayant abandonné toute idée de rapport de force avec le capitalisme...
C'est cet abandon de rapport de force qui est en partie responsable de la chute du PS et de l'abstention de plus en plus importante de la part de ceux qui ne font plus de différence entre la gauche (représentée par le PS) et la droite...
Le Front de Gauche tente de remobiliser ce rapport de force et de redonner une "visibilité" de ce que peut être une vraie politique progressiste...
Ce n'est qu'une étape, mais au vu du "paysage politique" Français actuel, c'est la seule proposition politique concrète d'un changement de société...
Je voudrais revenir sur ce que dit Ferrand - Oui oui, je suis bretonne et nous sommes têtus.
Il commence par dire que c'est faux la façon dont on a compris le rapport de Terra Nova. Stupeur, parce que c'est ainsi que Dan le présente que l'a analysé toute la presse. Admettons que la presse ait voulu faire le buzz sur une mauvaise interprétation, ce ne serait pas la première fois.
Je reprendrais bien le texte du rapport, mais depuis la disparition de DSK du paysage politique, il n'a plus aucun intérêt puisque le rôle de Terra Nova était de trouver un électorat, très ancré au centre droit si ce n'est à la droite, à DSK.
Ferrand explique donc que c'est la distinction entre insiders et outsiders qui en fait constitue le cœur du rapport, bien que Dan l'ait présenté comme la conclusion.
Il explique alors que c'est 12 millions de contrats précaires qui ont été signés cette année, et que donc il y a 12 millions de précaires, d'outsiders.
Je répète que c'est faux, chaque personne signe plusieurs contrats précaires dans l'année. L'observatoire des inégalités compte à peu près trois millions de précaires. Si on rajoute les deux millions cinq de chômeurs qui n'ont signé aucun contrat, cela fait donc 5;5 millions de personnes qui votent plutôt moins que la moyenne nationale.
Le cinquième des personnes qui travaillent en France, donc une partie très faible de l'électorat, même si nous pouvons croire qu'ils votent plus à gauche que le reste de la population (D'ailleurs, s'ils sont acquis d'office, pourquoi les viser ?).
Je ne nie pas qu'ils sont très importants socialement, donc politiquement, dans le sens où leurs problèmes, chômage et précarité, doivent être résolus rapidement et qu'il est hors de question de les traiter d'assistés et de fainéants, ce qui est stérile et stupide, et qu'il faut trouver pour eux des solutions dignes et du travail.
Mais l'idée même de bâtir une stratégie de cible électorale sur eux est contre-productive car ils ne sont pas un nombre suffisant pour cela (c'est d'ailleurs bien ce que calcule Wauquiez, ils ne peuvent être un électorat suffisant, mais ils peuvent utilement servir de boucs émissaires).
Et donc le rapport de Terra Nova, d'après les dires de son représentant sur le plateau, partait sur des données fausses, en se référant au nombre de contrats CDD au lieu du calcul des personnes effectivement en précarité, et donc en tirait des tas de conclusions qu'aucun lecteur dans le presse n'a vu par ailleurs. Par contre, on lui a reproché exactement le contraire ?
J'ai du mal à le croire.
Moi je dirais que Ferrand a enfumé pour remettre à flot son rapport. Il a fait un stage d'enfumage (Évidemment, ils appellent ça autrement) au PS et applique la langue de coton. Suite à la destruction en vol de son commanditaire principal, Terra Nova a remis tout sur le tapis et discute pour savoir quel cœur de cible le PS devra adopter, et Ferrand a essayé le bluff sur le plateau. Et il a tenté de discréditer les deux autres, car effectivement, leurs discours étaient trop abstraits il a réussi à faire tourner ça à du sophisme avec des concepts tellement beaux, mais tellement creux, puisque dès le départ le débat était biaisé. Il était donc très difficile pour eux d'argumenter correctement.
Est-ce que les propos de Ferrand ne seraient pas un discours politique à notre attention à nous @sinautes, qui sommes sans doute en grande partie représentatifs d'un des coeurs de cible du PS, le vote plus à gauche qu'on doit s'approprier très vite avant de se reporter vers le centre droit ? Terra Nova est un think tank d'offensive électorale.
Je m'interroge.
Il commence par dire que c'est faux la façon dont on a compris le rapport de Terra Nova. Stupeur, parce que c'est ainsi que Dan le présente que l'a analysé toute la presse. Admettons que la presse ait voulu faire le buzz sur une mauvaise interprétation, ce ne serait pas la première fois.
Je reprendrais bien le texte du rapport, mais depuis la disparition de DSK du paysage politique, il n'a plus aucun intérêt puisque le rôle de Terra Nova était de trouver un électorat, très ancré au centre droit si ce n'est à la droite, à DSK.
Ferrand explique donc que c'est la distinction entre insiders et outsiders qui en fait constitue le cœur du rapport, bien que Dan l'ait présenté comme la conclusion.
Il explique alors que c'est 12 millions de contrats précaires qui ont été signés cette année, et que donc il y a 12 millions de précaires, d'outsiders.
Je répète que c'est faux, chaque personne signe plusieurs contrats précaires dans l'année. L'observatoire des inégalités compte à peu près trois millions de précaires. Si on rajoute les deux millions cinq de chômeurs qui n'ont signé aucun contrat, cela fait donc 5;5 millions de personnes qui votent plutôt moins que la moyenne nationale.
Le cinquième des personnes qui travaillent en France, donc une partie très faible de l'électorat, même si nous pouvons croire qu'ils votent plus à gauche que le reste de la population (D'ailleurs, s'ils sont acquis d'office, pourquoi les viser ?).
Je ne nie pas qu'ils sont très importants socialement, donc politiquement, dans le sens où leurs problèmes, chômage et précarité, doivent être résolus rapidement et qu'il est hors de question de les traiter d'assistés et de fainéants, ce qui est stérile et stupide, et qu'il faut trouver pour eux des solutions dignes et du travail.
Mais l'idée même de bâtir une stratégie de cible électorale sur eux est contre-productive car ils ne sont pas un nombre suffisant pour cela (c'est d'ailleurs bien ce que calcule Wauquiez, ils ne peuvent être un électorat suffisant, mais ils peuvent utilement servir de boucs émissaires).
Et donc le rapport de Terra Nova, d'après les dires de son représentant sur le plateau, partait sur des données fausses, en se référant au nombre de contrats CDD au lieu du calcul des personnes effectivement en précarité, et donc en tirait des tas de conclusions qu'aucun lecteur dans le presse n'a vu par ailleurs. Par contre, on lui a reproché exactement le contraire ?
J'ai du mal à le croire.
Moi je dirais que Ferrand a enfumé pour remettre à flot son rapport. Il a fait un stage d'enfumage (Évidemment, ils appellent ça autrement) au PS et applique la langue de coton. Suite à la destruction en vol de son commanditaire principal, Terra Nova a remis tout sur le tapis et discute pour savoir quel cœur de cible le PS devra adopter, et Ferrand a essayé le bluff sur le plateau. Et il a tenté de discréditer les deux autres, car effectivement, leurs discours étaient trop abstraits il a réussi à faire tourner ça à du sophisme avec des concepts tellement beaux, mais tellement creux, puisque dès le départ le débat était biaisé. Il était donc très difficile pour eux d'argumenter correctement.
Est-ce que les propos de Ferrand ne seraient pas un discours politique à notre attention à nous @sinautes, qui sommes sans doute en grande partie représentatifs d'un des coeurs de cible du PS, le vote plus à gauche qu'on doit s'approprier très vite avant de se reporter vers le centre droit ? Terra Nova est un think tank d'offensive électorale.
Je m'interroge.
Je ne lis pas les commentaires pour ne pas ma faire influencer. J'ai adoré cette émission, j'ai envie de m'engager pour faire de la politique et la gauche ce n'est définitivement pas la droite, il y a plein d'espoirs. Voilà :) Daniel Schneidermann, Anne-Sophie Jacques et Dan Israel ne sont pas étrangers à cette réussite. Chapeau les artistes !
Ces débats avec des gens pas d'accord, qui s'écoutent et qui n'aboient jamais sont un vrai plaisir et ça fait beaucoup de bien. Les match de boxe organisés par les médias traditionnels font énormément de mal à la politique. Ils ne construisent rien, ils ont plutôt des effets dévastateurs via les biais qu'ils entrainent comme les raccourcis rapides, la victoire au dominant quelque soit ses idées, la prise de parti obligatoire comme dans un jeu, la mise à mort du vaincu...
Une petite question : qui a intérêt à faire passer le message "la gauche c'est pareil que la droite" et qui le fait passer ?
Ah tiens une idée de débat sympa : opposition d'idée (ultra) libéralisme /anti-libéralisme avec des intervenants spécialistes dans les deux domaines, par exemple des chercheurs non liés à un parti politique et surtout tolérents. J'aimerais voir cette idéologie présentée autrement que par des manipulateurs pour comprendre cette logique. J'ai lu un texte qui disait que sur internet les gens se regroupaient par catégories d'idées et tournent en vase-clos. (désolé je n'ai plus la source..peut-être ici ?) On entend des discours et on va lire des textes toujours proches de nos idées.
Ce comportement est logique. On a tendance à vouloir se faire plaisir et à se construire un monde stable, c'est naturel. Le risque est de passer à côté d'idées nouvelles, la diminution de l'analyse critique, l'augmentation des préjugés et des représentations artificiels en figeant la société alors que tout évolue.
Les représentations sociales d'un groupe sont stables et très peu flexibles. On a besoin de stabilité pour vivre pour répondre rapidement au situations quotidiennes que nous rencontrons. La remise en question de nos schémas se fait de deux façons. Soit via un accident vécu comme un cataclisme (accident, guerre, révolution, catastrophe naturelle, modification radical de conditions de vie) soit par une compréhension progressive, une appropriation de concepts mis en conformité avec nos vies ou nos groupes sociaux. C'est pourquoi la seule façon d'analyser, d'apprendre et d'évoluer reste le débat d'idées mais en aucun cas le match de boxe, la compréhension et l'appropriation étant indispensable.
Encore une autre réflexion. Je suis assez d'accord sur le fait qu'il faille d'urgence s'occuper des 12% de précaires, pour eux et pour ceux qui vivent dans l'angoisse continuelle d'en faire partie un jour. Mais pourquoi penser que s'occuper des outsiders soit obligatoirement synonyme d'une répercusion négative sur les in siders ? Ne peut-on pas imaginer une politique qui prennent en compte les problèmes des deux "groupes" ? Les gens ne sont pas idiots, ils sont capables de comprendre que plus il y aura de précarité en France plus ils risqueront d'y être confronté un jour personnellement ou via un ou plusieurs membres de leur entourage. Les groupes insiders/outsiders n'est peut être pas très poreux, mais il faut prendre aussi en compte les relations humaines des individus, la famille et les amis principalement. De plus lutter contre la précarité augmentera forcément le poids des insiders dans les entreprises. Je pense qu'en fait les deux vont de paire. Un seul problème ne pas faire peser la culpabilité de la précarité des uns sur les épaules des moins précaires.
Une petite fable pour illustrer mon dernier propos.
Voilà maintenant je lis les commentaires des autres. :)
Ces débats avec des gens pas d'accord, qui s'écoutent et qui n'aboient jamais sont un vrai plaisir et ça fait beaucoup de bien. Les match de boxe organisés par les médias traditionnels font énormément de mal à la politique. Ils ne construisent rien, ils ont plutôt des effets dévastateurs via les biais qu'ils entrainent comme les raccourcis rapides, la victoire au dominant quelque soit ses idées, la prise de parti obligatoire comme dans un jeu, la mise à mort du vaincu...
Une petite question : qui a intérêt à faire passer le message "la gauche c'est pareil que la droite" et qui le fait passer ?
Ah tiens une idée de débat sympa : opposition d'idée (ultra) libéralisme /anti-libéralisme avec des intervenants spécialistes dans les deux domaines, par exemple des chercheurs non liés à un parti politique et surtout tolérents. J'aimerais voir cette idéologie présentée autrement que par des manipulateurs pour comprendre cette logique. J'ai lu un texte qui disait que sur internet les gens se regroupaient par catégories d'idées et tournent en vase-clos. (désolé je n'ai plus la source..peut-être ici ?) On entend des discours et on va lire des textes toujours proches de nos idées.
Ce comportement est logique. On a tendance à vouloir se faire plaisir et à se construire un monde stable, c'est naturel. Le risque est de passer à côté d'idées nouvelles, la diminution de l'analyse critique, l'augmentation des préjugés et des représentations artificiels en figeant la société alors que tout évolue.
Les représentations sociales d'un groupe sont stables et très peu flexibles. On a besoin de stabilité pour vivre pour répondre rapidement au situations quotidiennes que nous rencontrons. La remise en question de nos schémas se fait de deux façons. Soit via un accident vécu comme un cataclisme (accident, guerre, révolution, catastrophe naturelle, modification radical de conditions de vie) soit par une compréhension progressive, une appropriation de concepts mis en conformité avec nos vies ou nos groupes sociaux. C'est pourquoi la seule façon d'analyser, d'apprendre et d'évoluer reste le débat d'idées mais en aucun cas le match de boxe, la compréhension et l'appropriation étant indispensable.
Encore une autre réflexion. Je suis assez d'accord sur le fait qu'il faille d'urgence s'occuper des 12% de précaires, pour eux et pour ceux qui vivent dans l'angoisse continuelle d'en faire partie un jour. Mais pourquoi penser que s'occuper des outsiders soit obligatoirement synonyme d'une répercusion négative sur les in siders ? Ne peut-on pas imaginer une politique qui prennent en compte les problèmes des deux "groupes" ? Les gens ne sont pas idiots, ils sont capables de comprendre que plus il y aura de précarité en France plus ils risqueront d'y être confronté un jour personnellement ou via un ou plusieurs membres de leur entourage. Les groupes insiders/outsiders n'est peut être pas très poreux, mais il faut prendre aussi en compte les relations humaines des individus, la famille et les amis principalement. De plus lutter contre la précarité augmentera forcément le poids des insiders dans les entreprises. Je pense qu'en fait les deux vont de paire. Un seul problème ne pas faire peser la culpabilité de la précarité des uns sur les épaules des moins précaires.
