L'hypothèse du virus échappé d'un labo : enquêteurs contre fact-checkeurs
La possibilité que le virus se soit échappé d'un des laboratoires de Wuhan revient en force dans les médias, éclipsant presque l'hypothèse originelle, et toujours très crédible, d'une transmission directe de l'animal à l'humain. Les journalistes ayant traité le sujet en 2020 sont mis en cause, y compris par d'autres journalistes, en France et aux États-Unis. Les médias ont-ils failli ?
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Commentaires préférés des abonnés
J'ai peut être mal compris l'article, mais rien n'oblige à lier origine artifielle et accident de laboratoire : on peut très bien avoir un virus d'origine naturelle étudié dans le laboratoire qui contamine des employés.
La thèse est complotiste (...)
Il y a quand même une manière extrêmement troublante d'envisager le mensonge dans la profession journalistique. Pris en flagrant délit de désinformation, ces journalistes disent en somme "et voila, simplement parce qu'on a été pris en train de mentir(...)
Un jour, peut-être ici, je lirai "Ce qui ressemblait à un délire complotiste il y a un an est aujourd'hui considéré comme plausible. ", avec un article sur les traitements précoces (HCQ, ivermectine).
Pour préparer dès maintenant l'article, sachez qu'(...)
Derniers commentaires
En 2015, la RAI italienne dénonçait déjà la création de virus en laboratoire à Wuhan => https://ilfattoquotidiano.fr/journal-televise-italien-de-2015-un-coronavirus-cree-en-laboratoire/ (version FR)
Super, merci !
Merci pour cet excellent article ! (Et ça change des articles sur CNews and Co...)
Donc, après "vous n'avez pas peur de faire le jeu de l’extrême droite ?", voilà "vous n'avez pas peur de faire le jeu des complotistes ?"... Erf.
Quand on aura fini de se poser la question de ce maillon de la chaîne de transmission, ce serait pas mal de faire un billan de la gestion de la crise lors de son émergence côté Chinois. Entre les mensonges, le délai d’intervention, les bases de données sur le virus qui disparaissent en même temps que les lanceurs d'alerte, la propagande de contre-feu, ça permettrait peut-être à certain de remettre en question l'efficacité de gestion des régimes autoritaires...
Pour ceux qui lisent l’allemand, cet entretien avec le virologue Christian Drosten apporte d’excellentes réponses aux questions soulevées par l’article de Loris Guémart :
https://www.republik.ch/2021/06/05/herr-drosten-woher-kam-dieses-virus
Il explique notamment pourquoi une fabrication du SARS-CoV 2 en laboratoire lui paraît hautement improbable. Pour lui l’hypothèse la plus plausible est le passage de la chauve-souris à l’homme par un hôte intermédiaire issu d’un élevage concentrationnaire, d’animaux à fourrure vraisemblablement (ce fut le cas le cas pour le SARS-CoV 1 avec la civette et le chien viverrin, et puisque les virus de la même espèce réagissent de la même façon et ont souvent la même origine...).
Sa conclusion est aussi extrêmement intéressante, elle concerne le fonctionnement des médias : si une centaine de scientifiques partagent telle thèse, alors que deux en défendent une autre, les média opposeront l’un des cent à l’un des deux ce qui donnera l’impression d’un 50/50. Et le politique, comme le lecteur, en déduira que la vérité se situe au milieu...
Un titre plus accrocheur?
Après la faillite de la médecine de pointe, la faillite du journalisme et de l’information!
Et bien oui les scientifiques aussi sont corruptibles. Certains défendent leur intérêt avant tout. Et si ils sont à la tête de gros laboratoires ou de commissions influentes et bien ils emmènent les autres membres avec eux.
Il n'y a pas de raison de leurs faire plus confiance qu'à un autre être humain.
Il y a une erreur dans le lien vers l'article de Médiapart : "comme d'autres chercheurs dans Mediapart le 3 mai " qui actuellement renvoi vers un article du Point.
