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"Les politiques qui vont au dîner du CRIF n'expliquent pas assez pourquoi"
Crise ouverte entre la communauté juive et la communauté musulmane de France après les propos de Roger Cukierman, président du CRIF, qui a déclaré sur Europe 1 que "tous les actes de violence en France étaient commis par de jeunes musulmans". Le matin même du dîner organisé par le CRIF ! Mais que représentent réellement le CRIF et le CFCM ? Comment fonctionnent-ils ? Constituent-ils des lobbys ? Ces questions, nous les poserons à nos deux invités : Bernard Godard, responsable de l'islam de France au ministère de l'intérieur depuis 1997, et qui vient de publier La question musulmane en France, et Samuel Ghiles Meilhac, sociologue et historien, auteur d'un livre paru en 2011, intitulé Le CRIF, de la Résistance juive à la tentation du lobby.
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Derniers commentaires
Shoah part 1 : https://www.youtube.com/watch?v=RQsKq4ct9wI
Shoah part2 : https://www.youtube.com/watch?v=yaoIqkmBVHE
Plus efficace que tout les discours
Shoah part2 : https://www.youtube.com/watch?v=yaoIqkmBVHE
Plus efficace que tout les discours
Mon cher Romain,
15H53, c'est un peu tôt pour attaquer la bouteille ! Méfiez-vous ...
15H53, c'est un peu tôt pour attaquer la bouteille ! Méfiez-vous ...
J'ai hésité mais finalement je reprends ici une séquence qui s'est déroulée plus haut dans le forum.
-- Rappel en entrée ---
Yeza : "Oui la shoah est un crime parmi d'autres" et on a le droit de dénoncer le fait que médiatiser QUE ce crime parmi "les autres crimes" est discriminatoire et raciste en soi.
Yeza : (...) La vérité pour les nazis dont Hitler dans Mein Kampf," juifs et communistes", représentaient la même chose. (...) Alors pourquoi ne parler que des juifs à votre avis ? Ou sont les 60 millions de morts non juifs ?
Romain Desbois : Oui le deux poids deux mesures existe, mais en attribuer la responsabilité aux victimes elles mêmes est purement dégueulasse.
Réponse de jeanbat : les gens qui travaillent au CRIF sont donc les victimes des Nazis. Pour moi ,vous faites un amalgame par anachronisme, de la même teneur que les préjugés que vous dénonciez il y a peu
Réponse de Faab : Roger Cukierman, famille gazée à Treblinka
Réponse de jeanbat : Ce qui ne signifie pas que le crif représente les victimes du nazisme.
Yeza : Milles pardon, Faab, mais et alors ? Combien de gens, rescapés ou descendants, de tous les pays ont eu de la famille exterminée, juifs ou non juifs ? Sinon ça ne donne pas le droit à Mr Cukiermann de se cacher derrière son passé familiale ou celui des autres pour être un honnête homme ou pour dévier comme tout être humain. Et que la victime peut très bien se transformer en bourreau ou inversement, et ces descendants faire de même.
Réponse de Faab : Et alors ? Si c'est tout ce que vous en pensez, y'a pas grand chose à dire
Réponse de Yeza : Oui et alors ? (...) Laissons les morts enterrer les morts...Revoir le livre de Finkelstein qui parle d'instrumentalisation de la shoah au service d'un état criminel et raciste.le dernier a appliquer l'appartheid : Israel !
------ Polémique en plat de résistance ----
Yeza et jeanbat vont sans doute s'en défendre mais leurs arguments, la manière même dont ils se développent, tendent tout droit vers la rhétorique négationniste. Parce que le CRIF-"sionistes-Israël est l'adversaire, il s'agirait de dévaluer la mémoire de la shoah, que surtout on n'aille pas croire qu'il y ait là quelque chose de spécifique, à la limite, qu'on n'aille pas croire que l'antisémitisme ait un sens même chez les Nazis puisque finalement "juifs et communistes représentaient la même chose". Un peu plus et on arrive à Mister Cocktail et son étrange défense d'Hitler, un raciste comme un autre.
Pour Yeza il serait même raciste de mettre les juifs sur le piédestal des victimes.
Au fond, derrière tout ça, il y a peut-être une question d'amour, être ou ne pas être aimé. Comme des enfants jaloux, ça se bat pour être aimé de maman la République ou la Justice ou les Médias ou les Gens. "Hate crime" dit-on ailleurs à juste titre, crimes de haine, et aimez-nous, aimez-nous, s'il vous plait !
Voyez les citations de Spinoza en fin de post.
Pour être mécaniquement rationnel, on peut être sans pitié : vos oncles, tantes, cousins et cousines ont finis gazés à Treblinka ? Et alors ? Votre fille est morte sous un bombardement à Gaza ? Et alors ? On a traité les "noirs" comme des bêtes pendant des siècles ? Et alors ?
Mais pour être vraiment rationnel, il faut en principe prendre en compte la nature humaine et saisir que la pitié est une forme d'amour du prochain, que dire "et alors ?" c'est cracher au visage une indifférence susceptible d'engendrer la haine. "Caute" était la devise de Spinoza, prudence, "caution" en anglais, précaution, l'humain est chose fragile, soyons froids et sans pitié entre "sages", dans le cadre de l'étude, les sciences, mais soyons sensibles dans l'espace public, parmi la foule, là où ça rit et ça pleure ensemble. Il n'y a pas de "et alors ?" qui tienne devant un chagrin, un deuil, une peur, une humiliation, une colère, pour autant qu'on se veuille humain. Humain trop humain, disait l'autre, on peut se vouloir in-humain parce que sur-humain, mais le sur-humain est au moins humain et comprend la violence d'une indifférence affichée.
Je ne sais pas comment tout ça va finir, jusqu'à quel niveau d'insensibilité on peut aller, mais ça signerait plutôt un mouvement vers la sous-humanité par perte d'aptitude sensible, que vers une sur-humanité.
Et ça, je le dis sans pitié, une baffe dans la gueule pour réveiller : insensibilité, indifférence, bestialité, cruauté, sous-humanité. Il y a un cauchemar des enchainement d'indifférence et de haine qui finissent par des tueurs chassant des enfants dans des synagogues, pas il y a 70 ans en Pologne, il y a 3 ans à Toulouse. Cukierman a été un enfant caché pendant la guerre, et oui, il y a des chances qu'il tende à la radicalité face à ses nouveaux ennemis et ce n'est pas par un "et alors ?" qu'on apaisera les choses (pour autant qu'on veuille un apaisement plutôt que la guerre ouverte...).
--- Salades et CRIF ---
On parle de concurrence victimaire, je crois que je parlais ailleurs de mémoires divergentes, d'un côté la ligne 2nde guerre mondiale, de l'autre la ligne anti-coloniale.
Dans sa présentation même, le CRIF affiche en une phrase tout le problème : "
A : Né de la résistance en 1943 (= lutte contre l'oppression, le totalitarisme)
B : le CRIF continue de lutter contre toutes les formes d'oppression, de totalitarisme
C : et affirme publiquement son soutien à la pérennité de l'Etat d'Israël."
Logique pro-israélienne : A est vrai et B est vrai, donc l'Etat d'Israël ne peut pas être une forme d'oppression
Logique anti-israélienne : A est vrai et l'Etat d'Israël est une forme d'oppression donc B est faux
Mais qu'on soit pro ou anti, on peut s'accorder sur A et l'intelligence de l'humain devrait commander aussi aux anti-israéliens le respect de la mémoire juive à défaut d'aptitude à la faire sienne ou à une simple empathie humaine, la capacité à articuler la critique d'Israël sans réduire le massacre d'une famille à un "et alors ? Ca ne donne pas le droit à M. X de se cacher derrière son passé familial".
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
------- Du Spinoza, pour le dessert ---.
Ethique, partie III
Proposition 31, corollaire
(...) chacun s'efforce autant qu'il peut de faire que chacun aime ce qu'il aime lui-même et ait aussi en haine ce que lui-même hait (...)
Scolie: Cet effort pour faire que chacun approuve ce que soi-même on aime ou a en haine est en vérité de l'Ambition ; et par suite nous voyons que chacun aspire par nature à ce que les autres vivent selon son propre tempérament, et tous y aspirant de pair, ils se font obstacle de pair, et tous voulant être loués,autrement dit aimés de tous, ils se haïssent les uns les autres.
(...)
Proposition 32
Si nous imaginons que quelqu'un jouit d'une certaine chose qu'un seul peut posséder, nous nous efforcerons de faire qu'il ne la possède pas.
Scolie : Nous voyons donc qu'avec la nature des hommes, les choses sont ainsi réglées en général, qu'ils ont pitié de ceux pour qui les choses vont mal et envient ceux pour qui elles vont bien, et d'une haine d'autant plus grande qu'ils aiment plus la chose dont ils imaginent qu'un autre la possède. Nous voyons ensuite que, de la même propriété de la nature humaine d'où il suit que les hommes ont pitié, il suit aussi que ces mêmes hommes sont envieux et ambitieux.
-- Rappel en entrée ---
Yeza : "Oui la shoah est un crime parmi d'autres" et on a le droit de dénoncer le fait que médiatiser QUE ce crime parmi "les autres crimes" est discriminatoire et raciste en soi.
Yeza : (...) La vérité pour les nazis dont Hitler dans Mein Kampf," juifs et communistes", représentaient la même chose. (...) Alors pourquoi ne parler que des juifs à votre avis ? Ou sont les 60 millions de morts non juifs ?
Romain Desbois : Oui le deux poids deux mesures existe, mais en attribuer la responsabilité aux victimes elles mêmes est purement dégueulasse.
Réponse de jeanbat : les gens qui travaillent au CRIF sont donc les victimes des Nazis. Pour moi ,vous faites un amalgame par anachronisme, de la même teneur que les préjugés que vous dénonciez il y a peu
Réponse de Faab : Roger Cukierman, famille gazée à Treblinka
Réponse de jeanbat : Ce qui ne signifie pas que le crif représente les victimes du nazisme.
Yeza : Milles pardon, Faab, mais et alors ? Combien de gens, rescapés ou descendants, de tous les pays ont eu de la famille exterminée, juifs ou non juifs ? Sinon ça ne donne pas le droit à Mr Cukiermann de se cacher derrière son passé familiale ou celui des autres pour être un honnête homme ou pour dévier comme tout être humain. Et que la victime peut très bien se transformer en bourreau ou inversement, et ces descendants faire de même.
Réponse de Faab : Et alors ? Si c'est tout ce que vous en pensez, y'a pas grand chose à dire
Réponse de Yeza : Oui et alors ? (...) Laissons les morts enterrer les morts...Revoir le livre de Finkelstein qui parle d'instrumentalisation de la shoah au service d'un état criminel et raciste.le dernier a appliquer l'appartheid : Israel !
------ Polémique en plat de résistance ----
Yeza et jeanbat vont sans doute s'en défendre mais leurs arguments, la manière même dont ils se développent, tendent tout droit vers la rhétorique négationniste. Parce que le CRIF-"sionistes-Israël est l'adversaire, il s'agirait de dévaluer la mémoire de la shoah, que surtout on n'aille pas croire qu'il y ait là quelque chose de spécifique, à la limite, qu'on n'aille pas croire que l'antisémitisme ait un sens même chez les Nazis puisque finalement "juifs et communistes représentaient la même chose". Un peu plus et on arrive à Mister Cocktail et son étrange défense d'Hitler, un raciste comme un autre.
Pour Yeza il serait même raciste de mettre les juifs sur le piédestal des victimes.
Au fond, derrière tout ça, il y a peut-être une question d'amour, être ou ne pas être aimé. Comme des enfants jaloux, ça se bat pour être aimé de maman la République ou la Justice ou les Médias ou les Gens. "Hate crime" dit-on ailleurs à juste titre, crimes de haine, et aimez-nous, aimez-nous, s'il vous plait !
Voyez les citations de Spinoza en fin de post.
Pour être mécaniquement rationnel, on peut être sans pitié : vos oncles, tantes, cousins et cousines ont finis gazés à Treblinka ? Et alors ? Votre fille est morte sous un bombardement à Gaza ? Et alors ? On a traité les "noirs" comme des bêtes pendant des siècles ? Et alors ?
Mais pour être vraiment rationnel, il faut en principe prendre en compte la nature humaine et saisir que la pitié est une forme d'amour du prochain, que dire "et alors ?" c'est cracher au visage une indifférence susceptible d'engendrer la haine. "Caute" était la devise de Spinoza, prudence, "caution" en anglais, précaution, l'humain est chose fragile, soyons froids et sans pitié entre "sages", dans le cadre de l'étude, les sciences, mais soyons sensibles dans l'espace public, parmi la foule, là où ça rit et ça pleure ensemble. Il n'y a pas de "et alors ?" qui tienne devant un chagrin, un deuil, une peur, une humiliation, une colère, pour autant qu'on se veuille humain. Humain trop humain, disait l'autre, on peut se vouloir in-humain parce que sur-humain, mais le sur-humain est au moins humain et comprend la violence d'une indifférence affichée.