Une petite fable pour illustrer mon dernier propos.
Voilà maintenant je lis les commentaires des autres. :)
"Quel peuple pour le PS ?"
Bien vu, le sous-titre.
Le vrai problème du PS est effectivement qu'il ne se pose pas la question "Quel PS pour le peuple?"
Bien vu, le sous-titre.
Le vrai problème du PS est effectivement qu'il ne se pose pas la question "Quel PS pour le peuple?"
Je trouve la plupart des commentaires envers Daniel Schneidermann et ses invités assez injustes. Pour une personne comme moi qui n'est pas au fait de ce type de questions sociologiques, j'ai trouvé l'émission très intéressante. Je dirai même que c'est l'une des meilleures que j'ai vue depuis longtemps.
Elle m'a permis de mieux comprendre comment se construisent les réflexions politiques au sein des partis et de réaliser que la représentation que l'on se fait du peuple est un élément central dans l'élaboration d'un programme politique.
J'ai particulièrement apprécié le passage où Clémentine Autain a évoqué la question de l'imaginaire collectif. C'est vraiment passionnant de voir comment l'abstrait et le concret s'articulent entre eux.
Bref, le novice que je suis dans le domaine tiens à féliciter Daniel Schneidermann, son équipe et ses invités pour avoir aborder le sujet avec pédagogie ! Continuez à creuser dans ce sillon, j'imagine qu'il y a encore des points à éclairer.
Elle m'a permis de mieux comprendre comment se construisent les réflexions politiques au sein des partis et de réaliser que la représentation que l'on se fait du peuple est un élément central dans l'élaboration d'un programme politique.
J'ai particulièrement apprécié le passage où Clémentine Autain a évoqué la question de l'imaginaire collectif. C'est vraiment passionnant de voir comment l'abstrait et le concret s'articulent entre eux.
Bref, le novice que je suis dans le domaine tiens à féliciter Daniel Schneidermann, son équipe et ses invités pour avoir aborder le sujet avec pédagogie ! Continuez à creuser dans ce sillon, j'imagine qu'il y a encore des points à éclairer.
et christian corouge, alors ?
il propose de faire interdire le travail à la chaîne dans le monde, entre autres
il propose de faire interdire le travail à la chaîne dans le monde, entre autres
Mais qu'est ce que c'est que ces statistiques ??? J'hallucine !!!
99,50% de ceux qui sont en CDI gardent leur CDI... comment ça ? en comparant d'une année sur l'autre le nombre de CDI...
J'aimerais bien savoir EXACTEMENT comment c'est calculé. Je trouve cette statistiques très très bizarre.
Le gars de Terra Nova, Olivier Ferrand, nous dit que ceux qui travaillent devraient être contents (je l'ai compris comme ça en tout cas) car il y a les précarisés (12 millions).
Un peu comme ceux qui disent aux femmes française devraient être contentes de leur condition en comparaison avec la condition de celle qui portent la Burka... n'importe quoi.
Les travailleurs pauvres il en fait quoi ?
Ceux qui vivent dans des caravanes car ils n'ont pas les moyens de louer un logement malgré le CDI il en fait quoi.
En plus il tergiverse quand on lui pose des questions concrètes. Son rapport est calculé, les mots y sont soupesés, il y a des sous-entendu derrière et quand on gratte un peu, on se rend compte qu'il y a un vide béant.
Il se permet de dire qu'il est élu et quand on lui demande où ? comment ? il affirme qu'il est élu municipal. En gros, un parachuté.
Enfin, ces hommes et femmes politiques ne sont pas au courant des chiffres ??
Ils n'ont pas été au pouvoir ??
Ils ne connaissent pas la situation réelle ??
Ils n'ont pas voté les lois qui ont permis justement la précarisation des contrats de travail temporaires ?
Jospin a perdu pour les mêmes raisons qui sont avancé par Olivier Ferrand. Tant pis pour le Parti des Socialeux.
[large]Ma réponse c'est JE NE VOTERAI PAS POUR LE PARTI DES SOCIALEUX.[/large]
SEMIR
99,50% de ceux qui sont en CDI gardent leur CDI... comment ça ? en comparant d'une année sur l'autre le nombre de CDI...
J'aimerais bien savoir EXACTEMENT comment c'est calculé. Je trouve cette statistiques très très bizarre.
Le gars de Terra Nova, Olivier Ferrand, nous dit que ceux qui travaillent devraient être contents (je l'ai compris comme ça en tout cas) car il y a les précarisés (12 millions).
Un peu comme ceux qui disent aux femmes française devraient être contentes de leur condition en comparaison avec la condition de celle qui portent la Burka... n'importe quoi.
Les travailleurs pauvres il en fait quoi ?
Ceux qui vivent dans des caravanes car ils n'ont pas les moyens de louer un logement malgré le CDI il en fait quoi.
En plus il tergiverse quand on lui pose des questions concrètes. Son rapport est calculé, les mots y sont soupesés, il y a des sous-entendu derrière et quand on gratte un peu, on se rend compte qu'il y a un vide béant.
Il se permet de dire qu'il est élu et quand on lui demande où ? comment ? il affirme qu'il est élu municipal. En gros, un parachuté.
Enfin, ces hommes et femmes politiques ne sont pas au courant des chiffres ??
Ils n'ont pas été au pouvoir ??
Ils ne connaissent pas la situation réelle ??
Ils n'ont pas voté les lois qui ont permis justement la précarisation des contrats de travail temporaires ?
Jospin a perdu pour les mêmes raisons qui sont avancé par Olivier Ferrand. Tant pis pour le Parti des Socialeux.
[large]Ma réponse c'est JE NE VOTERAI PAS POUR LE PARTI DES SOCIALEUX.[/large]
SEMIR
Terrible misère que ce piteux débat ! hélas les trois invités furent plus que chiants et tellement creux, sans parler de leur petit ego dérisoire.
"Les ouvriers d'aujourd'hui ne sont plus ceux de 1981" est l'épiphénomène du déclin des pays dit riche du XXe siècle; le résultat de la fin de la guerre froide, et le stade final du délirium tremens du capitalisme mondialisé.
oui je râle car dieu sait si le sujet méritait meilleur traitement.
Dans les années 1970 Herbert Marcuse parlaient déjà de la fin de la lutte des classes aux États-unis, remplacée par les revendications du pouvoir d'achat du consommateur comme nouveau moteur du progrès social.
Se trompait-il, et nous trompait-il, oui, non, car en s'appuyant sur les nouvelles données socio-économiques de cette époque glorieuse, il mettait peut-être un peu trop vite aux oubliettes le concept de prolétariat (comme seule force capable de dépasser le capitalisme).
Certes, le constat veut qu'aujourd'hui la culture ouvrière soit morte comme est morte la culture paysanne.
Indéniablement, nous assistons à la naissance d'une nouvelle humanité inédite, à laquelle nous participons malgré nous bon an mal an. Aussi, si il nous faut assister à l''enterrement de nos vieilles civilisations, alors saisissons cette occasion pour s'approprier notre propre Histoire, et en commençant par abolir le salariat et l'exploitation de l'homme par l'homme ce qui, par exemple, irait bien dans le sens de nos utopies, non?
"Les ouvriers d'aujourd'hui ne sont plus ceux de 1981" est l'épiphénomène du déclin des pays dit riche du XXe siècle; le résultat de la fin de la guerre froide, et le stade final du délirium tremens du capitalisme mondialisé.
oui je râle car dieu sait si le sujet méritait meilleur traitement.
Dans les années 1970 Herbert Marcuse parlaient déjà de la fin de la lutte des classes aux États-unis, remplacée par les revendications du pouvoir d'achat du consommateur comme nouveau moteur du progrès social.
Se trompait-il, et nous trompait-il, oui, non, car en s'appuyant sur les nouvelles données socio-économiques de cette époque glorieuse, il mettait peut-être un peu trop vite aux oubliettes le concept de prolétariat (comme seule force capable de dépasser le capitalisme).
Certes, le constat veut qu'aujourd'hui la culture ouvrière soit morte comme est morte la culture paysanne.
Indéniablement, nous assistons à la naissance d'une nouvelle humanité inédite, à laquelle nous participons malgré nous bon an mal an. Aussi, si il nous faut assister à l''enterrement de nos vieilles civilisations, alors saisissons cette occasion pour s'approprier notre propre Histoire, et en commençant par abolir le salariat et l'exploitation de l'homme par l'homme ce qui, par exemple, irait bien dans le sens de nos utopies, non?
Daniel n'a pas de chaussettes !
Excellente émission, merci beaucoup.
L'entreprise n'existe pas (qui fabrique en partie la richesse nationale, et elle est extrémement diverse), la question de la croissance n'existe pas (comment? elle est un levier de l'emploi), le discours d'Autin est du marxisme caché, le marché impur est inacceptable pour elle (discours de 1960, vers de nouvelles nationalisations?), l'ouverture de l'économie française sur le monde (beaucoup d'emploi dépende des investissement "étranger", la France investit 56% de son PIB en dépenses publiques (quelle économie libérale!!), la dette de la France ce n'est pas un problème: ces gens rêvent, et ils le veulent en plus dixit Autin. "Le réel c'est quoi? disait lacan, "c'est quand on se cogne!" Je suis sûr que çà va leur faire mal .
Comment regarder cette émission sans penser au revenu minimum garanti ?
Ce débat tourne en rond, c'est pénible. On oppose sans cesse les travailleurs aux chômeurs alors qu'il existe une solution "simple" : un revenu pour tous : http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_minimum_garanti
A quand un plateau @si sur ce sujet ?
Ce débat tourne en rond, c'est pénible. On oppose sans cesse les travailleurs aux chômeurs alors qu'il existe une solution "simple" : un revenu pour tous : http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_minimum_garanti
A quand un plateau @si sur ce sujet ?
Déçu de l'émission cette fois...
Une Clémentine Hautain pas très en forme, un sociologue qui a tenté mais jamais réussi à déstabiliser le directeur de Terra Nova qui m'est apparu tranquille, jamais vraiment déstabilisé, sur de lui, sauf a quelques questions de Daniel S., mais qui dans l'ensemble pouvait parler les pieds sur la table de comment il allait "catcher les outsiders" sur le round de la real-politik...
Je reste persuadé que les dérives du PS vers la démocratie "libérale", son adhésion complète au système capitaliste et j'oserai dire une partie d'enarques corrompus qui le compose (je fais réferrence au dernier bouquin de Kempf à ce sujet) est la cause principale de sa perte de force d'agrégation politique. En cela, Terra Nova et sa vision vraiment obsolète de la "croissance efficace" ne fera qu'aggraver le problème du PS.
A quand une émission avec d'autres du Front de Gauche comme la présidente du PG M. BiIllard, le pdt du PC Laurent etc (on parle souvent de Mélenchon mais les autres...) ou bien d'Hervé Kempf, pour nous donner un peu d'idées nouvelles.
Une émission sur l’oligarchie par exemple...
Bien à vous, Antoine
Une Clémentine Hautain pas très en forme, un sociologue qui a tenté mais jamais réussi à déstabiliser le directeur de Terra Nova qui m'est apparu tranquille, jamais vraiment déstabilisé, sur de lui, sauf a quelques questions de Daniel S., mais qui dans l'ensemble pouvait parler les pieds sur la table de comment il allait "catcher les outsiders" sur le round de la real-politik...
Je reste persuadé que les dérives du PS vers la démocratie "libérale", son adhésion complète au système capitaliste et j'oserai dire une partie d'enarques corrompus qui le compose (je fais réferrence au dernier bouquin de Kempf à ce sujet) est la cause principale de sa perte de force d'agrégation politique. En cela, Terra Nova et sa vision vraiment obsolète de la "croissance efficace" ne fera qu'aggraver le problème du PS.
A quand une émission avec d'autres du Front de Gauche comme la présidente du PG M. BiIllard, le pdt du PC Laurent etc (on parle souvent de Mélenchon mais les autres...) ou bien d'Hervé Kempf, pour nous donner un peu d'idées nouvelles.
Une émission sur l’oligarchie par exemple...
Bien à vous, Antoine
Si Clémentine Autain se présentait à la présidentielle je voterais pour elle.
Si c'est Mélenchon je préfère le vote utile, j'ai quelques problèmes avec le style même si je suis en accord avec pas mal de "ses" analyses.
Je sais bien bien qu'il pousse des coups de gueules pour être plus visibles dans les médias (même si je le soupçonne, par ce type de discours, de tenter de séduire les ouvriers partis au fn) et qu'il est maltraité par ces médias mais en étant agressif il rejoint le pen ou sarkosy. Ca n'est pas mon style de politique.
Si c'est Mélenchon je préfère le vote utile, j'ai quelques problèmes avec le style même si je suis en accord avec pas mal de "ses" analyses.
Je sais bien bien qu'il pousse des coups de gueules pour être plus visibles dans les médias (même si je le soupçonne, par ce type de discours, de tenter de séduire les ouvriers partis au fn) et qu'il est maltraité par ces médias mais en étant agressif il rejoint le pen ou sarkosy. Ca n'est pas mon style de politique.
Je suis gênée par le mot ouvrier, PROLO, c'est ça que je me sens.! ..en même tant.!lol
.Et dedans ..les ouvriers, les employés, les cdd, les rsa, les aah, les jeunes, les femmes...le mot qui me vient ...LES PROLOS ! lol dont je fais partie
Alors oui, pensez, messieurs, aux précaires et aux bas salaires, comme le dit si justement Mme Autain
Comment nous appeler? cela m importe peu, les solutions proposées m importent..
L'accès à internet change aussi l'accès à l'information, pour nous zossi !lol
.Et dedans ..les ouvriers, les employés, les cdd, les rsa, les aah, les jeunes, les femmes...le mot qui me vient ...LES PROLOS ! lol dont je fais partie
Alors oui, pensez, messieurs, aux précaires et aux bas salaires, comme le dit si justement Mme Autain
Comment nous appeler? cela m importe peu, les solutions proposées m importent..
