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Lordon chez Taddei : vers le pluralisme économique ?
Tiens, les sarkozystes commencent à se plaindre du temps d'antenne de la primaire socialiste.
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Bonne soirée : étape une ; le premier meeting de campagne de Mélenchon à Brive - dont la presse n'a pas parlé, malgré son succès (j'étais toute contente de chanter l'Internationale le poing levé, ça me rajeunissait !) , Todd et Lordon en seconde partie, pas mal...
France Inter boycotte Mélenchon, j'ai cru remarquer, pas vous ?
France Inter boycotte Mélenchon, j'ai cru remarquer, pas vous ?
Merci d'avoir mis l'accent sur cette émission. Je l'avais manquée à ma grande honte. Pauvre égarée, je m'étais attardée sur Catwoman et SIn City quelque part sur la TNT.
Je note surtout que Lordon vient dans cette émission de donner une consistance à un début des contours du post-capitalisme : le mode de financement de la société et des moyens de production. Ce qui fait que je vais lire son bouquin que j'avais manqué.
Mais je pense que ce n'est pas tant les nouvelles conditions politiques et économiques qui ont changé et qui font que Lordon sort du bois et se manifeste chez Taddéi. Il s'agit d'urgence et de responsabilité.
Je note surtout que Lordon vient dans cette émission de donner une consistance à un début des contours du post-capitalisme : le mode de financement de la société et des moyens de production. Ce qui fait que je vais lire son bouquin que j'avais manqué.
Mais je pense que ce n'est pas tant les nouvelles conditions politiques et économiques qui ont changé et qui font que Lordon sort du bois et se manifeste chez Taddéi. Il s'agit d'urgence et de responsabilité.
Oui Lordon à la TV c'est rare ! et c'est bien.
Maintenant il faut inviter Eric Toussaint du CADTM (http://www.cadtm.org/Francais) pour parler de la dette odieuse et de son livre "La dette ou la vie" (peut-être à Arrêt sur image !)
et évoquer le dette autrement qu'en termes économiques,
comme l'a déjà fait le courrier suisse (http://www.lecourrier.ch/eric_toussaint_il_faut_annuler_les_dettes_illegitimes )
ou la RTBF (« Tout autre chose », émission animée par Martine Cornil (elle a été diffusée en direct sur la RTBF le 7 juin 2011).
P. Heckel
Maintenant il faut inviter Eric Toussaint du CADTM (http://www.cadtm.org/Francais) pour parler de la dette odieuse et de son livre "La dette ou la vie" (peut-être à Arrêt sur image !)
et évoquer le dette autrement qu'en termes économiques,
comme l'a déjà fait le courrier suisse (http://www.lecourrier.ch/eric_toussaint_il_faut_annuler_les_dettes_illegitimes )
ou la RTBF (« Tout autre chose », émission animée par Martine Cornil (elle a été diffusée en direct sur la RTBF le 7 juin 2011).
P. Heckel
Le seul moment de grâce de l'émission, c'était l'interview de Béatrice Uria-Monzon, toute d'intelligence artiste, d'éloquence bourgeoise. Todd était rafraîchissant aussi, n'hésitant pas à assassiner Aubry, tout en reconnaissant qu'il votera PS pour faire battre Sarkozy.
Pour Lordon, je ne comprends pas bien l'enthousiasme généralisé. Sa démonstration, malgré les compliments de Todd, n'a quand même rien de très enthousiasmant. En gros, il faut juste espérer que les banques s'effondrent, pour permettre à l'Etat de les nationaliser provisoirement à bas coût, puis de les recapitaliser avant d'inventer un autre système, mutualiste, coopératif, "communaliste" si j'ai bien entendu, dans lequel les représentants de l'Etat, des investisseurs, des syndicats et des consommateurs, seraient tenus de s'entendre. Why not, mais en terme d'horizon civilisationnel pas de quoi se relever la nuit non plus. C'est un peu ennuyeux cette héroïsation des économistes dans le débat actuel, qu'ils soient ortho, hétéro, ou n'importe-quoi-doxes. Leur "expertise" n'est qu'un outil, j'ai l'impression qu'on en fait une pierre philosophale.
Pour Lordon, je ne comprends pas bien l'enthousiasme généralisé. Sa démonstration, malgré les compliments de Todd, n'a quand même rien de très enthousiasmant. En gros, il faut juste espérer que les banques s'effondrent, pour permettre à l'Etat de les nationaliser provisoirement à bas coût, puis de les recapitaliser avant d'inventer un autre système, mutualiste, coopératif, "communaliste" si j'ai bien entendu, dans lequel les représentants de l'Etat, des investisseurs, des syndicats et des consommateurs, seraient tenus de s'entendre. Why not, mais en terme d'horizon civilisationnel pas de quoi se relever la nuit non plus. C'est un peu ennuyeux cette héroïsation des économistes dans le débat actuel, qu'ils soient ortho, hétéro, ou n'importe-quoi-doxes. Leur "expertise" n'est qu'un outil, j'ai l'impression qu'on en fait une pierre philosophale.
M. Schneiderman,
bien sûr, je partage votre admiration pour les qualités discursives de F. Lordon, qui sont probablement exceptionnelles. Les habitués de Las-bas si j'y suis sur France Inter, et aussi d'ASI le savent bien.
Mais celles d'Emmanuel Todd le sont aussi, dans un genre "potache" tout à fait différent, que Judith Bernard avait analysé lors d'une émission d'anthologie que vous aviez eu la chance d'animer en compagnie de ce savant et de J.-L. Mélenchon, et que nous avions eu le privilège de regarder.
Il ne vous aura pas échappé que Todd était présent aussi sur le plateau de Taddéi. Certes, c'en est un habitué, on aura compris que ces deux-là sont des copains, mais le fait que Lordon ait assommé le "débat" économique dans un dispositif assez particulier (qu'il a dû imposer à Taddéi je suppose...) n'enlevait rien à la capacité habituelle de Todd à écraser par ses analyses ses contradicteurs éventuels sur ce même plateau.
Il était même un peu suspect de voir Todd affirmer (après le départ du plateau de Lordon) que c'était la première fois qu'il écoutait un exposé aussi clair et méthodique sur ce que les dirigeants du pays après 2012 (et peut-être même avant ?) auront l'obligation de réaliser. Ces deux lascars se connaissent un peu, ils ont assisté à un colloque commun en juin dernier organisé par A. Bernier et le M'pep (dont on trouve facilement de longs extraits sur le net, à partir du site de Pascale Fourier par exemple http://j-ai-du-louper-un-episode.hautetfort.com/index-2.html ), et Todd n'a pas pu pour la première fois hier admirer la mécanique intellectuelle de Lordon. Son éloge sentait la pièce de théâtre, c'était assez drôle pour ceux qui connaissent un peu les deux.
Lordon, Todd et Sapir sont j'espère appelés à être les trois éclaireurs de la rupture politique et économique qui se profile dans notre pays. Chacun a son style, je ne vois aucune raison valable de les comparer même involontairement, ils cherchent et trouvent des choses fondamentales dans une direction évidemment semblable et nécessaire pour le bien commun.
Francis Commarrieu
bien sûr, je partage votre admiration pour les qualités discursives de F. Lordon, qui sont probablement exceptionnelles. Les habitués de Las-bas si j'y suis sur France Inter, et aussi d'ASI le savent bien.
Mais celles d'Emmanuel Todd le sont aussi, dans un genre "potache" tout à fait différent, que Judith Bernard avait analysé lors d'une émission d'anthologie que vous aviez eu la chance d'animer en compagnie de ce savant et de J.-L. Mélenchon, et que nous avions eu le privilège de regarder.
Il ne vous aura pas échappé que Todd était présent aussi sur le plateau de Taddéi. Certes, c'en est un habitué, on aura compris que ces deux-là sont des copains, mais le fait que Lordon ait assommé le "débat" économique dans un dispositif assez particulier (qu'il a dû imposer à Taddéi je suppose...) n'enlevait rien à la capacité habituelle de Todd à écraser par ses analyses ses contradicteurs éventuels sur ce même plateau.
