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"Les politiques qui vont au dîner du CRIF n'expliquent pas assez pourquoi"
Crise ouverte entre la communauté juive et la communauté musulmane de France après les propos de Roger Cukierman, président du CRIF, qui a déclaré sur Europe 1 que "tous les actes de violence en France étaient commis par de jeunes musulmans". Le matin même du dîner organisé par le CRIF ! Mais que représentent réellement le CRIF et le CFCM ? Comment fonctionnent-ils ? Constituent-ils des lobbys ? Ces questions, nous les poserons à nos deux invités : Bernard Godard, responsable de l'islam de France au ministère de l'intérieur depuis 1997, et qui vient de publier La question musulmane en France, et Samuel Ghiles Meilhac, sociologue et historien, auteur d'un livre paru en 2011, intitulé Le CRIF, de la Résistance juive à la tentation du lobby.
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Derniers commentaires
Shoah part 1 : https://www.youtube.com/watch?v=RQsKq4ct9wI
Shoah part2 : https://www.youtube.com/watch?v=yaoIqkmBVHE
Plus efficace que tout les discours
Shoah part2 : https://www.youtube.com/watch?v=yaoIqkmBVHE
Plus efficace que tout les discours
Mon cher Romain,
15H53, c'est un peu tôt pour attaquer la bouteille ! Méfiez-vous ...
15H53, c'est un peu tôt pour attaquer la bouteille ! Méfiez-vous ...
J'ai hésité mais finalement je reprends ici une séquence qui s'est déroulée plus haut dans le forum.
-- Rappel en entrée ---
Yeza : "Oui la shoah est un crime parmi d'autres" et on a le droit de dénoncer le fait que médiatiser QUE ce crime parmi "les autres crimes" est discriminatoire et raciste en soi.
Yeza : (...) La vérité pour les nazis dont Hitler dans Mein Kampf," juifs et communistes", représentaient la même chose. (...) Alors pourquoi ne parler que des juifs à votre avis ? Ou sont les 60 millions de morts non juifs ?
Romain Desbois : Oui le deux poids deux mesures existe, mais en attribuer la responsabilité aux victimes elles mêmes est purement dégueulasse.
Réponse de jeanbat : les gens qui travaillent au CRIF sont donc les victimes des Nazis. Pour moi ,vous faites un amalgame par anachronisme, de la même teneur que les préjugés que vous dénonciez il y a peu
Réponse de Faab : Roger Cukierman, famille gazée à Treblinka
Réponse de jeanbat : Ce qui ne signifie pas que le crif représente les victimes du nazisme.
Yeza : Milles pardon, Faab, mais et alors ? Combien de gens, rescapés ou descendants, de tous les pays ont eu de la famille exterminée, juifs ou non juifs ? Sinon ça ne donne pas le droit à Mr Cukiermann de se cacher derrière son passé familiale ou celui des autres pour être un honnête homme ou pour dévier comme tout être humain. Et que la victime peut très bien se transformer en bourreau ou inversement, et ces descendants faire de même.
Réponse de Faab : Et alors ? Si c'est tout ce que vous en pensez, y'a pas grand chose à dire
Réponse de Yeza : Oui et alors ? (...) Laissons les morts enterrer les morts...Revoir le livre de Finkelstein qui parle d'instrumentalisation de la shoah au service d'un état criminel et raciste.le dernier a appliquer l'appartheid : Israel !
------ Polémique en plat de résistance ----
Yeza et jeanbat vont sans doute s'en défendre mais leurs arguments, la manière même dont ils se développent, tendent tout droit vers la rhétorique négationniste. Parce que le CRIF-"sionistes-Israël est l'adversaire, il s'agirait de dévaluer la mémoire de la shoah, que surtout on n'aille pas croire qu'il y ait là quelque chose de spécifique, à la limite, qu'on n'aille pas croire que l'antisémitisme ait un sens même chez les Nazis puisque finalement "juifs et communistes représentaient la même chose". Un peu plus et on arrive à Mister Cocktail et son étrange défense d'Hitler, un raciste comme un autre.
Pour Yeza il serait même raciste de mettre les juifs sur le piédestal des victimes.
Au fond, derrière tout ça, il y a peut-être une question d'amour, être ou ne pas être aimé. Comme des enfants jaloux, ça se bat pour être aimé de maman la République ou la Justice ou les Médias ou les Gens. "Hate crime" dit-on ailleurs à juste titre, crimes de haine, et aimez-nous, aimez-nous, s'il vous plait !
Voyez les citations de Spinoza en fin de post.
Pour être mécaniquement rationnel, on peut être sans pitié : vos oncles, tantes, cousins et cousines ont finis gazés à Treblinka ? Et alors ? Votre fille est morte sous un bombardement à Gaza ? Et alors ? On a traité les "noirs" comme des bêtes pendant des siècles ? Et alors ?
Mais pour être vraiment rationnel, il faut en principe prendre en compte la nature humaine et saisir que la pitié est une forme d'amour du prochain, que dire "et alors ?" c'est cracher au visage une indifférence susceptible d'engendrer la haine. "Caute" était la devise de Spinoza, prudence, "caution" en anglais, précaution, l'humain est chose fragile, soyons froids et sans pitié entre "sages", dans le cadre de l'étude, les sciences, mais soyons sensibles dans l'espace public, parmi la foule, là où ça rit et ça pleure ensemble. Il n'y a pas de "et alors ?" qui tienne devant un chagrin, un deuil, une peur, une humiliation, une colère, pour autant qu'on se veuille humain. Humain trop humain, disait l'autre, on peut se vouloir in-humain parce que sur-humain, mais le sur-humain est au moins humain et comprend la violence d'une indifférence affichée.
Je ne sais pas comment tout ça va finir, jusqu'à quel niveau d'insensibilité on peut aller, mais ça signerait plutôt un mouvement vers la sous-humanité par perte d'aptitude sensible, que vers une sur-humanité.
Et ça, je le dis sans pitié, une baffe dans la gueule pour réveiller : insensibilité, indifférence, bestialité, cruauté, sous-humanité. Il y a un cauchemar des enchainement d'indifférence et de haine qui finissent par des tueurs chassant des enfants dans des synagogues, pas il y a 70 ans en Pologne, il y a 3 ans à Toulouse. Cukierman a été un enfant caché pendant la guerre, et oui, il y a des chances qu'il tende à la radicalité face à ses nouveaux ennemis et ce n'est pas par un "et alors ?" qu'on apaisera les choses (pour autant qu'on veuille un apaisement plutôt que la guerre ouverte...).
--- Salades et CRIF ---
On parle de concurrence victimaire, je crois que je parlais ailleurs de mémoires divergentes, d'un côté la ligne 2nde guerre mondiale, de l'autre la ligne anti-coloniale.
Dans sa présentation même, le CRIF affiche en une phrase tout le problème : "
A : Né de la résistance en 1943 (= lutte contre l'oppression, le totalitarisme)
B : le CRIF continue de lutter contre toutes les formes d'oppression, de totalitarisme
C : et affirme publiquement son soutien à la pérennité de l'Etat d'Israël."
Logique pro-israélienne : A est vrai et B est vrai, donc l'Etat d'Israël ne peut pas être une forme d'oppression
Logique anti-israélienne : A est vrai et l'Etat d'Israël est une forme d'oppression donc B est faux
Mais qu'on soit pro ou anti, on peut s'accorder sur A et l'intelligence de l'humain devrait commander aussi aux anti-israéliens le respect de la mémoire juive à défaut d'aptitude à la faire sienne ou à une simple empathie humaine, la capacité à articuler la critique d'Israël sans réduire le massacre d'une famille à un "et alors ? Ca ne donne pas le droit à M. X de se cacher derrière son passé familial".