L'accès à internet change aussi l'accès à l'information, pour nous zossi !lol
Un problème de ce rapport, qu'ont retrouve aussi dans l'objetisation de ce que Olivier Ferrand appelle des groupes sociaux, c'est qu'il en suinte l'idée que solidarité serait une terminologie positive miroir de l'assistanat. C'est sans doute vrai pour le petit pourcentage de gens à l'abri, ceux qui ont les moyens de mettre grosso modo à l'abri leurs enfants, du moins si le système se maintient.
Cette notion de miroir ne peut absolument pas être valide pour la population dont la plupart d'entre nous font partie, qui travaillons pour manger et payer le toit, sans filet hormis ceux tissés ensemble. Ce qu'on appelle solidarité.
La projection de la valeur assistanat en valeur solidarité est néfaste, méprisant le politique et négligeant ce qui fait du peuple des citoyens et non des brebis.
Je ne doute pas que ce soit fait avec le sentiment réel qu'il y a quelques chose de beau et quelque chose à défendre dans la notion de solidarité. Cela donne néanmoins l'impression que la notion n'est pas comprise. C'est d'ailleurs ce qu'on peut se prendre "dans la face" en lisant que les femmes devraient être une cible privilégiée parce que c'est elles, précarisées relativement massivement, qui ont besoin de l'état protecteur.
La solidarité est une notion fine. Il semble que ce think tank aie des oeillères dont les membres n'ont pas conscience. Le peuple a des valeurs ne parviennent guère au parti socialiste. Faut pas s'étonner qu'il perde des élections. Il ne se montre guère comme appartenant au peuple : ses membres ne semblent pas en faire partie, ne serait-ce intellectuellement.
Cette notion de miroir ne peut absolument pas être valide pour la population dont la plupart d'entre nous font partie, qui travaillons pour manger et payer le toit, sans filet hormis ceux tissés ensemble. Ce qu'on appelle solidarité.
La projection de la valeur assistanat en valeur solidarité est néfaste, méprisant le politique et négligeant ce qui fait du peuple des citoyens et non des brebis.
Je ne doute pas que ce soit fait avec le sentiment réel qu'il y a quelques chose de beau et quelque chose à défendre dans la notion de solidarité. Cela donne néanmoins l'impression que la notion n'est pas comprise. C'est d'ailleurs ce qu'on peut se prendre "dans la face" en lisant que les femmes devraient être une cible privilégiée parce que c'est elles, précarisées relativement massivement, qui ont besoin de l'état protecteur.
La solidarité est une notion fine. Il semble que ce think tank aie des oeillères dont les membres n'ont pas conscience. Le peuple a des valeurs ne parviennent guère au parti socialiste. Faut pas s'étonner qu'il perde des élections. Il ne se montre guère comme appartenant au peuple : ses membres ne semblent pas en faire partie, ne serait-ce intellectuellement.
Les ouvriers de l'ère industrielle sont ceux qui vendaient leur seul bien: leur force de travail, à quiconque leur achetait. Le contrat de travail, héritage de dures luttes syndicales et ouvrières, protège (protégeait ?), ceux dont tout pouvait être exigé, car privés de tout. Aujourd'hui encore, le contrat de travail se définit comme un lien de subordination.
Dans notre démocratie, malgré les droits de l'homme et nos libertés, le contrat de travail est le seul acte juridique qui subordonne un être humain à un autre.
Les nouveaux ouvriers de la désindustrialisation, si l'on suit cette définition, représentent l'ensemble du salariat. C'est à dire 23,6 millions d'emplois sur les 26 millions que compte le pays.
Car quelle différence y-a-t-il aujourd'hui entre un ouvrier à l'ancienne, et un employé de chez Monop', précarisé à dessin à 26h/semaine pour le rendre plus serviable, et qui se fait jeter comme un voleur lorsqu'il récupère trois melons dans le container à déchets ?
Quelle différence y-a-t-il entre un ouvrier et un diplômé de l'université, errant de stage en stage jusqu'à la trentaine, et incapable de louer la moindre studette pour peu que ses deux parents ne soient pas en CDI ?
Et avec un cadre au forfait jour, travaillant 12 à 14 heures car son temps de travail est forfaitisé en jours/an sans référence aux horaires, qu'il doive en crever (30% des AVC sont relatifs au travail), et sans aucune heures sup payée ? Les suicides de chez Renault ou de chez FT ne sont-tils pas des suicides d'ingénieurs et de cadres commerciaux ?
Dans notre démocratie, malgré les droits de l'homme et nos libertés, le contrat de travail est le seul acte juridique qui subordonne un être humain à un autre.
Les nouveaux ouvriers de la désindustrialisation, si l'on suit cette définition, représentent l'ensemble du salariat. C'est à dire 23,6 millions d'emplois sur les 26 millions que compte le pays.
Car quelle différence y-a-t-il aujourd'hui entre un ouvrier à l'ancienne, et un employé de chez Monop', précarisé à dessin à 26h/semaine pour le rendre plus serviable, et qui se fait jeter comme un voleur lorsqu'il récupère trois melons dans le container à déchets ?
Quelle différence y-a-t-il entre un ouvrier et un diplômé de l'université, errant de stage en stage jusqu'à la trentaine, et incapable de louer la moindre studette pour peu que ses deux parents ne soient pas en CDI ?
Et avec un cadre au forfait jour, travaillant 12 à 14 heures car son temps de travail est forfaitisé en jours/an sans référence aux horaires, qu'il doive en crever (30% des AVC sont relatifs au travail), et sans aucune heures sup payée ? Les suicides de chez Renault ou de chez FT ne sont-tils pas des suicides d'ingénieurs et de cadres commerciaux ?
Bien plus qu'insider ou outsider c'est un jeunesse qui a été et continue à être sacrifiée par nos politiques. Ils commencent aussi à sacrifier une vieillesse mais ils y font quand même plus attention. Il y a des taux d'emploi de senior à respecter mais pas des taux minimum d'interim, CDD ou CDC (CDI à durée de chantier officiellement mais CDD à longue durée variable officieusement) à respecter.
Quant au RMI uniquement pour les plus de 25 ans (comme le permis probatoire pour la route), c'est un problème de citoyenneté. Que font les organisations qui se battent pour les droits de l'homme sur ces sujets ? Pourquoi ces directives ou ces lois n'ont pas été rejetées car anti-constitutionnelles ?
Quant au RMI uniquement pour les plus de 25 ans (comme le permis probatoire pour la route), c'est un problème de citoyenneté. Que font les organisations qui se battent pour les droits de l'homme sur ces sujets ? Pourquoi ces directives ou ces lois n'ont pas été rejetées car anti-constitutionnelles ?
En écoutant, subjugué, s'exprimer la lumineuse Clémentine Autain, je songeais à ce gouvernement qui nous roselynebachelote, nous nadinemoranose, nous valériepécresse.... et me désespérais de ce gâchis.
Terra Nova est sur un barroud d'honneur.
L'une des premières choses qu'a fait Martine Aubry, a consisté à déloger Terra Nova de sa position de boite à outils intellectuels et de monter un "Laboratoire des Idées" animé par Alexis Bachelet, un Fabiusien, qui justement a pris en main la rédaction du projet.
Les concepts qui sont articulés à partir de ce moment là tournent autour de la politique de civilisation, du Care, le tout très fortement inspiré d'Egar Morin. Aubry fait une séries de remarques sur la société post-industrielle.
En posant l'hypothèse post-industrielle, Aubry semble donner raison à Ferrand et ses amis. En intégrant une réflexion sur le care, elle introduit le doute sur la société de service.
En France, on a un excellent théoricien du soin, de la pharmacologie et qui s'appelle [large]Bernard Stiegler et que @si serait bien inspiré d'inviter[/large] pour parler de télévision et d'industries culturelles. Bernard Stiegler a réagi. Lors d'une conférence d'Ars Industrialis, il a qualifié cette hypothèse post-industriellle de "connerie". Pour lui, nous sommes au contraire dans une société hyper-industrielle. Il s'agit donc bien pour la gauche de s'adresser aux ouvriers dont le visage à changé. Mais c'est là que se situe le coeur battant de la gauche, et pas dans les divisions construites par Ferrand.
Là dessus, les universitaires du laboratoire des idées se mettent à phosphorer. Aubry répond à Stiegler dans la préface du bouquin qui condense les contributions du Labo des Idées et elle prend date avec Stiegler. Lisez la préface. Vous y trouvez l'articulation de tout le cheminement intellectuel de ces trois dernières années au PS.
Tout cela débouche encore tout récemment sur un dialogue fracassant dans philomag à propos de l'économie de la contribution (qui l'une des têtes de chapitre du projet socialiste) et qui montre des convergeances assez manifestes entre la première secrétaire et ce philosophe très atypique, plutôt proche du Parti Communiste et très attaché à la notion de prolétariat, de classe, tout en ayant profondément mis à jours ces concepts.
Institutionnellement puis Intellectuellement et enfin politiquement (avec la chute de DSK), Terra Nova a perdu la bataille des idées au PS. Même Daniel Vaillant qui est entré en campagne sur la dépénalisation du cannabis, typiquement les thématiques culturelles/sociétales que suggère Ferrand trouvait le rapport de Terra Nova scandaleux.
L'une des premières choses qu'a fait Martine Aubry, a consisté à déloger Terra Nova de sa position de boite à outils intellectuels et de monter un "Laboratoire des Idées" animé par Alexis Bachelet, un Fabiusien, qui justement a pris en main la rédaction du projet.
Les concepts qui sont articulés à partir de ce moment là tournent autour de la politique de civilisation, du Care, le tout très fortement inspiré d'Egar Morin. Aubry fait une séries de remarques sur la société post-industrielle.
En posant l'hypothèse post-industrielle, Aubry semble donner raison à Ferrand et ses amis. En intégrant une réflexion sur le care, elle introduit le doute sur la société de service.
En France, on a un excellent théoricien du soin, de la pharmacologie et qui s'appelle [large]Bernard Stiegler et que @si serait bien inspiré d'inviter[/large] pour parler de télévision et d'industries culturelles. Bernard Stiegler a réagi. Lors d'une conférence d'Ars Industrialis, il a qualifié cette hypothèse post-industriellle de "connerie". Pour lui, nous sommes au contraire dans une société hyper-industrielle. Il s'agit donc bien pour la gauche de s'adresser aux ouvriers dont le visage à changé. Mais c'est là que se situe le coeur battant de la gauche, et pas dans les divisions construites par Ferrand.
Là dessus, les universitaires du laboratoire des idées se mettent à phosphorer. Aubry répond à Stiegler dans la préface du bouquin qui condense les contributions du Labo des Idées et elle prend date avec Stiegler. Lisez la préface. Vous y trouvez l'articulation de tout le cheminement intellectuel de ces trois dernières années au PS.
Tout cela débouche encore tout récemment sur un dialogue fracassant dans philomag à propos de l'économie de la contribution (qui l'une des têtes de chapitre du projet socialiste) et qui montre des convergeances assez manifestes entre la première secrétaire et ce philosophe très atypique, plutôt proche du Parti Communiste et très attaché à la notion de prolétariat, de classe, tout en ayant profondément mis à jours ces concepts.
Institutionnellement puis Intellectuellement et enfin politiquement (avec la chute de DSK), Terra Nova a perdu la bataille des idées au PS. Même Daniel Vaillant qui est entré en campagne sur la dépénalisation du cannabis, typiquement les thématiques culturelles/sociétales que suggère Ferrand trouvait le rapport de Terra Nova scandaleux.
Rien à voir, mais..............pourquoi, pourquoi, pourquoi faut-il donc interrompre le débat à peine lancé par la pénible chronique d'Anne-Sophie ? Certes, elle semble à chaque fois pas peu fière de ses recherches sur Wikipedia et dans le dictionnaire historique de la langue française, et on la sent vibrante d'une volonté de bien faire, élève appliquée et assurément scolaire.
C'est donc pour ne pas gâcher son enthousiasme que la chronique est maintenue, au détriment du rythme et de l'ntérêt du débat ?
Je trouve çà cher payer, tout de même.(et voilà ! elle est relancée,, j'entends déjà sa voix, "Alors oui ,"payer", vient du latin PAYARE par un détournement de l'occitan septentrional PEYA qui désigne un plateau incrustré de pierres précieuses ou le sourire d'un enfant lorsqu'il écrit sa première voyelle, un A ou un E - quelquefois meme un O, mais cettte acception est encore controversée. Et ce qui est intéressant par rapport à notre affaire, c'est que....." Pitié. Demandez lui de retourner à sa place - ne l'appelez plus au tableau.)
(je tiens à préciser que je suis le premier étonné d'avoir à écrire un tel message, étant moi-même féru de langue française, avec un vrai intérêt pour l'origine et les voyages géographico-sémantiques des mots. Ici, simplement, la greffe ne prend pas et enlise les débats. Fausse bonne idée dont il faudrait tirer les conclusions pour la saison prochaine. S'il vous plait.)
C'est donc pour ne pas gâcher son enthousiasme que la chronique est maintenue, au détriment du rythme et de l'ntérêt du débat ?
Je trouve çà cher payer, tout de même.(et voilà ! elle est relancée,, j'entends déjà sa voix, "Alors oui ,"payer", vient du latin PAYARE par un détournement de l'occitan septentrional PEYA qui désigne un plateau incrustré de pierres précieuses ou le sourire d'un enfant lorsqu'il écrit sa première voyelle, un A ou un E - quelquefois meme un O, mais cettte acception est encore controversée. Et ce qui est intéressant par rapport à notre affaire, c'est que....." Pitié. Demandez lui de retourner à sa place - ne l'appelez plus au tableau.)
(je tiens à préciser que je suis le premier étonné d'avoir à écrire un tel message, étant moi-même féru de langue française, avec un vrai intérêt pour l'origine et les voyages géographico-sémantiques des mots. Ici, simplement, la greffe ne prend pas et enlise les débats. Fausse bonne idée dont il faudrait tirer les conclusions pour la saison prochaine. S'il vous plait.)
Qu'est ce que c'est que cette histoire de douze millions de précaires ? Douze millions de contrats CDD, ce n'est pas douze millions de précaires.
Par chance, chaque personne signe d'autres contrats après avoir signé le premier.
D'après l'Observatoire des Inégalités, il y aurait 2,8 millions de précaires en France, soit 13% des gens qui ont un emploi.