Il était même un peu suspect de voir Todd affirmer (après le départ du plateau de Lordon) que c'était la première fois qu'il écoutait un exposé aussi clair et méthodique sur ce que les dirigeants du pays après 2012 (et peut-être même avant ?) auront l'obligation de réaliser. Ces deux lascars se connaissent un peu, ils ont assisté à un colloque commun en juin dernier organisé par A. Bernier et le M'pep (dont on trouve facilement de longs extraits sur le net, à partir du site de Pascale Fourier par exemple http://j-ai-du-louper-un-episode.hautetfort.com/index-2.html ), et Todd n'a pas pu pour la première fois hier admirer la mécanique intellectuelle de Lordon. Son éloge sentait la pièce de théâtre, c'était assez drôle pour ceux qui connaissent un peu les deux.
Lordon, Todd et Sapir sont j'espère appelés à être les trois éclaireurs de la rupture politique et économique qui se profile dans notre pays. Chacun a son style, je ne vois aucune raison valable de les comparer même involontairement, ils cherchent et trouvent des choses fondamentales dans une direction évidemment semblable et nécessaire pour le bien commun.
Francis Commarrieu
Un truc enorme...
Alain Madelin qui expose son avis sur ce que vient d'expliquer Lordon termine par un :
" Ce monde, aimez le ou quittez le ! "
C'est definitif quand même Alain...Alain....
Je trouve ça incroyable qu'il est pu dire ça comme ça..
Ca me surprend beaucoup...personne n'a réagi...c'est d'une suffisance...
Je ne peux le comparer qu'à un gland..voila...un gland.
Alain Madelin qui expose son avis sur ce que vient d'expliquer Lordon termine par un :
" Ce monde, aimez le ou quittez le ! "
C'est definitif quand même Alain...Alain....
Je trouve ça incroyable qu'il est pu dire ça comme ça..
Ca me surprend beaucoup...personne n'a réagi...c'est d'une suffisance...
Je ne peux le comparer qu'à un gland..voila...un gland.
Frédéric Lordon fait parti de ceux qui nous ouvrent les yeux sur l'état de notre société. Sa description de notre futur immédiat (?) est tellement claire que nous pouvons le visualiser, avec une part d'effroi. Le constat qu'il fait, l'intervention obligatoire qu'il annonce et les solutions structurelles qu'il propose au débat relèvent du salut public.
Les mois qui viennent sont prometteurs de débats, de grands débats. Le chamboulement politique est réellement en cours. Aux citoyens d'en saisir l'opportunité.
Les mois qui viennent sont prometteurs de débats, de grands débats. Le chamboulement politique est réellement en cours. Aux citoyens d'en saisir l'opportunité.
Je confirme, le jour où on verra Sapir au 20h, ce sera mauvais signe : celui qu'on ne fait vraiment venir que des tanches. Il n'y a à peu près aucun économiste de qualité (ie. qui fasse oeuvre d'explication juste et nuancée, et pas de la démagogie nombriliste et de la prévision catastrophiste ou angéliste à x mois/années - Marseille, Attali, Touati...) dans les media grand public.
Quant à vous, M.Schneidermann, j'ai l'impression que vous aimez et affichez Lordon par a priori anti-système, ce qui peut être rafraîchissant mais est à mon très humble avis beaucoup plus efficace et pertinent lorsque vous vous "contentez" (rien dé péjoratif, je ne suggère pas que c'est du petit boulot!) d'appliquer ce sain scepticisme au média, et non pas à la matière qui est analysée par le média.
Je vous préfère infiniment en "Arrêteur sur images" qu'en "Arrêteur sur l'économie", ce que vous avez tendance à devenir lorsque vous vous réjouissez ainsi de voir confirmées vos opinions par la médiatisation d'un économiste qui vous est cher, un peu sur le mode "on vous l'avait bien dit, nous ça fait un an qu'on l'a fait venir".
Bref, j'ai l'impression qu'en matière d'économie, vous délaissez l'analyse médiatique objective - pire, vous l'utilisez comme alibi pour exprimer une analyse-opinion personnelle du fond sous couvert de l'objet médiatique prétendument décrypté (ici, la présence de Lordon à la télé).
Quant à vous, M.Schneidermann, j'ai l'impression que vous aimez et affichez Lordon par a priori anti-système, ce qui peut être rafraîchissant mais est à mon très humble avis beaucoup plus efficace et pertinent lorsque vous vous "contentez" (rien dé péjoratif, je ne suggère pas que c'est du petit boulot!) d'appliquer ce sain scepticisme au média, et non pas à la matière qui est analysée par le média.
Je vous préfère infiniment en "Arrêteur sur images" qu'en "Arrêteur sur l'économie", ce que vous avez tendance à devenir lorsque vous vous réjouissez ainsi de voir confirmées vos opinions par la médiatisation d'un économiste qui vous est cher, un peu sur le mode "on vous l'avait bien dit, nous ça fait un an qu'on l'a fait venir".
Bref, j'ai l'impression qu'en matière d'économie, vous délaissez l'analyse médiatique objective - pire, vous l'utilisez comme alibi pour exprimer une analyse-opinion personnelle du fond sous couvert de l'objet médiatique prétendument décrypté (ici, la présence de Lordon à la télé).
Et bizarrement, quand le mot "nationalisation" revient planer dans le champ politique, on observe une envolée du cours des banques... +15% depuis lundi... hasard, hasard, quand tu nous tiens.
Je me dis que nous sommes tous humains et qu'il est impossible que les actionnaires des banques de demain ne soient pas aussi cupides que ceux d'aujourd'hui. Le mot "cupide" est excessif, je suis moi même actionnaire, et pour ceux qui n'y connaissent rien, les marchés d'actions sont en baisse depuis 2001. Ca fait donc 10 ans de crise, et la seule idée brillante est d'acheter les banques quand leur prix est au plus bas.
En voilà une idée qu'elle est bonne !
Si une banque voit son cours approcher le zéro, ça signifie qu'elle est ruinée, ayant besoin de capitaux frais. Les actionnaires Lordonniens devront instantanément mettre la main à la poche pour recapitaliser. Et s'ils n'ont pas cet argent en poche, ils le prennent où ? contre un intérêt ? décidé par qui ? en fonction d'un indicateur contrôlé par le gouvernement, style hausse du coût de la vie ? Qu'on contrôlera en bloquant les loyers, pour en arriver à ce que connaît le Portugal ? avec un parc occupé par des locataires ne versant plus qu'un loyer dérisoire (bloqué), de l'habitat qui tombe en ruine.
Bref, nous humains, on a déjà tout fait en politique, tout vu, et se laisser emporter par le démagogue Lordon est ... si humain. Moi aussi, j'adore l'écouter. Moi aussi, j'achète les actions quand elles sont pas chères, et ... Lordon et les autres ne l'ont visiblement pas fait. Je me sens un peu seul. J'ai beau voter le blocage des stocks options, la hausse des salaires bas contre une baisse des salaires élevés etc ... mais nous sommes en démocratie. La majorité commande.
Oui, je trouve étrange qu'un peuple fâché avec l'argent, fâché avec la détention d'actions, applaudisse des deux mains, et bientôt avec les pieds pour les élections, un Lordon qui préconise l'achat d'actions. Curieusement, nul ne le traite de vilain capitaliste, lui. Ni d'imbécile.
En voilà une idée qu'elle est bonne !
Si une banque voit son cours approcher le zéro, ça signifie qu'elle est ruinée, ayant besoin de capitaux frais. Les actionnaires Lordonniens devront instantanément mettre la main à la poche pour recapitaliser. Et s'ils n'ont pas cet argent en poche, ils le prennent où ? contre un intérêt ? décidé par qui ? en fonction d'un indicateur contrôlé par le gouvernement, style hausse du coût de la vie ? Qu'on contrôlera en bloquant les loyers, pour en arriver à ce que connaît le Portugal ? avec un parc occupé par des locataires ne versant plus qu'un loyer dérisoire (bloqué), de l'habitat qui tombe en ruine.
Bref, nous humains, on a déjà tout fait en politique, tout vu, et se laisser emporter par le démagogue Lordon est ... si humain. Moi aussi, j'adore l'écouter. Moi aussi, j'achète les actions quand elles sont pas chères, et ... Lordon et les autres ne l'ont visiblement pas fait. Je me sens un peu seul. J'ai beau voter le blocage des stocks options, la hausse des salaires bas contre une baisse des salaires élevés etc ... mais nous sommes en démocratie. La majorité commande.
Oui, je trouve étrange qu'un peuple fâché avec l'argent, fâché avec la détention d'actions, applaudisse des deux mains, et bientôt avec les pieds pour les élections, un Lordon qui préconise l'achat d'actions. Curieusement, nul ne le traite de vilain capitaliste, lui. Ni d'imbécile.