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
------- Du Spinoza, pour le dessert ---.
Ethique, partie III
Proposition 31, corollaire
(...) chacun s'efforce autant qu'il peut de faire que chacun aime ce qu'il aime lui-même et ait aussi en haine ce que lui-même hait (...)
Scolie: Cet effort pour faire que chacun approuve ce que soi-même on aime ou a en haine est en vérité de l'Ambition ; et par suite nous voyons que chacun aspire par nature à ce que les autres vivent selon son propre tempérament, et tous y aspirant de pair, ils se font obstacle de pair, et tous voulant être loués,autrement dit aimés de tous, ils se haïssent les uns les autres.
(...)
Proposition 32
Si nous imaginons que quelqu'un jouit d'une certaine chose qu'un seul peut posséder, nous nous efforcerons de faire qu'il ne la possède pas.
Scolie : Nous voyons donc qu'avec la nature des hommes, les choses sont ainsi réglées en général, qu'ils ont pitié de ceux pour qui les choses vont mal et envient ceux pour qui elles vont bien, et d'une haine d'autant plus grande qu'ils aiment plus la chose dont ils imaginent qu'un autre la possède. Nous voyons ensuite que, de la même propriété de la nature humaine d'où il suit que les hommes ont pitié, il suit aussi que ces mêmes hommes sont envieux et ambitieux.
-- Rappel en entrée ---
Yeza : "Oui la shoah est un crime parmi d'autres" et on a le droit de dénoncer le fait que médiatiser QUE ce crime parmi "les autres crimes" est discriminatoire et raciste en soi.
Yeza : (...) La vérité pour les nazis dont Hitler dans Mein Kampf," juifs et communistes", représentaient la même chose. (...) Alors pourquoi ne parler que des juifs à votre avis ? Ou sont les 60 millions de morts non juifs ?
Romain Desbois : Oui le deux poids deux mesures existe, mais en attribuer la responsabilité aux victimes elles mêmes est purement dégueulasse.
Réponse de jeanbat : les gens qui travaillent au CRIF sont donc les victimes des Nazis. Pour moi ,vous faites un amalgame par anachronisme, de la même teneur que les préjugés que vous dénonciez il y a peu
Réponse de Faab : Roger Cukierman, famille gazée à Treblinka
Réponse de jeanbat : Ce qui ne signifie pas que le crif représente les victimes du nazisme.
Yeza : Milles pardon, Faab, mais et alors ? Combien de gens, rescapés ou descendants, de tous les pays ont eu de la famille exterminée, juifs ou non juifs ? Sinon ça ne donne pas le droit à Mr Cukiermann de se cacher derrière son passé familiale ou celui des autres pour être un honnête homme ou pour dévier comme tout être humain. Et que la victime peut très bien se transformer en bourreau ou inversement, et ces descendants faire de même.
Réponse de Faab : Et alors ? Si c'est tout ce que vous en pensez, y'a pas grand chose à dire
Réponse de Yeza : Oui et alors ? (...) Laissons les morts enterrer les morts...Revoir le livre de Finkelstein qui parle d'instrumentalisation de la shoah au service d'un état criminel et raciste.le dernier a appliquer l'appartheid : Israel !
------ Polémique en plat de résistance ----
Yeza et jeanbat vont sans doute s'en défendre mais leurs arguments, la manière même dont ils se développent, tendent tout droit vers la rhétorique négationniste. Parce que le CRIF-"sionistes-Israël est l'adversaire, il s'agirait de dévaluer la mémoire de la shoah, que surtout on n'aille pas croire qu'il y ait là quelque chose de spécifique, à la limite, qu'on n'aille pas croire que l'antisémitisme ait un sens même chez les Nazis puisque finalement "juifs et communistes représentaient la même chose". Un peu plus et on arrive à Mister Cocktail et son étrange défense d'Hitler, un raciste comme un autre.
Pour Yeza il serait même raciste de mettre les juifs sur le piédestal des victimes.
Au fond, derrière tout ça, il y a peut-être une question d'amour, être ou ne pas être aimé. Comme des enfants jaloux, ça se bat pour être aimé de maman la République ou la Justice ou les Médias ou les Gens. "Hate crime" dit-on ailleurs à juste titre, crimes de haine, et aimez-nous, aimez-nous, s'il vous plait !
Voyez les citations de Spinoza en fin de post.
Pour être mécaniquement rationnel, on peut être sans pitié : vos oncles, tantes, cousins et cousines ont finis gazés à Treblinka ? Et alors ? Votre fille est morte sous un bombardement à Gaza ? Et alors ? On a traité les "noirs" comme des bêtes pendant des siècles ? Et alors ?
Mais pour être vraiment rationnel, il faut en principe prendre en compte la nature humaine et saisir que la pitié est une forme d'amour du prochain, que dire "et alors ?" c'est cracher au visage une indifférence susceptible d'engendrer la haine. "Caute" était la devise de Spinoza, prudence, "caution" en anglais, précaution, l'humain est chose fragile, soyons froids et sans pitié entre "sages", dans le cadre de l'étude, les sciences, mais soyons sensibles dans l'espace public, parmi la foule, là où ça rit et ça pleure ensemble. Il n'y a pas de "et alors ?" qui tienne devant un chagrin, un deuil, une peur, une humiliation, une colère, pour autant qu'on se veuille humain. Humain trop humain, disait l'autre, on peut se vouloir in-humain parce que sur-humain, mais le sur-humain est au moins humain et comprend la violence d'une indifférence affichée.
Je ne sais pas comment tout ça va finir, jusqu'à quel niveau d'insensibilité on peut aller, mais ça signerait plutôt un mouvement vers la sous-humanité par perte d'aptitude sensible, que vers une sur-humanité.
Et ça, je le dis sans pitié, une baffe dans la gueule pour réveiller : insensibilité, indifférence, bestialité, cruauté, sous-humanité. Il y a un cauchemar des enchainement d'indifférence et de haine qui finissent par des tueurs chassant des enfants dans des synagogues, pas il y a 70 ans en Pologne, il y a 3 ans à Toulouse. Cukierman a été un enfant caché pendant la guerre, et oui, il y a des chances qu'il tende à la radicalité face à ses nouveaux ennemis et ce n'est pas par un "et alors ?" qu'on apaisera les choses (pour autant qu'on veuille un apaisement plutôt que la guerre ouverte...).
--- Salades et CRIF ---
On parle de concurrence victimaire, je crois que je parlais ailleurs de mémoires divergentes, d'un côté la ligne 2nde guerre mondiale, de l'autre la ligne anti-coloniale.
Dans sa présentation même, le CRIF affiche en une phrase tout le problème : "
A : Né de la résistance en 1943 (= lutte contre l'oppression, le totalitarisme)
B : le CRIF continue de lutter contre toutes les formes d'oppression, de totalitarisme
C : et affirme publiquement son soutien à la pérennité de l'Etat d'Israël."
Logique pro-israélienne : A est vrai et B est vrai, donc l'Etat d'Israël ne peut pas être une forme d'oppression
Logique anti-israélienne : A est vrai et l'Etat d'Israël est une forme d'oppression donc B est faux
Mais qu'on soit pro ou anti, on peut s'accorder sur A et l'intelligence de l'humain devrait commander aussi aux anti-israéliens le respect de la mémoire juive à défaut d'aptitude à la faire sienne ou à une simple empathie humaine, la capacité à articuler la critique d'Israël sans réduire le massacre d'une famille à un "et alors ? Ca ne donne pas le droit à M. X de se cacher derrière son passé familial".