Quel vivier mirifique pour un parti politique !
Par chance, chaque personne signe d'autres contrats après avoir signé le premier.
D'après l'Observatoire des Inégalités, il y aurait 2,8 millions de précaires en France, soit 13% des gens qui ont un emploi.
Quel vivier mirifique pour un parti politique !
Encore une émission sur les ouvriers sans ouvriers. Etonnant non ?
Le Think Thank Terra Nova n'apporte pas grand chose aux derniers ouvriers puisque financé par des sociétés qui suivent :
-AREVA
TOTAL
Cap Gemini
EADE
SAP AG
ACTICALL
BPI
German Marshall Fund of United States
Euro RSCG et G&O
La Caisse des Dépôts et Consignation
H H Developpement
RTF
Avec Mr Ferrand comme représentant et Le conseiller scientifique Mr Michel Rocard avec la participation de la plupart des nombreux "policiens de métiers :
- Daniel Cohn-Bendit,
Parmi les personnalités connues participant à Terra Nova en 2008, on trouve4 (non exhaustif) :
Personnalités politiques
Michel Rocard, président du conseil d'orientation scientifique ;
Daniel Cohn-Bendit, député européen
Bertrand Delanoë, maire de Paris
Universitaires :
Philippe Van Parijs, philosophe
Bernard Manin, philosophe
Éric Maurin, économiste
Philippe Aghion, économiste
Élie Cohen, économiste
Daniel Cohen, économiste
Robert Castel, sociologue
Michel Wieviorka, sociologue
Patrick Weil, sociologue
Pierre-Michel Menger, sociologue
Olivier Duhamel, constitutionnaliste
Personnalités issues de la société civile
Alain Christnacht, ancien préfet
Anousheh Karvar, secrétaire nationale de la CFDT
Olivier Poivre d'Arvor, écrivain
Julie Coudry, présidente de La Manu
Karim Zéribi, conseiller auprès de la SNCF, président d'APC recrutement
Dirigeants d'entreprise
Jean-Noël Tronc, directeur d'Orange mobile
Matthieu Pigasse, Codirecteur général délégué de la banque Lazard en France et vice-président de Lazard en Europe
Jean Peyrelevade, ancien président du Crédit lyonnais, de l'UAP et de Suez
Denis Olivennes, directeur de Europe 1
Personnalités internationales
Amartya Sen, économiste
Anthony Giddens, sociologue
Joaquin Almunia, commissaire européen
Francesco Rutelli, vice-président du Parti démocrate italien et ancien maire de Rome.
Voilà les gens "très intelligents" qui sont censés "travailler " à l'élaboration du "no futur" des "ouvriers employés sous payés" ! Avec ce genre
de "monde" c'est sur que les derniers ouvriers "vont vite disparaitre " aussi vite que leurs "usines" ou "entreprises......
Il suffit de voir le nombre de faillites ou des innombrables délocalisations dans les pays ou le coùt du travail est au plus bas soit "un bol de riz" .
.Et ces gens là n'ont même pas la honte de "vouloir faire notre bonheur " en nous disant qu'il n'y a plus de "luttes des classes" car bien sur
c'est connu les "ouvriers " sont des boeufs dont on extrait juste la "force de travail" ....On le met à la peine on peux en faire ce qu'on veux et le
faire bosser jusqu'à la mort .(suicides !)...Maltraitances diverses en entreprises, licenciements à la tête du client, virés si syndiqués .....
Nos chers élites "ci dessus" qui eux vivent sur "une autre planète" ne risquent pas de prendre leur défense même comme "une espèce en voie
de disparition" Ils sont moins important que les phoques n'est-il pas ? .....Car depuis la "désindustrialisation" de tous les pays européens, cette
catégorie dite "Classes laborieuses classes dangereuses est définitivement mise "out of Earth" grace à la "fléxisécurité et le managment à
l'américaine ou Japonaise. Oui on fait la morale aux pays comme la Chine mais en fait les patrons du MEDEF voudraient le même traitement
pour ces "ouvriers " plus de prud'hommes, de droits dits sociaux horaires variables avec un cout de plus en plus bas .On a inventé le
N.A.I.R.U. afin de faire un "turn-over" de la "population travailleuse en réserve" vivant en dessous du SMIC et ayant droit aux Secours
Catholiques, Emmaus et autres "Oeuvres de charité" ....Exactement comme aux XIXième siècle ! le salariat étant désormais une nouvelle forme
d'esclavage déguisé !
Les patrons préfèrent que leurs ouvriers, employés vivent de "Charity Bizness" que de les payer comme il faut. .Et le patronat en plus veut se
désolidariser de la Sécurité Sociale. Les ouvriers vivants un peu plus vieux qu'avant mais bien moins qu'un cadre ils sont priés de ne plus
prendre leurs retraites trop tôt pour arriver au "modèle anglo-saxon" et "allemand" de 67 ans soit : métro, boulot, dodo, tombeau ! Et le
gouvernement lui récupère leurs retraites ....!
[large]..Zola revient ils sont devenus fous ![/large] J'ose pas dire Lénine hein ....
-AREVA
TOTAL
Cap Gemini
EADE
SAP AG
ACTICALL
BPI
German Marshall Fund of United States
Euro RSCG et G&O
La Caisse des Dépôts et Consignation
H H Developpement
RTF
Avec Mr Ferrand comme représentant et Le conseiller scientifique Mr Michel Rocard avec la participation de la plupart des nombreux "policiens de métiers :
- Daniel Cohn-Bendit,
Parmi les personnalités connues participant à Terra Nova en 2008, on trouve4 (non exhaustif) :
Personnalités politiques
Michel Rocard, président du conseil d'orientation scientifique ;
Daniel Cohn-Bendit, député européen
Bertrand Delanoë, maire de Paris
Universitaires :
Philippe Van Parijs, philosophe
Bernard Manin, philosophe
Éric Maurin, économiste
Philippe Aghion, économiste
Élie Cohen, économiste
Daniel Cohen, économiste
Robert Castel, sociologue
Michel Wieviorka, sociologue
Patrick Weil, sociologue
Pierre-Michel Menger, sociologue
Olivier Duhamel, constitutionnaliste
Personnalités issues de la société civile
Alain Christnacht, ancien préfet
Anousheh Karvar, secrétaire nationale de la CFDT
Olivier Poivre d'Arvor, écrivain
Julie Coudry, présidente de La Manu
Karim Zéribi, conseiller auprès de la SNCF, président d'APC recrutement
Dirigeants d'entreprise
Jean-Noël Tronc, directeur d'Orange mobile
Matthieu Pigasse, Codirecteur général délégué de la banque Lazard en France et vice-président de Lazard en Europe
Jean Peyrelevade, ancien président du Crédit lyonnais, de l'UAP et de Suez
Denis Olivennes, directeur de Europe 1
Personnalités internationales
Amartya Sen, économiste
Anthony Giddens, sociologue
Joaquin Almunia, commissaire européen
Francesco Rutelli, vice-président du Parti démocrate italien et ancien maire de Rome.
Voilà les gens "très intelligents" qui sont censés "travailler " à l'élaboration du "no futur" des "ouvriers employés sous payés" ! Avec ce genre
de "monde" c'est sur que les derniers ouvriers "vont vite disparaitre " aussi vite que leurs "usines" ou "entreprises......
Il suffit de voir le nombre de faillites ou des innombrables délocalisations dans les pays ou le coùt du travail est au plus bas soit "un bol de riz" .
.Et ces gens là n'ont même pas la honte de "vouloir faire notre bonheur " en nous disant qu'il n'y a plus de "luttes des classes" car bien sur
c'est connu les "ouvriers " sont des boeufs dont on extrait juste la "force de travail" ....On le met à la peine on peux en faire ce qu'on veux et le
faire bosser jusqu'à la mort .(suicides !)...Maltraitances diverses en entreprises, licenciements à la tête du client, virés si syndiqués .....
Nos chers élites "ci dessus" qui eux vivent sur "une autre planète" ne risquent pas de prendre leur défense même comme "une espèce en voie
de disparition" Ils sont moins important que les phoques n'est-il pas ? .....Car depuis la "désindustrialisation" de tous les pays européens, cette
catégorie dite "Classes laborieuses classes dangereuses est définitivement mise "out of Earth" grace à la "fléxisécurité et le managment à
l'américaine ou Japonaise. Oui on fait la morale aux pays comme la Chine mais en fait les patrons du MEDEF voudraient le même traitement
pour ces "ouvriers " plus de prud'hommes, de droits dits sociaux horaires variables avec un cout de plus en plus bas .On a inventé le
N.A.I.R.U. afin de faire un "turn-over" de la "population travailleuse en réserve" vivant en dessous du SMIC et ayant droit aux Secours
Catholiques, Emmaus et autres "Oeuvres de charité" ....Exactement comme aux XIXième siècle ! le salariat étant désormais une nouvelle forme
d'esclavage déguisé !
Les patrons préfèrent que leurs ouvriers, employés vivent de "Charity Bizness" que de les payer comme il faut. .Et le patronat en plus veut se
désolidariser de la Sécurité Sociale. Les ouvriers vivants un peu plus vieux qu'avant mais bien moins qu'un cadre ils sont priés de ne plus
prendre leurs retraites trop tôt pour arriver au "modèle anglo-saxon" et "allemand" de 67 ans soit : métro, boulot, dodo, tombeau ! Et le
gouvernement lui récupère leurs retraites ....!
[large]..Zola revient ils sont devenus fous ![/large] J'ose pas dire Lénine hein ....
Est-ce que vous allez demander à Ferrand des explications sur le financement de son machins.
Oh non ! Pas Clémentine Autain ! Encore une fausse rebelle. Décidément, c'est une manie à ASI. Le sujet m'intéressait mais inviter cette Narcisse et cette arriviste pour en causer, non merci.
En plus la présenter comme membre du Front de gauche alors qu'elle est avant tout à la FASE... Si l'on se penche, en plus, sur les conditions dans lesquelles la FASE a adhéré au Front de gauche, pas vraiment nettes. D'ailleurs les Alternatifs, qui faisaient partie de la FASE, ont dénoncé le coup de force du collectif d'animation et se sont éloignés pour la plupart de la FASE.
Mais bon, ça fait partie du plan de carrière de Mlle Autain qui, du jour au lendemain, est devenue une pièce stratégique du dispositif de campagne de Mélenchon. Elle ira loin cette petite... même si elle s'est viandée en essayant de prendre Montreuil aux communistes, qui sont aujourd'hui ses nouveaux "amis".
Mais bon, ça fait partie du plan de carrière de Mlle Autain qui, du jour au lendemain, est devenue une pièce stratégique du dispositif de campagne de Mélenchon. Elle ira loin cette petite... même si elle s'est viandée en essayant de prendre Montreuil aux communistes, qui sont aujourd'hui ses nouveaux "amis".
On a connu des arrivistes plus ambitieuses, des plans de carrière mieux construits.
Un sacré tremplin, en effet, que cette adhésion au Front de Gauche pour l' [large]ex[/large]-adjointe de Delanoë, lorsqu'on connait les intentions de vote pour cette coalition. Ministre de la culture ou des affaires sociales en 2032, peut-être ? Tous les espoirs lui sont permis.
Un sacré tremplin, en effet, que cette adhésion au Front de Gauche pour l' [large]ex[/large]-adjointe de Delanoë, lorsqu'on connait les intentions de vote pour cette coalition. Ministre de la culture ou des affaires sociales en 2032, peut-être ? Tous les espoirs lui sont permis.
Ces propos sont affligeants. Ils montrent que si nous avons à la tête de l'État une bande de crétins incultes, une gauche, en grande partie rangée aux idées de droite comme le PS et les Verts, et pour ce qui reste sain, l'incapacité d'avancer un projet émancipateur (ce que pointe d'ailleurs Clémentine), c'est peut-être parce que trop de citoyens confondent la réflexion politique, au profit d'une espèce des prêchi-prêcha moralisants, et de jugement sur la personne.
Toutes celles et tous ceux qui briguent des mandas électifs ou des responsabilités politiques, qui se croient être investis pour montrer le bon chemin aux autres, sont un peu tarés ou plus, ou moins. Mais on n'est pas obligé de se marier avec, ni d'en être des amis. Voyez comment la droite et son extrême voguent sont sur cette vague de la moralité.
Clémentine n'est pas une ex-élue de Delanoë (et pourquoi mettre ce « ex » en si gras : est-ce condamnable ? ), elle est une ancienne élue du PC à la mairie de Paris, ancienne responsable à la jeunesse. Elle ne s'est pas présentée comme étant du Front de Gauche, mais comme faisant campagne en faveur de l'élection de Mélenchon. Elle a d'ailleurs été très mal présentée, et Daniel Schneidermann a montré tout du long de l'émission combien il était peu intéressé par ce qu'elle disait.
Pour ma part, je partage la direction de ses idées, qui sont en effet celles de la FASE, je ne vois donc pas ce qu'on peut lui incriminer personnellement. Mais ils confirment, à mon sens, que le programme de Mélenchon n'est pas de nature à solutionner les problèmes qui se posent, que la FASE est trop frileuse, détestée par les communistes identitaires qui refusent sont adhésion au Front de Gauche (et qui considèrent Clémentine comme une renégate, la pire des choses pour ces gens-là), elle ne pourra pas peser sur les contenus de ce programme.
Comme mesure urgente à prendre, il y a en effet le relèvement des minimums sociaux et des bas salaires, cela va ensemble, la titularisation massive dans la fonction publique, c'est aussi une urgence d'assainissement, mais aussi de rôle que la fonction publoque doit jouer, il y a la mise en place d'une sécurité emploi-formation...
Mais je voterai pour qui proposera, entre autres choses, un revenu citoyen dès la majorité.
Toutes celles et tous ceux qui briguent des mandas électifs ou des responsabilités politiques, qui se croient être investis pour montrer le bon chemin aux autres, sont un peu tarés ou plus, ou moins. Mais on n'est pas obligé de se marier avec, ni d'en être des amis. Voyez comment la droite et son extrême voguent sont sur cette vague de la moralité.