A la fin de émission, c'était qui le vieux schnock énervé,misogyne et raciste qui voulait garder en France les oeuvres d'art pillées au temps de la colonisation ?
Si d'autres universitaires, dans tous les domaines voulaient bien se donner la peine de rafraîchir les idées qui circulent en boucle dans les médias, qu'ils n'hésitent pas. Sur l'éducation, la gestion des ressources humaines, l'aménagement du territoire, la santé publique et aussi sur la diplomatie internationale, l'organisation des droits sociaux, etc.
Car on le voit tous à notre niveau, on est dirigé par des hierarchies qui se fondent sur le tout-venant des idées bâteaux surgies du chapeau, dissertées par des journalistes qui ne se remettent jamais à jour, plus que sur des idées qui se sont imposées par l'usage ou la confrontation à des arguments, plus que sur des idées qui se sont édifiées sur des données solides.
Chacun court après le "projet", le seul, l'unique, the big one, celui qui sera en photo dans le journal, celui qui fera dire aux gogos qu'on est "ah drôlement bien ce qu'ils ont faits, t'as vu", laissant vides et désabusés les protagonistes sensés être sortis d'affaire grâce à ce projet, et néanmoins témoins privilégiés de l'arnaque pondu par la presse pour complaire.
Et en venant sur les médias, les idées qu'on avance en sortent grandies, améliorées par l'humilité de s'exposer à une remise en cause. Car sinon trop facile de se persuader qu'on a raison contre tous, tout seul dans son coin. Même si son coin-coin c'est le milieu universitaire, le chercheur est seul au monde, souvent.
Car on le voit tous à notre niveau, on est dirigé par des hierarchies qui se fondent sur le tout-venant des idées bâteaux surgies du chapeau, dissertées par des journalistes qui ne se remettent jamais à jour, plus que sur des idées qui se sont imposées par l'usage ou la confrontation à des arguments, plus que sur des idées qui se sont édifiées sur des données solides.
Chacun court après le "projet", le seul, l'unique, the big one, celui qui sera en photo dans le journal, celui qui fera dire aux gogos qu'on est "ah drôlement bien ce qu'ils ont faits, t'as vu", laissant vides et désabusés les protagonistes sensés être sortis d'affaire grâce à ce projet, et néanmoins témoins privilégiés de l'arnaque pondu par la presse pour complaire.
Et en venant sur les médias, les idées qu'on avance en sortent grandies, améliorées par l'humilité de s'exposer à une remise en cause. Car sinon trop facile de se persuader qu'on a raison contre tous, tout seul dans son coin. Même si son coin-coin c'est le milieu universitaire, le chercheur est seul au monde, souvent.
Votre point de vue est le bienvenu néanmoins dans quelle catégorie rangez-vous Todd, mainate, perruche ? C'est un peu dur pour celui que vous avez reçu ici avec joie. Il en faut qui s'y colle à ces faux débats embrouillés pour finir par faire passer même difficilement un message différent. Après tout face à Madelin et son téléphone et le printemps arabe du "philosophe de service" (qui n'a rien à apprendre à Todd dans ce domaine) Todd a été plus que bon. Bon également face à Hidalgo qui ne sait plus comment vadrouiller entre Madelin et Montebourg. La présence, la clarté, la pédagogie étaient à saluer mais doit-on le faire si fortement au risque de déconsidérer un participant qui partage ses idées et qui s'y colle régulièrement.
Cool de voir Lordon à la télé pour la deuxième fois ( la première c'était sur LCP il y a environ 2 ans ), après tout ce qu'il a dit.
Comme dit plus haut, il a très certainement négocié son passage hors du plateau sur-peuplé. Etonnament il a accepté la durée d'un quart-d'heure seulement et avec un contradicteur.
Amusant aussi de le voir sur le plateau de Taddeï après ce qu'il en a dit lors d'un "jeudi" d'acrimed. ( En substance, il a expliqué avec humour que pour lui, le plateau de CSOJ c'était comme les Grosses Têtes sur RTL mais avec un language plus châtié. )
Comme dit plus haut, il a très certainement négocié son passage hors du plateau sur-peuplé. Etonnament il a accepté la durée d'un quart-d'heure seulement et avec un contradicteur.
Amusant aussi de le voir sur le plateau de Taddeï après ce qu'il en a dit lors d'un "jeudi" d'acrimed. ( En substance, il a expliqué avec humour que pour lui, le plateau de CSOJ c'était comme les Grosses Têtes sur RTL mais avec un language plus châtié. )
Hier, chez Taddéi, il y avait aussi Emmanuel Todd. Question pour DS: où en est le projet sur ASI avec Todd ( l'Albatros) ?
DS n'en a pas parlé dans sa dernière chronique sur l'arrivée de Maya et le départ De la Parisienne.
DS n'en a pas parlé dans sa dernière chronique sur l'arrivée de Maya et le départ De la Parisienne.
Première intervention de Lordon: description du mécanisme de too big to fail!! Nécessité impérieuse de sauver les banques, le systême, sous peine de chaos social....
Ca doit faire drôle aux oreilles des mélenchnistes, un tel discous, eux qui appellent et souhzitent de toutes leur coeur que le systême explose... Pour "mieux" reconstruire, oubliant le chaos provoqué!!
Lordon n'est pas mélenchoniste, c'est certain.
Et pourtant on voit ici qur ceux ci le soutiennent alots qu'il est beaucoup plus sur la ligne Montebourd, d'une transformation dans l'ordre et non par le chaos...
Qu'en disent nos mélenchonistes purs et durs qui adulent Lordon, comme lu plus haut??
Ca doit faire drôle aux oreilles des mélenchnistes, un tel discous, eux qui appellent et souhzitent de toutes leur coeur que le systême explose... Pour "mieux" reconstruire, oubliant le chaos provoqué!!
Lordon n'est pas mélenchoniste, c'est certain.
Et pourtant on voit ici qur ceux ci le soutiennent alots qu'il est beaucoup plus sur la ligne Montebourd, d'une transformation dans l'ordre et non par le chaos...
Qu'en disent nos mélenchonistes purs et durs qui adulent Lordon, comme lu plus haut??
Le reste est un lot de solutions diverses qui peut être prises.
Il est intéressant de noter que l'on parle nationalisation dans ce débat sur la base du sauvetage des banques, de leur recapitalisation. Ce n'eest pourtant pas le but premier, qui est celui de reprendre le pouvoir de ce pouvoir immense pour le moment sans contrôle.
Si ce n'était que pour sauver les banques, faudrait il qu'elles soient en danger réel, ce qui n'est pas le cas pour le moment, qui ne sera pas le cas, les banquiers ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assis, la nationalisation n'a que peu d'intérêt, et est même une solution assez lourde par rapport à l'injection directe de fonds.
Si l'on parle nationalisation, il faut à moins de prêter le flanc aux critiques en tout genre, absolument associer nationalisation et reprise de pouvoir (régulateur) ou au minimum un pouvoir qui ne diverge pas de la poltique des Etats et de leurs objectifs.
Il est intéressant de noter que l'on parle nationalisation dans ce débat sur la base du sauvetage des banques, de leur recapitalisation. Ce n'eest pourtant pas le but premier, qui est celui de reprendre le pouvoir de ce pouvoir immense pour le moment sans contrôle.
Si ce n'était que pour sauver les banques, faudrait il qu'elles soient en danger réel, ce qui n'est pas le cas pour le moment, qui ne sera pas le cas, les banquiers ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assis, la nationalisation n'a que peu d'intérêt, et est même une solution assez lourde par rapport à l'injection directe de fonds.
Si l'on parle nationalisation, il faut à moins de prêter le flanc aux critiques en tout genre, absolument associer nationalisation et reprise de pouvoir (régulateur) ou au minimum un pouvoir qui ne diverge pas de la poltique des Etats et de leurs objectifs.
"Qu'en disent nos mélenchonistes purs et durs qui adulent Lordon, comme lu plus haut??"
Ils vous disent de lire Mélenchon , Généreux, ... et les autres plutôt que d'écrire des sornettes.
Ils vous disent de lire Mélenchon , Généreux, ... et les autres plutôt que d'écrire des sornettes.