En tant que scientifique (microbiologiste spécialisé en génétique et écologie microbienne) je reste toujours sur le cul (pardonnez l'expression) quant au fait que les centre d'élevages d'animaux domestiques (cochon par exemple) hyper-denses n'aient toujours pas fait l'objet d'une attention particulière.
On sait pourtant depuis belle lurette que les animaux domestiques sont un "pont" idéal entre maladie animale (issue d'animaux sauvages) et homme. Et que ce genre d'élevage hyperdense sont de veritables incubateurs pour ce type de maladies. Ce ne sont pourtant pas les exemples de transmissions qui manquent.
Wuhan étant une région bourré de ce genre de centre d'élevage hyper-dense pourquoi est-on d'abord aller chercher la théorie du marché sauvage (peu probable pour une transmission directe animal/homme) ou de l'accident de laboratoire (peu probable aussi) ?
Même si ces autres hypothèses ne sont évidemment pas à exclure, pourquoi le plus probable (d'après nos connaissances) n'a toujours pas été l'objet des plus vives attentions ?
Merci pour cet article qui montre bien comment le "complotisme" est utilisé par les médias pour rejeter toute pensée différente de la leur.
J'ajouterai cette information à propos de Facebook : https://www.nextinpact.com/article/47239/covid-19-facebook-ne-supprime-plus-publications-affirmant-que-virus-a-ete-fabrique-par-lhomme
En tout cas, comme dans 1984, les médias et Facebook n'ont aucun problème à retourner leur veste et changer leur version de la vérité. Ce qui était faux et absolument stupide, et même interdit pour Facebook, il y a un an, est maintenant une théorie tout à fait acceptable. Peut-être que demain il sera interdit d'accuser les pangolins sur l'origine, nous verrons bien. Le Monde et les décodeurs auront du travail pour réécrire leurs articles.
Je ne sais pas si le virus sort d'un laboratoire, d'un pangolin, d'une chauve-souris ou si c'est le Joker qui l'a créé pour détruire Gotham City, mais la façon de traiter les hypothèses par les médias est intéressante.
Je rejoins Traroth qui cite Frédéric Lordon : il est aussi stupide de ne voir des complots nulle part que d'en voir partout.
Passionnant! Celles et ceux qui osent se poser des questions et ne pas accepter toute "affirmation officielle" (avec garantie du gouvernement!) sont qualifiés de complotistes et les "anti-complotistes" voient des complots partout et contribuent avec bonne conscience à discréditer encore plus les voi.es.x dites légitimes. On arrive vraiment au bout de la fabrique du consentement, mais personne ne sait sur quoi ça va déboucher...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
très intéressant.. et on vous sait gré de corriger vos erreurs avec une certaine transparence...!
l'article m'évoque des questions intéressantes, et que l'apparition du virus n'a fait qu'amplifier mais qui lui étaient préexistantes : l'anathème du complotisme n'est-il pas en train de devenir/ est devenu le cheval de Troie des puissants et du bloc bourgeois pour discréditer les opposants à la marche économique et libérale dominante ?
franchement, je n'ai aucun goût pour le complotisme et ses théories parfois (souvent) fumeuses et qui m'apparaissent surtout pour leurs promoteurs comme une occasion en or pour gagner une influence, un prestige symbolique à peu de frais mais la montée en puissance des décodeurs du Monde, du fact checking hégémonique m'apparaît tout aussi problématique..
je n'aurais aucune certitude sur le sujet, car je préfère laisser la place au doute, qui m'apparaît toujours comme une attitude saine face à un message martelé ad nauseam quel qu'il soit... mais quand on cherche tout de suite à me faire adhérer à une idée, en discréditant systématiquement la vue contraire, si elle est un minimum légitime et tenable, ça me hérisse de plus en plus..
après, il ne faut pas s'étonner du désamour des médias, de la montée en puissance de l'extrême droite etc etc..
Il y a quand même une manière extrêmement troublante d'envisager le mensonge dans la profession journalistique. Pris en flagrant délit de désinformation, ces journalistes disent en somme "et voila, simplement parce qu'on a été pris en train de mentir, les complotistes vont en profiter pour nous traiter de menteurs !"
