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"L'urgence des médias n'est pas notre urgence"
Dans l'onde de choc de l'affaire DSK, les révélations d'agressions sexuelles (commises ou non par des élus politiques) se sont multipliées ces dernières semaines. Est-on passé de l'omerta à une surmédiatisation ? Quelles sont les mécanismes de cette médiatisation? Quels sont les aspects qu'elle laisse éventuellement dans l'ombre? Deux invités sur notre plateau : Marylin Baldeck, déléguée générale de l'association européenne contre les violences faites aux femmes, que l'on a vu très souvent dans les médias depuis l'affaire DSK. Et pour cause, elle s'est portée partie civile dans les affaires Tron, Mahéas, et soutient la plainte de Mariama Diallo. Sur notre plateau, aussi, Abdel Joudi, journaliste à France 3 Ile-de-France. Nous souhaitions inviter Gaëlle Lenfant, secrétaire nationale PS au Droit des femmes, qui, venant de Marseille, a malheureusement raté son train.
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Derniers commentaires
Bonjour,
Je pense que le mail envoyé le vendredi soir devrait avoir, comme sujet, le sujet de l'émission.
«Ce que les médias "oublient" sur la crise grecque» (sujet du mail ) et les agressions sexuelles, c'est quand même bien différent...
Mon petit avis
Je pense que le mail envoyé le vendredi soir devrait avoir, comme sujet, le sujet de l'émission.
«Ce que les médias "oublient" sur la crise grecque» (sujet du mail ) et les agressions sexuelles, c'est quand même bien différent...
Mon petit avis
la plupart des agressions sexuelles classées affaires sans suite;
quand un élu ou un proche d'élu est agresseur, c'est la chappe de plomb !
c'est quand même grave;
au moins cela fait découvrir cette assoce qui défend les femmes violentées: il y a urgence;
merci à elle;
pour ce qui concerne le PS, étant au PS, nous avons eu à voter pour choisir le candidat aux sénatoriales
dans notre département; celui-ci étant en procés pour harcèlement moral d'une de ses anciennes employée
qui s'est défenestrée hors de son lieu de travail; la plupart des militants du département ont voté pour lui;
c'est dire que la chappe de plomb est là; ceci étant, le procès est en cours;
quand un élu ou un proche d'élu est agresseur, c'est la chappe de plomb !
c'est quand même grave;
au moins cela fait découvrir cette assoce qui défend les femmes violentées: il y a urgence;
merci à elle;
pour ce qui concerne le PS, étant au PS, nous avons eu à voter pour choisir le candidat aux sénatoriales
dans notre département; celui-ci étant en procés pour harcèlement moral d'une de ses anciennes employée
qui s'est défenestrée hors de son lieu de travail; la plupart des militants du département ont voté pour lui;
c'est dire que la chappe de plomb est là; ceci étant, le procès est en cours;
Belle émission. Trés bon choix de sujet. Invités remarquables. Réalisation aux petits oignons. Décor splendide. Musique inoubliable. Make-up et coiffure au top.
Merci, merci de continuer.
Ah! et aussi : Gilles Klein assure trop aux vite dit !
Merci, merci de continuer.
Ah! et aussi : Gilles Klein assure trop aux vite dit !
Ce que nous apprend l’affaire DSK…
- Que l’on est bel et bien son pire ennemi
- Qu’un présumé coupable est surtout un présumé innocent, et plus encore lorsqu'il s'agit d’un Strauss-kahn qui, soit dit en passant, l’est beaucoup moins (présumé innocent) qu’une victime qui serait, par voie de conséquence, présumée coupable... coupable de mensonge car, derrière cette victime, un travail impartial a bien été accompli, à savoir : la collecte de tous les éléments d'enquête qui ont permis à la police de New York de saisir un procureur qui a accepté de présenter DSK devant un juge, lequel juge a, sans hésité manifestement, retenu contre DSK les charges présentées par ce même procureur.
Or, derrière l’innocence de DSK aucun travail impartial ou non, ne nous a été présenté.
- Le devoir de respect de la présomption d'innocence ne saurait en aucun cas concerner ceux qui souhaitent dénoncer la complaisance avec laquelle l'entourage de DSK a cherché, et cherche encore, à nous dire que... ce qui est, n'est pas, ou bien... qu'il n'y a pas eu mort d'homme.
- Un ami silencieux en vaut largement deux (quand leur soutien public vous plombe).
- Il existe bien en France des hommes et des femmes d’influence et de pouvoir qui placent l'indifférence et le mensonge par omission au-dessus de la vérité.
- Plus on est proche de DSK, moins on le connaît ; ou bien plutôt : moins on souhaite tout savoir sur lui.