Je ne sais pas comment tout ça va finir, jusqu'à quel niveau d'insensibilité on peut aller, mais ça signerait plutôt un mouvement vers la sous-humanité par perte d'aptitude sensible, que vers une sur-humanité.
Et ça, je le dis sans pitié, une baffe dans la gueule pour réveiller : insensibilité, indifférence, bestialité, cruauté, sous-humanité. Il y a un cauchemar des enchainement d'indifférence et de haine qui finissent par des tueurs chassant des enfants dans des synagogues, pas il y a 70 ans en Pologne, il y a 3 ans à Toulouse. Cukierman a été un enfant caché pendant la guerre, et oui, il y a des chances qu'il tende à la radicalité face à ses nouveaux ennemis et ce n'est pas par un "et alors ?" qu'on apaisera les choses (pour autant qu'on veuille un apaisement plutôt que la guerre ouverte...).
--- Salades et CRIF ---
On parle de concurrence victimaire, je crois que je parlais ailleurs de mémoires divergentes, d'un côté la ligne 2nde guerre mondiale, de l'autre la ligne anti-coloniale.
Dans sa présentation même, le CRIF affiche en une phrase tout le problème : "
A : Né de la résistance en 1943 (= lutte contre l'oppression, le totalitarisme)
B : le CRIF continue de lutter contre toutes les formes d'oppression, de totalitarisme
C : et affirme publiquement son soutien à la pérennité de l'Etat d'Israël."
Logique pro-israélienne : A est vrai et B est vrai, donc l'Etat d'Israël ne peut pas être une forme d'oppression
Logique anti-israélienne : A est vrai et l'Etat d'Israël est une forme d'oppression donc B est faux
Mais qu'on soit pro ou anti, on peut s'accorder sur A et l'intelligence de l'humain devrait commander aussi aux anti-israéliens le respect de la mémoire juive à défaut d'aptitude à la faire sienne ou à une simple empathie humaine, la capacité à articuler la critique d'Israël sans réduire le massacre d'une famille à un "et alors ? Ca ne donne pas le droit à M. X de se cacher derrière son passé familial".
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
------- Du Spinoza, pour le dessert ---.
Ethique, partie III
Proposition 31, corollaire
(...) chacun s'efforce autant qu'il peut de faire que chacun aime ce qu'il aime lui-même et ait aussi en haine ce que lui-même hait (...)
Scolie: Cet effort pour faire que chacun approuve ce que soi-même on aime ou a en haine est en vérité de l'Ambition ; et par suite nous voyons que chacun aspire par nature à ce que les autres vivent selon son propre tempérament, et tous y aspirant de pair, ils se font obstacle de pair, et tous voulant être loués,autrement dit aimés de tous, ils se haïssent les uns les autres.
(...)
Proposition 32
Si nous imaginons que quelqu'un jouit d'une certaine chose qu'un seul peut posséder, nous nous efforcerons de faire qu'il ne la possède pas.
Scolie : Nous voyons donc qu'avec la nature des hommes, les choses sont ainsi réglées en général, qu'ils ont pitié de ceux pour qui les choses vont mal et envient ceux pour qui elles vont bien, et d'une haine d'autant plus grande qu'ils aiment plus la chose dont ils imaginent qu'un autre la possède. Nous voyons ensuite que, de la même propriété de la nature humaine d'où il suit que les hommes ont pitié, il suit aussi que ces mêmes hommes sont envieux et ambitieux.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
mais je n'ai pas parlé du CRIF jeanbat !
C'est la "belle personne" qui a fait l'amalgame !
C'est la "belle personne" qui a fait l'amalgame !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
ouf c'est compliqué de se [s]faire[/s] comprendre, je ne faisais pas référence au CRIF spécifiquement je parlais en général !
Le CRIF n'est pas le représentant de victimes de la Shoah et qu'il se serve de la Shoah pour défendre le sionisme est dégueulasse , mais ce n'est pas une raison pour en diminuer la portée ni la spécificité du crime
Le CRIF n'est pas le représentant de victimes de la Shoah et qu'il se serve de la Shoah pour défendre le sionisme est dégueulasse , mais ce n'est pas une raison pour en diminuer la portée ni la spécificité du crime
@ Romain : les bougies : Non, le clergé aime trop la fumée dans un endroit confiné, l'encens toussa, ça sens bon. :))
Je ne sais pas ce que mon commentaire fait ici. bon bref.
Très belle synthèse-conclusion de Faab qui rejoint le commentaire de poisson sur un autre fil. Attention à la montée de la haine tous azimuts.
@ Romain bis : Scuz chépus ce que je voulais dire. Au diable ma mémoire défaillante. Grrrr.
Ah oui, Romain laisse béton Jeanbat, il n'y a rien à faire, il m'a répété à plusieurs reprises hier : "méchante", "méchante" ....... en MP. Hahahaha !!!
Je ne sais pas ce que mon commentaire fait ici. bon bref.
Très belle synthèse-conclusion de Faab qui rejoint le commentaire de poisson sur un autre fil. Attention à la montée de la haine tous azimuts.
@ Romain bis : Scuz chépus ce que je voulais dire. Au diable ma mémoire défaillante. Grrrr.
Ah oui, Romain laisse béton Jeanbat, il n'y a rien à faire, il m'a répété à plusieurs reprises hier : "méchante", "méchante" ....... en MP. Hahahaha !!!
Une dernière chose et je ne reviendrai plus : Hier soir, plutôt cette nuit, j'ai vu, revu une très belle émission si on peut dire que c'est beau, plutôt de très beaux témoignagnes de rescapés de l'extermination des tziganes. N'oublions pas ceux-là non plus.
Juste avant souvenirs de Drancy et du veld'hiv, les arrestations de Juifs direction Treblinka par la police française. Rappel douloureux de l'histoire qui me touche particulièrement parce que je n'avais que 3 - 4 ans à l'époque, que je vivais tranquillement, petite fille innocente, j'ai même joué avec un Allemand qui était venu rappeler à mon père le couvre-feu après 22 heures, sous les toits de Paris, 7ème étage près de la Gare du Nord ..... La peur de sa vie, ma mère.
Juste avant souvenirs de Drancy et du veld'hiv, les arrestations de Juifs direction Treblinka par la police française. Rappel douloureux de l'histoire qui me touche particulièrement parce que je n'avais que 3 - 4 ans à l'époque, que je vivais tranquillement, petite fille innocente, j'ai même joué avec un Allemand qui était venu rappeler à mon père le couvre-feu après 22 heures, sous les toits de Paris, 7ème étage près de la Gare du Nord ..... La peur de sa vie, ma mère.
Entièrement d'accord avec la conception bysonnienne d' une haine sélective, maîtrisée, rationnelle. Je lui pardonne ses velléités collaborationnistes, dans son cas, faute avouée est entièrement pardonnée. (je donnerais cher pour avoir assisté à la scène).
Dommage il n'y avait pas d'appareil photo, moi aussi j'aurais bien voulu pouvoir encadrer ce tableau touchant. Il était beau le mec, j'étais sous le charme, il avait une pipe à l'amsterdamer, trop classe et qui sentait bon [s]le sable chaud.[/s] Je crois qu'il me faisait penser à mon grand-père que j'adorais que j'adore toujours par delà la mort, qui n'avait pas 50 ans quand je suis née. La chance, mes grands-pères et mon père ont échappé à la mort en tant que soldats. D'autres hommes de la famille sont morts. Amen. Requiem Etaernam.
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Boutang l'antisémite a ce mot: " Ceux qui vous ont persécuté ne vous le pardonnent jamais".
Ahhhh , je comprends pourquoi les chasseurs chassent toujours. Boutang aimait-il les animaux ? En fait je ne sais qui c'est ? (scusez-moi j'ai l'air de rigoler, mais non) Disons que je fais passer la pilule avec de la confiture.
@ Romain : tu sais comme moi que le foot n'est pas un facteur de tolérance. Je peux en témoigner, j'habite à côté d'un stade (les put**** gs et c***, b*** de m****) qui nous a coûté la peau des f****, mais pendant ce temps-là, il n'y a plus d'argent pour autre chose .... Mais nous sommes trop cons pour refuser de payer nos impôts locaux. (Je veux dire se mettre ensemble pour .... ) La solidarité, bonjour les dégâts. Plus individualiste chez nous, tu meurs. (tumeur) La Picardie que je n'ai pas choisie. Bon j'avais dit que j'arrêtais. Addicte, addicte, bon sang. :))
@ Romain : tu sais comme moi que le foot n'est pas un facteur de tolérance. Je peux en témoigner, j'habite à côté d'un stade (les put**** gs et c***, b*** de m****) qui nous a coûté la peau des f****, mais pendant ce temps-là, il n'y a plus d'argent pour autre chose .... Mais nous sommes trop cons pour refuser de payer nos impôts locaux. (Je veux dire se mettre ensemble pour .... ) La solidarité, bonjour les dégâts. Plus individualiste chez nous, tu meurs. (tumeur) La Picardie que je n'ai pas choisie. Bon j'avais dit que j'arrêtais. Addicte, addicte, bon sang. :))
"En fait je ne sais pas qui c'est ?"
Chut !
Chut !
Oh merci Robert. :)) Peut-être en avez-vous déjà parlé avec Aloys, il me semble.
Romain, hihi, j'ai vu un reportage, je ne sais plus si c'est au bhoutan [s]train[/s] où les humains vivent en parfaite harmonie avec les animaux, n'en tuent aucun, les protègent même quand ils sont vieux, les alimentent, etc, les soignent jusqu'à leur mort naturelle)
Romain, hihi, j'ai vu un reportage, je ne sais plus si c'est au bhoutan [s]train[/s] où les humains vivent en parfaite harmonie avec les animaux, n'en tuent aucun, les protègent même quand ils sont vieux, les alimentent, etc, les soignent jusqu'à leur mort naturelle)
Bysonne vous me faite rire avec votre antichasse.
En gros c'est les gens de la ville, completement deconnectés de la nature, qui l'humanise a l'exces, et qui viennent donner des lecons a des gens qui vivent isolé dans la nature, depuis des generations, et n'ont comme espace de loisir et de vie que la nature .
Quand au bouthan et au boudhiste ca n'a rien a voire avec une ideologie, c'est un choix de yogi.
le yoga (boudhisme etc) dit que il ne faut pas tuer de vie si on veux arriver a une sagesse supreme.
Mais pour atteindre ce stade , il faut deja avoir une ethique irreprochable, une pratique du yoga extreme, et cela apporte un immense plaisir , quand on a le temps et l opportunité de le faire comme au Bouthan.
Le bouthan est une sorte d enorme monastere comme le vatican.Le yoga n'interdit pas la viande etc au quidam, il dit que ceux qui veulent pratiquer le yoga a l'extreme doivent ne tuer aucune forme de vie.
Dans le Yoga Bisonne, l'homme est le seul etre a pouvoir devenir dieux grace a sa conscience. L'homme dans le yoga est superieur non seulement au animaux, mais carrement au divinité , qui sont elle bloquer entre deux monde a jamais.
bref on compare des poire et des pommes comme souvent .
PS: je suis un grand adepte du yoga
En gros c'est les gens de la ville, completement deconnectés de la nature, qui l'humanise a l'exces, et qui viennent donner des lecons a des gens qui vivent isolé dans la nature, depuis des generations, et n'ont comme espace de loisir et de vie que la nature .
Quand au bouthan et au boudhiste ca n'a rien a voire avec une ideologie, c'est un choix de yogi.
le yoga (boudhisme etc) dit que il ne faut pas tuer de vie si on veux arriver a une sagesse supreme.
Mais pour atteindre ce stade , il faut deja avoir une ethique irreprochable, une pratique du yoga extreme, et cela apporte un immense plaisir , quand on a le temps et l opportunité de le faire comme au Bouthan.
Le bouthan est une sorte d enorme monastere comme le vatican.Le yoga n'interdit pas la viande etc au quidam, il dit que ceux qui veulent pratiquer le yoga a l'extreme doivent ne tuer aucune forme de vie.
Dans le Yoga Bisonne, l'homme est le seul etre a pouvoir devenir dieux grace a sa conscience. L'homme dans le yoga est superieur non seulement au animaux, mais carrement au divinité , qui sont elle bloquer entre deux monde a jamais.
bref on compare des poire et des pommes comme souvent .
PS: je suis un grand adepte du yoga
Haha oui c'est vrai pirate , j'avais meme pas fait attention.
Toute la creation d'israel, et la maniere dont les israeliens se battent pour le territoire, est directement lié a la Shoah.
Si on fait l'impasse la dessus, et sur le comportement des alliés, on ne peut pas comprendre Israel .
Toute la creation d'israel, et la maniere dont les israeliens se battent pour le territoire, est directement lié a la Shoah.
Si on fait l'impasse la dessus, et sur le comportement des alliés, on ne peut pas comprendre Israel .
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Vous me gonflez grave à troller ainsi !
Yeza écrit ce qu'elle veut et je réponds ce que je veux !
Merde à la fin.
Allez oups je vais m'efforcer à ne plus vous respecter en ne vous répondant plus , comme je fais avec l'autre "belle personne";
La patience a des limites !
Yeza écrit ce qu'elle veut et je réponds ce que je veux !
Merde à la fin.