En fait, on en arrive exactement à ce que dit Frédéric Lordon depuis longtemps : ne voir des complots nulle part est aussi idiot que d'en voir partout.
Inénarrable « Rudy Conspiwatch». Quand on lui dit que c’est mal formulé, soit il refuse de le reconnaître, et quand il le reconnaît, soit il dit qu’en se situant dans le contexte il pouvait pas faire mieux (manière de refuser d’admettre que c’est orienté), et au mieux comme là il dit que maintenant il ferait différemment.
Je n’en crois pas un mot, Tous les sondages de conspiracywatch sont orientés et pas qu’un peu (presque toujours de la puissante soit-disante fondation Jean Jaurès dont on se demande pourquoi ce dernier se retrouve instrumentalisé dans cette histoire et si des héritiers ne pourraient pas le sauver de là, on parle de l’image historique d’un grand homme de France quand même).
On peut aussi suivre les liens entre rudy reichstadt et Pierre André Taguieff (qui est classé ouvertement à l’extrême droite du fait de ses liens avec Breiz Info, site breton facho).
Mais une chose est certaines, les sondages de conspiracywatch ne servent qu’à justifier leur existence et récupérer des fonds en voyant des complotistes partout.
Leur dernières enquêtes sur les francais qui croient aux théorie du complot montre le bidonnage se ce « truc » qui n’a d’influence que par l’entregent de ces personnes (les liens allant jusqu’a BHL tout de même….).
Encore cette injonction à prendre parti. A être dans le camp du pour ou du contre. On a le droit de dire "je ne sais pas" ou "je ne suis pas sûr"? Je persiste à ne pas comprendre l'interêt de faire croire qu'on détient la vérité, quand tout indique qu'au fond, on "ne sait pas".
(Parenthèse: je mesure bien la vacuité d'un commentaire sur un site internet qui promeut le fait de "ne pas savoir". D'aucun me dirait qu'on en a rien à faire de mon avis. C'est pas bête. Arrêtez de me lire dès maintenant, si vous le pensez.)
Pour ce qui est du virus en question, on ne saura sans doute jamais pour sûr son origine (voir l'itw sur thinkeview; c'est rafraichissant de voir quelqu'un dire "je pense que, mais je ne peux pas en être 100% certain"). Pour me faire mon opinion, quand je suis devant plusieurs hypothèses visiblement aussi solides les unes que les autres, j'ai tendance à privilégier lse cohérences et le capillotractage (je ne vais pas clamer détenir la vérité pour autant).
Vue la disparition de la base de donnée (et la chronologie de cette disparition), vue la place particulière de cette ville concernant l'étude des coronavirus (au passage, les soupçons ne ciblent pas seulement le labo P4 de Wuhan, mais d'autres labo dans la même zone), vus les conflits d'intérêts dans l'étude principale couvrant les labos de Wuhan, vus les comportements des premiers lanceurs d'alerte, vu le comportement du virus au fil du temps... Quand bien même l'une ou plusieurs de ces observations s'avère fausse ou mal comprise, je pense qu'il est recevable de penser que l'hypothèse de laboratoire (qui elle même comprend plusieurs scénarii) est possible.
[Jefaislemalin] Je l'ai assez vite senti, personnellement, que c'était une possibilité à prendre en compte, simplement parce que rien ne m'a prouvé que c'était faux [/Jefaislemalin]
Si, en revanche, un ami complotiste vient me dire que la terre est plate, je serai en mesure de lui fournir quelques preuves raisonnables prouvant qu'il se trompe.
On ne peut bien sur pas écarter l'hypothèse d'une fuite d'un labo.
Mais elle était, à mon avis justement, considérée comme peu vraisemblable.
L'avis change et il serait intéressant de connaître les sources de ce revirement.
J'ai la nette impression qu'elles sont fournies par des services américains genre CIA et NSA.
Qui ne sont pas plus fiables que les déclarations du parti communiste chinois.