Hé, la @SI team, il y en a qui demandent un débat Lordon / Mélenchon ! :)
( pour une fois que c'est pas moi ! ) :D
( pour une fois que c'est pas moi ! ) :D
Je préférerais un débat Frédéric Lordon/Jacques Généreux plutôt, car le secrétaire à l’économie est forcement plus compétent que Melenchon pour ce genre de débat d'expert. Et c'est quand même lui qui sera appelé a prendre la tête de la transition économique en cas de victoire du front de gauche. A le doux rêve, Jacques Généreux Ministre de l’économie et des finances!
D’ailleurs a quand ce cher Généreux sur Asi? Parce que pour son bouquin "Nous on peut" base du programme économique du front de gauche, il n'a même pas eu droit à un passage médias...
D’ailleurs a quand ce cher Généreux sur Asi? Parce que pour son bouquin "Nous on peut" base du programme économique du front de gauche, il n'a même pas eu droit à un passage médias...
Je préférerais un débat Frédéric Lordon/Jacques Généreux plutôt, car le secrétaire à l’économie est forcement plus compétent que Melenchon pour ce genre de débat d'expert.
Bon argument.
J'appelle Daniel demain matin et ça devrait le faire pour la semaine prochaine. ( C'est malheureusement un peu tard pour ce vendredi. )
Première intervention de Lordon: description du mécanisme de too big to fail!! Nécessité impérieuse de sauver les banques, le systême, sous peine de chaos social....
Ca doit faire drôle aux oreilles des mélenchnistes, un tel discous, eux qui appellent et souhzitent de toutes leur coeur que le systême explose... Pour "mieux" reconstruire, oubliant le chaos provoqué!!
Lordon n'est pas mélenchoniste, c'est certain.
Et pourtant on voit ici qur ceux ci le soutiennent alots qu'il est beaucoup plus sur la ligne Montebourd, d'une transformation dans l'ordre et non par le chaos...
Qu'en disent nos mélenchonistes purs et durs qui adulent Lordon, comme lu plus haut??
??? Lordon est sur une ligne encore plus radicale que celle du front de gauche et de Mélenchon.
Il veut fermer la bourse, socialiser les banques, abolir la propriété des entreprises, et il n'est pas contre la sortie de l'UE et de l'euro.
Qu'est ce qui vous a fait pensé que le front de gauche et Mélenchon étaient pour l'écroulement du système ?
Vagues impressions à lire les forums et à regarder les émissions du sieur Méluche... L'effondrement du systême ne semble effrayer personne et semble même souhaitable.
Par exemple pour Méluche, cela ne pose aucun problême que la Grèce ou La France cesse de payer leurs dettes, malgré les dramatiques répercussions que cela aurait. D'après ses prévisions, La France, devait pour mémoire, être en cessation de payement en aout 2010...
Par exemple pour Méluche, cela ne pose aucun problême que la Grèce ou La France cesse de payer leurs dettes, malgré les dramatiques répercussions que cela aurait. D'après ses prévisions, La France, devait pour mémoire, être en cessation de payement en aout 2010...
D'accord, c'est qu'en fait tu te méprends. La "faillite" n'aurait pas de "dramatiques répercussions" comme tu le crois.
Je t'explique.
Dans le cas d'une dette, il y a d'un côté l'emprunteur, mais il y a aussi de l'autre côté le créancier.
Il peut arriver, pour toutes sortes de raisons, que l'emprunteur ne puisse pas rembourser.
Dans ces cas là, la "faillite" est un droit pour l'emprunteur, ça permet de protéger ses droits fondamentaux. Sans ce droit, l'emprunteur pourrait être réduit à une forme d'esclavage, à devoir rembourser son créancier, plutôt que de manger, payer son loyer etc ...
Bon pour un particulier on ne parle pas de faillite mais de plan de surendettement.
On parle plutôt de faillite pour une entreprise. Mais c'est pareil au final.
Ainsi, quand l'entreprise fait faillite, on procède à une liquidation judicière, on regarde ce que l'entreprise peut rembourser en vendant ces biens, dans ce cas là on rembourse une partie de ses dettes. Dans le cas où le propriétaire de l'entreprise s'est constitué un patrimoine grâce à l'entreprise il peut y avoir des saisies, tout dépend du statut de l'entreprise.
Mais il est évident qu'on ne va pas obliger celui qui possède l'entreprise et qui ne possède pas grand chose, à vendre sa maison, sa voiture, tout ce qu'il possède, et à le mettre à la rue avec sa seule peau sur les os pour rembourser les créanciers ( qui s'ils ont prêté leur argent, c'est à la base parce qu'ils en avaient en trop et donc qu'à côté ils vivent plutôt bien )
On ne va pas le réduire à l'état d'esclavage pour qu'il paye ses dettes toute sa vie !
Non, le créancier aussi a pris un risque en prêtant de l'argent, le risque qu'il ne soit pas remboursé. Et dans le cas d'une faillite on voit si on peut rembourser une partie, sinon on annule tout simplement les dettes ! Et tant pis pour le créancier.
Donc il n'y a pas de dramatiques répercussions, c'est une façon au contraire de faire en sorte que tout le monde s'en sorte pour le mieux et de manière équitable.
Dans le cas d'un pays c'est pareil, on ne va pas mettre en esclavage tout un peuple comme ils le font en Grèce pour rembourser des créanciers. Il faut trouver une solution où tout le monde s'en sort pour le mieux, et c'est justement la faillite, ou on appelle ça aussi une restructuration des dettes.
On voit ce qu'on peut rembourser :
- on peut les réécheloner, c'est à dire les rembourser au bout d'un délai plus long
- on peut renégocier les taux, car évidemment si on ne peut pas rembourser avec 20% d'intérêt on peut peut être remboursé si le créancier est moins gourmant et ne demande que 3% d'intérêts
- mais on peut aussi tout bonnement annuler une partie des dettes.
Et tant pis pour les créanciers, ils ont pris un risque, ils ont perdu, ils vont pas se retrouver à la rue eux.
La restructuraiton de la dette grecque c'est sans doute ce qu'il peut arriver de mieux aux grecques. Mais évidemment les créanciers veulent à tout prix éviter cela.
Si tu crois que cette "faillite" aurait des conséquences dramatiques, c'est parce qu'ils te le font croire, mais c'est faux. C'est dans leur intérêt que tu crois ça. Mais ce n'est pas la vérité.
Les argentins se sont retrouvés dans la même situation que les grecques, ils ont finit par restructurer leur dette, et aussitôt, ils sont sortis de la crise qui les touchait et ont pu se relever.
Je t'explique.
Dans le cas d'une dette, il y a d'un côté l'emprunteur, mais il y a aussi de l'autre côté le créancier.
Il peut arriver, pour toutes sortes de raisons, que l'emprunteur ne puisse pas rembourser.
Dans ces cas là, la "faillite" est un droit pour l'emprunteur, ça permet de protéger ses droits fondamentaux. Sans ce droit, l'emprunteur pourrait être réduit à une forme d'esclavage, à devoir rembourser son créancier, plutôt que de manger, payer son loyer etc ...
Bon pour un particulier on ne parle pas de faillite mais de plan de surendettement.
On parle plutôt de faillite pour une entreprise. Mais c'est pareil au final.
Ainsi, quand l'entreprise fait faillite, on procède à une liquidation judicière, on regarde ce que l'entreprise peut rembourser en vendant ces biens, dans ce cas là on rembourse une partie de ses dettes. Dans le cas où le propriétaire de l'entreprise s'est constitué un patrimoine grâce à l'entreprise il peut y avoir des saisies, tout dépend du statut de l'entreprise.
Mais il est évident qu'on ne va pas obliger celui qui possède l'entreprise et qui ne possède pas grand chose, à vendre sa maison, sa voiture, tout ce qu'il possède, et à le mettre à la rue avec sa seule peau sur les os pour rembourser les créanciers ( qui s'ils ont prêté leur argent, c'est à la base parce qu'ils en avaient en trop et donc qu'à côté ils vivent plutôt bien )
On ne va pas le réduire à l'état d'esclavage pour qu'il paye ses dettes toute sa vie !
Non, le créancier aussi a pris un risque en prêtant de l'argent, le risque qu'il ne soit pas remboursé. Et dans le cas d'une faillite on voit si on peut rembourser une partie, sinon on annule tout simplement les dettes ! Et tant pis pour le créancier.