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
------- Du Spinoza, pour le dessert ---.
Ethique, partie III
Proposition 31, corollaire
(...) chacun s'efforce autant qu'il peut de faire que chacun aime ce qu'il aime lui-même et ait aussi en haine ce que lui-même hait (...)
Scolie: Cet effort pour faire que chacun approuve ce que soi-même on aime ou a en haine est en vérité de l'Ambition ; et par suite nous voyons que chacun aspire par nature à ce que les autres vivent selon son propre tempérament, et tous y aspirant de pair, ils se font obstacle de pair, et tous voulant être loués,autrement dit aimés de tous, ils se haïssent les uns les autres.
(...)
Proposition 32
Si nous imaginons que quelqu'un jouit d'une certaine chose qu'un seul peut posséder, nous nous efforcerons de faire qu'il ne la possède pas.
Scolie : Nous voyons donc qu'avec la nature des hommes, les choses sont ainsi réglées en général, qu'ils ont pitié de ceux pour qui les choses vont mal et envient ceux pour qui elles vont bien, et d'une haine d'autant plus grande qu'ils aiment plus la chose dont ils imaginent qu'un autre la possède. Nous voyons ensuite que, de la même propriété de la nature humaine d'où il suit que les hommes ont pitié, il suit aussi que ces mêmes hommes sont envieux et ambitieux.
Mes amis,
rire des Chrétiens, est aujourd'hui l'un des passes temps favoris des "gauchistes" (idéologie très marquée anarchiste ...)
Vous vous revaloriseriez si vous traitiez également toutes les religions !
Mais bon, vous avez toujours peur, lorsque vous parlez de l'islam, de voir débouler un islamiste dans votre salon ...
Le Chrétien moins violent et véhément a bon dos, bien sûr !
rire des Chrétiens, est aujourd'hui l'un des passes temps favoris des "gauchistes" (idéologie très marquée anarchiste ...)
Vous vous revaloriseriez si vous traitiez également toutes les religions !
Mais bon, vous avez toujours peur, lorsque vous parlez de l'islam, de voir débouler un islamiste dans votre salon ...
Le Chrétien moins violent et véhément a bon dos, bien sûr !
Pour ceux qui aiment dépasser les chamailleries, voci un exemple de ce que peut donner un dialogue sérieux Juif-antisémite : https://www.youtube.com/watch?v=CHnJ79e7Sns
Mes pauvres amis ... Trop influencés, vous êtes par des "pseudos amis", malheureusement déviants, gauchistes !
Réveillez-vous, mes amis ! Nous sommes en 2015 ! Mélanchon fait 2%, Marine 30 ! Le communisme est mort, et enterré ! Sauf en Corée du Nord ...
Alors, au lieu d'imaginer une France des années 30, acceptez ce monde d'aujourd'hui, cette France qui n'est plus celle de pépé, et mémé !
Réveillez-vous, mes amis ! Nous sommes en 2015 ! Mélanchon fait 2%, Marine 30 ! Le communisme est mort, et enterré ! Sauf en Corée du Nord ...
Alors, au lieu d'imaginer une France des années 30, acceptez ce monde d'aujourd'hui, cette France qui n'est plus celle de pépé, et mémé !
Le pépé président d'honneur, même psychiatrisé, aura toujours de la sympathie pour le salafisme antisémite; ça lui rappelle sa jeunesse, quand il pouvait s'exprimer autrement que par lapsus. Et lisons le Coran...il y a des passages...Ach ! qui vous feraient renoncer au racisme !
Chers amis,
ils vont diner au Crif, parce qu'ils mangent bien, pardi !
ils vont diner au Crif, parce qu'ils mangent bien, pardi !
Mes chers amis, imprégnez-vous de l'Histoire, de notre Histoire ! Ecoutez la parole des anciens, de votre entourage, votre famille ... C'est votre meilleur allié pour le présent, et l'avenir ! Nous sommes peu de choses ayons confiance ...
GauthierR, vous allez finir par attirer tous les antisémites d'ASI; bonjour le dépatouillage.
Peu on être raciste sans le savoir ? reponse au differents chasseurs de sorciere
Ben voila, on est au coeur de votre erreur la
Etre con ne veux pas dire perdre la conscience de ses opinions . Etre con veux dire ne pas comprendre la logique, et la refuser , par ideologie etc , mais un Nazi savaient qu'il haissait les juifs , il s'en ventait, les déshumanisaient, et tout était fait pour afficher leur haine et l'exposer, dans une adhesion general , un competition de qui hairait le mieux .
De même un raciste (et un con qui s’ignore donc) vous affirmera que les races existent, et qu'il y a des races supérieurs a certaine tache etc . Il n'ignore pas ses propre idée meme si ses idées sont connes et dementit par toute la science. C'est un con qui s'ignore, et un raciste revendiqué (CQFD) .
En fait votre systeme est completement inquisiteur et fachiste : vous dites au gens je sais ce que tu pense vraiment au fond de toi, mieux que toi meme, et tu es un antisemite, ou un raciste , ou tout ce que vous imaginé et transferer sur l'autre.
C'est d'une rare bêtise et un manque de logique complet . Je pense que vous devriez jeter les soupsoné antisemite dans la riviere avec un poids et si il flotte se sont des antisémites, si il coule s’était une erreur .
En realtité votre raisonement est politiquement hyper dangereux. C'est un melange de robespierre , de Mao et de staline.
Je ne vous permet absolument pas de me traiter de raciste ou d'antisemite, c'est de la diffamation, et vos sous arguments inquisiteurs, ou vous etes juge et partie, alié a un manque complet de logique elementaire , me terrace un peu, surtout qu'au fond on se bat pour les meme idees.
Ben voila, on est au coeur de votre erreur la
Etre con ne veux pas dire perdre la conscience de ses opinions . Etre con veux dire ne pas comprendre la logique, et la refuser , par ideologie etc , mais un Nazi savaient qu'il haissait les juifs , il s'en ventait, les déshumanisaient, et tout était fait pour afficher leur haine et l'exposer, dans une adhesion general , un competition de qui hairait le mieux .
De même un raciste (et un con qui s’ignore donc) vous affirmera que les races existent, et qu'il y a des races supérieurs a certaine tache etc . Il n'ignore pas ses propre idée meme si ses idées sont connes et dementit par toute la science. C'est un con qui s'ignore, et un raciste revendiqué (CQFD) .
En fait votre systeme est completement inquisiteur et fachiste : vous dites au gens je sais ce que tu pense vraiment au fond de toi, mieux que toi meme, et tu es un antisemite, ou un raciste , ou tout ce que vous imaginé et transferer sur l'autre.
C'est d'une rare bêtise et un manque de logique complet . Je pense que vous devriez jeter les soupsoné antisemite dans la riviere avec un poids et si il flotte se sont des antisémites, si il coule s’était une erreur .
En realtité votre raisonement est politiquement hyper dangereux. C'est un melange de robespierre , de Mao et de staline.
Je ne vous permet absolument pas de me traiter de raciste ou d'antisemite, c'est de la diffamation, et vos sous arguments inquisiteurs, ou vous etes juge et partie, alié a un manque complet de logique elementaire , me terrace un peu, surtout qu'au fond on se bat pour les meme idees.
Les Juifs étaient sur-représentés à Auschwitz, et les antisémites sur le forum d'ASI.
Je répond ici à Romain Desbois.
Non, vous avez répondu, mais pas vis à vis de ce qu'elle a voulu dire.
Elle a dit, "il y a de plus en plus d'étrangers".
Elle voulait dire, "il y a de plus en plus de noirs et/ou d'arabes".