Allez oups je vais m'efforcer à ne plus vous respecter en ne vous répondant plus , comme je fais avec l'autre "belle personne";
La patience a des limites !
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Vous êtes pareil à un môme qui cherche la baffe et qui s'étonne d'en prendre une.
J'ai passé l'âge figurez vous.
J'ai passé l'âge figurez vous.
Dites Romain, ca fait plusieurs fois que vous parlez de frapper ou sur moi ou sur d'autres, êtes vous violent à ce point là ? Je croyais que les "végétariens" étaient pacifistes étant donné que l'on attribue à tort a la consommation de viande une certaine nervosité...Mais vous savez Hitler était végétarien, comme certains autres c'était déjà la mode, et bien voyez ce qu'il fait ..ça ne vous fait pas peur ?
Là, chapeau, Romain.
Tu as rassemblé le binôme avec toute la splendeur qui le caractérise:
Insinuation que tu frappes les enfants comme tu respires, et quelques minutes plus tard, boum: parallèle avec Hitler himself. Tu es végétarien, Hitler, le fantasme ultime de l'extrême-droite qui relaie toutes les rumeurs sur lui - ici, il serait donc végétarien...
La boucle est bouclée, Romain.
Un végétarien nazi bourreau d'enfants, c'est balèze. Moi, j'avais eu droit à la pédophilie, ça change.
Mais attention néanmoins dans tes réponses, tu sais bien que la modération est vigilante:
Merci de respecter les règles d'usage du Forum, notamment "Le respect, la courtoisie et la tolérance sont les maître-mots (...) du forum (...).
Tu as rassemblé le binôme avec toute la splendeur qui le caractérise:
Insinuation que tu frappes les enfants comme tu respires, et quelques minutes plus tard, boum: parallèle avec Hitler himself. Tu es végétarien, Hitler, le fantasme ultime de l'extrême-droite qui relaie toutes les rumeurs sur lui - ici, il serait donc végétarien...
La boucle est bouclée, Romain.
Un végétarien nazi bourreau d'enfants, c'est balèze. Moi, j'avais eu droit à la pédophilie, ça change.
Mais attention néanmoins dans tes réponses, tu sais bien que la modération est vigilante:
Merci de respecter les règles d'usage du Forum, notamment "Le respect, la courtoisie et la tolérance sont les maître-mots (...) du forum (...).
oh le "traumatisme du modéré" est énorme là ...Fallait pas dire des bêtises mon gars, faut pas croire que vous êtes au dessus des lois. Hein pov chou.......
Si tu savais Fan ce que j'ai fait retirer comme réponse à la scorie homophobe de la "belle personne" !
Je connais l'argument débile de Hitler végétarien, ça illustre bien le mode primaire de certaines personnes.
Mais je vais pas accuser tous les mangeurs de viande de gauche d'être des Pol Pot en puissance, ni tous les mangeurs de viande de droite d'être des petits Bush ou des Staline .
Nan, nan je vais pas le faire ...
Je connais l'argument débile de Hitler végétarien, ça illustre bien le mode primaire de certaines personnes.
Mais je vais pas accuser tous les mangeurs de viande de gauche d'être des Pol Pot en puissance, ni tous les mangeurs de viande de droite d'être des petits Bush ou des Staline .
Nan, nan je vais pas le faire ...
Au fond, derrière tout ça, il y a peut-être une question d'amour, être ou ne pas être aimé. Comme des enfants jaloux, ça se bat pour être aimé de maman la République ou la Justice ou les Médias ou les Gens. "Hate crime" dit-on ailleurs à juste titre, crimes de haine, et aimez-nous, aimez-nous, s'il vous plait !
Hooohhh que oui !!
De la jalousie sociale et culturelle parfaitement.
Vous semblez vous considérez extérieur a ses rivalités mais votre analyse (paternaliste?) ne caractérise que les errances ou les inconvenances de ce que vous identifiez comme la mémoire postcoloniale. J'aimerai que votre esprit critique s'exerce aussi à l'égard du déni de souffrance dont sont victimes les autres (si vous cherchez des exemples médiatiques je peux aider)
Sans doute est-ce dû au contexte du forum ici vous répondez à Yeza et Jeanbat et vous grossissez le trait pour en faire des moutons sur le chemin du négationnisme la 1ere étape (première marche vers le faurissonisme?) serait de délégitimer le combat réel du CRIF dans le seul domaine pour lequel il est légitime.
Logique pro-israélienne : A est vrai et B est vrai, donc l'Etat d'Israël ne peut pas être une forme d'oppression
Logique anti-israélienne : A est vrai et l'Etat d'Israël est une forme d'oppression donc B est faux
Mais qu'on soit pro ou anti, on peut s'accorder sur A et l'intelligence de l'humain devrait commander aussi aux anti-israéliens le respect de la mémoire juive à défaut d'aptitude à la faire sienne ou à une simple empathie humaine, la capacité à articuler la critique d'Israël sans réduire le massacre d'une famille à un "et alors ? Ca ne donne pas le droit à M. X de se cacher derrière son passé familial".
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
J'ai souligné la dernière phrase car je ne l'ai pas comprise. Vous parlez de la famille massacrée de Cuikerman?
Je trouve que le "dieudonnisme" est excessif et clairement antisémite.
Sous prétexte que la mémoire des ex colonisés (et actuels colonisés) est piétinée par beaucoup de monde dont ceux qui font de la shoah et de l'antisémitisme un mal supérieur aux autres ils ne manifestent plus aucun respect pour la mémoire du génocide des juifs.
(Avec un sentiment grisant de transgression qui ressemble comme deux gouttes d'eau a l'euphorie ressentie par Philippe Tesson quand il fait bondir ses interlocuteurs "mais vous ne pouvez pas dire ça!". )
Cependant je ne vois pas en quoi Yeza aurait franchi ce cap quand elle déni à Cuikerman le droit de faire et de dire n'importe quoi sous prétexte de sa souffrance et de la souffrance de sa famille.
D'ailleurs vous lui faîtes un procès d'intention un autre interlocuteur aurait pu répondre la même chose qu'elle je suis persuadé vous n'auriez pas identifié un premier pas vers le négationnisme. (moi aussi je vous fait un procès d'intention voyez).
Ce qui me gène dans vos prises de positions c'est que vous avez repéré la nature du problème: L'existence de deux imaginaires victimaires concurrents mais que vous vous arrêtez à ce constat!
Comment ne pas voir que l'un des deux est politiquement, médiatiquement, institutionnellement intégré tandis que l'autre se trouve dans une position de marginalité? Ou peut être le voyez-vous tout en considérant que ce déséquilibre est normal?
Je vais sans doute déplaire à beaucoup en faisant une comparaison qui dérange mais après tout c'est quelque chose que je ressent.
Dans ma famille il y a eu beaucoup de mélange . Mes oncles et tantes de souche ont eu des enfants (dans les années 80 et 90) avec des pas de souche mon père avec une rwandaise et deux de mes tantes avec des hommes originaires d'Algérie un musulman et un juif.
Donc des cousins germains "métis africain" "métis sépharade" "métis algériens musulmans".
Nous sommes de la même famille du "même sang" et rien ne nous a jamais séparé quiconque s'en prendrait à mes cousines aurait à faire à moi.
Cependant notre mémoire familiale et notre rapport à la France et nos expériences divergent.
J'ai connu les contrôle au faciès (des dizaines entre autre dès 13 ans embarqué à la sortie du collège du temps des lois pasqua parce que je n'avais pas de carte d'identité). J'ai connu la discrimination au logement (maison refusée dès que les proprios entendait ou voyait ma mère du coup HLM). J'ai été recalé de boîte de nuit avec comme motif explicite "pas de noirs " on a eu des problème. J'ai connu les insultes racistes.
Mon adolescence en cité HLM entouré de fils d'immigré correspond à l'époque du génocide rwandais ma famille a subi des massacre effroyable par des rwandais mais avec la complicité décisive de l'armée et de la diplomatie française.
Je connais et j'ai connu le déni de souffrance et le négationnisme les partisans du double génocide sont nombreux en France et ont pignon sur rue.
Mes cousines d'origines juives ont probablement connu l'antisémitisme nous en avons jamais parlé en fait. Mes cousines d'origine arabe ont probablement connu le racisme elles aussi.
Sur le plan institutionnel, politique et médiatique j'estime qu'objectivement ce sont mes cousines d'origine arabe qui doivent le plus encaisser de coups.
Sur le plan de l'héritage familial je sais que mes cousines d'origine juive n'ont pas eu d'ancêtres massacrés en ce qui me concerne j'ai ressenti une très grande impuissance en 1994 et j'ai vu la souffrance des rescapés.
De par mon vécu et mon expérience personnelle je ressent une injustice. Le deux poids deux mesure n'est pas qu'un passe temps ou une envie de se faire remarquer c'est dans mes tripes.
J'ai le sentiment que le malaise que je ressent à l'intérieur de moi est de même nature que celui qui a gagné dieudonné et ses fans d'où le fait que je soit moins intransigeant à leur égard.
Je me sent bien plus proche des musulmans de France dans mon ressenti que des juifs de France. Plus proche des Antillais aussi alors qu'on a pas grand chose à voir en fait mais nous partageons la même impression de déranger, d'être des chouineurs qui se plaignent pour rien.
Hooohhh que oui !!
De la jalousie sociale et culturelle parfaitement.
Vous semblez vous considérez extérieur a ses rivalités mais votre analyse (paternaliste?) ne caractérise que les errances ou les inconvenances de ce que vous identifiez comme la mémoire postcoloniale. J'aimerai que votre esprit critique s'exerce aussi à l'égard du déni de souffrance dont sont victimes les autres (si vous cherchez des exemples médiatiques je peux aider)
Sans doute est-ce dû au contexte du forum ici vous répondez à Yeza et Jeanbat et vous grossissez le trait pour en faire des moutons sur le chemin du négationnisme la 1ere étape (première marche vers le faurissonisme?) serait de délégitimer le combat réel du CRIF dans le seul domaine pour lequel il est légitime.
Logique pro-israélienne : A est vrai et B est vrai, donc l'Etat d'Israël ne peut pas être une forme d'oppression
Logique anti-israélienne : A est vrai et l'Etat d'Israël est une forme d'oppression donc B est faux
Mais qu'on soit pro ou anti, on peut s'accorder sur A et l'intelligence de l'humain devrait commander aussi aux anti-israéliens le respect de la mémoire juive à défaut d'aptitude à la faire sienne ou à une simple empathie humaine, la capacité à articuler la critique d'Israël sans réduire le massacre d'une famille à un "et alors ? Ca ne donne pas le droit à M. X de se cacher derrière son passé familial".
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
J'ai souligné la dernière phrase car je ne l'ai pas comprise. Vous parlez de la famille massacrée de Cuikerman?
Je trouve que le "dieudonnisme" est excessif et clairement antisémite.
Sous prétexte que la mémoire des ex colonisés (et actuels colonisés) est piétinée par beaucoup de monde dont ceux qui font de la shoah et de l'antisémitisme un mal supérieur aux autres ils ne manifestent plus aucun respect pour la mémoire du génocide des juifs.
(Avec un sentiment grisant de transgression qui ressemble comme deux gouttes d'eau a l'euphorie ressentie par Philippe Tesson quand il fait bondir ses interlocuteurs "mais vous ne pouvez pas dire ça!". )
Cependant je ne vois pas en quoi Yeza aurait franchi ce cap quand elle déni à Cuikerman le droit de faire et de dire n'importe quoi sous prétexte de sa souffrance et de la souffrance de sa famille.
D'ailleurs vous lui faîtes un procès d'intention un autre interlocuteur aurait pu répondre la même chose qu'elle je suis persuadé vous n'auriez pas identifié un premier pas vers le négationnisme. (moi aussi je vous fait un procès d'intention voyez).
Ce qui me gène dans vos prises de positions c'est que vous avez repéré la nature du problème: L'existence de deux imaginaires victimaires concurrents mais que vous vous arrêtez à ce constat!
Comment ne pas voir que l'un des deux est politiquement, médiatiquement, institutionnellement intégré tandis que l'autre se trouve dans une position de marginalité? Ou peut être le voyez-vous tout en considérant que ce déséquilibre est normal?
Je vais sans doute déplaire à beaucoup en faisant une comparaison qui dérange mais après tout c'est quelque chose que je ressent.
Dans ma famille il y a eu beaucoup de mélange . Mes oncles et tantes de souche ont eu des enfants (dans les années 80 et 90) avec des pas de souche mon père avec une rwandaise et deux de mes tantes avec des hommes originaires d'Algérie un musulman et un juif.
Donc des cousins germains "métis africain" "métis sépharade" "métis algériens musulmans".
Nous sommes de la même famille du "même sang" et rien ne nous a jamais séparé quiconque s'en prendrait à mes cousines aurait à faire à moi.
Cependant notre mémoire familiale et notre rapport à la France et nos expériences divergent.