- Que l’on est bel et bien son pire ennemi
- Qu’un présumé coupable est surtout un présumé innocent, et plus encore lorsqu'il s'agit d’un Strauss-kahn qui, soit dit en passant, l’est beaucoup moins (présumé innocent) qu’une victime qui serait, par voie de conséquence, présumée coupable... coupable de mensonge car, derrière cette victime, un travail impartial a bien été accompli, à savoir : la collecte de tous les éléments d'enquête qui ont permis à la police de New York de saisir un procureur qui a accepté de présenter DSK devant un juge, lequel juge a, sans hésité manifestement, retenu contre DSK les charges présentées par ce même procureur.
Or, derrière l’innocence de DSK aucun travail impartial ou non, ne nous a été présenté.
- Le devoir de respect de la présomption d'innocence ne saurait en aucun cas concerner ceux qui souhaitent dénoncer la complaisance avec laquelle l'entourage de DSK a cherché, et cherche encore, à nous dire que... ce qui est, n'est pas, ou bien... qu'il n'y a pas eu mort d'homme.
- Un ami silencieux en vaut largement deux (quand leur soutien public vous plombe).
- Il existe bien en France des hommes et des femmes d’influence et de pouvoir qui placent l'indifférence et le mensonge par omission au-dessus de la vérité.
- Plus on est proche de DSK, moins on le connaît ; ou bien plutôt : moins on souhaite tout savoir sur lui.
Bravo pour "L'urgence des médias n'est pas notre urgence". Et, dommage, Marylin Baldeck semblait avoir envie de continuer à dire des choses (réponse à la question "on a tout dit ?").
Je ne comprends pas que le journaliste n'ait pas pensé une seule seconde à flouter la jeune femme qui témoignait. Il y a vraiment quelque chose de très important qui lui a échappé sur ce sujet.
Et il y a des journalistes qui n'avaient jamais entendu parlé de l'affaire Mahéas ? Et des journalistes qui n'avaient jamais entendu parler de l'affaire T. Banon et les autres ? Je ne comprends pas.
Et pourquoi le PS n'a jamais répondu pour Mahéas ? Et comment tout le parti s'est accroché avec force à DSK pour 2012 connaissant parfaitement sa pathologie. Sans doute pensaient-ils que l'omerta serait encore la plus forte ?
Peu importe-t-il que des femmes soient harcelées ou humiliées ou violentées, pourvu que le PS reprenne le pouvoir ?
Comment comprendre l'attitude de Martine Aubry (qui gardait bien au chaud la place pour DSK) ? Comment comprendre l'attitude de Ségolène Royal ?
Et il faudrait encore voter pour le PS au second tour ?
Je ne comprends pas que le journaliste n'ait pas pensé une seule seconde à flouter la jeune femme qui témoignait. Il y a vraiment quelque chose de très important qui lui a échappé sur ce sujet.
Et il y a des journalistes qui n'avaient jamais entendu parlé de l'affaire Mahéas ? Et des journalistes qui n'avaient jamais entendu parler de l'affaire T. Banon et les autres ? Je ne comprends pas.
Et pourquoi le PS n'a jamais répondu pour Mahéas ? Et comment tout le parti s'est accroché avec force à DSK pour 2012 connaissant parfaitement sa pathologie. Sans doute pensaient-ils que l'omerta serait encore la plus forte ?
Peu importe-t-il que des femmes soient harcelées ou humiliées ou violentées, pourvu que le PS reprenne le pouvoir ?
Comment comprendre l'attitude de Martine Aubry (qui gardait bien au chaud la place pour DSK) ? Comment comprendre l'attitude de Ségolène Royal ?
Et il faudrait encore voter pour le PS au second tour ?
Il est indéniable que Laure s'exprimait avec plus d'assurance, prenait plus de place que d'habitude. Peut-être que le sujet l'intéresse plus que d'autres. Justement...j'ai lu " Vie de Meuf. Le sexisme ordinaire illustré. Osez le féminisme" Dans les remerciements, il est mentionné "dans les personnes qui n'ont pas compté leur temps pour lire et relire les épreuves " une certaine Laure Daussy...
Ce serait la même personne...que je ne serais pas vraiment surpris...
Ce serait la même personne...que je ne serais pas vraiment surpris...
Laure Daussy a été très présente durant l'émission et c'était très agréable car c'est une femme très séduisante (j'avoue allez ^^ j'ai un faible pour elle ;) ), je trouve ça bien que la journaliste ait pu aller au-delà de "présenter un sujet", probablement que le sujet lui tenait à coeur. J'ai trouvé DS légèrement en retrait, ce qui n'est pas plus mal, ça permet un équilibrage de paroles dans le tandem (DS et sa rédac, journalistes).
Pour le sujet, je n'ai pas trop d'avis (ouais, je sais, je suis un mec ^^) si ce n'est que ce soit dans le milieu politique ou dans n'importe quelle couche sociale, le harcèlement, le viol de femmes (ou d'hommes... et oui ça existe :( ) est intolérable.