Quand je vous pose la question, de comment vous auriez formulé ce qu'elle a voulu dire, vous me répondez :
"Pour le formuler il aurait fallu que je pense que les français sont tous blancs et que tous les blancs sont français.
Vu que ce n'est pas la vérité, je ne me serais pas posé la question".
Or, dans ce quelle voulait dire, la nationalité de rentre pas en jeu.
Mais bon...
Non, vous avez répondu, mais pas vis à vis de ce qu'elle a voulu dire.
Elle a dit, "il y a de plus en plus d'étrangers".
Elle voulait dire, "il y a de plus en plus de noirs et/ou d'arabes".
Quand je vous pose la question, de comment vous auriez formulé ce qu'elle a voulu dire, vous me répondez :
"Pour le formuler il aurait fallu que je pense que les français sont tous blancs et que tous les blancs sont français.
Vu que ce n'est pas la vérité, je ne me serais pas posé la question".
Or, dans ce quelle voulait dire, la nationalité de rentre pas en jeu.
Mais bon...
Je répond ici à Sandy.
vous continuez quand même à défendre que les juifs sont sur représentés.
J'ai écris ça moi ? où ça ?
Et je me souviens aussi de l'épisode sur Marx, où vous avez repris à votre compte la même tentative de détournement des racistes comme Cousin.
Je vous ai d'ailleurs répondu.
Je ne connais pas ce "Cousin".
Je dis juste à ce sujet, que "l'armée de réserve des chômeurs" inclus également les chômeurs issus de l'immigration.
Un chômeur est un chômeur, quelle que soit sa nationalité, non ?
vous continuez quand même à défendre que les juifs sont sur représentés.
J'ai écris ça moi ? où ça ?
Et je me souviens aussi de l'épisode sur Marx, où vous avez repris à votre compte la même tentative de détournement des racistes comme Cousin.
Je vous ai d'ailleurs répondu.
Je ne connais pas ce "Cousin".
Je dis juste à ce sujet, que "l'armée de réserve des chômeurs" inclus également les chômeurs issus de l'immigration.
Un chômeur est un chômeur, quelle que soit sa nationalité, non ?
Ha ha ha !!
Ce n'est plus la même époque, ni les mêmes personnes, Cendrillon !
Revenez, sortez de vos rêves imaginaires, ma pauvre amie ...
Vous me sortez des chiffres d'une époque révolue, mais, peut-être suis-je en train de casser vos vieux rêves ... Je suis désolé !
Restez au siècle dernier, dormez avec... ma douce Cendrillon .
Ce n'est plus la même époque, ni les mêmes personnes, Cendrillon !
Revenez, sortez de vos rêves imaginaires, ma pauvre amie ...
Vous me sortez des chiffres d'une époque révolue, mais, peut-être suis-je en train de casser vos vieux rêves ... Je suis désolé !
Restez au siècle dernier, dormez avec... ma douce Cendrillon .
70% ??? Mais c'est Sandy au pays des merveilles ...
Bon, les "boshs" n'aimaient pas les juifs, me semble-t-il ? Et, je pense que l'extrème gauche vous hypnotise, fan de ...
Mauvais perdant, vous gesticulerez, à coup sûr, entre les 2 tours de 2017, de voir le FN en finale !
Bien entendu, n'étant pas démocrate (comme toute la gauche clivée, les écolos aussi ) vous casserez tout lors de vos manifs quotidiennes ...
Les français jugeront !
Mauvais perdant, vous gesticulerez, à coup sûr, entre les 2 tours de 2017, de voir le FN en finale !
Bien entendu, n'étant pas démocrate (comme toute la gauche clivée, les écolos aussi ) vous casserez tout lors de vos manifs quotidiennes ...
Les français jugeront !
Bon, le problème en France n'est pas vraiment le Judaisme, non ?
Plutôt son rival ...
Plutôt son rival ...
Une réaction à la présentation de Daniel Schneidermann de l'émission. Roger Cukiermann n'a pas dit que les musulmans étaient responsables de toutes les violences en France, il a dit que les violences faites aux Juifs en France étaient principalement le fait de personnes de confession musulmane. Il paraît difficile de le contester. A ma connaissance les attaques les plus ignobles dont ont été victimes les Juifs ces dernières années sont le fait de musulmans revendiqués (affaire Fofana, Mehra, Coulibaly...). Les violences plus banales (insultes, menaces...) dont sont victimes les personnes de confession ou liées à la communauté juive sont principalement dues à des musulmans et ont conduit les populations juives à déserter certains quartiers devenus invivables. Dans ces mêmes quartiers à majorité musulmane, les enfants juifs sont "tolérés" à l'école publique dans la mesure où ils cachent leur origine... Plusieurs enfants juifs ont eu à subir des violences contenues avec grandes difficultés par les responsables scolaires dans leurs collèges du secteur public, établissements qu'ils ont du quitter...Il suffit de discuter avec des professeurs de collège ou de lycée pour savoir qu'un antisémitisme reprenant les stéréotypes de l'antisémitisme européen est courant dans de nombreux établissements à forte population musulmane.
Bref, Roger Cukiermann dénonce un problème manifeste mais visiblement trop difficile à supporter pour vous comme pour d'autres (très nombreux...).
Dans une même phrase vous parlez de l'extrêmisme de certains musulmans et du soutien des Juifs ultra à Israel. Considérez vous Israel comme un pays terrorriste?
Bref, votre présentation est d'un convenu bien-pensant mensonger et extrêmement décevant.
Bref, Roger Cukiermann dénonce un problème manifeste mais visiblement trop difficile à supporter pour vous comme pour d'autres (très nombreux...).
Dans une même phrase vous parlez de l'extrêmisme de certains musulmans et du soutien des Juifs ultra à Israel. Considérez vous Israel comme un pays terrorriste?
Bref, votre présentation est d'un convenu bien-pensant mensonger et extrêmement décevant.
merci pour cette émission intéressante et je crois utile, bien qu'on n'y apprends pas énormément. En bref:
1) ni le CRIF ni le CFCM ne sont représentatifs de la communauté dont ils se disent porte parole. Leurs dirigeants ne sont élus par personne, et il est vraiment dommage de voir les médias faire comme si ces associations étaient légitimes.
2) le CRIF n'est pas représentatif des juifs, mais c'est bien un lobby sioniste qui appuie les intérêts d'Israel, dans une vision proche de l'extrême droite Israelienne.
3) Il y a un net déséquilibre entre le CRIF et le CFCM dans leur capacité a influencer le débat public, et les politiques. Le CRIF possède un réseau qui lui permet d'être efficace en terme de lobbying, quand le CFCM est là pour faire joli, et si possible, contrôler la communauté musulmane. Les dirigeants sont placés afin de "donner chair" à la communauté musulmane, mais cette construction est illusoire et n'a aucun poids (une des raisons étant que les musulmans ne votent pas en fonction de leur religiosité).
4) Le CFCM ne défends pas vraiment les intérêts de qui que ce soit, mais légitimise le CRIF.
L'étape suivante consiste à observer quels sont les impacts réels des différents lobby. Quels sont les réseaux d'influence ? les lobby en général, mais ici particulièrement, à quel point le lobby Israelien influence-t-il les politiques intérieures et extérieures de la France ? L'émission dit "une influence relative", ce qui ne veut pas dire grand chose. Elle cite une "motion" pour laquelle la position du lobby sioniste n'a pas été suivie, mais qu'en est-il de tout le reste ? Quelles positions exactement défends le CRIF ? Que fait la France à ces sujets ? La différence entre les deux nous donnerait une idée plus claire...