J'ai connu les contrôle au faciès (des dizaines entre autre dès 13 ans embarqué à la sortie du collège du temps des lois pasqua parce que je n'avais pas de carte d'identité). J'ai connu la discrimination au logement (maison refusée dès que les proprios entendait ou voyait ma mère du coup HLM). J'ai été recalé de boîte de nuit avec comme motif explicite "pas de noirs " on a eu des problème. J'ai connu les insultes racistes.
Mon adolescence en cité HLM entouré de fils d'immigré correspond à l'époque du génocide rwandais ma famille a subi des massacre effroyable par des rwandais mais avec la complicité décisive de l'armée et de la diplomatie française.
Je connais et j'ai connu le déni de souffrance et le négationnisme les partisans du double génocide sont nombreux en France et ont pignon sur rue.
Mes cousines d'origines juives ont probablement connu l'antisémitisme nous en avons jamais parlé en fait. Mes cousines d'origine arabe ont probablement connu le racisme elles aussi.
Sur le plan institutionnel, politique et médiatique j'estime qu'objectivement ce sont mes cousines d'origine arabe qui doivent le plus encaisser de coups.
Sur le plan de l'héritage familial je sais que mes cousines d'origine juive n'ont pas eu d'ancêtres massacrés en ce qui me concerne j'ai ressenti une très grande impuissance en 1994 et j'ai vu la souffrance des rescapés.
De par mon vécu et mon expérience personnelle je ressent une injustice. Le deux poids deux mesure n'est pas qu'un passe temps ou une envie de se faire remarquer c'est dans mes tripes.
J'ai le sentiment que le malaise que je ressent à l'intérieur de moi est de même nature que celui qui a gagné dieudonné et ses fans d'où le fait que je soit moins intransigeant à leur égard.
Je me sent bien plus proche des musulmans de France dans mon ressenti que des juifs de France. Plus proche des Antillais aussi alors qu'on a pas grand chose à voir en fait mais nous partageons la même impression de déranger, d'être des chouineurs qui se plaignent pour rien.
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
(...)
De par mon vécu et mon expérience personnelle je ressent une injustice. Le deux poids deux mesure n'est pas qu'un passe temps ou une envie de se faire remarquer c'est dans mes tripes.
Si je mets en parallèle ces deux mémoires, les luttes en cours, ce n'est pas pour faire de l'une quelque chose de superficiel. Ce sont bien les tripes de Yeza qui parlent, il y a bien des violences qui sont faites de part et d'autres. A titre personnel, j'ai aussi suffisamment de liens avec des métèques en tout genre et j'ai suffisamment vécu en terres ex-coloniales pour savoir ce que peut signifier le poids des offenses et humiliations mais la question pour moi est surtout de savoir comment on en vient à assumer un conflit des histoires. Le ressenti, c'est une chose, en faire tout un argumentaire historique dans le cadre d'une guerre, c'est autre chose.
Que Le Pen parle de "détail de l'histoire" pour les chambres à gaz, c'est presque normal : il n'a aucune empathie pour les victimes, il pense "français d'abord" et ne compte pas faire preuve d'un respect particulier, au contraire, une partie de son électorat attend de lui qu'il marque son tribalisme indifférent au sort de l'"étranger".
On peut comprendre aussi que le souci anti-colonial vis-à-vis d'Israël pousse à ne pas pleurer sur le sort d'un soldat de Tsahal.
Mais là où ça devient malsain pour moi, c'est quand sous prétexte de lutte anti-israélienne on se met à se pencher sur la 2nd guerre mondiale, à se demander si les nazis étaient vraiment ce qu'on dit, à s'intéresser à cette histoire-là pour pouvoir dire aussi : les chambres à gaz ne sont qu'un point de détail de l'histoire, voyez ce qu'ont subi les communistes.
Donc, oui, questions de vie ou de mort parce qu'il y a des violence et des morts autour de tout ça, et que la droitisation des pro-israéliens, les radicalisations réciproques, ont aussi à voir avec des histoires personnelles tragiques. Cukierman enfant a été caché pour échapper aux nazis, Cukierman grand-père voit des enfants assassinés dans une synagogue à Toulouse, et on peut toujours dire que c'est une instrumentalisation de la Shoah que de lier les deux, que les causes et les acteurs n'ont rien à voir, mais n'empêche, c'est le même homme qui vit ça et qui a des chances de se convaincre que la solution de survie pour les juifs passe par un pays fortifié.
Et alors ? Une fois encore, Mr Cukiermann peut aussi devenu adulte, être raciste, et n'avoir rien appris de ce contexte, comme bien des sionistes, il fait la différence ethnique, entre les uns et les autres. En France, normalement, il est avant tout français, il fait clairement l'amalgame entre les "arabes" français avec les "Palestiniens" en Israel, et les français puis les "juifs" alors que nous sommes tous citoyens français devant la loi .la preuve il demande de faire une distinction entre les souffrances ou discriminations pour les juifs et les "arabes" en France : Il parle de l'islam et des jeunes comme autant de terroristes potentiels, il insulte une bonne partie des français qui vivent dans les banlieues..
.Cukiermann assume ces propos ..
Je vous signale Faab, que Boris Cyrulnik le psychiatre lui, enfant rescapé, ne fait pas de différence entre tous les enfants et qu'il ne brandi pas son étoile a chaque fois, qu'il dit une bêtise, (il n'en dit jamais !) ni la mémoire de ces parents ou grand-parents, cela en fait un homme honorable avec son universalisme, il est médecin avant tout, alors pourquoi Mr Cukiermann lui se permet il ces outrances ?
IL utilise "chaque mort", a tout moment, pour culpabiliser les autres, au nom de quoi ce monsieur se permet il d'instrumentaliser "chaque mort", comme si il lui appartenait ? C'est honteux ce qu'il dit et ce qu'il fait ..En plus il est plus proche du FN que vous croyez ainsi que de l'extrême droite européenne, alors ces leçons de morale, il peut se les garder : il n'a rien appris, et contrairement à B. Cyrulnik ne cesse de faire appel à l'émotionnel de la mémoire d'il y a 70 ans, et des morts par terrorisme, pour vendre son message de haine..
.Cukiermann assume ces propos ..
Je vous signale Faab, que Boris Cyrulnik le psychiatre lui, enfant rescapé, ne fait pas de différence entre tous les enfants et qu'il ne brandi pas son étoile a chaque fois, qu'il dit une bêtise, (il n'en dit jamais !) ni la mémoire de ces parents ou grand-parents, cela en fait un homme honorable avec son universalisme, il est médecin avant tout, alors pourquoi Mr Cukiermann lui se permet il ces outrances ?
IL utilise "chaque mort", a tout moment, pour culpabiliser les autres, au nom de quoi ce monsieur se permet il d'instrumentaliser "chaque mort", comme si il lui appartenait ? C'est honteux ce qu'il dit et ce qu'il fait ..En plus il est plus proche du FN que vous croyez ainsi que de l'extrême droite européenne, alors ces leçons de morale, il peut se les garder : il n'a rien appris, et contrairement à B. Cyrulnik ne cesse de faire appel à l'émotionnel de la mémoire d'il y a 70 ans, et des morts par terrorisme, pour vendre son message de haine..
La question est surtout de savoir pourquoi la réaction à un chantage compassionnel se transforme en un discours où on s'attaque carrément à l'histoire, où on se met à creuser pour trouver des raisons de ne pas s'apitoyer sur les juifs raflés et exterminés.
Cukierman pourrait être le pire des salauds que ça ne changerait rien à la manière dont on lui répondrait.
Il est en principe du côté des puissants et peut-être que vous ne voulez rien lui accorder mais peut-être devriez-vous vous demander dans quelle mesure il est symptomatique d'un état d'esprit.
Voilà ce que dit aussi Cyrulnik : "cette phrase « Encore une histoire d’enfants juifs ! », je l’ai entendue dès 1945, dès que les Juifs ont voulu témoigner. Et sans doute que cela se disait avant. Ceux qui disent « encore les Juifs ! » sont ceux qui aimeraient ne plus entendre parler de Juifs du tout. Or, en voulant les faire taire, ils les contraignent à prendre la parole. Comme le disait Sartre, « c’est l’antisémite qui fait le Juif ». En fait, la question est plutôt de savoir pourquoi les gens, y compris les non-Juifs, s’intéressent autant à ces histoires.
(...)
Si nous aimons découvrir ces récits, voir ces films sur les enfants juifs, sur les Cambodgiens ou sur les Rwandais, c’est parce que tous nous parlent de la condition humaine".
Derrière le discours bien pensant, je suppose que Cyrulnik sait que la condition humaine, c'est aussi certains qui font des bras d'honneur sur les tombes, c'est la compassion qui s'arrête à son camp pour qui est en guerre, qui crache sur l'ennemi, sa famille, ses morts, ses symboles, ses mythes, même quand il prétend le faire au nom de la compassion universelle, contre le deux poids deux mesures.
Sur le pourquoi du scandale nazi, Césaire avait un avis à ne pas négliger et qui sort de la gentille idée que les gens y trouveraient un point de vue sur les tragédies universelles :
"Oui, il vaudrait la peine d'étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d'Hitler et de l'hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXe siècle qu'il porte en lui un Hitler qui s'ignore, qu'Hitler l'habite, qu'Hitler est son démon, que s'il vitupère, c'est par manque de logique, et qu'au fond, ce qu'il ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, le crime contre l'homme, ce n'est pas l'humiliation de l'homme en soi, c'est le crime contre l'homme blanc, et d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les Arabes d'Algérie, les coolies de l'Inde et les nègres d'Afrique." ("Discours sur le colonialisme", 1950).
Si c'est l'histoire juive qui se fait entendre chez nous (ça peut être différent ailleurs, cf la Russie et la grande guerre patriotique), c'est aussi parce que ce sont de "très distingué, très humaniste, très (...) bourgeois" qui ont la parole, que ce sont les classes intellectuelles à laquelle participent des juifs depuis des siècles en occident et pas le manouche de banlieue ou je ne sais quelle autre communauté qui aurait aussi deux mots à dire aux nazis.
Et l'histoire coloniale reste peu présente dès lors que pour les groupes sociaux occupant les médias ou l'éducation, ça reste une histoire exotique, étrangère, peu chargé affectivement voire pire, une histoire où le méchant reste encore le colonisé, le sauvage, le barbare hors de l'histoire qui égorge et qui scalpe.
Si je dis ça, c'est pour montrer qu'on peut parler de ces questions de manière directe sans se lancer dans un concours de mépris.
Et pour ma part, je ne négligerais pas l'histoire personnelle de Cukierman, j'aurais plutôt envie de lui demander ce que ça lui inspire par rapport aux enfants réfugiés palestiniens ou à ceux du ghetto de Gaza. Est-ce qu'il réussit à être encore mal à l'aise par rapport à ça ou bien c'est fini pour lui, il est passé du côté obscur, la force fera la paix, force fait loi et tant pis pour les "dommages collatéraux" ?
Cukierman pourrait être le pire des salauds que ça ne changerait rien à la manière dont on lui répondrait.
Il est en principe du côté des puissants et peut-être que vous ne voulez rien lui accorder mais peut-être devriez-vous vous demander dans quelle mesure il est symptomatique d'un état d'esprit.
Voilà ce que dit aussi Cyrulnik : "cette phrase « Encore une histoire d’enfants juifs ! », je l’ai entendue dès 1945, dès que les Juifs ont voulu témoigner. Et sans doute que cela se disait avant. Ceux qui disent « encore les Juifs ! » sont ceux qui aimeraient ne plus entendre parler de Juifs du tout. Or, en voulant les faire taire, ils les contraignent à prendre la parole. Comme le disait Sartre, « c’est l’antisémite qui fait le Juif ». En fait, la question est plutôt de savoir pourquoi les gens, y compris les non-Juifs, s’intéressent autant à ces histoires.
(...)
Si nous aimons découvrir ces récits, voir ces films sur les enfants juifs, sur les Cambodgiens ou sur les Rwandais, c’est parce que tous nous parlent de la condition humaine".
Derrière le discours bien pensant, je suppose que Cyrulnik sait que la condition humaine, c'est aussi certains qui font des bras d'honneur sur les tombes, c'est la compassion qui s'arrête à son camp pour qui est en guerre, qui crache sur l'ennemi, sa famille, ses morts, ses symboles, ses mythes, même quand il prétend le faire au nom de la compassion universelle, contre le deux poids deux mesures.
Sur le pourquoi du scandale nazi, Césaire avait un avis à ne pas négliger et qui sort de la gentille idée que les gens y trouveraient un point de vue sur les tragédies universelles :
"Oui, il vaudrait la peine d'étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d'Hitler et de l'hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXe siècle qu'il porte en lui un Hitler qui s'ignore, qu'Hitler l'habite, qu'Hitler est son démon, que s'il vitupère, c'est par manque de logique, et qu'au fond, ce qu'il ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, le crime contre l'homme, ce n'est pas l'humiliation de l'homme en soi, c'est le crime contre l'homme blanc, et d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les Arabes d'Algérie, les coolies de l'Inde et les nègres d'Afrique." ("Discours sur le colonialisme", 1950).