Donc il n'y a pas de dramatiques répercussions, c'est une façon au contraire de faire en sorte que tout le monde s'en sorte pour le mieux et de manière équitable.
Dans le cas d'un pays c'est pareil, on ne va pas mettre en esclavage tout un peuple comme ils le font en Grèce pour rembourser des créanciers. Il faut trouver une solution où tout le monde s'en sort pour le mieux, et c'est justement la faillite, ou on appelle ça aussi une restructuration des dettes.
On voit ce qu'on peut rembourser :
- on peut les réécheloner, c'est à dire les rembourser au bout d'un délai plus long
- on peut renégocier les taux, car évidemment si on ne peut pas rembourser avec 20% d'intérêt on peut peut être remboursé si le créancier est moins gourmant et ne demande que 3% d'intérêts
- mais on peut aussi tout bonnement annuler une partie des dettes.
Et tant pis pour les créanciers, ils ont pris un risque, ils ont perdu, ils vont pas se retrouver à la rue eux.
La restructuraiton de la dette grecque c'est sans doute ce qu'il peut arriver de mieux aux grecques. Mais évidemment les créanciers veulent à tout prix éviter cela.
Si tu crois que cette "faillite" aurait des conséquences dramatiques, c'est parce qu'ils te le font croire, mais c'est faux. C'est dans leur intérêt que tu crois ça. Mais ce n'est pas la vérité.
Les argentins se sont retrouvés dans la même situation que les grecques, ils ont finit par restructurer leur dette, et aussitôt, ils sont sortis de la crise qui les touchait et ont pu se relever.
Intéressant, mais:
Commençons par un cas d'école: vous avez une classe de 27 élèves, des bons, des moins bons, des chahuteurs, et un leader identifié capable d'entrainer les autres en un rien de temps. Un jour après plusieurs avertissements, le leader pete les plombs et brule la voiture de sa prof. Pauvre petit me direz vous en trouvant mille excuses, on ne va pas le punir, lui qui est hypersensible à la sanction. On ne va pas mettre ses parents à contribution, les pauvres aussi, on les réduirait en esclavage! ( je vous invite à vérifier la signification du mot esclave et à comparer la situation d'un esclave avec un pauvre grec.... Les mots ont une valeur, et même si le catastrophisme est très porteur, il n'en est pas moins ridicule) voila donc que après que la vouture de la prof ait brûlé, vous ne prenez aucune sanction sanction contre le déjà si malheureux élève turbulent considérant que cela ne ramènera de toute façon pas la voiture à son état initial.
Dès lors pensez vous avoir pris pour le groupe une décision prompte à maintenir ou mieux à améliorer la discipline?
Pensez vous qu'à la prochaine sanction imposée pour un petit chahut ou un gros retard, le sentiment de justice et d'équité, seuls à même de garantir la paix dans un groupe social, se trouvera garanti et assuerera un futur paisible?
Et encore on ne parle que d'une seule classe et non de la totalité du collège de plus de 170 élèves...
Mais peut être cela ne vous parle pas assez??
Pour la grèce, outre le problême de discipline globale que cela engendre la politique du mauvais exemple, pensez que'elle n'est pas la seule à venir frapper à la porte de la banqueroutecapable de vous faire gagner des centaines de milliards..
Alors on efface la grèce, les banqies tirent la langue. Pour le moment, c'est ce qui se passe avec une vingtaine de % de pertes planifiés. Mais derrière se trouvent quantitè de pays en Europe et dans le monde candidat à la faillite, surtout si celle ci rapporte moultes tunes. Là les banques ne peuvent plus supporter. C'est pour ça qu'on suggère aux banques aujourd'hui de passer à 51% de perte sur la grèce pour pouvoir encaisser ou des pertes plus profondes ou d'autres pays qui viendraient à avoir des problêmes.
On parle aujourd'hui de recapitalisation même, pour anticiper le pire...
Vous voyez rien n'est simple. On peut ne pas faire payer la grèce mais après c'est toute la zone euro qui tombe, qui entrainera la finance mondiale. Too big to fail piur une banque, mais la grèce si petite soit elle est déjà too big to fail!!
Et pensez qu'en cette période, tout va bien sur la planète! Quelques guerres dans des pays exotiques, quelques famines dans des pays pauvres donc insignifiants, une centrale avec quatre réacteurs HS et un tsunami très très loin de chez nous dans un pays qui n'était déjà plus leader... Le tout avec des taux d'intérêt autorisant à emprunter sans réfléchir. Donc tout va bien!
Pas de big one dans la sixième économie mondiale en Californie, on n'a pas eut à évacuer NYC par la montée des eaux, aucun exode massif de la pauvreté an Asie à cause de la montée des eaux, pas d'hiver nucléaire à cause d'une catastrophe ou d'une erreur militaire détruisant une capitale politique, pas d'ouragan au dessus de la france de la taille et de la force de katrina...
Vous voyez tout va bien donc!
Je verse dans le catastrophisme? Peut être. Peut être plus dans le probable, que celui de transformer le grec asservi à un allemand l'asservissant dans de viles conditions et le punissant au fouet!
Donc tout va bien, mais pour combien de temps?
Ne pas faire payer la grèce et nous nous rapprochons un peu plus de la marge du zéro, de celle qui n'autorisera plus aucun coup du sort, tous programmés, tous attendus.
Pour l'instant nous pourrions effectivement nous payer le luxe de ne pas faire payer la grèce. Mais nous n'aurions plus aucune mesures disponibles pour de futures faillites issues de la folie financière, de la folie humaine, ou tout juste de catastrophe naturelle (un jour on rèfléchira si l'extraction massive de ressources ne met pas en péril l'équilibre de la croûte terrestre et ne favorise donc pas les séismes... Un jour!!)
Commençons par un cas d'école: vous avez une classe de 27 élèves, des bons, des moins bons, des chahuteurs, et un leader identifié capable d'entrainer les autres en un rien de temps. Un jour après plusieurs avertissements, le leader pete les plombs et brule la voiture de sa prof. Pauvre petit me direz vous en trouvant mille excuses, on ne va pas le punir, lui qui est hypersensible à la sanction. On ne va pas mettre ses parents à contribution, les pauvres aussi, on les réduirait en esclavage! ( je vous invite à vérifier la signification du mot esclave et à comparer la situation d'un esclave avec un pauvre grec.... Les mots ont une valeur, et même si le catastrophisme est très porteur, il n'en est pas moins ridicule) voila donc que après que la vouture de la prof ait brûlé, vous ne prenez aucune sanction sanction contre le déjà si malheureux élève turbulent considérant que cela ne ramènera de toute façon pas la voiture à son état initial.
Dès lors pensez vous avoir pris pour le groupe une décision prompte à maintenir ou mieux à améliorer la discipline?
Pensez vous qu'à la prochaine sanction imposée pour un petit chahut ou un gros retard, le sentiment de justice et d'équité, seuls à même de garantir la paix dans un groupe social, se trouvera garanti et assuerera un futur paisible?
Et encore on ne parle que d'une seule classe et non de la totalité du collège de plus de 170 élèves...
Mais peut être cela ne vous parle pas assez??
Pour la grèce, outre le problême de discipline globale que cela engendre la politique du mauvais exemple, pensez que'elle n'est pas la seule à venir frapper à la porte de la banqueroutecapable de vous faire gagner des centaines de milliards..
Alors on efface la grèce, les banqies tirent la langue. Pour le moment, c'est ce qui se passe avec une vingtaine de % de pertes planifiés. Mais derrière se trouvent quantitè de pays en Europe et dans le monde candidat à la faillite, surtout si celle ci rapporte moultes tunes. Là les banques ne peuvent plus supporter. C'est pour ça qu'on suggère aux banques aujourd'hui de passer à 51% de perte sur la grèce pour pouvoir encaisser ou des pertes plus profondes ou d'autres pays qui viendraient à avoir des problêmes.
On parle aujourd'hui de recapitalisation même, pour anticiper le pire...
Vous voyez rien n'est simple. On peut ne pas faire payer la grèce mais après c'est toute la zone euro qui tombe, qui entrainera la finance mondiale. Too big to fail piur une banque, mais la grèce si petite soit elle est déjà too big to fail!!
Et pensez qu'en cette période, tout va bien sur la planète! Quelques guerres dans des pays exotiques, quelques famines dans des pays pauvres donc insignifiants, une centrale avec quatre réacteurs HS et un tsunami très très loin de chez nous dans un pays qui n'était déjà plus leader... Le tout avec des taux d'intérêt autorisant à emprunter sans réfléchir. Donc tout va bien!