Clémentine n'est pas une ex-élue de Delanoë (et pourquoi mettre ce « ex » en si gras : est-ce condamnable ? ), elle est une ancienne élue du PC à la mairie de Paris, ancienne responsable à la jeunesse. Elle ne s'est pas présentée comme étant du Front de Gauche, mais comme faisant campagne en faveur de l'élection de Mélenchon. Elle a d'ailleurs été très mal présentée, et Daniel Schneidermann a montré tout du long de l'émission combien il était peu intéressé par ce qu'elle disait.
Pour ma part, je partage la direction de ses idées, qui sont en effet celles de la FASE, je ne vois donc pas ce qu'on peut lui incriminer personnellement. Mais ils confirment, à mon sens, que le programme de Mélenchon n'est pas de nature à solutionner les problèmes qui se posent, que la FASE est trop frileuse, détestée par les communistes identitaires qui refusent sont adhésion au Front de Gauche (et qui considèrent Clémentine comme une renégate, la pire des choses pour ces gens-là), elle ne pourra pas peser sur les contenus de ce programme.
Comme mesure urgente à prendre, il y a en effet le relèvement des minimums sociaux et des bas salaires, cela va ensemble, la titularisation massive dans la fonction publique, c'est aussi une urgence d'assainissement, mais aussi de rôle que la fonction publoque doit jouer, il y a la mise en place d'une sécurité emploi-formation...
Mais je voterai pour qui proposera, entre autres choses, un revenu citoyen dès la majorité.
[quote=Mais je voterai pour qui proposera, entre autres choses, un revenu citoyen dès la majorité.]
Et une voix pour Villepin ... une !
Et une voix pour Villepin ... une !
Vous avez mal suivi l'émission : on ne peut pas démissionner d'un débat sous le prétexte que la droite s'empare du discours. De plus vous oubliez dans ma réponse le « Entre autres ».
Pourquoi toujours ce réflexe de vouloir discréditer la personne avec laquelle on n'est pas d'accord. Vous avez quoi, contre cette idée de revenu citoyen, dès la majorité, qui devrait avoir un minimum de 1500 €, et monter selon les diplômes et la qualification, voir l'incitation pour certains métiers, ou aussi la pénibilité. Cela réglerait beaucoup de problèmes, y compris au travail, puisqu’on considère alors une personne et sa qualification, et non pas un poste de travail. Ce que propose Villepin ne va pas dans la mauvais sens, dans la mesure ou cela contribue à relever les minimums sociaux, mais cela pour la droite et donc Villepin peut aussi être une solution de baisse générale des rémunérations, puisque, je me doute bien qu'on demandera à ces personnes bénéficiant de cette mesure de fournir du travail. Villepin nomme abusivement sa mesure « revenu citoyen», qui n'est qu'une aide aux plus démunis.
Cette idée de revenu citoyen ou revenu universel est plus vieille que Villepin.
Personnellement je me range derrière Bernard Friot (villepiniste notoire) et son « salaire à vie », Certes, je n'aurais pas dû employer le mot « revenu ».
http://www.youtube.com/watch?v=VUtk1N0TNCk
Surtout
http://www.youtube.com/watch?v=SOVspX-tPPQ&playnext=1&list=PL830E91AEEC8B8B25
Pourquoi toujours ce réflexe de vouloir discréditer la personne avec laquelle on n'est pas d'accord. Vous avez quoi, contre cette idée de revenu citoyen, dès la majorité, qui devrait avoir un minimum de 1500 €, et monter selon les diplômes et la qualification, voir l'incitation pour certains métiers, ou aussi la pénibilité. Cela réglerait beaucoup de problèmes, y compris au travail, puisqu’on considère alors une personne et sa qualification, et non pas un poste de travail. Ce que propose Villepin ne va pas dans la mauvais sens, dans la mesure ou cela contribue à relever les minimums sociaux, mais cela pour la droite et donc Villepin peut aussi être une solution de baisse générale des rémunérations, puisque, je me doute bien qu'on demandera à ces personnes bénéficiant de cette mesure de fournir du travail. Villepin nomme abusivement sa mesure « revenu citoyen», qui n'est qu'une aide aux plus démunis.
Cette idée de revenu citoyen ou revenu universel est plus vieille que Villepin.
Personnellement je me range derrière Bernard Friot (villepiniste notoire) et son « salaire à vie », Certes, je n'aurais pas dû employer le mot « revenu ».
http://www.youtube.com/watch?v=VUtk1N0TNCk
Surtout
http://www.youtube.com/watch?v=SOVspX-tPPQ&playnext=1&list=PL830E91AEEC8B8B25
[quote=qui devrait avoir un minimum de 1500 €]
On est en plein délire là. Vous vous rendez compte du coût d'une telle mesure ?
La moitié des français travaille pour moins que ça !
Je suis un chaud partisan de ce revenu, mais il faut rester réaliste et le mettre au
niveau du salaire médian c'est totalement irréaliste et irresponsable !
On est en plein délire là. Vous vous rendez compte du coût d'une telle mesure ?
La moitié des français travaille pour moins que ça !
Je suis un chaud partisan de ce revenu, mais il faut rester réaliste et le mettre au
niveau du salaire médian c'est totalement irréaliste et irresponsable !
C'est justement ce que vous décrivez qu'il faut abolir (il est dommage que vous ayez modifié votre message qui en disait un peu plus).
Cela me semble plus réaliste et plus responsable que considérer que l'état actuel des choses (ce que vous décrivez en partie) soit le modèle à prendre en compte... quand on voit à quoi cela mène. Les bas salaires sont une des raisons de la gabegie, particulièrement par la diminution des cotisations de solidarité qui en proviennent.
Les salaires ne sont pas un coût, mais un investissement. Le salariat a même été un facteur d'émancipation par rapport à l'Ancien Régime, puisque, comme Marx l'a montré, il a transformé les asservis en personnes libres de vendre leur force de travail. Le salaire est fondamentalement la valeur d'échange (pour rester dans le vocabulaire marxiste) de la force de travail. Aujourd'hui, ce salaire est arrivé au bout de son rôle, il n'est plus libérateur (voir Bernard Friot)
Il ne dépend pas de la valeur de ce qu'on produit. Un travailleur de l'automobile ne gagne pas plus s'il participe à la production de voitures de luxe, plutôt que de voitures populaires. Les salaires ne sont par une part des profits, ils n'y sont pas indexés : ils dépendent de ce que coûte la vie, et donc à ce que les possédants estiment ce que doit être cette vie.
Aujourd'hui, le capitalisme est à l'agonie, au bout des perfusions de la financiarisation, palliatif à la crise déclarée à la fin des années 1970... On peut ne pas le penser, mais l'état dans lequel ce système économique à mis le monde (après l'avoir émancipé), et devant ses solutions qui consistent à y mettre encore plus le feu, penser un autre ordre du monde, comme l'abolition du salariat de type capitaliste au profit d'une part citoyenne (la responsabilité pour le citoyen d'utiliser une partie de la richesse commune), plutôt que la confiscation par une minorité à des fins de spéculations inutiles et préjudiciables pour la société, me semble au contraire être une attitude réaliste et l'une des premières responsabilités qui nous incombent aujourd'hui.
Voyez comme Clémentine défend une bonne idée : il faut rêver, car comment alors construire autre chose sans reproduire le même ?
Cela me semble plus réaliste et plus responsable que considérer que l'état actuel des choses (ce que vous décrivez en partie) soit le modèle à prendre en compte... quand on voit à quoi cela mène. Les bas salaires sont une des raisons de la gabegie, particulièrement par la diminution des cotisations de solidarité qui en proviennent.
Les salaires ne sont pas un coût, mais un investissement. Le salariat a même été un facteur d'émancipation par rapport à l'Ancien Régime, puisque, comme Marx l'a montré, il a transformé les asservis en personnes libres de vendre leur force de travail. Le salaire est fondamentalement la valeur d'échange (pour rester dans le vocabulaire marxiste) de la force de travail. Aujourd'hui, ce salaire est arrivé au bout de son rôle, il n'est plus libérateur (voir Bernard Friot)
Il ne dépend pas de la valeur de ce qu'on produit. Un travailleur de l'automobile ne gagne pas plus s'il participe à la production de voitures de luxe, plutôt que de voitures populaires. Les salaires ne sont par une part des profits, ils n'y sont pas indexés : ils dépendent de ce que coûte la vie, et donc à ce que les possédants estiment ce que doit être cette vie.
Aujourd'hui, le capitalisme est à l'agonie, au bout des perfusions de la financiarisation, palliatif à la crise déclarée à la fin des années 1970... On peut ne pas le penser, mais l'état dans lequel ce système économique à mis le monde (après l'avoir émancipé), et devant ses solutions qui consistent à y mettre encore plus le feu, penser un autre ordre du monde, comme l'abolition du salariat de type capitaliste au profit d'une part citoyenne (la responsabilité pour le citoyen d'utiliser une partie de la richesse commune), plutôt que la confiscation par une minorité à des fins de spéculations inutiles et préjudiciables pour la société, me semble au contraire être une attitude réaliste et l'une des premières responsabilités qui nous incombent aujourd'hui.
Voyez comme Clémentine défend une bonne idée : il faut rêver, car comment alors construire autre chose sans reproduire le même ?
Citation:qui devrait avoir un minimum de 1500 €On est en plein délire là. Vous vous rendez compte du coût d'une telle mesure ?La moitié des français travaille pour moins que ça !Je suis un chaud partisan de ce revenu, mais il faut rester réaliste et le mettre auniveau du salaire médian c'est totalement irréaliste et irresponsable !
salaire direct/ salaire indirect.
ce ne serait pas plutôt la partie salaire indirect qu'il faudrait améliorer, qui découle des cotisations ?
revenir à la retraite à 60 ans, cesser le déremboursement des soins médicaux....
créer une politique fiscale qui fera que nous paierons les services publics en fonction de nos revenus : que l'impôt progressif prenne le pas sur les autres.
a quoi servirait un salaire de 1500 € si en même temps les services publics deviennent onéreux, sinon gonfler artificiellement le PIB ?
Le salaire à vie, défendu par Bernard Friot est indexé sur la qualification, ce n'est pas un salaire de base, ni une aide sociale.
Les 1500 € dot on parle ici, est un minimum social.
Les services publics doivent être dans l'ensemble gratuits (éducation, santé, formation), et pour une part indexés sur les salaires, par exemple, les loyers de devraient pas dépasser 25 % (selon mon intuition) des entrées financières d'une famille, pour un confort défini, bien sûr.
Dans le système actuel, il faudrait en effet un impôt progressif, sans aucune niche, et un revenu maximum. Mais je pense que ce ne serait plus alors le système actuel. Il n'y a pas trop le choix : il faut alimenter les masses spéculatives : pomper de l'argent qui par nature ne va pas la spéculation, et épargner les gros revenus, parce que là, on place dans des produits financiers, alors que les impôts collectés vont au social.
C'est pour cela que le gouvernement transforme les services publics en prestataires de services (hôpitaux, universités), et livre de ce fait, tout ce qui peut l'être (par exemple les bâtiments) aux appétits spéculatifs qui tentent de maintenir de hauts taux rémunérateurs.
Tout cela va à la catastrophe. Par exemple, les « aides » à la Grèce, « consenties » une fois qu'on a eu l'assurance que rien n'irait au social et que cela était bien cadenassé, vont relancer la spéculation et enfoncer encore plus le pays... Il faut rêver, mais le cauchemar est possible.
Les 1500 € dot on parle ici, est un minimum social.
Les services publics doivent être dans l'ensemble gratuits (éducation, santé, formation), et pour une part indexés sur les salaires, par exemple, les loyers de devraient pas dépasser 25 % (selon mon intuition) des entrées financières d'une famille, pour un confort défini, bien sûr.
Dans le système actuel, il faudrait en effet un impôt progressif, sans aucune niche, et un revenu maximum. Mais je pense que ce ne serait plus alors le système actuel. Il n'y a pas trop le choix : il faut alimenter les masses spéculatives : pomper de l'argent qui par nature ne va pas la spéculation, et épargner les gros revenus, parce que là, on place dans des produits financiers, alors que les impôts collectés vont au social.
C'est pour cela que le gouvernement transforme les services publics en prestataires de services (hôpitaux, universités), et livre de ce fait, tout ce qui peut l'être (par exemple les bâtiments) aux appétits spéculatifs qui tentent de maintenir de hauts taux rémunérateurs.
Tout cela va à la catastrophe. Par exemple, les « aides » à la Grèce, « consenties » une fois qu'on a eu l'assurance que rien n'irait au social et que cela était bien cadenassé, vont relancer la spéculation et enfoncer encore plus le pays... Il faut rêver, mais le cauchemar est possible.
Si vous fixez un salaire maximum, vous vous privez des tranches d'impots les plus hautes. à vue de nez, mauvais calcul ? Ou alors par "salaire maximum" vous entendez le "au dessus de 20 000 je prend tout" ?
En effet au-dessus de ???? on prend tout. Car au-dessus du nécessaire pour vivre luxueusement, cela va nécessairement à la spéculation inutile. On peut prévoir des exceptions pour des personnes rares et utiles au pays, le cas échéant. Il y a aussi un aspect de morale collective.
OK, donc il ne s'agirait pas d'un "salaire maximum", car dans ce cas, l'argent non versé en salaire reste dans les poches de l'employeur.
Personnellement je ne suis pas opposé à de très fortes rémunérations, si elles s'accompagnent de très fort prélèvements. je comprends l'aspect moral, voir "protestant", d'une limitation des revenus, mais si c'est tentant pour l'aspect "punitif", ce ne l'est pas pour l'aspect bassement budgétaire. Le problème actuellement est que les plus haut revenus sont paradoxalement les moins taxés (avec les plus bas en terme d’impôts mais pas sur la consommation) par le biais de l'optimisation fiscale et des aides dévoyées.
Il ne faut pas en vouloir aux riches, seulement à leur argent.
Personnellement je ne suis pas opposé à de très fortes rémunérations, si elles s'accompagnent de très fort prélèvements. je comprends l'aspect moral, voir "protestant", d'une limitation des revenus, mais si c'est tentant pour l'aspect "punitif", ce ne l'est pas pour l'aspect bassement budgétaire. Le problème actuellement est que les plus haut revenus sont paradoxalement les moins taxés (avec les plus bas en terme d’impôts mais pas sur la consommation) par le biais de l'optimisation fiscale et des aides dévoyées.