Si c'est l'histoire juive qui se fait entendre chez nous (ça peut être différent ailleurs, cf la Russie et la grande guerre patriotique), c'est aussi parce que ce sont de "très distingué, très humaniste, très (...) bourgeois" qui ont la parole, que ce sont les classes intellectuelles à laquelle participent des juifs depuis des siècles en occident et pas le manouche de banlieue ou je ne sais quelle autre communauté qui aurait aussi deux mots à dire aux nazis.
Et l'histoire coloniale reste peu présente dès lors que pour les groupes sociaux occupant les médias ou l'éducation, ça reste une histoire exotique, étrangère, peu chargé affectivement voire pire, une histoire où le méchant reste encore le colonisé, le sauvage, le barbare hors de l'histoire qui égorge et qui scalpe.
Si je dis ça, c'est pour montrer qu'on peut parler de ces questions de manière directe sans se lancer dans un concours de mépris.
Et pour ma part, je ne négligerais pas l'histoire personnelle de Cukierman, j'aurais plutôt envie de lui demander ce que ça lui inspire par rapport aux enfants réfugiés palestiniens ou à ceux du ghetto de Gaza. Est-ce qu'il réussit à être encore mal à l'aise par rapport à ça ou bien c'est fini pour lui, il est passé du côté obscur, la force fera la paix, force fait loi et tant pis pour les "dommages collatéraux" ?
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Pierre vous negligé completement plein de chose:
-La shoah est dans un pays europenne democratique, non dominé par le dogme de la religion, au contraire, par une sorte de fantasme scientifique (tres proche du transhumanisme par certain aspect) , qui a utiliser le developpement industriel pour creer la pire entreprise de mort (sans aucun autre but que la mort , que l extermination complete d'un culture et d'un peuple)
-Les communiste et prisonier politique , contrairement ce que disent les imbeciles, n'ont pas ete dans les camp de la mort . Les camp de la mort ont ete un sorte d'omerta de l'histoire jusque dans les annee 70 (justemet la loi gayssot) .
- L'esclavagisme et l'abus de pouvoir , on toujours existé , et existe encore comme jamais (je ne vois personne ici s'en offusquer et combattre activement, par contre la loi gayssot , ca oui, ca il y a du monde)
-NE pas comprendre que l'esclavagisme fait partit des tache de l'histoire americaine, et que curieusement la bas on parle plus de ca que de la shoah. tient donc. Les juifs americain devrait il faire toute un foin la bas???
-La colonisation nous montre a quelle point nous sommes capable de mepris et de stupidité , nous et les autres hommes; Car jusqu'il y a peu, tout le monde colonisait tout le monde , cetait la loi du plus fort. On ne parle pas de l'empire Otoman ici , bizarement . *
Si vous voulez comparer un genocide, comparer le a d'autre genocide: Rwanda, Armenien , et pour l'instant le Kopt etc
-La shoah est dans un pays europenne democratique, non dominé par le dogme de la religion, au contraire, par une sorte de fantasme scientifique (tres proche du transhumanisme par certain aspect) , qui a utiliser le developpement industriel pour creer la pire entreprise de mort (sans aucun autre but que la mort , que l extermination complete d'un culture et d'un peuple)
-Les communiste et prisonier politique , contrairement ce que disent les imbeciles, n'ont pas ete dans les camp de la mort . Les camp de la mort ont ete un sorte d'omerta de l'histoire jusque dans les annee 70 (justemet la loi gayssot) .
- L'esclavagisme et l'abus de pouvoir , on toujours existé , et existe encore comme jamais (je ne vois personne ici s'en offusquer et combattre activement, par contre la loi gayssot , ca oui, ca il y a du monde)
-NE pas comprendre que l'esclavagisme fait partit des tache de l'histoire americaine, et que curieusement la bas on parle plus de ca que de la shoah. tient donc. Les juifs americain devrait il faire toute un foin la bas???
-La colonisation nous montre a quelle point nous sommes capable de mepris et de stupidité , nous et les autres hommes; Car jusqu'il y a peu, tout le monde colonisait tout le monde , cetait la loi du plus fort. On ne parle pas de l'empire Otoman ici , bizarement . *
Si vous voulez comparer un genocide, comparer le a d'autre genocide: Rwanda, Armenien , et pour l'instant le Kopt etc
-La shoah est dans un pays europenne democratique, non dominé par le dogme de la religion, au contraire, par une sorte de fantasme scientifique (tres proche du transhumanisme par certain aspect) , qui a utiliser le developpement industriel pour creer la pire entreprise de mort (sans aucun autre but que la mort , que l extermination complete d'un culture et d'un peuple
Je suis prof d'histoire je suis au courant je ne vois pas ou j'aurais écrit quelque chose qui contredirait ce que vous dîtes?
Je suis aussi d'origine rwandaise et Tutsie. D'avril à juillet 1994; le gouvernement intérimaire rwandais (réuni pour la 1ere fois dans le bureau de l'ambassadeur de France J.M. Marlaud)http://www.genocidemadeinfrance.com/spip.php?article50 a procédé à l’exécution "non industrielle" mais bigrement efficace d'environ 1 millions de ses concitoyens. (taux de mortalité supérieur au camp d'auschwitz ou à Verdun soit dit en passant).
Le caractère industriel de la shoah fascine trop selon moi moins la moitié des victime de ce génocide des juifs l'ont été "à l'ancienne " par les einsatzgruppen et les milices ukrainiennes et baltes la volonté de faire disparaitre un peuple est profondemment historique contrairement à ce que pense Von Stumpf si tant est qu'on puisse parler de penser au sujet de ses aphorismes.
Un très intéressant ouvrage que je vous conseille : Purifier et détruire de Jacques Semelin c'est un essai comparatif des mécanismes socio politiques qui conduisent à la déshumanisation de l'ennemi dans les périodes de guerre et aboutissent à des massacres de masse.
Le but de l'auteur est de dégager des points communs entre des situations apparemment disparates (allemagne nazie, yougoslavie, Rwanda, Cambodge) .
Un des lieu commun sur le Rwanda (imaginaire colonial) et d'attribuer à la population hutue une sorte de pulsion de violence morbide et spontanée (sauvage?) alors que c'est l'inverse des années de propagande et un système administratif très dirigée et encadré avec une hiérarchie et en amont des intellectuels surtout chaque massacre a besoin de ses idéologues.
Un des points commun entre les divers génocides et massacres de masse est le contexte de guerre et le sentiment partagé par les exécutants qu'il s'agit d'une question de survie: tuer avant d'être tué.
-NE pas comprendre que l'esclavagisme fait partit des tache de l'histoire americaine, et que curieusement la bas on parle plus de ca que de la shoah. tient donc. Les juifs americain devrait il faire toute un foin la bas???
Vous avez l'air de croire que je déplore qu'on parle trop de la shoah je n'ai jamais dit ça et je ne suis pas idiot je sais quelle place particulière elle occupe dans l'imaginaire occidental et je ne conteste pas cela je considère qu'il y a surréaction des médias et des politiques sur le racisme anti juif et que c'est bête inutile et conteproductif et souvent ridicule.
Je trouve aussi qu'on s'attarde beaucoup sur les discours et les propos mais pas assez sur les actes enfin selon moi la justice devrait s'en tenir à lutter contre la discrimination qui est un fléau quelle que soit sa nature (sociale, de genre, sur le physique, l'ethnie supposée et la religion)
La souffrance objective me révolte plus que la souffrance symbolique.
Mes positions et mes questionnements sont de toutes façon exposés dans les centaines de post que j'ai envoyé sur le forum ils tournent autour des même questions.
Si vous voulez comparer un genocide, comparer le a d'autre genocide: Rwanda, Armenien , et pour l'instant le Kopt etc
Je ne compare pas les génocides.
Il n'y a pas de génocide actuellement en France et le racisme n'est plus une idéologie consensuelle on enseigne plus la hiérarchie des races et des peuples en biologie ou en géographie il n'y a plus de lois juives ou de système d'indigénat tous les citoyens sont égaux en droit.
Le racisme légal et structuré par l'Etat est mort mais il reste des pratiques discriminatoires et d'exclusions liés à des critères pas uniquement raciaux
En ce qui concerne ces pratiques si on compare la situation des uns et des autres on peu dégager des constantes et distinguer des populations plus ou moin exposées.
Je suis prof d'histoire je suis au courant je ne vois pas ou j'aurais écrit quelque chose qui contredirait ce que vous dîtes?
Je suis aussi d'origine rwandaise et Tutsie. D'avril à juillet 1994; le gouvernement intérimaire rwandais (réuni pour la 1ere fois dans le bureau de l'ambassadeur de France J.M. Marlaud)http://www.genocidemadeinfrance.com/spip.php?article50 a procédé à l’exécution "non industrielle" mais bigrement efficace d'environ 1 millions de ses concitoyens. (taux de mortalité supérieur au camp d'auschwitz ou à Verdun soit dit en passant).
Le caractère industriel de la shoah fascine trop selon moi moins la moitié des victime de ce génocide des juifs l'ont été "à l'ancienne " par les einsatzgruppen et les milices ukrainiennes et baltes la volonté de faire disparaitre un peuple est profondemment historique contrairement à ce que pense Von Stumpf si tant est qu'on puisse parler de penser au sujet de ses aphorismes.
Un très intéressant ouvrage que je vous conseille : Purifier et détruire de Jacques Semelin c'est un essai comparatif des mécanismes socio politiques qui conduisent à la déshumanisation de l'ennemi dans les périodes de guerre et aboutissent à des massacres de masse.
Le but de l'auteur est de dégager des points communs entre des situations apparemment disparates (allemagne nazie, yougoslavie, Rwanda, Cambodge) .
Un des lieu commun sur le Rwanda (imaginaire colonial) et d'attribuer à la population hutue une sorte de pulsion de violence morbide et spontanée (sauvage?) alors que c'est l'inverse des années de propagande et un système administratif très dirigée et encadré avec une hiérarchie et en amont des intellectuels surtout chaque massacre a besoin de ses idéologues.
Un des points commun entre les divers génocides et massacres de masse est le contexte de guerre et le sentiment partagé par les exécutants qu'il s'agit d'une question de survie: tuer avant d'être tué.
-NE pas comprendre que l'esclavagisme fait partit des tache de l'histoire americaine, et que curieusement la bas on parle plus de ca que de la shoah. tient donc. Les juifs americain devrait il faire toute un foin la bas???
Vous avez l'air de croire que je déplore qu'on parle trop de la shoah je n'ai jamais dit ça et je ne suis pas idiot je sais quelle place particulière elle occupe dans l'imaginaire occidental et je ne conteste pas cela je considère qu'il y a surréaction des médias et des politiques sur le racisme anti juif et que c'est bête inutile et conteproductif et souvent ridicule.
Je trouve aussi qu'on s'attarde beaucoup sur les discours et les propos mais pas assez sur les actes enfin selon moi la justice devrait s'en tenir à lutter contre la discrimination qui est un fléau quelle que soit sa nature (sociale, de genre, sur le physique, l'ethnie supposée et la religion)
La souffrance objective me révolte plus que la souffrance symbolique.
Mes positions et mes questionnements sont de toutes façon exposés dans les centaines de post que j'ai envoyé sur le forum ils tournent autour des même questions.
Si vous voulez comparer un genocide, comparer le a d'autre genocide: Rwanda, Armenien , et pour l'instant le Kopt etc
Je ne compare pas les génocides.
Il n'y a pas de génocide actuellement en France et le racisme n'est plus une idéologie consensuelle on enseigne plus la hiérarchie des races et des peuples en biologie ou en géographie il n'y a plus de lois juives ou de système d'indigénat tous les citoyens sont égaux en droit.
Le racisme légal et structuré par l'Etat est mort mais il reste des pratiques discriminatoires et d'exclusions liés à des critères pas uniquement raciaux
En ce qui concerne ces pratiques si on compare la situation des uns et des autres on peu dégager des constantes et distinguer des populations plus ou moin exposées.
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jean Mas,
tres interessant comme point de vu et source, j'irais explorer ca . On est d'accord sur l'essentiel . et de maniere general, je suis plutot tres d'accord avec vous.
Par contre je ne vous suit pas entierement sur un point:
"Un des points commun entre les divers génocides et massacres de masse est le contexte de guerre et le sentiment partagé par les exécutants qu'il s'agit d'une question de survie: tuer avant d'être tué. "
Ce n'est pas le cas des Nazi, il n'etait pas en danger, et on etait pas dans le cas Syrhien, ou une minorité est au pouvoir et sais que si elle le perd elle sera massacré .
La peur du genocide peu amener le genocide .
Dans le cas de la shoah, on y est pas du tout.
Sur l'usine de mort je ne suis pas non plus d'accord. Beaucoup on ete tuer au depart par balle, puis il y a eu le camion asphixiant, mais l'usine de mort a tuer plusieurs million de gens en meme pas deux ans. Je vous conseil d'aller voir l'interview dans Shoah du directeur de trebinka je pense .
La maniere dont il explique les problemes logistique et les solutions etc
Je trouve que les poste de Faab, complete votre point de vu, et je suis d'accord avec lui sur le ridicule du chantage compassionel, et de la competition entre souffrance (mon exemple de la scene de Candide , ou les deux femmes compare l'horreur de leur vie, en surencherissant)
tres interessant comme point de vu et source, j'irais explorer ca . On est d'accord sur l'essentiel . et de maniere general, je suis plutot tres d'accord avec vous.