1) ni le CRIF ni le CFCM ne sont représentatifs de la communauté dont ils se disent porte parole. Leurs dirigeants ne sont élus par personne, et il est vraiment dommage de voir les médias faire comme si ces associations étaient légitimes.
2) le CRIF n'est pas représentatif des juifs, mais c'est bien un lobby sioniste qui appuie les intérêts d'Israel, dans une vision proche de l'extrême droite Israelienne.
3) Il y a un net déséquilibre entre le CRIF et le CFCM dans leur capacité a influencer le débat public, et les politiques. Le CRIF possède un réseau qui lui permet d'être efficace en terme de lobbying, quand le CFCM est là pour faire joli, et si possible, contrôler la communauté musulmane. Les dirigeants sont placés afin de "donner chair" à la communauté musulmane, mais cette construction est illusoire et n'a aucun poids (une des raisons étant que les musulmans ne votent pas en fonction de leur religiosité).
4) Le CFCM ne défends pas vraiment les intérêts de qui que ce soit, mais légitimise le CRIF.
L'étape suivante consiste à observer quels sont les impacts réels des différents lobby. Quels sont les réseaux d'influence ? les lobby en général, mais ici particulièrement, à quel point le lobby Israelien influence-t-il les politiques intérieures et extérieures de la France ? L'émission dit "une influence relative", ce qui ne veut pas dire grand chose. Elle cite une "motion" pour laquelle la position du lobby sioniste n'a pas été suivie, mais qu'en est-il de tout le reste ? Quelles positions exactement défends le CRIF ? Que fait la France à ces sujets ? La différence entre les deux nous donnerait une idée plus claire...
Émission à haut niveau informatif.
Très bien
Très bien
Très bien. On s'y retrouve un peu mieux.
Maintenant, il faudrait savoir comment on en finit avec l'exclusion du travail, l'exclusion du logement, les contrôles au faciès, l'injustice (dite deux poids deux mesures), ... etc. Pour des repères forts et justes, qui éloigneront de l'imam.
Maintenant, il faudrait savoir comment on en finit avec l'exclusion du travail, l'exclusion du logement, les contrôles au faciès, l'injustice (dite deux poids deux mesures), ... etc. Pour des repères forts et justes, qui éloigneront de l'imam.
J'ai remarqué que la plupart d'entre eux nient leur négationnisme. En plus ils sont bêtes !
De même qu'il suffit de quelques illuminés pour jeter l'opprobre sur 20% du monde, trois négationnistes peuvent empuantir tout un forum.
Si le CFCM est une représentation de la religion musulmane, pourquoi faire référence au magreb, aux immigrés?
Je ne crois même pas qu'on puisse dire que le CFCM représente la religion musulmane dans son ensemble. Il ne me semble pas que le courant chiite y soit représenté. Mais je me trompe peut être.
Mais il est vrai que, que ce soit dans le monde et encore plus en France, l'islam sunnite est très majoritaire. Cela aurait certainement été plus simple si cela avait été le contraire, le monde Chiite disposant d'un clergé et donc d'une certaine organisation.
L'islam sunnite n'est lui, pas organisé.
Au Maroc, le roi est le "commandeur des croyants". Le fait religieux et le fait politique, sont donc ténus. Et c'est comme ça dans bon nombre de pays.
J'ai surtout retenu que le CFCM représenterait 15 à 20% de la communauté musulmane.
S'agissant du CRIF, il serait lui, le porte parole politique de la communauté juive de France. Enfin, le porte parole là aussi de 15 à 20% de cette communauté (en comptant les scouts ?). Communauté qui représenterait elle même 1% des Français.
J'ai aussi noté que ce conseil, soutiendrait inconditionnellement la politique d'Israël, même si cette expression parait ne pas leur plaire.
De là, peut on dire qu'il serait le porte parole de la politique d'Israël en France ?
Une sorte d'ambassade d'Israël, mais française ?
Dire que le CRIF est un lobby Israëlien, est en fait un euphémisme.
Que nos gouvernants aillent se faire sermonner depuis 30 ans face à ce conseil, reste un mystère.
Un scandale ?
Je ne crois même pas qu'on puisse dire que le CFCM représente la religion musulmane dans son ensemble. Il ne me semble pas que le courant chiite y soit représenté. Mais je me trompe peut être.
Mais il est vrai que, que ce soit dans le monde et encore plus en France, l'islam sunnite est très majoritaire. Cela aurait certainement été plus simple si cela avait été le contraire, le monde Chiite disposant d'un clergé et donc d'une certaine organisation.
L'islam sunnite n'est lui, pas organisé.
Au Maroc, le roi est le "commandeur des croyants". Le fait religieux et le fait politique, sont donc ténus. Et c'est comme ça dans bon nombre de pays.
J'ai surtout retenu que le CFCM représenterait 15 à 20% de la communauté musulmane.
S'agissant du CRIF, il serait lui, le porte parole politique de la communauté juive de France. Enfin, le porte parole là aussi de 15 à 20% de cette communauté (en comptant les scouts ?). Communauté qui représenterait elle même 1% des Français.
J'ai aussi noté que ce conseil, soutiendrait inconditionnellement la politique d'Israël, même si cette expression parait ne pas leur plaire.
De là, peut on dire qu'il serait le porte parole de la politique d'Israël en France ?
Une sorte d'ambassade d'Israël, mais française ?
Dire que le CRIF est un lobby Israëlien, est en fait un euphémisme.
Que nos gouvernants aillent se faire sermonner depuis 30 ans face à ce conseil, reste un mystère.
Un scandale ?
un truc que je ne comprends pas , si le CRIF n'est pas une représentation de la religion juive, pourquoi l'associer/l'opposer dans un débat au CFCM ?
Si le CFCM est une représentation de la religion musulmane, pourquoi faire référence au magreb, aux immigrés?
Ne confond-t-on pas musulmans et arabes comme l'on amalgame juif de confession et juif de "souche"?
PS: le terme "de souche" est utilisé volontairement car je le trouve tellement idiot , tout ça pas dire "race" ou "ethnie". D'ailleurs ceux qui se revendiquent "français de souche" ont juste trouvé ce terme pour ne pas dire "de race française" voire "de race blanche".
Or un français né de deux parents français qui ont couché ensemble ne sont pas des français de souche , mais des français... de couche ;-)
Si le CFCM est une représentation de la religion musulmane, pourquoi faire référence au magreb, aux immigrés?
Ne confond-t-on pas musulmans et arabes comme l'on amalgame juif de confession et juif de "souche"?
PS: le terme "de souche" est utilisé volontairement car je le trouve tellement idiot , tout ça pas dire "race" ou "ethnie". D'ailleurs ceux qui se revendiquent "français de souche" ont juste trouvé ce terme pour ne pas dire "de race française" voire "de race blanche".
Or un français né de deux parents français qui ont couché ensemble ne sont pas des français de souche , mais des français... de couche ;-)
Pour moi la phrase clé de l'emission c'est ce que dit Samuel Ghiles-Meilhac : « ils avaient beaucoup de mal à envisager qu'on puisse avoir un discours critique sur le CRIF et pas nécessairement être contre eux de A à Z ». C'est vraiment ce qui rend cette émission indispensable, on lit beaucoup trop de propos ni etayés ni contrastés sur cette institution et ça fait le lit de toutes sortes de propos completement paranos. Donc voilà merci d'avoir abordé le sujet avec un tel sérieux
Godard a écrit "la question musulmane en France", si l'on modifie le titre en "la question juive en France" est-ce que ça passera aussi bien ?