Pas de big one dans la sixième économie mondiale en Californie, on n'a pas eut à évacuer NYC par la montée des eaux, aucun exode massif de la pauvreté an Asie à cause de la montée des eaux, pas d'hiver nucléaire à cause d'une catastrophe ou d'une erreur militaire détruisant une capitale politique, pas d'ouragan au dessus de la france de la taille et de la force de katrina...
Vous voyez tout va bien donc!
Je verse dans le catastrophisme? Peut être. Peut être plus dans le probable, que celui de transformer le grec asservi à un allemand l'asservissant dans de viles conditions et le punissant au fouet!
Donc tout va bien, mais pour combien de temps?
Ne pas faire payer la grèce et nous nous rapprochons un peu plus de la marge du zéro, de celle qui n'autorisera plus aucun coup du sort, tous programmés, tous attendus.
Pour l'instant nous pourrions effectivement nous payer le luxe de ne pas faire payer la grèce. Mais nous n'aurions plus aucune mesures disponibles pour de futures faillites issues de la folie financière, de la folie humaine, ou tout juste de catastrophe naturelle (un jour on rèfléchira si l'extraction massive de ressources ne met pas en péril l'équilibre de la croûte terrestre et ne favorise donc pas les séismes... Un jour!!)
Sauf que dans votre collège, ce n'est pas le gamin qui a cramé la bagnole de la prof.
C'est le dirlo.
C'est le dirlo.
En effet rien n'est simple, nous sommes interdépendants, je n'ai pas dit le contraire, et en effet nos banques françaises, société générale, bnp en tête, subiraient des pertes et finalement nous nous retrouverions comme en 2008 après la faillite de Lehman Brothers, retour à la case départ, face au même problème, avec des banques privées en situation de faillite
Et vous remarquerez qu'en 2008 il n'y a eu aucun débat, Sarkozy et Fillon ont choisit de sauver les banques sans exiger d'elles la moindre contrepartie, ils n'ont pas mis en place la moindre réglementation, Lordon l'explique très bien, et justement c'est là où les propositions du front de gauche rejoignent celles de Frédéric Lordon.
A la différence de Sarkozy, le front de gauche nationaliserait les banques, dumoins, les secteurs bancaires non déficitaires, ceux qui concernent l'épargne, la gestion des moyens de paiements, le crédit, aux particuliers ou aux entreprises, pour en faire un pôle public financier séparé des marchés financiers privés, et ils laisseraient les secteurs spéculatifs faire faillite.
Ainsi ces faillites n'auraient des répercussions que sur tous ceux qui se sont amusés à spéculer. Le reste de l'économie, que l'on appelle l'économie réelle, elle, serait bien protégée.
Donc vous voyez il n'y aurait là encore aucune dramatique répercussion. En faisant ce qui est juste, on arrive à protéger ceux qui sont victimes et à faire payer ceux qui sont responsables.
Et vous remarquerez qu'en 2008 il n'y a eu aucun débat, Sarkozy et Fillon ont choisit de sauver les banques sans exiger d'elles la moindre contrepartie, ils n'ont pas mis en place la moindre réglementation, Lordon l'explique très bien, et justement c'est là où les propositions du front de gauche rejoignent celles de Frédéric Lordon.
A la différence de Sarkozy, le front de gauche nationaliserait les banques, dumoins, les secteurs bancaires non déficitaires, ceux qui concernent l'épargne, la gestion des moyens de paiements, le crédit, aux particuliers ou aux entreprises, pour en faire un pôle public financier séparé des marchés financiers privés, et ils laisseraient les secteurs spéculatifs faire faillite.
Ainsi ces faillites n'auraient des répercussions que sur tous ceux qui se sont amusés à spéculer. Le reste de l'économie, que l'on appelle l'économie réelle, elle, serait bien protégée.
Donc vous voyez il n'y aurait là encore aucune dramatique répercussion. En faisant ce qui est juste, on arrive à protéger ceux qui sont victimes et à faire payer ceux qui sont responsables.
Vous placez les achats d'obligation d'Etats par les banques, comme des pla cements spéculatifs? Cela ne me semble pas être le cas. Les obligations d'Etat sont considérées comme des placements sans risque, "de bon père de famille".
Si vous limitez les actifs des banques en faisant la différence stricte entre placements et comptes clients, vous limitez de fait les facultés de prêt des banques, comme celle d'achat de dettes. Vous risquez de faire exploser les ratios de "sécurité", type Bâle; et de renchérir tous les coûts bancaires. Vous pouvez alors faire de la puissance publique le garant de toutes les finances mais la dette de l'Etat explose alors avec ses coûts. La séparation des activités des banques, n'est pas une mince affaire pour savoir où faire passer ma lame du cutter. Ce que vous, appelez spéculatif peut certainement ne pas être considéré come tel par les banques.
Si vous limitez les actifs des banques en faisant la différence stricte entre placements et comptes clients, vous limitez de fait les facultés de prêt des banques, comme celle d'achat de dettes. Vous risquez de faire exploser les ratios de "sécurité", type Bâle; et de renchérir tous les coûts bancaires. Vous pouvez alors faire de la puissance publique le garant de toutes les finances mais la dette de l'Etat explose alors avec ses coûts. La séparation des activités des banques, n'est pas une mince affaire pour savoir où faire passer ma lame du cutter. Ce que vous, appelez spéculatif peut certainement ne pas être considéré come tel par les banques.
Je ne comprends pas grand chose à ton message.
Les activités des banques sont déjà séparées de fait, comptes et placements sont déjà différenciés par ta banque.
Facultés de prêt des banques ? Quel rapport ?
Achat de dettes ? Je ne comprends pas de quoi tu parles ?
Les coûts bancaires quand les banques sont publiques sont maitrisés entièrement par l'état.
Séparer les activités bancaires ça a déjà été fait après 1929 et cela n'aurait jamais du être supprimé. Il n'y a rien d'impossible à le refaire donc.
De toute façon je ne comprends pas où tu veux en venir, tu croyais que ce que proposait le front de gauche était l'effondrement du système financier, le chaos, alors que tu vois bien qu'au contraire le chaos c'est la crise actuelle et ce sont les décisions des gouvernements actuels qui l'engendrent.
Le front de gauche propose au contraire des mesures pour mettre fin à cette crise de manière juste et équitable et pour transformer le système financier de façon à ce qu'il soit sain, de façon à ce que le crédit et la monnaie soient à nouveau au service du bien commun, et de façon à ce que les financiers ne soient plus en mesure de génèrer de nouvelles crises économiques et sociales.
Et tu vois bien que ça rejoint tout à fait les propositions de Frédéric Lordon.
Les activités des banques sont déjà séparées de fait, comptes et placements sont déjà différenciés par ta banque.
Facultés de prêt des banques ? Quel rapport ?
Achat de dettes ? Je ne comprends pas de quoi tu parles ?
Les coûts bancaires quand les banques sont publiques sont maitrisés entièrement par l'état.
Séparer les activités bancaires ça a déjà été fait après 1929 et cela n'aurait jamais du être supprimé. Il n'y a rien d'impossible à le refaire donc.
De toute façon je ne comprends pas où tu veux en venir, tu croyais que ce que proposait le front de gauche était l'effondrement du système financier, le chaos, alors que tu vois bien qu'au contraire le chaos c'est la crise actuelle et ce sont les décisions des gouvernements actuels qui l'engendrent.
Le front de gauche propose au contraire des mesures pour mettre fin à cette crise de manière juste et équitable et pour transformer le système financier de façon à ce qu'il soit sain, de façon à ce que le crédit et la monnaie soient à nouveau au service du bien commun, et de façon à ce que les financiers ne soient plus en mesure de génèrer de nouvelles crises économiques et sociales.
Et tu vois bien que ça rejoint tout à fait les propositions de Frédéric Lordon.
Si tu crois que cette "faillite" aurait des conséquences dramatiques, c'est parce qu'ils te le font croire, mais c'est faux. C'est dans leur intérêt que tu crois ça. Mais ce n'est pas la vérité.
Ce n'est pas tout a fait faux a mon avis, etant donne le systeme actuel ou les etats sont tributaires des agences de notations qui controlent les taux d'interets auxquels ont droit les etats quand ils empruntent.