Il ne faut pas en vouloir aux riches, seulement à leur argent.
Il ne faut pas en vouloir aux riches, seulement à leur argent.
Si, car leur mode de vie, c'est "no future !".
Si, car leur mode de vie, c'est "no future !".
Il ne faut pas en vouloir aux punks non plus.
Ca fait longtemps que la gauche propose ce revenu. De Villepin est un opportuniste. Mais c'est vrai qu'il est un des rares à en parler ouvertement.
Je suis convaincue qu'il ne peut y avoir de suppression du précariat que par l'instauration, non pas d'un revenu minimum pour tous, mais d'un salaire à la qualification qui se bonifie en fonction de l’expérience acquise. (voir Bernard Friot). Seule façon de casser l 'emploi comme seul cadre du travail (cadre capitaliste) qui génère le précariat.
En outre, je ne comprends pas ces histoires de groupes sociaux. Je suis femme, surdiplomée, précaire. Et bien en rien je ne me sens solidaire d'une autre femme, chef d’entreprise ou cadre. Oui, les femmes subissent plus précarité et chômage, c'est à dire qu'il y a ajout mais non remplacement de la question de la condition féminine à celle socio-économique des classes.
Et Clémentine Autain serait dès lors plus inspirée de voir que ce n'est pas la grille de lecture outsider insider qui est pertinente mais dominants dominés. Oui, le rapport de force est la seule chose qui existe, et qu'il est grand temps de remettre en évidence. Rapport de force entre capitalistes/entrepreneurs (et très hauts salaires) d'une part, et de l'autre travailleurs exploités, précaires, chômeurs.
Je suis convaincue qu'il ne peut y avoir de suppression du précariat que par l'instauration, non pas d'un revenu minimum pour tous, mais d'un salaire à la qualification qui se bonifie en fonction de l’expérience acquise. (voir Bernard Friot). Seule façon de casser l 'emploi comme seul cadre du travail (cadre capitaliste) qui génère le précariat.
En outre, je ne comprends pas ces histoires de groupes sociaux. Je suis femme, surdiplomée, précaire. Et bien en rien je ne me sens solidaire d'une autre femme, chef d’entreprise ou cadre. Oui, les femmes subissent plus précarité et chômage, c'est à dire qu'il y a ajout mais non remplacement de la question de la condition féminine à celle socio-économique des classes.
Et Clémentine Autain serait dès lors plus inspirée de voir que ce n'est pas la grille de lecture outsider insider qui est pertinente mais dominants dominés. Oui, le rapport de force est la seule chose qui existe, et qu'il est grand temps de remettre en évidence. Rapport de force entre capitalistes/entrepreneurs (et très hauts salaires) d'une part, et de l'autre travailleurs exploités, précaires, chômeurs.
Revoir le rapport de force dominant/dominé ou alors revoir l'éthique qui des dominants pour respecter davantage des dominés... Mais je crains que ce ne soit une utopie.
Beaucoup de dominants se croient réellement supérieurs par le simple fait que, parce qu'ils sont en position de "pouvoir", personne ne s'oppose à eux ou, parce qu'ils ont de l'argent, on les accueille comme des princes. Ainsi, ils se croient tout permis. C'est là que devrait intervenir une éthique.
Manque de respect quand on affirme qu'un chômeur est un fainéant, qu'un noir est un délinquant, qu'un jeune est forcément moins bons qu'une personne plus agée...
Les dominants sont méprisants et les dominés finissent par croire qu'ils ne sont bons à rien... etc...
L'éthique, le respect entre humains...
Beaucoup de dominants se croient réellement supérieurs par le simple fait que, parce qu'ils sont en position de "pouvoir", personne ne s'oppose à eux ou, parce qu'ils ont de l'argent, on les accueille comme des princes. Ainsi, ils se croient tout permis. C'est là que devrait intervenir une éthique.
Manque de respect quand on affirme qu'un chômeur est un fainéant, qu'un noir est un délinquant, qu'un jeune est forcément moins bons qu'une personne plus agée...
Les dominants sont méprisants et les dominés finissent par croire qu'ils ne sont bons à rien... etc...
L'éthique, le respect entre humains...
Drôle d'idée de mettre dans le même groupe "capitalistes/entrepreneurs". Combien de précaires chez les "entrepreneurs" ... voir l'explosion du statut d'"auto entrepreneur", et la proportion de précaires en son sein (dont un grand nombre n'a tout simplement pas fait de chiffre d'affaire ...)
Le premier groupe, en acceptant le postulat hein, comprendrait plus Capitalistes - gestionnaires - spéculateurs. l'entreprise et l'entreprenariat, pour le coup, est entre les deux.
Le premier groupe, en acceptant le postulat hein, comprendrait plus Capitalistes - gestionnaires - spéculateurs. l'entreprise et l'entreprenariat, pour le coup, est entre les deux.
Toutafé.
L'article suivant date un peu, mais l'info reste d'actualité. Voire même pire, avec le passage de la récente crise.
L'article suivant date un peu, mais l'info reste d'actualité. Voire même pire, avec le passage de la récente crise.
Le statut d'auto entrepreneur est une terrible arnaque, il crée de la précarité.
Bonjour
Je ne connais pas ce "grand nombre" auquel vous vous référez et qui reste, convenez-en, assez "indéfini" (...), mais de nombreux "auto-entrepreneurs" dans mon coin, déjà déclarés pour une certaine activité, non seulement font d'autres activités que celle officielle, mais exigent de travailler au noir (sinon ils n'acceptent pas de faire le travail) au même prix que les activités officiellement déclarées mais, disent-ils, sans facturer la TVA. "On ne s'en sort pas, sinon" et "on est limité dans notre chiffre d'affaires". C'est quand même oublier que ce statut est un complémentd'activité et de chiffre d'affaires. En l'état actuel, le statut d'auto-entrepreneur est une fumisterie.
J'ai oublié : ce statut est très couru chez les artisans maçons, qui s'imaginent, en plus, être compétents !
Ce serait bien, cela dit, de citer des activités "auto-entrepreneur" directement liées à "ouvrier".
Merci
Je ne connais pas ce "grand nombre" auquel vous vous référez et qui reste, convenez-en, assez "indéfini" (...), mais de nombreux "auto-entrepreneurs" dans mon coin, déjà déclarés pour une certaine activité, non seulement font d'autres activités que celle officielle, mais exigent de travailler au noir (sinon ils n'acceptent pas de faire le travail) au même prix que les activités officiellement déclarées mais, disent-ils, sans facturer la TVA. "On ne s'en sort pas, sinon" et "on est limité dans notre chiffre d'affaires". C'est quand même oublier que ce statut est un complémentd'activité et de chiffre d'affaires. En l'état actuel, le statut d'auto-entrepreneur est une fumisterie.
J'ai oublié : ce statut est très couru chez les artisans maçons, qui s'imaginent, en plus, être compétents !
Ce serait bien, cela dit, de citer des activités "auto-entrepreneur" directement liées à "ouvrier".
Merci
Citation:Mais je voterai pour qui proposera, entre autres choses, un revenu citoyen dès la majorité.
Et une voix pour Villepin ... une !
C'est une pique idiote. Vous avez regardé de près le revenu citoyen à la sauce Villepin ? En voici une analyse ici (pas forcément aboutie puisque le projet de Villepin est plus que flou sur les "redéploiements" des aides sociales existantes et sur le financement par l'impôt).
Vous pensez sérieusement qu'un type qui a foutu les mômes dans la rue en s'arc-boutant sur le CPE (alors que toute la droite lui conseillait de mettre la pédale douce), qu'un type qui a réduit le nombre de tranche des impôts, favorisant les plus riches, a des préoccupations sociales ?
Je commence à comprendre pourquoi Sarkozy s'est fait élire par ceux qu'il avait l'intention de plumer.
[quote=C'est une pique idiote.]
Aussi idiote que l'affirmation qui provoque la pique...:-)
Aussi idiote que l'affirmation qui provoque la pique...:-)
Merci, jmw et Dominique Godin, de citer mon travail : Actuchomage, c'est moi !
merci à toi pour ton boulot ;)
Je pense que vous n'avez pas bien saisi le sens de ma réponse à Dominique Godin.
Quant à l'"ex" en gras, regardez le tout début de l'émission, la présentation de Clémentine Autain par DS, et vous comprendrez à quoi je fais allusion.
Quant à l'"ex" en gras, regardez le tout début de l'émission, la présentation de Clémentine Autain par DS, et vous comprendrez à quoi je fais allusion.
En effet, je pense aussi. L'arriviste pourrait encore être élue si elle n'avait sa « hiérarchie ». Je pense que l'étonnante agressivité dont elle est l'objet, vient du fait qu'on ne lui pardonne pas d'avoir été choisie par les collectifs unitaires pour en être la candidate aux présidentielles en 2007. Avant que le PC et et la LCR se retirent de la démarche, et le forcing d'entrisme fait pa le PC. Quelle arriviste, n'est-pas, celle qui n'a été présentée par aucun état major !
Je préfèrerais voter pour elle, si je vote, que pour Mélenchon, qui me semble être pour le moment le seul vote par défaut à la disposition des idées émancipatrices.
Je préfèrerais voter pour elle, si je vote, que pour Mélenchon, qui me semble être pour le moment le seul vote par défaut à la disposition des idées émancipatrices.
Mais pourquoi une personne qui veut se faire une place dans la jungle politique pour faire passer ses idées est forcément un (e) arriviste ??? Serait-ce parce qu'elle est jeune ? Que c'est une femme ???...
Le milieu du pouvoir ne vous laisse pas le choix, il faut jouer avec ses règles si on veut y rester et y avancer. Cela vaut en politique comme quand tous les milieux du pouvoir. Il faut vous plier au règles, jouer avec les fourberies de ce milieu pour ne pas être broyer...
Qu'il y a-t-il de si honteux d'avoir des idées que l'on veut faire avancer ? Surtout à une époque du désengagement politique du citoyen...
Le milieu du pouvoir ne vous laisse pas le choix, il faut jouer avec ses règles si on veut y rester et y avancer. Cela vaut en politique comme quand tous les milieux du pouvoir. Il faut vous plier au règles, jouer avec les fourberies de ce milieu pour ne pas être broyer...
Qu'il y a-t-il de si honteux d'avoir des idées que l'on veut faire avancer ? Surtout à une époque du désengagement politique du citoyen...
Mais pourquoi une personne qui veut se faire une place dans la jungle politique pour faire passer ses idées est forcément un (e) arriviste ??? Serait-ce parce qu'elle est jeune ? Que c'est une femme ???...
Vous partez du postulat, qui est faux à mon sens, qu'il faudrait "se faire une place dans la jungle politique pour faire passer ses idées". Cette idée même est contestable et on peut la contester sans se faire traiter de haineux. L'âge et le sexe de la dame n'ont rien à voir dans l'affaire. Aller chercher ce genre d'arguments minables est du même ordre que traiter d'antisémite les opposants à la politique israélienne.
Le milieu du pouvoir ne vous laisse pas le choix, il faut jouer avec ses règles si on veut y rester et y avancer. Cela vaut en politique comme quand tous les milieux du pouvoir. Il faut vous plier au règles, jouer avec les fourberies de ce milieu pour ne pas être broyer...
Bis repetita. Rien n'oblige à jouer ce jeu malsain. Y céder, c'est le signe qu'on veut le pouvoir à tout prix. Et les idées passent alors inéluctablement au second plan. Quand la fin et les moyens se confondent il n'y a plus que la fin qui compte. Exemple emblématique, qu'on pourrait multiplier à l'infini : la dénonciation du pouvoir personnel de de Gaulle à travers les institutions de la Vème République par Mitterrand (lire ou relire "Le coup d'État permanent"). Lequel Mitterrand, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, a trouvé fort confortables ces institutions et a évité soigneusement de les remettre en question. Tiens, au passage, je me demande jusqu'où ira l'admiration de Mélenchon, l'homme qui veut une 6ème République, pour Mitterrand ?
Je ne connais qu'un contre-exemple d'un responsable politique qui n'a pas hésité à lâcher le pouvoir, pour prix d'application de son programme de décolonisation, c'est Mendès-France. C'est d'ailleurs pourquoi, il est toujours cité en exemple d'homme politique intègre. S'il vous plait de comparer Clémentine Autain à Mendès, c'est peut-être un peu prématuré.
Qu'il y a-t-il de si honteux d'avoir des idées que l'on veut faire avancer ? Surtout à une époque du désengagement politique du citoyen...
Je n'ai vu aucun commentaire sur ce forum qui trouvait honteux de vouloir faire avancer des idées. Je crois que vous confondez la question des idées et celle du pouvoir.
Je dois donc "comprendre à quoi (vous) faites allusion".
Et bé non !
Je préfère nettement l'explicite, au moins c'est clair et, surtout, immédiatement compréhensible.
Et je ne tiens pas à faire un travail intellectuel que vous vous refusez de faire vous-même.
Clair ?
Et bé non !
Je préfère nettement l'explicite, au moins c'est clair et, surtout, immédiatement compréhensible.
Et je ne tiens pas à faire un travail intellectuel que vous vous refusez de faire vous-même.
Clair ?
La question Hautain n'est pas tant son parcours ou ses anciennes positions que ce qu'elle dit aujourd'hui.
De ce point de vue, outre son manque de clarté sur la critique qu'elle émet du rapport de Terra Nova en début d'émission, outre son raliement en cours de débat à des critiques émises par Sawicki qu'elle n'avait manifestement pas même commencer à entrevoir, son final est grandiose.
Oser qualifier de "révolutionnaire" la proposition de Terra Nova d'individualiser le calcul des droits à la retraite en analysant les parcours professionnels individuels tt au long de la vie, relève (là j'hésite) de la trahison pure et simple de la notion de solidarité et de vie active de tous, ou d'une absence de lucidité politique de ce que révèle Ferrand des choix profonds du PS et des idéologues" de poursuivre dans la voie de la parcellisation des questions, de l'individualisation des situations des salariés confrontés au renforcement pour tous de la rentabilité attendue par le Capital.