Roger Cukierman, président du CRIF est confus dans ses interventions;
il a dit publiquement que les antisionistes et les antisémites étaient les ennemis;
d'autre part, il est passé dans une émission en se disant laïc mais ensuite en fustigeant
l'école publique et en appelant les jeunes juifs à aller dans les écoles juives pour raison de
sécurité;
cette personne est malsaine: il ne participe pas au vivre ensemble en semant de la confusion;
il voudrait mettre le feu dans la société française qu'il ne s'y prendrait pas autrement;
pourquoi dans les médias grand publics y a t-il souvent des interventions du FN et du président
du CRIF ?
la religion musulmane est très riche et très variée; il y a aussi les hadîths en + du coran ...
à propos des contradictions entre être musulman(e) et la vie réelle lire les romans de Alaa El Aswany
en particulier "Chicago" et "l'immeuble Yacoubian";
à part cela j'ai été choquée par le fait suivant:
le jour de la marche laïque sur Charlie, la soirée même, toute la classe politique française s'est retrouvée
dans une synagogue parisienne en présence entre autre de Netanyau
sans cela il y a une mosquée juste à côté de chez moi et effectivement le vendredi il y a ceux qui vont à la prière;
cette mosquée est dans une pièce et a l'autorisation du maire ( lobby électoral );
presque personne sait qu'il y a une mosquée là !
il a dit publiquement que les antisionistes et les antisémites étaient les ennemis;
d'autre part, il est passé dans une émission en se disant laïc mais ensuite en fustigeant
l'école publique et en appelant les jeunes juifs à aller dans les écoles juives pour raison de
sécurité;
cette personne est malsaine: il ne participe pas au vivre ensemble en semant de la confusion;
il voudrait mettre le feu dans la société française qu'il ne s'y prendrait pas autrement;
pourquoi dans les médias grand publics y a t-il souvent des interventions du FN et du président
du CRIF ?
la religion musulmane est très riche et très variée; il y a aussi les hadîths en + du coran ...
à propos des contradictions entre être musulman(e) et la vie réelle lire les romans de Alaa El Aswany
en particulier "Chicago" et "l'immeuble Yacoubian";
à part cela j'ai été choquée par le fait suivant:
le jour de la marche laïque sur Charlie, la soirée même, toute la classe politique française s'est retrouvée
dans une synagogue parisienne en présence entre autre de Netanyau
sans cela il y a une mosquée juste à côté de chez moi et effectivement le vendredi il y a ceux qui vont à la prière;
cette mosquée est dans une pièce et a l'autorisation du maire ( lobby électoral );
presque personne sait qu'il y a une mosquée là !
Encore une émission beaucoup plus fouillée et rigoureuse que n'importe quel équivalent des médias lambdas. Les dimensions techniques, juridiques et politiques du problème sont enfin débarrassées de leur flou idéologique habituel. Quant aux aspects théologiques, on reste un peu sur sa faim. Il existe, de manière flagrante, une conception juive du monde. L' œuvre d'Emmanuel Lévinas est à ma connaissance le plus court chemin pour y accéder quand on est francophone. Peut-on lui comparer une conception musulmane de l'humanité ? Quand il mourut en 1920, Max Weber travaillait depuis plusieurs années sur l'Islam. A partir de ses travaux sur le Judaïsme, le Catholicisme et le Protestantisme, peut-on extrapoler ce qu'aurait pu être sa vision de l'Islam ? Quid de cette thèse, qu'on sent monter, selon laquelle l'Islam est la seule religion qui se soit dotée des anticorps de la laïcité ?
Excellente émission: tant du point de vue de l'information que de celui de la réflexion. Elle démontre deux choses. D'abord, que les deux - information et réflexion - sont nécessairement liées, qu'il y a coalescence entre elles: développement solidaire de chacune grâce à l'autre. Et surtout, que les deux ont pour condition la dissidence des informateurs à l'égard des institutions prétendant régir les milieux sur lesquels porte leur enquête. Une grande reconnaissance donc à Bernard Godard et Samuel Ghiles Meilhac dont le courage est égal à l'intelligence. Et un grand merci aussi à l'indépendance d'esprit du responsable d'@si.
Daniel quel révolutionnaire !! réécrivont l'ancien testament dans la foulée :)) il est pas terrible non plus
Mais d'où vient à Daniel cette étrange idée de réécrire le Coran ?
Il m'étonnerait que ce soit l'idée de Fethi Benslama, pas plus qu'on ne pense à réécrire le Deutéronome, les Evangiles ou Justine de Sade qui donnerait une image brutale de l'athéisme, ce sont des textes historiques et cela vaut plus particulièrement pour l'Islam où les traditions comptent justement en tant qu'historiques (= "validées" par une chaine de rapporteurs).
De Fethi Benslama à Tariq Ramadan, aussi éloignés soient-ils, l'idée d'adaptation me semble d'abord concerner l'exégèse, le rapport au(x) texte(s), l'usage qui en est fait, la manière dont on les considère, rien de très nouveau dans l'Islam mais qui demanderait à être fait pour leur compte par les musulmans européens plutôt que de reproduire les schémas maghrébins, turcs, iraniens, ceux du Golfe etc.
Il y a peut-être des freins à cette évolution du fait des "vieux" qui restent liés aux traditions des pays d'origines et des risques avec des jeunes qui font leur propre "révolution" en perdant le côté spirituel et socialement apaisé des longues traditions, mais il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas à terme, avec des gens à la fois investis dans l'Islam et ayant le bagage culturel nécessaire pour prétendre à un point de vue européen.
A mon sens, c'est pas gagné, d'autant plus que les événements internationaux polarisent les postures mais tout ça n'a rien à voir avec une réécriture du Coran.
P.S. : dans le genre usage des textes sans lien à une tradition culturelle, cf la construction de l'islam noir américain.
P.S. textes accessibles de Fethi Bensala : http://www.cairn.info/publications-de-Ben%20Slama-Fethi--43519.htm
L'approche psychanalytique se discute mais pour rebondir sur l'influence du catholicisme que traduisait Godard en catho-laïcité, ça fait plaisir de voir quelqu'un disant que dans l'Islam, Dieu n'est pas le père, le genre de remarques qui peut aider à éviter qu'on plaque trop nos représentations "catholiques".
Il m'étonnerait que ce soit l'idée de Fethi Benslama, pas plus qu'on ne pense à réécrire le Deutéronome, les Evangiles ou Justine de Sade qui donnerait une image brutale de l'athéisme, ce sont des textes historiques et cela vaut plus particulièrement pour l'Islam où les traditions comptent justement en tant qu'historiques (= "validées" par une chaine de rapporteurs).
De Fethi Benslama à Tariq Ramadan, aussi éloignés soient-ils, l'idée d'adaptation me semble d'abord concerner l'exégèse, le rapport au(x) texte(s), l'usage qui en est fait, la manière dont on les considère, rien de très nouveau dans l'Islam mais qui demanderait à être fait pour leur compte par les musulmans européens plutôt que de reproduire les schémas maghrébins, turcs, iraniens, ceux du Golfe etc.
Il y a peut-être des freins à cette évolution du fait des "vieux" qui restent liés aux traditions des pays d'origines et des risques avec des jeunes qui font leur propre "révolution" en perdant le côté spirituel et socialement apaisé des longues traditions, mais il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas à terme, avec des gens à la fois investis dans l'Islam et ayant le bagage culturel nécessaire pour prétendre à un point de vue européen.
A mon sens, c'est pas gagné, d'autant plus que les événements internationaux polarisent les postures mais tout ça n'a rien à voir avec une réécriture du Coran.
P.S. : dans le genre usage des textes sans lien à une tradition culturelle, cf la construction de l'islam noir américain.