Par contre je ne vous suit pas entierement sur un point:
"Un des points commun entre les divers génocides et massacres de masse est le contexte de guerre et le sentiment partagé par les exécutants qu'il s'agit d'une question de survie: tuer avant d'être tué. "
Ce n'est pas le cas des Nazi, il n'etait pas en danger, et on etait pas dans le cas Syrhien, ou une minorité est au pouvoir et sais que si elle le perd elle sera massacré .
La peur du genocide peu amener le genocide .
Dans le cas de la shoah, on y est pas du tout.
Sur l'usine de mort je ne suis pas non plus d'accord. Beaucoup on ete tuer au depart par balle, puis il y a eu le camion asphixiant, mais l'usine de mort a tuer plusieurs million de gens en meme pas deux ans. Je vous conseil d'aller voir l'interview dans Shoah du directeur de trebinka je pense .
La maniere dont il explique les problemes logistique et les solutions etc
Je trouve que les poste de Faab, complete votre point de vu, et je suis d'accord avec lui sur le ridicule du chantage compassionel, et de la competition entre souffrance (mon exemple de la scene de Candide , ou les deux femmes compare l'horreur de leur vie, en surencherissant)
Diagnostic pour l'instant du doc Faab, et il faut pas déconner en plus écrit sur le bord de l'abime, si je suis négationniste, après avoir été tout les "ilstes" ou "ismes" les plus faux, on pourrait mettre aussi "spinoziste, communiste, et marxiste, car j'adore ces intellectuels. Sinon je le redis que depuis Théo Klein dernier et digne représentant du CRIF, les nouveaux présidents sont ultra-racistes, voient dans les banlieues des "graines de djihadistes", des" cerveaux malades" que le FN a bien fait de mater par la peur selon le grand Cukiermann le dernier manitou dont on parle ici :un président du CRIF raciste
Et je le redis oui ils instrumentalisent la mémoire de la Shoah pour continuer a faire de l'appartheid en Israel entre Palestiniens, et ctioyens juifs, et que le BDS est pénalisé à l'aide de l'état français dont un ministre est lié éternellement à Israel par sa femme...Oui d'autres français ont eu des morts dans les camps ou des guerres et les morts ne doivent pas servir a masquer de façon hypocrite des agissements non éthiques.
Voir Norman Finkelstein qui a bien dit lui aussi qu'ils instrumentalisaient la shoah 70 ans après, pour obliger des états à les financer et appliquer des lois coercitives contre les antisionistes. Pour faire taire des gens représentant des associations pro-palestiniennes, ou républicaines, voir faire taire des gens qui parlent pas en bien d'israel.même des comiques. Des journalistes, des étudiants, des employés.
Ben m....faut pas le dire alors que c'est vrai ? Combien de journalistes ont perdu leurs emplois à cause des Jacubowitz, Cukierman, et autres pro-likoud, en France ? L'Union Juive pour la Paix dénonce aussi cette instrumentalisation souvent et l'islamophobie de ces représentants. .
On a beau mettre les liens pour preuve, personne ne les lis, regarde ou écoute, car la pression communautariste passe par les appareils politiques des partis même ceux dit "de gauche" .Je l'avais dénoncé en parlant de la "note interne" de Martine Billard, ce qui m'a valu la rancoeur d'un certain asinaute.
Je défends les banlieues et leurs habitants car j'ai toujours vécue dans ces fameux HLM a Toulouse, Lyon, depuis l'enfance, j'ai vécu dans ce milieu ou le racisme n'existait pas, et voilà que de soit disant intellectuels veulent la guerre sociale, civile en France. Mes enfants et petits enfants y vivent dans ces banlieues ou ils sont considérés comme "cerveaux malades".
Vous voulez que je donne raison à un gros "bébé cadum" comme Patrick Cohen, FInkie, BHL, Onfray, Zemmour, Mme Levy, Tesson la bouteille, ces politiciens véreux, ces notables pourris, ces élus et ministres qui jouent aux pompiers pyromanes ?
Et je le redis oui ils instrumentalisent la mémoire de la Shoah pour continuer a faire de l'appartheid en Israel entre Palestiniens, et ctioyens juifs, et que le BDS est pénalisé à l'aide de l'état français dont un ministre est lié éternellement à Israel par sa femme...Oui d'autres français ont eu des morts dans les camps ou des guerres et les morts ne doivent pas servir a masquer de façon hypocrite des agissements non éthiques.
Voir Norman Finkelstein qui a bien dit lui aussi qu'ils instrumentalisaient la shoah 70 ans après, pour obliger des états à les financer et appliquer des lois coercitives contre les antisionistes. Pour faire taire des gens représentant des associations pro-palestiniennes, ou républicaines, voir faire taire des gens qui parlent pas en bien d'israel.même des comiques. Des journalistes, des étudiants, des employés.
Ben m....faut pas le dire alors que c'est vrai ? Combien de journalistes ont perdu leurs emplois à cause des Jacubowitz, Cukierman, et autres pro-likoud, en France ? L'Union Juive pour la Paix dénonce aussi cette instrumentalisation souvent et l'islamophobie de ces représentants. .
On a beau mettre les liens pour preuve, personne ne les lis, regarde ou écoute, car la pression communautariste passe par les appareils politiques des partis même ceux dit "de gauche" .Je l'avais dénoncé en parlant de la "note interne" de Martine Billard, ce qui m'a valu la rancoeur d'un certain asinaute.
Je défends les banlieues et leurs habitants car j'ai toujours vécue dans ces fameux HLM a Toulouse, Lyon, depuis l'enfance, j'ai vécu dans ce milieu ou le racisme n'existait pas, et voilà que de soit disant intellectuels veulent la guerre sociale, civile en France. Mes enfants et petits enfants y vivent dans ces banlieues ou ils sont considérés comme "cerveaux malades".
Vous voulez que je donne raison à un gros "bébé cadum" comme Patrick Cohen, FInkie, BHL, Onfray, Zemmour, Mme Levy, Tesson la bouteille, ces politiciens véreux, ces notables pourris, ces élus et ministres qui jouent aux pompiers pyromanes ?
Yéza, il y a un problème qui t'échappe. ( C'est les plus durs). Sais-tu faire la différence entre les bagarres médiatiques et les polémiques intellectuelles ? La pensée se joue hors des médias, contre eux. Tu sembles les confondre, comme si tu souhaitais leur servir d'aliment.
Faab , chouette poste, on est entierement d'accord.
Et si on demandait au Crif de respecter la Shoa , sa mémoire,sa génèse en ne défendant pas:
_Un état raciste
_un état qui constitue des ghettos
_un état qui extermine peu à peu une population en la bombardant ou la désespérant.
_un état qui a besoin d'un espace vital
_un état dont les représentants n'ont pas un language de nazis(Lieberman,décapapitation)
_etc etc
Un petit peu de cohérence dans les propos et l'indignation ne ferait -il pas baisser le niveau d'exaspération.
_Un état raciste
_un état qui constitue des ghettos
_un état qui extermine peu à peu une population en la bombardant ou la désespérant.
_un état qui a besoin d'un espace vital
_un état dont les représentants n'ont pas un language de nazis(Lieberman,décapapitation)
_etc etc
Un petit peu de cohérence dans les propos et l'indignation ne ferait -il pas baisser le niveau d'exaspération.
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yack2 oui et tout ça devrait les amener à être dissout (le CRIF et toutes les organisations qui cautionnent le crime, le racisme, l'homophobie et toutes discrimination, ca va faire du monde !).
Il me semblait qu'en France on ne pouvait soutenir et cautionner de tels actes ou propos.
Il me semblait qu'en France on ne pouvait soutenir et cautionner de tels actes ou propos.
Mes amis,
rire des Chrétiens, est aujourd'hui l'un des passes temps favoris des "gauchistes" (idéologie très marquée anarchiste ...)
Vous vous revaloriseriez si vous traitiez également toutes les religions !
Mais bon, vous avez toujours peur, lorsque vous parlez de l'islam, de voir débouler un islamiste dans votre salon ...
Le Chrétien moins violent et véhément a bon dos, bien sûr !
rire des Chrétiens, est aujourd'hui l'un des passes temps favoris des "gauchistes" (idéologie très marquée anarchiste ...)
Vous vous revaloriseriez si vous traitiez également toutes les religions !
Mais bon, vous avez toujours peur, lorsque vous parlez de l'islam, de voir débouler un islamiste dans votre salon ...
Le Chrétien moins violent et véhément a bon dos, bien sûr !
Pour ceux qui aiment dépasser les chamailleries, voci un exemple de ce que peut donner un dialogue sérieux Juif-antisémite : https://www.youtube.com/watch?v=CHnJ79e7Sns
Mes pauvres amis ... Trop influencés, vous êtes par des "pseudos amis", malheureusement déviants, gauchistes !
Réveillez-vous, mes amis ! Nous sommes en 2015 ! Mélanchon fait 2%, Marine 30 ! Le communisme est mort, et enterré ! Sauf en Corée du Nord ...
Alors, au lieu d'imaginer une France des années 30, acceptez ce monde d'aujourd'hui, cette France qui n'est plus celle de pépé, et mémé !
Réveillez-vous, mes amis ! Nous sommes en 2015 ! Mélanchon fait 2%, Marine 30 ! Le communisme est mort, et enterré ! Sauf en Corée du Nord ...
Alors, au lieu d'imaginer une France des années 30, acceptez ce monde d'aujourd'hui, cette France qui n'est plus celle de pépé, et mémé !
Le pépé président d'honneur, même psychiatrisé, aura toujours de la sympathie pour le salafisme antisémite; ça lui rappelle sa jeunesse, quand il pouvait s'exprimer autrement que par lapsus. Et lisons le Coran...il y a des passages...Ach ! qui vous feraient renoncer au racisme !
Chers amis,
ils vont diner au Crif, parce qu'ils mangent bien, pardi !
ils vont diner au Crif, parce qu'ils mangent bien, pardi !
Mes chers amis, imprégnez-vous de l'Histoire, de notre Histoire ! Ecoutez la parole des anciens, de votre entourage, votre famille ... C'est votre meilleur allié pour le présent, et l'avenir ! Nous sommes peu de choses ayons confiance ...
GauthierR, vous allez finir par attirer tous les antisémites d'ASI; bonjour le dépatouillage.
Peu on être raciste sans le savoir ? reponse au differents chasseurs de sorciere
Ben voila, on est au coeur de votre erreur la
Etre con ne veux pas dire perdre la conscience de ses opinions . Etre con veux dire ne pas comprendre la logique, et la refuser , par ideologie etc , mais un Nazi savaient qu'il haissait les juifs , il s'en ventait, les déshumanisaient, et tout était fait pour afficher leur haine et l'exposer, dans une adhesion general , un competition de qui hairait le mieux .
De même un raciste (et un con qui s’ignore donc) vous affirmera que les races existent, et qu'il y a des races supérieurs a certaine tache etc . Il n'ignore pas ses propre idée meme si ses idées sont connes et dementit par toute la science. C'est un con qui s'ignore, et un raciste revendiqué (CQFD) .
En fait votre systeme est completement inquisiteur et fachiste : vous dites au gens je sais ce que tu pense vraiment au fond de toi, mieux que toi meme, et tu es un antisemite, ou un raciste , ou tout ce que vous imaginé et transferer sur l'autre.
C'est d'une rare bêtise et un manque de logique complet . Je pense que vous devriez jeter les soupsoné antisemite dans la riviere avec un poids et si il flotte se sont des antisémites, si il coule s’était une erreur .
En realtité votre raisonement est politiquement hyper dangereux. C'est un melange de robespierre , de Mao et de staline.
Je ne vous permet absolument pas de me traiter de raciste ou d'antisemite, c'est de la diffamation, et vos sous arguments inquisiteurs, ou vous etes juge et partie, alié a un manque complet de logique elementaire , me terrace un peu, surtout qu'au fond on se bat pour les meme idees.
Ben voila, on est au coeur de votre erreur la
Etre con ne veux pas dire perdre la conscience de ses opinions . Etre con veux dire ne pas comprendre la logique, et la refuser , par ideologie etc , mais un Nazi savaient qu'il haissait les juifs , il s'en ventait, les déshumanisaient, et tout était fait pour afficher leur haine et l'exposer, dans une adhesion general , un competition de qui hairait le mieux .
De même un raciste (et un con qui s’ignore donc) vous affirmera que les races existent, et qu'il y a des races supérieurs a certaine tache etc . Il n'ignore pas ses propre idée meme si ses idées sont connes et dementit par toute la science. C'est un con qui s'ignore, et un raciste revendiqué (CQFD) .
En fait votre systeme est completement inquisiteur et fachiste : vous dites au gens je sais ce que tu pense vraiment au fond de toi, mieux que toi meme, et tu es un antisemite, ou un raciste , ou tout ce que vous imaginé et transferer sur l'autre.
C'est d'une rare bêtise et un manque de logique complet . Je pense que vous devriez jeter les soupsoné antisemite dans la riviere avec un poids et si il flotte se sont des antisémites, si il coule s’était une erreur .