Ne pas voir que derrière cette idée se profile celle de la poursuite de la concurrence entre salariés, de la responsabilisation individuelle face à la formation professionnelle tt au long de la vie par exemple et de l'abandon de la logique de redistribution sociale (chaque salarié deviendrait obligatoirement comptable encore davantage de ses périodes de chômage par exemple) alors que c'est précisement ce à quoi il faut tourner le dos en réinjectant de la solidarité et du partage !
Mais en réalité, loin d'une question de personne, HAUTAIN et ses flous témoignent de ce que le débat pour se sortir des griffes du Capital doit non seulement se spoursuivre mais devenir celui de tous. Et ce sens je partage ce qu'elle dit lorsqu'elle parle avec d'autres mots de rendre la main aux prolétaires en favorisant leur réintervention massive dans la transformation sociale à construire.
De ce point de vue, outre son manque de clarté sur la critique qu'elle émet du rapport de Terra Nova en début d'émission, outre son raliement en cours de débat à des critiques émises par Sawicki qu'elle n'avait manifestement pas même commencer à entrevoir, son final est grandiose.
Oser qualifier de "révolutionnaire" la proposition de Terra Nova d'individualiser le calcul des droits à la retraite en analysant les parcours professionnels individuels tt au long de la vie, relève (là j'hésite) de la trahison pure et simple de la notion de solidarité et de vie active de tous, ou d'une absence de lucidité politique de ce que révèle Ferrand des choix profonds du PS et des idéologues" de poursuivre dans la voie de la parcellisation des questions, de l'individualisation des situations des salariés confrontés au renforcement pour tous de la rentabilité attendue par le Capital.
Ne pas voir que derrière cette idée se profile celle de la poursuite de la concurrence entre salariés, de la responsabilisation individuelle face à la formation professionnelle tt au long de la vie par exemple et de l'abandon de la logique de redistribution sociale (chaque salarié deviendrait obligatoirement comptable encore davantage de ses périodes de chômage par exemple) alors que c'est précisement ce à quoi il faut tourner le dos en réinjectant de la solidarité et du partage !
Mais en réalité, loin d'une question de personne, HAUTAIN et ses flous témoignent de ce que le débat pour se sortir des griffes du Capital doit non seulement se spoursuivre mais devenir celui de tous. Et ce sens je partage ce qu'elle dit lorsqu'elle parle avec d'autres mots de rendre la main aux prolétaires en favorisant leur réintervention massive dans la transformation sociale à construire.
D'accord sur la première partie.
Mais sur: [quote=En ce sens je partage ce qu'elle dit lorsqu'elle parle avec d'autres mots de rendre la main aux prolétaires en favorisant leur réintervention massive dans la transformation sociale à construire.] il y a débat sur l'interprétation de ses "autres mots": Acte IV, 11:12 "Les gens se mobilisent aussi parce qu'ils ont l'impression de participer à un mouvement qui raconte le monde de telle sorte qu'ils puissent s'y retrouver".
1) Même en prenant en compte un énoncé dans le feu d'une discussion "passionnée", je ne vois pas que "les gens" se rapporte à "prolétaires", mais, me semble-t-il à "peuple", à "monde du travail" (à prendre dans sa bouche, me semble-t-il encore, plus comme "salariés" que "classe ouvrière"). Ce qui est une grosse nuance qui est un des enjeux non débattu jusqu'au fond dans l'émission: "ça dépend de la définition des classes sociales" dit à un moment Frédérick Sawicki qui la rapporte lui-même à la seule dimension culturelle ("ils sont entrés dans la "modernité": consommation, voyage, etc." comme pour dire: "voyez, ils correspondent à l'électorat classe moyenne du PS").
2) Même en sachant que la classe ouvrière est aussi une "classe parlée" ("Debout, les forçats de la terre..."), dimension nécessaire à son identité de classe (sinon Marx n'aurait pas été un militant en plus d'un théoricien), renvoyer "l'imaginaire politique" au "rêve" illustré par la petite bourgeoisie en voie de déclassement des "indignados" (comme l'utilisation de la notion de "précariat" par Mélenchon que j'ai discuté par ailleurs), me semble plus relever d'une récupération du storytelling que d'une "mobilisation" active dans des formes politiques nouvelles telle que, par exemple, l'élection par tirage au sort que propose Etienne Chouard (sans publicité).
Ceci dit sans connaître l'exhaustivité des déclarations de CA. Et ce d'autant que le problème de la "construction de l'imaginaire politique" fait de "symboles" et de "mots" est tout à fait pertinent en soi. Mais, sur le plan superstructural, plutôt que la "classe" politique estime avoir "à rendre" la main aux prolétaires, peut-être suffirait-il qu'elle "ferme sa gueule" (entendons que la classe moyenne cesse de monopoliser la parole et ses lieux de diffusion, ce qui est la fonction dévolue à cette classe "intermédiaire") pour que la parole des prolos puisse reconstruire "son" imaginaire de classe et de lutte pour "la transformation sociale à construire" pour tous (puisque le prolétariat est "la classe qui ne (peut) se libérer sans se libérer de toutes les autres classes de la société et par là sans libérer toutes les autres classes de la société." Marx).
Mais j'ai bien peur que si le prolo ne lui met pas la "main" (le poing) sur la gueule, elle ne s'y résolve point de son propre chef.
Tiens, si je fermais ma gueule, ça serait un début... pour continuer le combat.
Mais sur: [quote=En ce sens je partage ce qu'elle dit lorsqu'elle parle avec d'autres mots de rendre la main aux prolétaires en favorisant leur réintervention massive dans la transformation sociale à construire.] il y a débat sur l'interprétation de ses "autres mots": Acte IV, 11:12 "Les gens se mobilisent aussi parce qu'ils ont l'impression de participer à un mouvement qui raconte le monde de telle sorte qu'ils puissent s'y retrouver".
1) Même en prenant en compte un énoncé dans le feu d'une discussion "passionnée", je ne vois pas que "les gens" se rapporte à "prolétaires", mais, me semble-t-il à "peuple", à "monde du travail" (à prendre dans sa bouche, me semble-t-il encore, plus comme "salariés" que "classe ouvrière"). Ce qui est une grosse nuance qui est un des enjeux non débattu jusqu'au fond dans l'émission: "ça dépend de la définition des classes sociales" dit à un moment Frédérick Sawicki qui la rapporte lui-même à la seule dimension culturelle ("ils sont entrés dans la "modernité": consommation, voyage, etc." comme pour dire: "voyez, ils correspondent à l'électorat classe moyenne du PS").
2) Même en sachant que la classe ouvrière est aussi une "classe parlée" ("Debout, les forçats de la terre..."), dimension nécessaire à son identité de classe (sinon Marx n'aurait pas été un militant en plus d'un théoricien), renvoyer "l'imaginaire politique" au "rêve" illustré par la petite bourgeoisie en voie de déclassement des "indignados" (comme l'utilisation de la notion de "précariat" par Mélenchon que j'ai discuté par ailleurs), me semble plus relever d'une récupération du storytelling que d'une "mobilisation" active dans des formes politiques nouvelles telle que, par exemple, l'élection par tirage au sort que propose Etienne Chouard (sans publicité).
Ceci dit sans connaître l'exhaustivité des déclarations de CA. Et ce d'autant que le problème de la "construction de l'imaginaire politique" fait de "symboles" et de "mots" est tout à fait pertinent en soi. Mais, sur le plan superstructural, plutôt que la "classe" politique estime avoir "à rendre" la main aux prolétaires, peut-être suffirait-il qu'elle "ferme sa gueule" (entendons que la classe moyenne cesse de monopoliser la parole et ses lieux de diffusion, ce qui est la fonction dévolue à cette classe "intermédiaire") pour que la parole des prolos puisse reconstruire "son" imaginaire de classe et de lutte pour "la transformation sociale à construire" pour tous (puisque le prolétariat est "la classe qui ne (peut) se libérer sans se libérer de toutes les autres classes de la société et par là sans libérer toutes les autres classes de la société." Marx).
Mais j'ai bien peur que si le prolo ne lui met pas la "main" (le poing) sur la gueule, elle ne s'y résolve point de son propre chef.
Tiens, si je fermais ma gueule, ça serait un début... pour continuer le combat.
On a connu des arrivistes plus ambitieuses, des plans de carrière mieux construits.
Un sacré tremplin, en effet, que cette adhésion au Front de Gauche pour l' ex-adjointe de Delanoë, lorsqu'on connait les intentions de vote pour cette coalition. Ministre de la culture ou des affaires sociales en 2032, peut-être ? Tous les espoirs lui sont permis.
Ça s'appelle les aléas de parcours. Si son parachute ne s'était pas mis en rideau à Montreuil, où elle croyait être attendue comme le messie et piquer sa place au maire coco, son plan de carrière n'aurait pas eu besoin d'être revu aussi drastiquement à la baisse.
D'où tenez-vous de telles bêtises, d'un article du Parisien libéré commandité par Jean-Pierre Brard ? Qui est tout, sauf communiste... où il y a très longtemps. Je précise que la FASE de Montreuil ne l'a pas présentée aux cantonales, pas même
comme suppléante.
D'où tenez-vous cet arrivisme de Clémentine Autain, et quand bien même ? Vous ne digérez pas que les collectifs l'aient préférée contre toute attente comme candidate en 2007 ? La démocratie pour les uns, c'est quand on choisi parmi les choix qu'on nous offre, la, il s'est passé qu'on n'a pas choisi ce qu'on nous proposait, et que nous avons fabriqué notre candidate dans le débat. C'est un outrage, n'est-ce pas ?
Préféreriez-vous un vertueux d'extrême droite ? Que sont donc ces arguments dans un débat d'idées politiques ?
N'êtes -vous pas d'accord sur le fait qu'il faudrait relever les minima sociaux et les bas salaires ?
Qu'il faudrait titulariser massivement, tous les CDD de la fonction publique ?
Que la solution pour émanciper notre pays n'est pas dans des solutions avancées par des spécialistes, mais par la mobilisation populaire, sans laquelle aucun changement n'est envisageable ?
Ne pensez-vous pas qu'à l'heure actuelle la grande question pour le mouvement social est de se fédérer, de mettre ensemble, au lieu de diviser ? [Comme on l'a encore entendu dans ce débat, ou l'on tente d'opposer précaire à des encore plus précaires ou les retraités aux pas encore retraités ? ce qu'elle n'a pas, malheureusement relevé]
Qu'à donc dit d'autre Clémentine Autain ?
comme suppléante.
D'où tenez-vous cet arrivisme de Clémentine Autain, et quand bien même ? Vous ne digérez pas que les collectifs l'aient préférée contre toute attente comme candidate en 2007 ? La démocratie pour les uns, c'est quand on choisi parmi les choix qu'on nous offre, la, il s'est passé qu'on n'a pas choisi ce qu'on nous proposait, et que nous avons fabriqué notre candidate dans le débat. C'est un outrage, n'est-ce pas ?
Préféreriez-vous un vertueux d'extrême droite ? Que sont donc ces arguments dans un débat d'idées politiques ?
N'êtes -vous pas d'accord sur le fait qu'il faudrait relever les minima sociaux et les bas salaires ?
Qu'il faudrait titulariser massivement, tous les CDD de la fonction publique ?
Que la solution pour émanciper notre pays n'est pas dans des solutions avancées par des spécialistes, mais par la mobilisation populaire, sans laquelle aucun changement n'est envisageable ?
Ne pensez-vous pas qu'à l'heure actuelle la grande question pour le mouvement social est de se fédérer, de mettre ensemble, au lieu de diviser ? [Comme on l'a encore entendu dans ce débat, ou l'on tente d'opposer précaire à des encore plus précaires ou les retraités aux pas encore retraités ? ce qu'elle n'a pas, malheureusement relevé]
Qu'à donc dit d'autre Clémentine Autain ?
D'où tenez-vous de telles bêtises, d'un article du Parisien libéré commandité par Jean-Pierre Brard ? Qui est tout, sauf communiste... où il y a très longtemps. Je précise que la FASE de Montreuil ne l'a pas présentée aux cantonales, pas même comme suppléante.
Après la gamelle qu'elle s'est prise, il aurait fait bon.
D'où tenez-vous cet arrivisme de Clémentine Autain, et quand bien même ? Vous ne digérez pas que les collectifs l'aient préférée contre toute attente comme candidate en 2007 ?
N'importe quoi. Elle n'a jamais été la candidate des collectifs unitaires. Elle a proposé sa candidature, c'est plus qu'une nuance.
Préféreriez-vous un vertueux d'extrême droite ? Que sont donc ces arguments dans un débat d'idées politiques ?
N'êtes -vous pas d'accord sur le fait qu'il faudrait relever les minima sociaux et les bas salaires ?
Qu'il faudrait titulariser massivement, tous les CDD de la fonction publique ?
Que la solution pour émanciper notre pays n'est pas dans des solutions avancées par des spécialistes, mais par la mobilisation populaire, sans laquelle aucun changement n'est envisageable ?
Je ne vois pas le rapport. Nous sommes des centaines de milliers à penser cela. Je ne vois pas en quoi ça devrait me faire préférer Clémentine Autain à tout autre.
Qu'à donc dit d'autre Clémentine Autain ?
Mais le problème, avec Clémentine Autain, pour ceux qui la connaissent, POUR CEUX QUI MILITENT SUR LE TERRAIN, aux côtés des précaires, et qui ont eu affaire à elle quand elle était à la mairie de Paris (où elle était inaccessible), c'est pas ce qu'elle peut dire à un moment ou à un autre, et avec quoi on peut être d'accord. C'est son attitude, son narcissisme, son "moi-je" permanent, son côté "je joue perso". On l'a encore vu avec le ralliement de la FASE au Front de gauche, qui a été précipité, sans aucun mandat du collectif d'animation. Cette décision a d'ailleurs été mise en cause par les Alternatifs, qui faisaient partie de la FASE.