J'ai peut être mal compris l'article, mais rien n'oblige à lier origine artifielle et accident de laboratoire : on peut très bien avoir un virus d'origine naturelle étudié dans le laboratoire qui contamine des employés.
La thèse est complotiste si on dit qu'il a été créé exprès pour susciter le désordre que l'on connaît.
Tous le personnel du pôle Servier était d'accord et pourtant...
https://www.youtube.com/watch?v=ti3ezZASXYo&t=15s
Alors était-ci délirant d'être, sinon antivax, du moins vaccinosceptique ?
Cette affaire, au-delà des questions purement journalistiques qu'émet cet article (décidément, c'est la semaine de pénitence, Loris !), pose au fond une bonne question : qu'est-ce qui définit une théorie complotiste ? Qu'est-ce qui fait qu'une théorie "osée" est vécue comme complotiste ou non ?
Peut-être est-ce simplement une affaire de raisonnement et de rhétorique, plutôt que quelque chose lié aux thèses elles-mêmes, comme on le pense souvent.
Par exemple sur quoi se fonde, pour le tout-venant (moi, vous... hors scientifiques et journalistes), la certitude d'une origine naturelle du Covid, à l'époque ? Principalement sur deux choses, il me semble :
- Sur le consensus (même s'il y a toujours des exceptions) de la communauté scientifique spécialisée sur le sujet.
- Sur le fait que ces apparitions d'épidémies via les marchés humides avaient été prédites et craintes par ces mêmes milieux scientifiques (c'est d'ailleurs cette prédiction qu'on retrouve reprise dans le très documenté Contagion dès 2011), et que les premières enquêtes ciblant un passage du virus par les marchés du Wuhan semblaient alors confirmer cette prédiction. C'était la solution la plus probable.
Personne, par contre, ne fondait cette certitude sur le fait qu'on pouvait faire confiance à la parole de la Chine...
Maintenant, sur quoi se fondait, au même moment, la certitude du même tout-venant (ni scientifique ni journaliste non plus) persuadé d'une fuite de labo à Wuhan ? Concrètement ? Sur la paroles de quelques scientifiques isolés ? Pourquoi eux plutôt que le consensus d'alors ?
Je crois que l'enjeu n'est pas tant de retrouver ce qui tenait lieu de "meilleure hypothèse à l'époque". On sait quelle était la meilleur hypothèse. L'enjeu est plutôt de comprendre pourquoi, à cette période là, ceux qui doutaient de cette "meilleure hypothèse pour le moment" se faisaient taxer de compotiste ( c'est à dire mis dans le sac de la terre plate et des chemtrails)...
La réponse est dans la question: la "meilleure hypothèse pour le moment" n'était pas présentée comme telle, mais comme LA VERITE SI SI, sans que les faits ne soit avérés, ni que les enquêtes ne soient menées (mais une enquête, c'est long, cher, et ça n'aboutit pas toujours).
> Je crois que l'enjeu n'est pas tant de retrouver ce qui tenait lieu de "meilleure hypothèse à l'époque".
Je pense que ça reste un enjeu, car des situations comme celles-là on en aura souvent. Savoir mieux ce qui permet de trancher, de conserver ou d'évacuer une hypothèse pour les profanes que nous sommes, ne me semble pas inutile pour l'avenir.
> L'enjeu est plutôt de comprendre pourquoi, à cette période là, ceux qui doutaient de cette "meilleure hypothèse pour le moment" se faisaient taxer de compotiste ( c'est à dire mis dans le sac de la terre plate et des chemtrails)...
Vous semblez oublier le contexte, tout de même. À l'époque, nous n'avions pas en face de nous des gens qui nous disaient "oui, la transmission animale reste visiblement la plus probable, mais oblitérer si vite la théorie labo ne semble pas prudent, et elle devrait tout de même être considérée". On avait pas ça : on avait des gens très sûrs d'eux bien qu'ils clament être "dans le doute", niant toute autre hypothèse, riant face à ces "moutons naïfs", avec un raisonnement se résumant au fait qu'il y avait un labo-à-wuhan-comme-par-hasard... Bref, leur déduction pour la plupart ne relevait clairement pas d'une démarche aspirant à être rationnelle (qui pouvait donc ouvrir à discussion), mais du choix automatique et prévisible de la théorie permettant de se raccorder à l'idée d'un complot sous-terrain. Par ailleurs, à l'époque, la thèse alternative n'était pas celle d'une échappée accidentelle du labo, mais plus souvent celle d'un virus de synthèse créé de A à Z, ce qui est tout de même un peu différent.