En realtité votre raisonement est politiquement hyper dangereux. C'est un melange de robespierre , de Mao et de staline.
Je ne vous permet absolument pas de me traiter de raciste ou d'antisemite, c'est de la diffamation, et vos sous arguments inquisiteurs, ou vous etes juge et partie, alié a un manque complet de logique elementaire , me terrace un peu, surtout qu'au fond on se bat pour les meme idees.
Les Juifs étaient sur-représentés à Auschwitz, et les antisémites sur le forum d'ASI.
Je répond ici à Romain Desbois.
Non, vous avez répondu, mais pas vis à vis de ce qu'elle a voulu dire.
Elle a dit, "il y a de plus en plus d'étrangers".
Elle voulait dire, "il y a de plus en plus de noirs et/ou d'arabes".
Quand je vous pose la question, de comment vous auriez formulé ce qu'elle a voulu dire, vous me répondez :
"Pour le formuler il aurait fallu que je pense que les français sont tous blancs et que tous les blancs sont français.
Vu que ce n'est pas la vérité, je ne me serais pas posé la question".
Or, dans ce quelle voulait dire, la nationalité de rentre pas en jeu.
Mais bon...
Non, vous avez répondu, mais pas vis à vis de ce qu'elle a voulu dire.
Elle a dit, "il y a de plus en plus d'étrangers".
Elle voulait dire, "il y a de plus en plus de noirs et/ou d'arabes".
Quand je vous pose la question, de comment vous auriez formulé ce qu'elle a voulu dire, vous me répondez :
"Pour le formuler il aurait fallu que je pense que les français sont tous blancs et que tous les blancs sont français.
Vu que ce n'est pas la vérité, je ne me serais pas posé la question".
Or, dans ce quelle voulait dire, la nationalité de rentre pas en jeu.
Mais bon...
Je répond ici à Sandy.
vous continuez quand même à défendre que les juifs sont sur représentés.
J'ai écris ça moi ? où ça ?
Et je me souviens aussi de l'épisode sur Marx, où vous avez repris à votre compte la même tentative de détournement des racistes comme Cousin.
Je vous ai d'ailleurs répondu.
Je ne connais pas ce "Cousin".
Je dis juste à ce sujet, que "l'armée de réserve des chômeurs" inclus également les chômeurs issus de l'immigration.
Un chômeur est un chômeur, quelle que soit sa nationalité, non ?
vous continuez quand même à défendre que les juifs sont sur représentés.
J'ai écris ça moi ? où ça ?
Et je me souviens aussi de l'épisode sur Marx, où vous avez repris à votre compte la même tentative de détournement des racistes comme Cousin.
Je vous ai d'ailleurs répondu.
Je ne connais pas ce "Cousin".
Je dis juste à ce sujet, que "l'armée de réserve des chômeurs" inclus également les chômeurs issus de l'immigration.
Un chômeur est un chômeur, quelle que soit sa nationalité, non ?
Ha ha ha !!
Ce n'est plus la même époque, ni les mêmes personnes, Cendrillon !
Revenez, sortez de vos rêves imaginaires, ma pauvre amie ...
Vous me sortez des chiffres d'une époque révolue, mais, peut-être suis-je en train de casser vos vieux rêves ... Je suis désolé !
Restez au siècle dernier, dormez avec... ma douce Cendrillon .
Ce n'est plus la même époque, ni les mêmes personnes, Cendrillon !
Revenez, sortez de vos rêves imaginaires, ma pauvre amie ...
Vous me sortez des chiffres d'une époque révolue, mais, peut-être suis-je en train de casser vos vieux rêves ... Je suis désolé !
Restez au siècle dernier, dormez avec... ma douce Cendrillon .
70% ??? Mais c'est Sandy au pays des merveilles ...
Bon, les "boshs" n'aimaient pas les juifs, me semble-t-il ? Et, je pense que l'extrème gauche vous hypnotise, fan de ...
Mauvais perdant, vous gesticulerez, à coup sûr, entre les 2 tours de 2017, de voir le FN en finale !
Bien entendu, n'étant pas démocrate (comme toute la gauche clivée, les écolos aussi ) vous casserez tout lors de vos manifs quotidiennes ...
Les français jugeront !
Mauvais perdant, vous gesticulerez, à coup sûr, entre les 2 tours de 2017, de voir le FN en finale !
Bien entendu, n'étant pas démocrate (comme toute la gauche clivée, les écolos aussi ) vous casserez tout lors de vos manifs quotidiennes ...
Les français jugeront !
Bon, le problème en France n'est pas vraiment le Judaisme, non ?
Plutôt son rival ...
Plutôt son rival ...
Une réaction à la présentation de Daniel Schneidermann de l'émission. Roger Cukiermann n'a pas dit que les musulmans étaient responsables de toutes les violences en France, il a dit que les violences faites aux Juifs en France étaient principalement le fait de personnes de confession musulmane. Il paraît difficile de le contester. A ma connaissance les attaques les plus ignobles dont ont été victimes les Juifs ces dernières années sont le fait de musulmans revendiqués (affaire Fofana, Mehra, Coulibaly...). Les violences plus banales (insultes, menaces...) dont sont victimes les personnes de confession ou liées à la communauté juive sont principalement dues à des musulmans et ont conduit les populations juives à déserter certains quartiers devenus invivables. Dans ces mêmes quartiers à majorité musulmane, les enfants juifs sont "tolérés" à l'école publique dans la mesure où ils cachent leur origine... Plusieurs enfants juifs ont eu à subir des violences contenues avec grandes difficultés par les responsables scolaires dans leurs collèges du secteur public, établissements qu'ils ont du quitter...Il suffit de discuter avec des professeurs de collège ou de lycée pour savoir qu'un antisémitisme reprenant les stéréotypes de l'antisémitisme européen est courant dans de nombreux établissements à forte population musulmane.
Bref, Roger Cukiermann dénonce un problème manifeste mais visiblement trop difficile à supporter pour vous comme pour d'autres (très nombreux...).
Dans une même phrase vous parlez de l'extrêmisme de certains musulmans et du soutien des Juifs ultra à Israel. Considérez vous Israel comme un pays terrorriste?
Bref, votre présentation est d'un convenu bien-pensant mensonger et extrêmement décevant.
Bref, Roger Cukiermann dénonce un problème manifeste mais visiblement trop difficile à supporter pour vous comme pour d'autres (très nombreux...).
Dans une même phrase vous parlez de l'extrêmisme de certains musulmans et du soutien des Juifs ultra à Israel. Considérez vous Israel comme un pays terrorriste?
Bref, votre présentation est d'un convenu bien-pensant mensonger et extrêmement décevant.
merci pour cette émission intéressante et je crois utile, bien qu'on n'y apprends pas énormément. En bref:
1) ni le CRIF ni le CFCM ne sont représentatifs de la communauté dont ils se disent porte parole. Leurs dirigeants ne sont élus par personne, et il est vraiment dommage de voir les médias faire comme si ces associations étaient légitimes.
2) le CRIF n'est pas représentatif des juifs, mais c'est bien un lobby sioniste qui appuie les intérêts d'Israel, dans une vision proche de l'extrême droite Israelienne.
3) Il y a un net déséquilibre entre le CRIF et le CFCM dans leur capacité a influencer le débat public, et les politiques. Le CRIF possède un réseau qui lui permet d'être efficace en terme de lobbying, quand le CFCM est là pour faire joli, et si possible, contrôler la communauté musulmane. Les dirigeants sont placés afin de "donner chair" à la communauté musulmane, mais cette construction est illusoire et n'a aucun poids (une des raisons étant que les musulmans ne votent pas en fonction de leur religiosité).
4) Le CFCM ne défends pas vraiment les intérêts de qui que ce soit, mais légitimise le CRIF.
L'étape suivante consiste à observer quels sont les impacts réels des différents lobby. Quels sont les réseaux d'influence ? les lobby en général, mais ici particulièrement, à quel point le lobby Israelien influence-t-il les politiques intérieures et extérieures de la France ? L'émission dit "une influence relative", ce qui ne veut pas dire grand chose. Elle cite une "motion" pour laquelle la position du lobby sioniste n'a pas été suivie, mais qu'en est-il de tout le reste ? Quelles positions exactement défends le CRIF ? Que fait la France à ces sujets ? La différence entre les deux nous donnerait une idée plus claire...
1) ni le CRIF ni le CFCM ne sont représentatifs de la communauté dont ils se disent porte parole. Leurs dirigeants ne sont élus par personne, et il est vraiment dommage de voir les médias faire comme si ces associations étaient légitimes.
2) le CRIF n'est pas représentatif des juifs, mais c'est bien un lobby sioniste qui appuie les intérêts d'Israel, dans une vision proche de l'extrême droite Israelienne.
3) Il y a un net déséquilibre entre le CRIF et le CFCM dans leur capacité a influencer le débat public, et les politiques. Le CRIF possède un réseau qui lui permet d'être efficace en terme de lobbying, quand le CFCM est là pour faire joli, et si possible, contrôler la communauté musulmane. Les dirigeants sont placés afin de "donner chair" à la communauté musulmane, mais cette construction est illusoire et n'a aucun poids (une des raisons étant que les musulmans ne votent pas en fonction de leur religiosité).
4) Le CFCM ne défends pas vraiment les intérêts de qui que ce soit, mais légitimise le CRIF.
L'étape suivante consiste à observer quels sont les impacts réels des différents lobby. Quels sont les réseaux d'influence ? les lobby en général, mais ici particulièrement, à quel point le lobby Israelien influence-t-il les politiques intérieures et extérieures de la France ? L'émission dit "une influence relative", ce qui ne veut pas dire grand chose. Elle cite une "motion" pour laquelle la position du lobby sioniste n'a pas été suivie, mais qu'en est-il de tout le reste ? Quelles positions exactement défends le CRIF ? Que fait la France à ces sujets ? La différence entre les deux nous donnerait une idée plus claire...
Émission à haut niveau informatif.
Très bien
Très bien
Très bien. On s'y retrouve un peu mieux.
Maintenant, il faudrait savoir comment on en finit avec l'exclusion du travail, l'exclusion du logement, les contrôles au faciès, l'injustice (dite deux poids deux mesures), ... etc. Pour des repères forts et justes, qui éloigneront de l'imam.
Maintenant, il faudrait savoir comment on en finit avec l'exclusion du travail, l'exclusion du logement, les contrôles au faciès, l'injustice (dite deux poids deux mesures), ... etc. Pour des repères forts et justes, qui éloigneront de l'imam.
J'ai remarqué que la plupart d'entre eux nient leur négationnisme. En plus ils sont bêtes !
De même qu'il suffit de quelques illuminés pour jeter l'opprobre sur 20% du monde, trois négationnistes peuvent empuantir tout un forum.
Si le CFCM est une représentation de la religion musulmane, pourquoi faire référence au magreb, aux immigrés?
Je ne crois même pas qu'on puisse dire que le CFCM représente la religion musulmane dans son ensemble. Il ne me semble pas que le courant chiite y soit représenté. Mais je me trompe peut être.
Mais il est vrai que, que ce soit dans le monde et encore plus en France, l'islam sunnite est très majoritaire. Cela aurait certainement été plus simple si cela avait été le contraire, le monde Chiite disposant d'un clergé et donc d'une certaine organisation.
L'islam sunnite n'est lui, pas organisé.
Au Maroc, le roi est le "commandeur des croyants". Le fait religieux et le fait politique, sont donc ténus. Et c'est comme ça dans bon nombre de pays.
J'ai surtout retenu que le CFCM représenterait 15 à 20% de la communauté musulmane.
S'agissant du CRIF, il serait lui, le porte parole politique de la communauté juive de France. Enfin, le porte parole là aussi de 15 à 20% de cette communauté (en comptant les scouts ?). Communauté qui représenterait elle même 1% des Français.
J'ai aussi noté que ce conseil, soutiendrait inconditionnellement la politique d'Israël, même si cette expression parait ne pas leur plaire.
De là, peut on dire qu'il serait le porte parole de la politique d'Israël en France ?
Une sorte d'ambassade d'Israël, mais française ?
Dire que le CRIF est un lobby Israëlien, est en fait un euphémisme.
Que nos gouvernants aillent se faire sermonner depuis 30 ans face à ce conseil, reste un mystère.
Un scandale ?
Je ne crois même pas qu'on puisse dire que le CFCM représente la religion musulmane dans son ensemble. Il ne me semble pas que le courant chiite y soit représenté. Mais je me trompe peut être.
Mais il est vrai que, que ce soit dans le monde et encore plus en France, l'islam sunnite est très majoritaire. Cela aurait certainement été plus simple si cela avait été le contraire, le monde Chiite disposant d'un clergé et donc d'une certaine organisation.
L'islam sunnite n'est lui, pas organisé.
Au Maroc, le roi est le "commandeur des croyants". Le fait religieux et le fait politique, sont donc ténus. Et c'est comme ça dans bon nombre de pays.
J'ai surtout retenu que le CFCM représenterait 15 à 20% de la communauté musulmane.