Si ça vous suffit l'image publique et surtout médiatique renvoyée par les politiciens, moi surtout pas. À un autre niveau, on fait la même erreur avec Montebourg, considéré comme à gauche du PS parce qu'il a parlé de démondialisation (le même Montebourg qui était contre le cumul des mandats... sauf quand il est concerné). On a même cru à un moment que Fabius était passé à gauche parce qu'il avait appelé à voter non au référendum du TCE. Le même Fabius qui s'apprêtait à être le directeur de campagne de DSK à la présidentielle. La vérité de ces gens là est ailleurs. Ils n'ont aucun credo, ils occupent un créneau.
Je fais la différence avec des vrais militants de terrain comme Martine Billard qui, lorsqu'elle était chez les Verts, était de toutes les manifs sur les questions sociales (c'est d'ailleurs parce qu'elle en avait marre d'être quasiment la seule des Verts à être sur le terrain des luttes sociales qu'elle est passée au PG). Je peux vous en citer des tas de militants de terrain, politiques ou syndicalistes, qui ne recherchent pas les sunlights comme Mlle Cémentine "miroir, joli miroir" Autain.
Ces querelles de groupuscules et de personnes au sein de ces groupuscules me dépassent, mais elles expliquent en partie pourquoi "la gauche de la gauche" est incapable de recueillir un nombre de voix significatif aux différentes élections, de tirer profit du ras-le-bol général.
Lorsqu'un membre du PS sera président en 2012, ou que Sarkozy le sera de nouveau, vous remâcherez pour la millième fois vos petites rancoeurs entre amis de gauche, désignerez les coupables de votre échec, ceux qui étaient censés prôner les mêmes valeurs que vous, mais qui de votre point de vue les ont trahies, ceux qui ont tiré la couverture à eux, ou inversement ceux qui ne se sont pas assez impliqués. Il existe tellement de motifs de division...
Lorsqu'un membre du PS sera président en 2012, ou que Sarkozy le sera de nouveau, vous remâcherez pour la millième fois vos petites rancoeurs entre amis de gauche, désignerez les coupables de votre échec, ceux qui étaient censés prôner les mêmes valeurs que vous, mais qui de votre point de vue les ont trahies, ceux qui ont tiré la couverture à eux, ou inversement ceux qui ne se sont pas assez impliqués. Il existe tellement de motifs de division...
Ces querelles de groupuscules et de personnes au sein de ces groupuscules me dépassent
oui, je crois que c'est inhérent à la nature humaine, dès qu'il y a au moins 3 personnes, dans une assoce par exemple, il comment à y avoir des conflits, des jalousie et des batailles de "pouvoir", même quand ce dernier est insignifiant.
oui, je crois que c'est inhérent à la nature humaine, dès qu'il y a au moins 3 personnes, dans une assoce par exemple, il comment à y avoir des conflits, des jalousie et des batailles de "pouvoir", même quand ce dernier est insignifiant.
s qu'il y a au moins 3 personnes
2 suffisent ;o)
2 suffisent ;o)
oui bien sûr ;-)
mais je veux dire que très souvent c'est à partir de la 3eme personne que ça commence à chier.
Par expérience j'aurais même tendance à dire que c'est inévitable, et dans tous les domaines.
mais je veux dire que très souvent c'est à partir de la 3eme personne que ça commence à chier.
Par expérience j'aurais même tendance à dire que c'est inévitable, et dans tous les domaines.
Le général Lyautey disait : "pour décider il faut un nombre impaire de personne et trois c'est déjà trop..."
;)
VOus avez raison sur toute la ligne. La vraie erreur des vrais militants, c'est de ne pas utiliser ces gens là comme eux utilisent les militant pour satisfaire leurs ambitions. IL faudrait les utiliser et les verrouiller. Alors que j'ai l'impression que les militants sont plus dans une conduite on se laisse accrocher/ on suit/ on est déçu/ on désavoue qui leur fait faire du sur place ( au final, Fabius, Montebourg ou Autain n'avancent guère plus remarquez...)
Je connais Clémentine sur le terrain, comme vous dites : elle y est (mais il ne me semble pas que je vous connaisse). Elle s'est même pas mal bougée pour les sans-papiers de sa ville qui est aussi la mienne (si quelqu'un y a pris une gamelle, c'est Jean-Pierre Brard... et toute la population de Montreuil , parce que Voynet, c'est plutôt pas mal à droite).
Sur le plan amical, je n'ai pas d'atomes crochus, mais je n'en ai jamais avec des personnes qui briguent ... disons la tribune, je n'aime pas non plus le grégarisme militant, ce n'est pas là que se forgent mes amitiés.
Votre aversion n'est pas rationnelle et rend toute discussion impossible, puisque vous êtes dans quelque chose qui serait du dépit amoureux, une espèce d'aversion affective, le jugement obnubilé de la personne, où les affects prennent la place des idées.
Je crois que la personnalisation que vous faites est politiquement négative. Il reste que le type de violente aversion que vous êtes capable de développer, d'exposer publiquement, le prosélytisme qui vous y attachez, me font peur, parce qu'il me semble que sur ce type de ressorts haineux, les pires des choses peuvent arriver dans la vie collective. Vous voyez, vous êtes déjà terriblement normatif : pour accéder au droit de parler, il faut être de toutes les manifs. Où sont le début et la fin de tels comportements ? (Cette autorisation à prendre la parole est une immense question qui ne touche pas que la politique : comme les lieux communs d'un mandarin sont intéressants ah ! c'est très intéressant ! et le silence désintéressé répond aux propos judicieux d'un étudiant ou d'un quelqu'un a qui on n'a rien demandé, un qui sort d'où celui-là ? Voyez déjà les préjugés dans l'émission : les intervenants sont déjà jugés avant d'intervenir). Je ne vois pas en quoi les manifs forgeraient la réflexion politique.
Si je vote, je voterai Mélenchon, qui lui, n'est-ce pas, est l'humilité même, qu'on n'a été le chercher pour qu'il se présente, parce ce n'est vraiment pas dans sa nature de se mettre en avant, etc. Effectivement, il ne se met pas en avant.
Martine Billard est certainement plus charmante que Clémentine, plus vertueuse, moins arriviste et tout ce que vous voudrez, mais les idées politiques de Clémentine me parlent plus. C'est avec des idées qu'on partage, pas avec les passions (pas même celle des idées).
Dans la géniale Mort de Danton (politiquement et historiquement discutable) du génial Georg Büchner (indiscutable), Danton s'adresse à Robespierre à peu près en ces termes : ne voulons-nous pas la même chose ? À quoi mènent ces dissensions ? Il faut faire ensemble, on ne peut que faire ensemble ! Alors, bouche-toi le nez Robespierre et tendons-nous la main.
Robespierre ne se bouche pas le nez et ne tend pas la main (heureusement, car scéniquement cela ne doit pas être formidable même à deux mains)... Seulement voulons-nous vraiment la même chose ?
Car en fait, ce qui vous intéresse est la vertu des personnes, selon bien entendu votre doctrine, comme il est toujours le cas dans ce cas (aimer se mettre en avant est un défaut... si on le décide). Cela ne m'intéresse pas, je fais avec ou ne fais pas. Par contre dans l'échange et le partage des idées, pour moi, une voix est toujours pour une voix, quelle que soit la personne.
La preuve par ma réponse.
Sur le plan amical, je n'ai pas d'atomes crochus, mais je n'en ai jamais avec des personnes qui briguent ... disons la tribune, je n'aime pas non plus le grégarisme militant, ce n'est pas là que se forgent mes amitiés.
Votre aversion n'est pas rationnelle et rend toute discussion impossible, puisque vous êtes dans quelque chose qui serait du dépit amoureux, une espèce d'aversion affective, le jugement obnubilé de la personne, où les affects prennent la place des idées.
Je crois que la personnalisation que vous faites est politiquement négative. Il reste que le type de violente aversion que vous êtes capable de développer, d'exposer publiquement, le prosélytisme qui vous y attachez, me font peur, parce qu'il me semble que sur ce type de ressorts haineux, les pires des choses peuvent arriver dans la vie collective. Vous voyez, vous êtes déjà terriblement normatif : pour accéder au droit de parler, il faut être de toutes les manifs. Où sont le début et la fin de tels comportements ? (Cette autorisation à prendre la parole est une immense question qui ne touche pas que la politique : comme les lieux communs d'un mandarin sont intéressants ah ! c'est très intéressant ! et le silence désintéressé répond aux propos judicieux d'un étudiant ou d'un quelqu'un a qui on n'a rien demandé, un qui sort d'où celui-là ? Voyez déjà les préjugés dans l'émission : les intervenants sont déjà jugés avant d'intervenir). Je ne vois pas en quoi les manifs forgeraient la réflexion politique.
Si je vote, je voterai Mélenchon, qui lui, n'est-ce pas, est l'humilité même, qu'on n'a été le chercher pour qu'il se présente, parce ce n'est vraiment pas dans sa nature de se mettre en avant, etc. Effectivement, il ne se met pas en avant.
Martine Billard est certainement plus charmante que Clémentine, plus vertueuse, moins arriviste et tout ce que vous voudrez, mais les idées politiques de Clémentine me parlent plus. C'est avec des idées qu'on partage, pas avec les passions (pas même celle des idées).
Dans la géniale Mort de Danton (politiquement et historiquement discutable) du génial Georg Büchner (indiscutable), Danton s'adresse à Robespierre à peu près en ces termes : ne voulons-nous pas la même chose ? À quoi mènent ces dissensions ? Il faut faire ensemble, on ne peut que faire ensemble ! Alors, bouche-toi le nez Robespierre et tendons-nous la main.
Robespierre ne se bouche pas le nez et ne tend pas la main (heureusement, car scéniquement cela ne doit pas être formidable même à deux mains)... Seulement voulons-nous vraiment la même chose ?
Car en fait, ce qui vous intéresse est la vertu des personnes, selon bien entendu votre doctrine, comme il est toujours le cas dans ce cas (aimer se mettre en avant est un défaut... si on le décide). Cela ne m'intéresse pas, je fais avec ou ne fais pas. Par contre dans l'échange et le partage des idées, pour moi, une voix est toujours pour une voix, quelle que soit la personne.
La preuve par ma réponse.
Mais je n'ai aucune haine. Elle est charmante Clémentine Autain. Vous n'avez pas compris que la question que je soulève c'est celle de la représentation et du porte-parolat. Besancenot a très bien compris - trop tard malheureusement - que la personnalisation, la mise en avant d'un leader, l'invention du gentil facteur de Neuilly, tout ce story telling se fait au dépens de l'organisation collective. Le suivisme, l'idolâtrie du leader, a toujours pour effet de remplacer le militant par un consommateur de contestation. En plus, c'est préjudiciable pour l'organisation quand les médias se retournent. Je vais ressortir l'exemple de Bové, qui est un ami, mais que je ne suis plus politiquement.
Quand Bové a démissionné du porte-parolat de la Confédération paysanne, 3 autres porte-parole ont été nommés. Ils sont restés inaudibles parce que les médias voulaient du José Bové et personne d'autres.
Ce que vous considérez comme des querelles Picrocholines à la gauche de la gauche, ce sont souvent des vraies questions politiques. Et la question de la mise en avant du leader en est une, notamment pour les libertaires. Ni Dieu, ni Maiître, comme ils disent. Ni Dieu, ni César, ni Tribun, dit l'internationale.
Quand Bové a démissionné du porte-parolat de la Confédération paysanne, 3 autres porte-parole ont été nommés. Ils sont restés inaudibles parce que les médias voulaient du José Bové et personne d'autres.
Ce que vous considérez comme des querelles Picrocholines à la gauche de la gauche, ce sont souvent des vraies questions politiques. Et la question de la mise en avant du leader en est une, notamment pour les libertaires. Ni Dieu, ni Maiître, comme ils disent. Ni Dieu, ni César, ni Tribun, dit l'internationale.
Quand Bové a démissionné du porte-parolat de la Confédération paysanne, 3 autres porte-parole ont été nommés. Ils sont restés inaudibles parce que les médias voulaient du José Bové et personne d'autres.
Je confirme, toutefois Bové aussi était un peu absent des médias durant cette période post confé et post Larzac 2003, au point qu'il doive lui-même contacter les journalistes locaux pour demander un peu "d'audibilité" pour ses projets de l'époque.
Je confirme, toutefois Bové aussi était un peu absent des médias durant cette période post confé et post Larzac 2003, au point qu'il doive lui-même contacter les journalistes locaux pour demander un peu "d'audibilité" pour ses projets de l'époque.
On a aussi le droit de s'engager pour des formations, et des personnes, dont l'ambition va au-delà de l'obtention d'un brevet de radicalité.
Quant au militantisme, j'espère que dans votre esprit il ne se résume pas à aller dans les manifs pour "contester".
Quant au militantisme, j'espère que dans votre esprit il ne se résume pas à aller dans les manifs pour "contester".
Pôv Clémentine
Rien n'est dit sur ce qu'elle énonce, mais elle est descendue en plein vol par les petits bourges qui se la jouent néo-stals !
Rien n'est dit sur ce qu'elle énonce, mais elle est descendue en plein vol par les petits bourges qui se la jouent néo-stals !
Ben moi je l'aime bien Clémentine. Et dans le genre arriviste, euh… J'aimerais bien qu'elle y arrive !
J'écoute ce qu'elle dit depuis plusieurs années, c'est rarement bête, philosophiquement solide, moralement défendable, syntaxiquement correct, tout le monde ne peur pas en dire autant !
J'écoute ce qu'elle dit depuis plusieurs années, c'est rarement bête, philosophiquement solide, moralement défendable, syntaxiquement correct, tout le monde ne peur pas en dire autant !
syntaxiquement correct
Non.
Non.
Ben moi je l'aime bien Clémentine. Et dans le genre arriviste, euh… J'aimerais bien qu'elle y arrive ! J'écoute ce qu'elle dit depuis plusieurs années, c'est rarement bête, philosophiquement solide, moralement défendable, syntaxiquement correct, tout le monde ne peur pas en dire autant !
Et économiquement con! Une intelligence au service d'une idéologie hors du temps du marxisme du 19 ième siècle habillé de la modernité du langage: qu'elle aille faire un tour dans la réalité de l'entreprise et de la concurrence. Les règles du jeu mondiales touchent au moins 25% des salariés français.