Après oui, je pense qu'il aurait toujours fallu y répondre (et c'est là aussi que les journalistes ont merdé) par : "oui c'est une théorie toujours possible pour telle et telle raison, mais toujours hautement improbable pour telle et telle raison", plutôt que par "non, c'est impossible" (ce qui relève en effet d'une certitude hors de propos). C'est d'ailleurs ainsi que l'avait abordé le service vidéo (qui n'est pas sans faiblesses argumentatives, mais relève d'une saine démarche) du service web du Monde - sans doute bien conscients que leur public internet ne se satifsferait pas d'une approche niant tout en bloc : https://www.youtube.com/watch?v=H0kasJuNDTw
"quelle était la position la plus rationnelle (et donc la moins complotiste) à prendre au printemps 2020 ?"
La réponse est simple : la position la plus rationnelle était (est souvent) de reconnaitre qu'on ne sait pas et d'envisager toutes les hypothèses.
La connerie, qu'elle soit complotiste ou anti-complotiste, c'est de se convaincre qu'on a tout compris et d'asséner des certitudes.
> La réponse est simple : la position la plus rationnelle était (est souvent) de reconnaitre qu'on ne sait pas et d'envisager toutes les hypothèses.
Envisager toutes les hypothèse également n'est pas rationnel. Vous n'êtes pas rationnelle, par exemple, en disant "la terre est ronde, mais elle est peut-être aussi plate, ce sont deux théories envisageable" : c'est une fausse neutralité et un faux recul intellectuel, qui ignore sciemment tout ce qui favorise l'une de ces théories, et tout ce qui disqualifie l'autre.
Par contre, oui, on peut dire "en tant que profane, je ne sais pas" (on est sans doute beaucoup à avoir oublié, cette dernière année, que ne nous sommes pas scientifiques), mais tout en ajoutant "mais comme la communauté scientifique semble unanime, et comme c'est la transmission animale qui était prédite, je ne vois pas de raisons logiques de ne pas en faire l'hypothèse la plus probable".
"envisager toutes les hypothèses" n'est pas "envisager toutes les hypothèses également", merci de lire précisément.
Contrairement à la forme de la Terre, on n'a aucune preuve solide ni d'un côté ni de l'autre. Et il faut arrêter de comparer la forme de la terre à n'importe quelle théorie sans preuve.
Envisager toute les hypothèses, ça n'a pas d'intérêt ni pour nous, ni pour les médias à commentaire. Par contre ça en a pour ceux qui sont en mesure d'enquêter (chercheurs ou journalistes), d’où la préconisation de l'OMS. Car en science, il n'existe pas de théorie «complotiste». Toute théorie, y compris la terre plate, peut légitimement être explorée.
«mais comme la communauté scientifique semble unanime, et comme c'est la transmission animale qui était prédite, je ne vois pas de raisons logiques de ne pas en faire l'hypothèse la plus probable»
Attention, il n'y a pas de consensus sur ce sujet. Le consensus existe après des études, or il n'y a rien qui ne prouve quoi que ce soit. Le plus raisonnable est de dire qu'on n'en sait rien. Et en vrai, qu'est-ce que ça change fondamentalement?
l'erreur est de croire qu'une position dominante est plus rationnelle, la moins complotiste.