[quote=Qu'en disent nos mélenchonistes purs et durs qui adulent Lordon, comme lu plus haut??]
Y'en a qui devrait se renseigner avant de parler...
Pour vous, une émission que vous devriez écouter jusqu'au bout ! --> Là-bas si j'y suis
Peace !
Y'en a qui devrait se renseigner avant de parler...
Pour vous, une émission que vous devriez écouter jusqu'au bout ! --> Là-bas si j'y suis
Peace !
Mermet :
"Y a t il certains candidats qui emboitent vos idées ou pas dutout ?"
Lordon :
"c'est pas difficile il y en a 2, je peux les nommer sans les endosser j'espère, il y a Montebourg mais surtout Melenchon"
"Y a t il certains candidats qui emboitent vos idées ou pas dutout ?"
Lordon :
"c'est pas difficile il y en a 2, je peux les nommer sans les endosser j'espère, il y a Montebourg mais surtout Melenchon"
[quote=sandy]
Mermet :
"Y a t il certains candidats qui emboitent vos idées ou pas du tout ?"
Lordon :
"c'est pas difficile il y en a 2, je peux les nommer sans les endosser j'espère, il y a Montebourg mais surtout Melenchon"
(je souligne)
Il faut espérer pour Lordon* qu'il progressera philosophiquement assez pour ne pas devoir effectivement endosser l'emboîtement dont s'enquiert Mermet...
* voir plus haut mon commentaire consacré à son "impensé".
Mermet :
"Y a t il certains candidats qui emboitent vos idées ou pas du tout ?"
Lordon :
"c'est pas difficile il y en a 2, je peux les nommer sans les endosser j'espère, il y a Montebourg mais surtout Melenchon"
(je souligne)
Il faut espérer pour Lordon* qu'il progressera philosophiquement assez pour ne pas devoir effectivement endosser l'emboîtement dont s'enquiert Mermet...
* voir plus haut mon commentaire consacré à son "impensé".
L'inflexion que je constate est celle de Frédéric LORDON qui daigne enfin passer de l'ombre à la pénombre.
Encore un effort et il passera à la lumière tamisée !
La chronique relève par ailleurs parfaitement ce qui peut l'avoir poussé à agir ainsi (le score de Montebourg, #occupywallstreet etc...).
Sentez vous cette drôle d'ambiance en ce moment ? Pour preuve, le services secrets iraniens voulaient assassiner l'ambassadeur saoudien aux US. Pourquoi ce complot ? Quel en aurait été l'intérêt ? En attendant alerte rouge vermeille qui clignote dans le monde entier...les US vont nous sauver ! ouf, enfin une vraie guerre. C'était moins une...minuit moins une.
Encore un effort et il passera à la lumière tamisée !
La chronique relève par ailleurs parfaitement ce qui peut l'avoir poussé à agir ainsi (le score de Montebourg, #occupywallstreet etc...).
Sentez vous cette drôle d'ambiance en ce moment ? Pour preuve, le services secrets iraniens voulaient assassiner l'ambassadeur saoudien aux US. Pourquoi ce complot ? Quel en aurait été l'intérêt ? En attendant alerte rouge vermeille qui clignote dans le monde entier...les US vont nous sauver ! ouf, enfin une vraie guerre. C'était moins une...minuit moins une.
Un site comme @si ne devrait pas, en matière d'économie notamment, se contenter d'opposer les propos des uns (économistes officiels) à ceux des autres ("hétérodoxes") mais interroger en l'occurrence ces derniers sur leur cohérence intellectuelle, leur langage et jusqu'aux fondements philosophiques de leurs analyses. À ce dernier égard, s'agissant de Lordon, cela suppose une lecture de ses textes doctrinaux : Capitalisme, désir et servitude certes,mais surtout L'intérêt souverain, qui se réclament tous deux de Spinoza comme le précisent leurs sous-titres: Marx et Spinoza, pour le premier, et Essai d'anthropologie économique spinoziste pour le second. Mon avis au sortir de cette lecture est celui-ci: non sans le créditer d'une assez belle disposition en matière philosophique et d'un savoureux talent d'expression, force m'est de regretter sa réduction de Spinoza au rôle de caution utilitariste de son économie. De servante de la théologie à quoi le Moyen-Âge la cantonna, la philosophie deviendrait ainsi celle de l'économie. En atteste la négligence par Lordon du cinquième livre de L' Éthique de Spinoza, dans lequel l'auteur auquel (abusivement) il s'en remet déploie sa pensée de l'humaine liberté. L'on comprend pourquoi: plus de calcul possible de "l'angle alpha", comme il l'est comiquement proposé dans le Marx et Spinoza (où Marx n'est guère présent), au cas où l'homme serait déterminé à accorder "la souveraineté" à la liberté plutôt qu'à "l'intérêt". Je place ce dernier mot entre guillemets car c'est sur la notion même d'intérêt que doit être sondée la carence de pensée de Lordon, son "impensé", à ne prendre ici qu'au sens le plus courant et le moins intéressant du terme. Si j'ai dû signaler le peu de cas que Lordon fait de Marx dans son Marx et Spinoza, c'est précisément parce que la réduction utilitariste lordonienne de Spinoza s'explique par sa plus dogmatique réduction de la philosophie à Spinoza. Marx en effet, comme il n'a cessé lui-même de l'opposer à ses détracteurs comme à ses suiveurs, ne serait rien d'essentiel sans Hegel en qui culmine la philosophie classique. Non que la pensée s'arrête avec lui, mais parce qu'elle ne peut se renouveler qu'à condition de s'expliquer avec lui. En atteste notamment, dans les domaines de la politique et de l'économie, le néo-hégélianisme justificateur du néo-libéralisme dont Francis Fukuyama s'est fait l'auteur à succès avec son livre La fin de l'histoire et le dernier homme. Il faudrait ainsi inverser les termes du sous-titre donné aux fameux Manuscrits de 1844 de Marx: au lieu d' "Économie politique et philosophie", c'est de "Philosophie et Économie politique" qu'il faudrait de soucier. À cet égard, et malgré sa réduction de et à Spinoza, Lordon n'est pas sans s'être engagé dans la bonne voie. Resterait maintenant à ne pas y piétiner sur place...
Merci pour ce billet, Daniel. Pour plus de précisions, on peut aussi regarder cette vidéo.
Également, un truc à découvrir pour ceux et celles qui ne connaissent pas encore:
Mediacritiques, un nouveau trimestriel
Un abonnement de plus en ce qui me concerne, quand je pense qu'à ce prix-là je n'ai même pas trois paquets de clopes, heureusement que je ne fume pas dis (seulement du bulbe parfois, refroidissement [s]water[/s] beercooling je m'égare).
Également, un truc à découvrir pour ceux et celles qui ne connaissent pas encore:
Mediacritiques, un nouveau trimestriel
Un abonnement de plus en ce qui me concerne, quand je pense qu'à ce prix-là je n'ai même pas trois paquets de clopes, heureusement que je ne fume pas dis (seulement du bulbe parfois, refroidissement [s]water[/s] beercooling je m'égare).
Oui Frederic enfin tu entres chez les médias , tres grand merçi , je pense que Daniel Mermet ( la bas France Inter ) approuve tout comme notre Daniel ,qui effectivement lui ouvrit la porte , merçi egalement à Taddèi . Certains journalistes oseraint enfin briser l'interdit et découvriraient les vertues du courage ? Attendons : Fréderic chez Pujadas à 20 heures et pour 30 minutes mini sans interruptions stupides , quant à TF1 ? ne revons pas ! Pour Madelin l' indécrottable , l'inéffable il fut égale à lui meme . Bravo Frédéric tu fus implacable en accusateur de ce capitalisme , continues !
Si les idées de Lordon ne sont connues que par les lecteurs du Diplo et de ses livres et par ceux qui écoute là bas si j'y suis et regardent [large]@si[/large] on est assez mal barrés pour que les choses changent...
Alors Lordon chez Taddei c'est mieux que Salin à C dans l'air, non ?
Alors Lordon chez Taddei c'est mieux que Salin à C dans l'air, non ?
Quand Daniel Schnedeirman écrit que la gauche "rattrape" son temps d'antenne parce que l'on y voit tout le temps le PS, il "accrédite" la thèse que la gauche c'est le PS...Médiatiquement c'est une évidence...Politiquement, de moins en moins...Il y a gôche et gauche, différence qui à l'écrit peut être plus "marquante", mais qui disparaît à l'oral vu le peu de temps accordé à la gauche pour y exposer ses arguments...