P.S. textes accessibles de Fethi Bensala : http://www.cairn.info/publications-de-Ben%20Slama-Fethi--43519.htm
L'approche psychanalytique se discute mais pour rebondir sur l'influence du catholicisme que traduisait Godard en catho-laïcité, ça fait plaisir de voir quelqu'un disant que dans l'Islam, Dieu n'est pas le père, le genre de remarques qui peut aider à éviter qu'on plaque trop nos représentations "catholiques".
Pourquoi la France, et même l'Europe, voire plus, devraient être laîque ???
2000 ans de christianisme, qui ont façonné notre continent (même le monde entier )
L'islam n'a que quelques centaines d'années d'existence ...
Si on occulte le Christianisme de nos sociétés, nous n'existons plus ! Et tous les gouvernants, le savent très bien ...
(on pourrait même extrapoler jusqu'à 4000 ans en arrière avec le Judaîsme : l'Ancien Testament !
Les Fondements de nos sociétés !
A méditer ...
2000 ans de christianisme, qui ont façonné notre continent (même le monde entier )
L'islam n'a que quelques centaines d'années d'existence ...
Si on occulte le Christianisme de nos sociétés, nous n'existons plus ! Et tous les gouvernants, le savent très bien ...
(on pourrait même extrapoler jusqu'à 4000 ans en arrière avec le Judaîsme : l'Ancien Testament !
Les Fondements de nos sociétés !
A méditer ...
[supprimé car le pb a été corrigé entre temps semble-t-il]
j'ai sans doute mal entendu gilles samuel meilhac
entre-jambes ou entregent ?
:)
entre-jambes ou entregent ?
:)
Juste une réaction épidermique à la lecture du texte de présentation :
Est ce qu’il y a par exemple des prêtres ou des rabbins recrutés par la République ?
Réponse : OUI. Le régime concordataire en Alsace-Moselle est un élément du droit local alsacien et mosellan. Il reconnaît et organise les cultes catholique, luthérien, réformé et israélite et permet à l'État de salarier les ministres de ces cultes.
Est ce qu’il y a par exemple des prêtres ou des rabbins recrutés par la République ?
Réponse : OUI. Le régime concordataire en Alsace-Moselle est un élément du droit local alsacien et mosellan. Il reconnaît et organise les cultes catholique, luthérien, réformé et israélite et permet à l'État de salarier les ministres de ces cultes.
absolument Constant je trouve effarant que l'on garde cette exception mais le France est-elle réellement laïque? J'en doute quand le lis le préambule de la constitution qui fait référence à "sous l'égide de l'être suprême".
c'est pourquoi je propose de remplacer ce préambule par la déclaration des droits de l'Homme de 1948 de l'ONU (que l'on devrait d'ailleurs renommer "droits de l'humain")
c'est pourquoi je propose de remplacer ce préambule par la déclaration des droits de l'Homme de 1948 de l'ONU (que l'on devrait d'ailleurs renommer "droits de l'humain")
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Por kio?
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:-) ho oui il semblerait bien !!!!
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Merci Pirate pour ce lien: passionnant .
Mais j'ai pas compris le lien avec l'âge?
PS: pour info j'ai 53 ans bientôt (âge terrestre) et 3454 misttchs (âge personnel)
Mais j'ai pas compris le lien avec l'âge?
PS: pour info j'ai 53 ans bientôt (âge terrestre) et 3454 misttchs (âge personnel)
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C'est triste de penser que seuls les jeunes seraient en capacité d'être idéalistes :-(
heu je suis pas allé plus loin qu'en 3ème donc je n 'ai pas souvenir de ce cours d'Histoire (mais de toutes façons je ne me souviens pas de grand chose de ce qu'on a essayer de m'ingurgiter à l'école).
Je ne suis pas très cultivé et je continue à faire des progrès jour à jour:-$
Quoiqu'il m'arrive d'en être fier quand j'ai l'impression que d'aucuns se servent de leur culture pour ne pas réfléchir par eux mêmes (j'ai croisé tant de gens bien plus cultivés qui n'avaient pas d'opinion perso, qui ne savaient que répondre par une citation).
sinon je ne parle pas du contenu de droits de l'Homme de 89 mais du fait que la France se disant laïque continue à la garder comme préambule de sa constitution !
sinon aussi j'ai lu quelques confessions de Moshe Dayan, très instructives ;-)
heu je suis pas allé plus loin qu'en 3ème donc je n 'ai pas souvenir de ce cours d'Histoire (mais de toutes façons je ne me souviens pas de grand chose de ce qu'on a essayer de m'ingurgiter à l'école).
Je ne suis pas très cultivé et je continue à faire des progrès jour à jour:-$
Quoiqu'il m'arrive d'en être fier quand j'ai l'impression que d'aucuns se servent de leur culture pour ne pas réfléchir par eux mêmes (j'ai croisé tant de gens bien plus cultivés qui n'avaient pas d'opinion perso, qui ne savaient que répondre par une citation).
sinon je ne parle pas du contenu de droits de l'Homme de 89 mais du fait que la France se disant laïque continue à la garder comme préambule de sa constitution !
sinon aussi j'ai lu quelques confessions de Moshe Dayan, très instructives ;-)
A romain desbois :
"Quoiqu'il m'arrive d'en être fier quand j'ai l'impression que d'aucuns se servent de leur culture pour ne pas réfléchir par eux mêmes (j'ai croisé tant de gens bien plus cultivés qui n'avaient pas d'opinion perso, qui ne savaient que répondre par une citation). "
Tout a fait d'accord:
Je les appellent les imbeciles cultivées.
Il y en a tant et tant . Et j'aimerais ajouter que j'ai souvent rencontré l'inverse, des gens peu éduqué mais avec un bon sens de l'orientation et de l'esprit, qui disent avec simplicité des choses profondes .
"Quoiqu'il m'arrive d'en être fier quand j'ai l'impression que d'aucuns se servent de leur culture pour ne pas réfléchir par eux mêmes (j'ai croisé tant de gens bien plus cultivés qui n'avaient pas d'opinion perso, qui ne savaient que répondre par une citation). "
Tout a fait d'accord:
Je les appellent les imbeciles cultivées.
Il y en a tant et tant . Et j'aimerais ajouter que j'ai souvent rencontré l'inverse, des gens peu éduqué mais avec un bon sens de l'orientation et de l'esprit, qui disent avec simplicité des choses profondes .
[quote=Romain Desbois]le France est-elle réellement laïque? J'en doute quand le lis le préambule de la constitution qui fait référence à "sous l'égide de l'être suprême".
Le texte de la constitution de la 5e république disponible sur le site de l'Assemblée Nationale.
Son préambule tel qu'actualisé par la loi constitutionnelle du 1er mars 2005:
"Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique."
Par ailleurs une ligne plus bas l'article 1er stipule que "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
Le texte de la constitution de la 5e république disponible sur le site de l'Assemblée Nationale.
Son préambule tel qu'actualisé par la loi constitutionnelle du 1er mars 2005:
"Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique."
Par ailleurs une ligne plus bas l'article 1er stipule que "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
JC2 en contradiction de la déclaration des droits de l'homme de 1789 , toujours partie intégrante du préambule de notre constitution.
Le préambule dit que la France est attachée aux droits et principes tels que définis etc etc... Donc mon interprétation, pour ce que ça vaut, c'est que ces textes s'imposent dans leur principe, pas dans leur lettre (contrairement à la constitution qui suit le préambule).
Après je peux me tromper, je ne suis pas légiste.
Après je peux me tromper, je ne suis pas légiste.
Non, dans ces départements, héritage de l'occupation allemande de 1870 à 1918, l'Etat ne les recrute pas il participe au financement de leur salaire, différence
Euh!