S'agissant du CRIF, il serait lui, le porte parole politique de la communauté juive de France. Enfin, le porte parole là aussi de 15 à 20% de cette communauté (en comptant les scouts ?). Communauté qui représenterait elle même 1% des Français.
J'ai aussi noté que ce conseil, soutiendrait inconditionnellement la politique d'Israël, même si cette expression parait ne pas leur plaire.
De là, peut on dire qu'il serait le porte parole de la politique d'Israël en France ?
Une sorte d'ambassade d'Israël, mais française ?
Dire que le CRIF est un lobby Israëlien, est en fait un euphémisme.
Que nos gouvernants aillent se faire sermonner depuis 30 ans face à ce conseil, reste un mystère.
Un scandale ?
un truc que je ne comprends pas , si le CRIF n'est pas une représentation de la religion juive, pourquoi l'associer/l'opposer dans un débat au CFCM ?
Si le CFCM est une représentation de la religion musulmane, pourquoi faire référence au magreb, aux immigrés?
Ne confond-t-on pas musulmans et arabes comme l'on amalgame juif de confession et juif de "souche"?
PS: le terme "de souche" est utilisé volontairement car je le trouve tellement idiot , tout ça pas dire "race" ou "ethnie". D'ailleurs ceux qui se revendiquent "français de souche" ont juste trouvé ce terme pour ne pas dire "de race française" voire "de race blanche".
Or un français né de deux parents français qui ont couché ensemble ne sont pas des français de souche , mais des français... de couche ;-)
Si le CFCM est une représentation de la religion musulmane, pourquoi faire référence au magreb, aux immigrés?
Ne confond-t-on pas musulmans et arabes comme l'on amalgame juif de confession et juif de "souche"?
PS: le terme "de souche" est utilisé volontairement car je le trouve tellement idiot , tout ça pas dire "race" ou "ethnie". D'ailleurs ceux qui se revendiquent "français de souche" ont juste trouvé ce terme pour ne pas dire "de race française" voire "de race blanche".
Or un français né de deux parents français qui ont couché ensemble ne sont pas des français de souche , mais des français... de couche ;-)
Pour moi la phrase clé de l'emission c'est ce que dit Samuel Ghiles-Meilhac : « ils avaient beaucoup de mal à envisager qu'on puisse avoir un discours critique sur le CRIF et pas nécessairement être contre eux de A à Z ». C'est vraiment ce qui rend cette émission indispensable, on lit beaucoup trop de propos ni etayés ni contrastés sur cette institution et ça fait le lit de toutes sortes de propos completement paranos. Donc voilà merci d'avoir abordé le sujet avec un tel sérieux
Godard a écrit "la question musulmane en France", si l'on modifie le titre en "la question juive en France" est-ce que ça passera aussi bien ?
Roger Cukierman, président du CRIF est confus dans ses interventions;
il a dit publiquement que les antisionistes et les antisémites étaient les ennemis;
d'autre part, il est passé dans une émission en se disant laïc mais ensuite en fustigeant
l'école publique et en appelant les jeunes juifs à aller dans les écoles juives pour raison de
sécurité;
cette personne est malsaine: il ne participe pas au vivre ensemble en semant de la confusion;
il voudrait mettre le feu dans la société française qu'il ne s'y prendrait pas autrement;
pourquoi dans les médias grand publics y a t-il souvent des interventions du FN et du président
du CRIF ?
la religion musulmane est très riche et très variée; il y a aussi les hadîths en + du coran ...
à propos des contradictions entre être musulman(e) et la vie réelle lire les romans de Alaa El Aswany
en particulier "Chicago" et "l'immeuble Yacoubian";
à part cela j'ai été choquée par le fait suivant:
le jour de la marche laïque sur Charlie, la soirée même, toute la classe politique française s'est retrouvée
dans une synagogue parisienne en présence entre autre de Netanyau
sans cela il y a une mosquée juste à côté de chez moi et effectivement le vendredi il y a ceux qui vont à la prière;
cette mosquée est dans une pièce et a l'autorisation du maire ( lobby électoral );
presque personne sait qu'il y a une mosquée là !
il a dit publiquement que les antisionistes et les antisémites étaient les ennemis;
d'autre part, il est passé dans une émission en se disant laïc mais ensuite en fustigeant
l'école publique et en appelant les jeunes juifs à aller dans les écoles juives pour raison de
sécurité;
cette personne est malsaine: il ne participe pas au vivre ensemble en semant de la confusion;
il voudrait mettre le feu dans la société française qu'il ne s'y prendrait pas autrement;
pourquoi dans les médias grand publics y a t-il souvent des interventions du FN et du président
du CRIF ?
la religion musulmane est très riche et très variée; il y a aussi les hadîths en + du coran ...
à propos des contradictions entre être musulman(e) et la vie réelle lire les romans de Alaa El Aswany
en particulier "Chicago" et "l'immeuble Yacoubian";
à part cela j'ai été choquée par le fait suivant:
le jour de la marche laïque sur Charlie, la soirée même, toute la classe politique française s'est retrouvée
dans une synagogue parisienne en présence entre autre de Netanyau
sans cela il y a une mosquée juste à côté de chez moi et effectivement le vendredi il y a ceux qui vont à la prière;
cette mosquée est dans une pièce et a l'autorisation du maire ( lobby électoral );
presque personne sait qu'il y a une mosquée là !
Encore une émission beaucoup plus fouillée et rigoureuse que n'importe quel équivalent des médias lambdas. Les dimensions techniques, juridiques et politiques du problème sont enfin débarrassées de leur flou idéologique habituel. Quant aux aspects théologiques, on reste un peu sur sa faim. Il existe, de manière flagrante, une conception juive du monde. L' œuvre d'Emmanuel Lévinas est à ma connaissance le plus court chemin pour y accéder quand on est francophone. Peut-on lui comparer une conception musulmane de l'humanité ? Quand il mourut en 1920, Max Weber travaillait depuis plusieurs années sur l'Islam. A partir de ses travaux sur le Judaïsme, le Catholicisme et le Protestantisme, peut-on extrapoler ce qu'aurait pu être sa vision de l'Islam ? Quid de cette thèse, qu'on sent monter, selon laquelle l'Islam est la seule religion qui se soit dotée des anticorps de la laïcité ?
Excellente émission: tant du point de vue de l'information que de celui de la réflexion. Elle démontre deux choses. D'abord, que les deux - information et réflexion - sont nécessairement liées, qu'il y a coalescence entre elles: développement solidaire de chacune grâce à l'autre. Et surtout, que les deux ont pour condition la dissidence des informateurs à l'égard des institutions prétendant régir les milieux sur lesquels porte leur enquête. Une grande reconnaissance donc à Bernard Godard et Samuel Ghiles Meilhac dont le courage est égal à l'intelligence. Et un grand merci aussi à l'indépendance d'esprit du responsable d'@si.
Daniel quel révolutionnaire !! réécrivont l'ancien testament dans la foulée :)) il est pas terrible non plus
Mais d'où vient à Daniel cette étrange idée de réécrire le Coran ?
Il m'étonnerait que ce soit l'idée de Fethi Benslama, pas plus qu'on ne pense à réécrire le Deutéronome, les Evangiles ou Justine de Sade qui donnerait une image brutale de l'athéisme, ce sont des textes historiques et cela vaut plus particulièrement pour l'Islam où les traditions comptent justement en tant qu'historiques (= "validées" par une chaine de rapporteurs).
De Fethi Benslama à Tariq Ramadan, aussi éloignés soient-ils, l'idée d'adaptation me semble d'abord concerner l'exégèse, le rapport au(x) texte(s), l'usage qui en est fait, la manière dont on les considère, rien de très nouveau dans l'Islam mais qui demanderait à être fait pour leur compte par les musulmans européens plutôt que de reproduire les schémas maghrébins, turcs, iraniens, ceux du Golfe etc.
Il y a peut-être des freins à cette évolution du fait des "vieux" qui restent liés aux traditions des pays d'origines et des risques avec des jeunes qui font leur propre "révolution" en perdant le côté spirituel et socialement apaisé des longues traditions, mais il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas à terme, avec des gens à la fois investis dans l'Islam et ayant le bagage culturel nécessaire pour prétendre à un point de vue européen.
A mon sens, c'est pas gagné, d'autant plus que les événements internationaux polarisent les postures mais tout ça n'a rien à voir avec une réécriture du Coran.
P.S. : dans le genre usage des textes sans lien à une tradition culturelle, cf la construction de l'islam noir américain.
P.S. textes accessibles de Fethi Bensala : http://www.cairn.info/publications-de-Ben%20Slama-Fethi--43519.htm
L'approche psychanalytique se discute mais pour rebondir sur l'influence du catholicisme que traduisait Godard en catho-laïcité, ça fait plaisir de voir quelqu'un disant que dans l'Islam, Dieu n'est pas le père, le genre de remarques qui peut aider à éviter qu'on plaque trop nos représentations "catholiques".
Il m'étonnerait que ce soit l'idée de Fethi Benslama, pas plus qu'on ne pense à réécrire le Deutéronome, les Evangiles ou Justine de Sade qui donnerait une image brutale de l'athéisme, ce sont des textes historiques et cela vaut plus particulièrement pour l'Islam où les traditions comptent justement en tant qu'historiques (= "validées" par une chaine de rapporteurs).
De Fethi Benslama à Tariq Ramadan, aussi éloignés soient-ils, l'idée d'adaptation me semble d'abord concerner l'exégèse, le rapport au(x) texte(s), l'usage qui en est fait, la manière dont on les considère, rien de très nouveau dans l'Islam mais qui demanderait à être fait pour leur compte par les musulmans européens plutôt que de reproduire les schémas maghrébins, turcs, iraniens, ceux du Golfe etc.
Il y a peut-être des freins à cette évolution du fait des "vieux" qui restent liés aux traditions des pays d'origines et des risques avec des jeunes qui font leur propre "révolution" en perdant le côté spirituel et socialement apaisé des longues traditions, mais il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas à terme, avec des gens à la fois investis dans l'Islam et ayant le bagage culturel nécessaire pour prétendre à un point de vue européen.
A mon sens, c'est pas gagné, d'autant plus que les événements internationaux polarisent les postures mais tout ça n'a rien à voir avec une réécriture du Coran.
P.S. : dans le genre usage des textes sans lien à une tradition culturelle, cf la construction de l'islam noir américain.
P.S. textes accessibles de Fethi Bensala : http://www.cairn.info/publications-de-Ben%20Slama-Fethi--43519.htm
L'approche psychanalytique se discute mais pour rebondir sur l'influence du catholicisme que traduisait Godard en catho-laïcité, ça fait plaisir de voir quelqu'un disant que dans l'Islam, Dieu n'est pas le père, le genre de remarques qui peut aider à éviter qu'on plaque trop nos représentations "catholiques".
Pourquoi la France, et même l'Europe, voire plus, devraient être laîque ???
2000 ans de christianisme, qui ont façonné notre continent (même le monde entier )
L'islam n'a que quelques centaines d'années d'existence ...
Si on occulte le Christianisme de nos sociétés, nous n'existons plus ! Et tous les gouvernants, le savent très bien ...
(on pourrait même extrapoler jusqu'à 4000 ans en arrière avec le Judaîsme : l'Ancien Testament !
Les Fondements de nos sociétés !
A méditer ...
2000 ans de christianisme, qui ont façonné notre continent (même le monde entier )
L'islam n'a que quelques centaines d'années d'existence ...
Si on occulte le Christianisme de nos sociétés, nous n'existons plus ! Et tous les gouvernants, le savent très bien ...
(on pourrait même extrapoler jusqu'à 4000 ans en arrière avec le Judaîsme : l'Ancien Testament !
Les Fondements de nos sociétés !
A méditer ...
[supprimé car le pb a été corrigé entre temps semble-t-il]
j'ai sans doute mal entendu gilles samuel meilhac
entre-jambes ou entregent ?
:)
entre-jambes ou entregent ?
:)
Juste une réaction épidermique à la lecture du texte de présentation :
Est ce qu’il y a par exemple des prêtres ou des rabbins recrutés par la République ?
Réponse : OUI. Le régime concordataire en Alsace-Moselle est un élément du droit local alsacien et mosellan. Il reconnaît et organise les cultes catholique, luthérien, réformé et israélite et permet à l'État de salarier les ministres de ces cultes.
Est ce qu’il y a par exemple des prêtres ou des rabbins recrutés par la République ?
Réponse : OUI. Le régime concordataire en Alsace-Moselle est un élément du droit local alsacien et mosellan. Il reconnaît et organise les cultes catholique, luthérien, réformé et israélite et permet à l'État de salarier les ministres de ces cultes.
Si Roger Cukierman dé-diabolise Marine Le pen, c' est qu' il la veut au second tour de la future présidentielle : il suffit de connaître les sondages dans cette alternative... pour connaître son choix politique !
CQFD
CQFD
Dans le sigle "CRIF", où est le "J", qui est quand même le mot principal ?
..les religions commencent sérieusement à me faire chier!
bon,je vais essayer de regarder quand même..
bon,je vais essayer de regarder quand même..
Bon, ca vous dirais pas de lacher le sujet des Juifs et des Musulmans pendant un moment ? Ca devient lassant...