Puisqu'il s'agit de lémédias et du temps d'antenne réservé aux diverses composantes politiques, ce serait bien de comparer celui donné au Front de Gauche (il y a pourtant le mot gauche) rapport à celui du PS, celui du FN à celui de la droite dite classique...à mon avis, on constaterait que le FN dispose de nombreuses tribunes, là où le FDG, pourtant de gauche, n'en dispose que de très rares (en comparaison avec le FN)...
Le bi-partisme (cache sexe de la pensée unique) souhaité par les oligarques avec "l'épouvantail" FN, est ainsi bien en place pour "éclairer" les citoyens dans leur "choix" de société..
Je sais bien qu'@si n'est pas Acrimed, mais en tant que site "décrypteur" des médias, il serait peut-être utile de se pencher sérieusement sur ce problème...
Puisqu'il s'agit de lémédias et du temps d'antenne réservé aux diverses composantes politiques, ce serait bien de comparer celui donné au Front de Gauche (il y a pourtant le mot gauche) rapport à celui du PS, celui du FN à celui de la droite dite classique...à mon avis, on constaterait que le FN dispose de nombreuses tribunes, là où le FDG, pourtant de gauche, n'en dispose que de très rares (en comparaison avec le FN)...
Le bi-partisme (cache sexe de la pensée unique) souhaité par les oligarques avec "l'épouvantail" FN, est ainsi bien en place pour "éclairer" les citoyens dans leur "choix" de société..
Je sais bien qu'@si n'est pas Acrimed, mais en tant que site "décrypteur" des médias, il serait peut-être utile de se pencher sérieusement sur ce problème...
Après tout ce qu'il a dit ici....
pitre des médias, Le melon gonfle. On y prend goût. » Et « on a beau dire : moi, je vais y aller. Je vais rester intègre à moi-même... », on se met, imperceptiblement, à changer son discours, le sens de la bienséance aidant. « Ce n'est pas des questions de personne. C'est mon côté structuraliste en sciences sociales. Les rapports, les relations, les situations sont plus fortes que les individus., théoriser le cocu de l'histoire, etc... »
C'est certainement son avatar qui y était, pas lui.
pitre des médias, Le melon gonfle. On y prend goût. » Et « on a beau dire : moi, je vais y aller. Je vais rester intègre à moi-même... », on se met, imperceptiblement, à changer son discours, le sens de la bienséance aidant. « Ce n'est pas des questions de personne. C'est mon côté structuraliste en sciences sociales. Les rapports, les relations, les situations sont plus fortes que les individus., théoriser le cocu de l'histoire, etc... »
C'est certainement son avatar qui y était, pas lui.
La pauvre Hidalgo, des qu'elle parle, Madelin l’empêche de parler, la coupe et l'animateur ne fait rien, si ce n'est au bout d'un moment, de dire à hidalgo qu'il faut qu'elle arrête de parler que c'est plus son tour.
C'est une illustration terrible de ces études montrant que les femmes de font 2 fois plus couper la parole. C'est désespérant.
C'est une illustration terrible de ces études montrant que les femmes de font 2 fois plus couper la parole. C'est désespérant.
Regarder Taddéi, c'est bien.
Ecouter Lordon, c'est bien.
Agir, c'est mieux.
Occupy Wall Street, par Naomi Klein...
Désobéissons !
Ecouter Lordon, c'est bien.
Agir, c'est mieux.
Occupy Wall Street, par Naomi Klein...
Désobéissons !
Lordon a été clair et précis?? Pas possible, je demande à voir...
Ne faites pas peur en tout cas à tous ces électeurs et petits porteurs. La nationalisation n'est qu'un moyen, pas une fin en soi. C'est le moyen de reprendre le pouvoir sur un des secteurs de l'activité financière, il semble utile de le préciser, sans quoi, la confusion et le risque de moquerie prendront le dessus.
Lordon n'est pas un précusseur... et même le coup du rachat à bas prix après un effondrment, (on est pas loin du bas prix en ce moment...) e déjà été écrit ici.
deux ans et demi pour que les idées passent du forum à la télé officielle...
Ne faites pas peur en tout cas à tous ces électeurs et petits porteurs. La nationalisation n'est qu'un moyen, pas une fin en soi. C'est le moyen de reprendre le pouvoir sur un des secteurs de l'activité financière, il semble utile de le préciser, sans quoi, la confusion et le risque de moquerie prendront le dessus.
Lordon n'est pas un précusseur... et même le coup du rachat à bas prix après un effondrment, (on est pas loin du bas prix en ce moment...) e déjà été écrit ici.
deux ans et demi pour que les idées passent du forum à la télé officielle...
Bon, allez, je trolle un peu, ça faisait longtemps que je n'étais pas venu ici : il est reste un peu, du pluralisme dans ces fora, ou c'est vraiment devenu 100% Méluche/Montebourg et Cie, on nous ment, on nous cache tout, on nous spolie ?
Sincèrement, Daniel, (re)parlez-nous un peu de journalisme, vos émissions de cet été étaient passionnantes. Vos éditos économico-politiques sont pénibles.
Sincèrement, Daniel, (re)parlez-nous un peu de journalisme, vos émissions de cet été étaient passionnantes. Vos éditos économico-politiques sont pénibles.
Oui, vous avez bien lu, Lordon à la télé officielle, même si Taddei incarne la branche la plus ouverte de la télé officielle
Pitié, ne me dites pas qu'on est en train de faire du glissement sémantique vers l'expression "mainstream media" sur @si ?
Pitié, ne me dites pas qu'on est en train de faire du glissement sémantique vers l'expression "mainstream media" sur @si ?
Il était brillant.A la fois simple et ardu de le comprendre. Mais on le comprenait si bien qu'on éprouvait colère et trouille. Colère à la démonstrarion magistrale de la plus honteuse prise d'otages qui soit.Trouille devant les conséquences inéluctables d'un effondrement généralisé du système. Emmanuel Todd a eu raison de le féliciter ensuite.Les autres participants étaient disqualifiés,en particulier Madelin et sa grande gueule.
Et tout ça chez Taddéi,Chez Sarkozy donc. Vous avez raison Daniel.Quelque chose est en train de changer et ça fait du bien.L'intelligence après des années de pénombre.
Et tout ça chez Taddéi,Chez Sarkozy donc. Vous avez raison Daniel.Quelque chose est en train de changer et ça fait du bien.L'intelligence après des années de pénombre.
Félicitation Monsieur Lordon... car, il ne suffit pas d'être invité par les médias, il faut encore faire l'effort d'y venir, d'être clair et concis, pour faire passer le message auquel on croit. Un premier pas salutaire, j'espère que vous ne vous arrêterez pas là et ne manquerez pas la prochaine occasion qui se présentera à vous. Il ne tient qu'à eux de vous convier à l'antenne, mais il ne tient qu'à vous de savoir en tirer profit pour promouvoir vos idées. Bon courage donc.
yG
yG
Bonjour,
La séquence avec Lordon est à quel moment de l'émission ?
Merci
La séquence avec Lordon est à quel moment de l'émission ?
Merci
Oserais-je dire que le score de Montebourg aux primaires n'y est pas pour rien ? Il oblige à mettre ces questions du protectionnisme et de la régulation dans le bain médiatique, plus possible de laisser croire qu'elles ne sont évoquées que par Melenchon, Dupont Aignan, Le Pen, Chevenement ... Le loup est dans la bergerie.
Bonjour,
Taddei, c'est pas encore le 13h de TF1, si?
C'est un peu l'endroit où on voit les gens qui disent des choses un peu idéaliste mais pas crédibles (qu'on ne peux pas reprendre comme argument quand on est un homme politique sérieux, par exemple).
Pas l'impression qu'on franchisse une énorme marche, mais qui sait...
Taddei, c'est pas encore le 13h de TF1, si?
C'est un peu l'endroit où on voit les gens qui disent des choses un peu idéaliste mais pas crédibles (qu'on ne peux pas reprendre comme argument quand on est un homme politique sérieux, par exemple).
Pas l'impression qu'on franchisse une énorme marche, mais qui sait...
Sa démonstration mérite de faire le tour du net sur les plateformes vidéos, elle était, encore une fois, limpide.