Selon mes sources :
(En Alsace Moselle) L’Etat reconnaît donc officiellement quatre cultes et les finance généreusement. Les ministres de ces cultes sont rémunérés comme des fonctionnaires sur la base de la grille indiciaire de la Fonction publique. Leurs indices ont été rehaussés en 1997. Un curé payé à l’indice 612 de la fonction publique touche plus de 2700 euros par mois, l’évêque, rémunéré à l’indice 1015, touche près de 4500 euros par mois. Ce sont les seuls « fonctionnaires » français à bénéficier d’un traitement net supérieur ou équivalent au traitement brut, car il faut tenir compte des avantages sociaux, de l’indemnité de résidence à laquelle il faut ajouter des indemnités de desserte des paroisses. Ils ont droit en outre à des indemnités de logement payées obligatoirement par la commune s’ils ne sont pas logés gratuitement en presbytère.
Ils touchent en effet une pension versée par l’Etat pour laquelle ils ne cotisent pas. Il leur suffit d’avoir officié dix ans pour toucher 33% de la pension (on inclut deux années d’études et le service militaire dans ces dix années). Ils bénéficient du plein traitement les trois premiers mois de la retraite. En cas de décès, un trimestre de grâce (plein traitement pendant un trimestre) est accordé à leurs ayants-droit ou ascendants. Les années passées dans l’enseignement privé sont prises en compte pour le calcul de la pension, les années d’aumônerie sont également prises en compte ainsi que les congés réguliers dans le Tiers-Monde.
(...)
Classés par la Sécurité sociale dans le chapitre « fonctionnaires – section 230 », ils bénéficient d’un régime spécial d’assurance-maladie régi par une loi de 1951 qui maintient en cas de congé pour maladie ou d’accident le paiement intégral du traitement sans limitation de durée (avec l’accord de leur hiérarchie).
Quant aux ministres du culte qui donnent des cours de religion à l’Ecole publique en tant qu’aumôniers, ils cumulent les deux traitements.
(...)
Les chefs des quatre cultes reconnus (catholique, protestants luthérien et réformé, israélite) bénéficient en outre d’une voiture de fonction avec chauffeur et d’indemnités de représentation. Ils occupent un rang de préséance dans les cérémonies officielles de la République auxquelles ils ne manquent pas de participer.
Nous disposons donc en Alsace-Moselle de quatre religions d’Etat appointées et supervisées par le Ministère de l’Intérieur.
Selon une autre source, généralement bien informée :
Concrètement, la loi de séparation de 1905 n’est pas appliquée en Alsace-Moselle et les quatre cultes catholique, luthérien, réformé et juif y bénéficient d’un statut officiel. Prêtres et laïcs en mission, pasteurs et rabbins y sont rémunérés par l’État. Les évêques de Strasbourg et Metz sont nommés par le chef de l’État. De fait, l’Élysée suit désormais le souhait du Saint-Siège. Le président de l’Église protestante de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et de Lorraine (EPCAAL), dont le nom est proposé par un vote du consistoire supérieur de cette Église, est lui aussi nommé par l’État.
Dans les Collectivités d’outre-mer (Wallis et Futuna, Saint-Pierre-et-Miquelon, Polynésie française, Nouvelle-Calédonie), le régime des cultes a été organisé à la veille de la Seconde Guerre mondiale, par les décrets-lois du 16 janvier et du 6 décembre 1939, dits décrets Mandel. Le financement public des cultes, direct, y représenterait un montant d’environ 19 millions d’euros.
A Mayotte, les cadis, juges religieux musulmans, sont rémunérés par l'État.
Selon mes sources :
(En Alsace Moselle) L’Etat reconnaît donc officiellement quatre cultes et les finance généreusement. Les ministres de ces cultes sont rémunérés comme des fonctionnaires sur la base de la grille indiciaire de la Fonction publique. Leurs indices ont été rehaussés en 1997. Un curé payé à l’indice 612 de la fonction publique touche plus de 2700 euros par mois, l’évêque, rémunéré à l’indice 1015, touche près de 4500 euros par mois. Ce sont les seuls « fonctionnaires » français à bénéficier d’un traitement net supérieur ou équivalent au traitement brut, car il faut tenir compte des avantages sociaux, de l’indemnité de résidence à laquelle il faut ajouter des indemnités de desserte des paroisses. Ils ont droit en outre à des indemnités de logement payées obligatoirement par la commune s’ils ne sont pas logés gratuitement en presbytère.
Ils touchent en effet une pension versée par l’Etat pour laquelle ils ne cotisent pas. Il leur suffit d’avoir officié dix ans pour toucher 33% de la pension (on inclut deux années d’études et le service militaire dans ces dix années). Ils bénéficient du plein traitement les trois premiers mois de la retraite. En cas de décès, un trimestre de grâce (plein traitement pendant un trimestre) est accordé à leurs ayants-droit ou ascendants. Les années passées dans l’enseignement privé sont prises en compte pour le calcul de la pension, les années d’aumônerie sont également prises en compte ainsi que les congés réguliers dans le Tiers-Monde.
(...)
Classés par la Sécurité sociale dans le chapitre « fonctionnaires – section 230 », ils bénéficient d’un régime spécial d’assurance-maladie régi par une loi de 1951 qui maintient en cas de congé pour maladie ou d’accident le paiement intégral du traitement sans limitation de durée (avec l’accord de leur hiérarchie).
Quant aux ministres du culte qui donnent des cours de religion à l’Ecole publique en tant qu’aumôniers, ils cumulent les deux traitements.
(...)
Les chefs des quatre cultes reconnus (catholique, protestants luthérien et réformé, israélite) bénéficient en outre d’une voiture de fonction avec chauffeur et d’indemnités de représentation. Ils occupent un rang de préséance dans les cérémonies officielles de la République auxquelles ils ne manquent pas de participer.
Nous disposons donc en Alsace-Moselle de quatre religions d’Etat appointées et supervisées par le Ministère de l’Intérieur.
Selon une autre source, généralement bien informée :
Concrètement, la loi de séparation de 1905 n’est pas appliquée en Alsace-Moselle et les quatre cultes catholique, luthérien, réformé et juif y bénéficient d’un statut officiel. Prêtres et laïcs en mission, pasteurs et rabbins y sont rémunérés par l’État. Les évêques de Strasbourg et Metz sont nommés par le chef de l’État. De fait, l’Élysée suit désormais le souhait du Saint-Siège. Le président de l’Église protestante de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et de Lorraine (EPCAAL), dont le nom est proposé par un vote du consistoire supérieur de cette Église, est lui aussi nommé par l’État.
Dans les Collectivités d’outre-mer (Wallis et Futuna, Saint-Pierre-et-Miquelon, Polynésie française, Nouvelle-Calédonie), le régime des cultes a été organisé à la veille de la Seconde Guerre mondiale, par les décrets-lois du 16 janvier et du 6 décembre 1939, dits décrets Mandel. Le financement public des cultes, direct, y représenterait un montant d’environ 19 millions d’euros.
A Mayotte, les cadis, juges religieux musulmans, sont rémunérés par l'État.
Si Roger Cukierman dé-diabolise Marine Le pen, c' est qu' il la veut au second tour de la future présidentielle : il suffit de connaître les sondages dans cette alternative... pour connaître son choix politique !
CQFD
CQFD
Dans le sigle "CRIF", où est le "J", qui est quand même le mot principal ?
..les religions commencent sérieusement à me faire chier!
bon,je vais essayer de regarder quand même..
bon,je vais essayer de regarder quand même..
Bon, ca vous dirais pas de lacher le sujet des Juifs et des Musulmans pendant un moment ? Ca devient lassant...