Consensus scientifique ne veut pas dire "position dominante" - ce n'est pas une question de pouvoir. Le consensus scientifique émerge par recoupements d'études et de savoirs, personne ne le "décide". En l'occurence, ce qui était prévu de longue date par ces études, c'était une infection par interactions animaux/hommes, et pas (ou peu ? à voir si on en retrouve des traces antérieure) des virus échappés de labo.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"C'est pourquoi ce sont des complotistes. Qu'un complotiste puisse avoir raison (ce qui n'est pas encore avéré sur ce sujet) n'en fait pas moins un complotiste (qui est un état d'esprit et une école de pensée, si on peut appeler ça comme ça)."
[...]
"Je n'ai encore jamais vu quelqu'un qui doute se faire traiter de complotiste."
Ne seriez vous pas une ou un méta-complotiste ?
Merci pour cet article, surtout le dernier paragraphe...
Franchement, l'origine du virus... L'urgence n'est-elle pas de soigner en priorité ?
La recherche du départ du virus viendra en son heure... On saura et ça changera quelque chose dans la compréhension du monde ou du quotidien ? S'il est naturel, ben tant pis, s'il sort d'un labo, on fait quoi ? On déclare la guerre à la Chine ?
Depuis un an, beaucoup de monde s'est improvisé médecin, scientifique, expert...
Les experts passaient leur à la télé ou sur la radio tandis que les médecins soignaient.... Lesquels étaient les plus utiles ?
Chapeau aux médias qui nous ont sommés de les croire sous peine d'être taxés d'affreux complotistes ! Il en va de même pour pas mal d'infos : il faut avoir un avis tranché quel que soit le sujet !
Le doute ? Connaissent pas ! Et le spectateur-auditeur-lecteur ne doit pas le connaître non plus : il doit prendre parti sinon c'est un bas-de-plafond . "T'y connais rien ? On te donne un avis clé en mains, tu ne te poses pas de questions et tout ira pour le mieux..."
Du coup on en arrive à des situations bizarroïdes : mon chauffagiste qui me dit que les hôpitaux touchent 4000€ de primes par malade du COVID (pourquoi et payés par qui, ça il ne savait pas...) et mon médecin en arrive à s'excuser de me filer un antibiotique prôné par Raoult.
J'aime cuisiner et je n'aime pas qu'on vienne me dire comment faire cuire le riz, en médecine et en chauffage, en revanche, je n'y connais rien et c'est pour ça que je fais appel à des pros. Pour être informée, j'aimerais que ce soit la même chose : qu'un journaliste admette qu'il n'est pas omniscient, le bonheur !
Merci à vous de reconnaître votre erreur.
Serge Faubert a fait la même chose cette semaine sur Blast à propos d'un mélange de pinceaux entre deux députés...
C'est tellement rare que des médias admettent avoir merdé !
Un jour, peut-être ici, je lirai "Ce qui ressemblait à un délire complotiste il y a un an est aujourd'hui considéré comme plausible. ", avec un article sur les traitements précoces (HCQ, ivermectine).
Pour préparer dès maintenant l'article, sachez qu'un enquêteur (Xavier Bazin) s'est lui aussi livré à une investigation que les journalistes préoccupés par la longueur des cheveux de Raoult auraient pu (et même dû) mener... Et d'autres internautes ont recoupé les infos. On saura alors pourquoi la mise sur le marché conditionnelle de vaccins lucratifs a été préférée à l'utilisation de vieilles molécules qui soignent. Plutôt que de demander aux malades d'attendre d'être asphyxiés pour aller crever à l'hôpital.
On saura peut-être aussi comment les institutions nationales et internationales (INSERM, OMS, ANSM, FDA) se sont tenues par la barbichette pour ne pas contredire les lobbyistes de Big Pharma.
@lorisguemart
A noter que NHK World a diffusé une série de reportages sur l’origine du SARS-CoV-2, en utilisant des techniques de data journalism.
Ça devrait vous intéresser :
https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/ondemand/video/4001389/
https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/ondemand/video/4001390/
Leur principale trouvaille c’est que le virus a circulé plus tôt qu’on ne l’a cru au début (ce qu’on sait maintenant assez bien).
Ils ont récidivé avec une prédiction de la prochaine épidémie en utilisant de l’IA (a mon avis moins intéressant et surtout moins crédible, mais c’est par soucis de complétude) :