Bref... bonne émission (je suis allé jusqu'au bout) et c'est vrai, c'est plaisant un discours posé et aucun étripage... ça fait du bien.
Note à DS : c'est possible d'avoir Laure toutes les semaines sur le plateau ? ;)
Pour le sujet, je n'ai pas trop d'avis (ouais, je sais, je suis un mec ^^) si ce n'est que ce soit dans le milieu politique ou dans n'importe quelle couche sociale, le harcèlement, le viol de femmes (ou d'hommes... et oui ça existe :( ) est intolérable.
Bref... bonne émission (je suis allé jusqu'au bout) et c'est vrai, c'est plaisant un discours posé et aucun étripage... ça fait du bien.
Note à DS : c'est possible d'avoir Laure toutes les semaines sur le plateau ? ;)
Pourquoi on ne peut pas voir l'émission sur iPad ?
Alors que d'autres vidéo dailymotion fonctionnent sur le site.
Alors que d'autres vidéo dailymotion fonctionnent sur le site.
Le ton calme, mais très lourd sur le fond, est exactement ce qui convient au traitement de ces affaires.
Madame Marylin Baldeck est très intelligente dans ses attitudes, réactions, raisonnements.
L'anecdote sur TF1 et le sujet devenu tout d'un coup urgent pour le ouiquène est très finement racontée et commentée.
C'est typiquement ce que j'attends d'Arrêt sur images.
Félicitations à tous les intervenants de cette émission.
Madame Marylin Baldeck est très intelligente dans ses attitudes, réactions, raisonnements.
L'anecdote sur TF1 et le sujet devenu tout d'un coup urgent pour le ouiquène est très finement racontée et commentée.
C'est typiquement ce que j'attends d'Arrêt sur images.
Félicitations à tous les intervenants de cette émission.
Monsieur Abdel Joudi : « Nous avons couvert cette affaire ».
Couvrir.
Ce verbe à double sens résume involontairement bien l'attitude des médias envers les affaires de violences sexuelles.
Quant au PS, l'extrait du reportage de Complément d'enquête est à pleurer.
Couvrir.
Ce verbe à double sens résume involontairement bien l'attitude des médias envers les affaires de violences sexuelles.
Quant au PS, l'extrait du reportage de Complément d'enquête est à pleurer.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Moi, je me demande tout bêtement pourquoi le sénat et son président conservent le sénateur....Et pourquoi,après sa condamnation le maire peut encore rester maire ...
« Paradigme »...à la marge, toujours tributaire des communicants, des médias et des scandales.
« Mode » serait plus proche de la vérité.
Vive les associations d'intérêt public comme l'AVFT.
« Mode » serait plus proche de la vérité.
Vive les associations d'intérêt public comme l'AVFT.
Acte 2 bloqué : "contenu privé ". Pouruoi ?
Je n'ai pas vu le deuxième acte car il n'était pas disponible en ligne au moment où j'ai voulu regarder l'émission. Je comrends en lisant le forum que j'ai raté un moment-clé, j'essaierai de venir le voir à un autre moment.
Mais, même s'il me manque un morceau, je souhaite revenir sur deux commentaires qui ont déjà été faits plus haut car je les partage entièrement :
- Marilyn Baldeck est très impressionnante par son calme et sa mesure, qui inspirent pour moi un très grand respect. ça change du ton habituel de nombreux invités, on sent que c'est motivé par un très grand professionnalisme et beaucoup de sincérité.
- J'ai été moi aussi absolument outrée par l'étonnement de Daniel et Laure sur le fait que l'association n'interpelle pas plus la presse. Aucun ne semble trouver naturelle la position de l'association, pourtant claire et très juste : "on met notre actualité en ligne, après ...c'est le job des journalistes !"
Je n'ai pas encore bien compris si l'idée suggérée par Daniel de recruter quelqu'un pour la communication était sérieuse ou si c'était un clin d'oeil.
On sent une sorte de consensus entre les trois journalistes présents. Et ce consensus est terrible pour qui, cmome moi, est à l'extérieur de ce monde :
" mais, enfin, il aurait fallu nous appeler, ça pouvait nous intéresser ça ....". Et le journaliste de France 3 qui en rajoute une couche "même les politiques ne nous alertent pas" ... Et DS qui se demande si un sujet sur l'affaire parisienne aurait été repris par l'édition nationale ... Et les petits sourires entendus sur "ça s'appelle manquer de nez" parce qu'une télé n'a pas relayé à un moment où elle aurait pu buzzer ...
Toute cette petite cuisine, qui semble normale aux journalistes présents, est désespérante.
C'est affligeant ! Affligeant pour ce que cela nous laisse entrevoir de la réalité du métier de journaliste.
Parce que les trois qu'on a là sur le plateau, c'est même pas des pourris. Au contraire, ils réfléchissent, ils cherchent, ils remettent en cause, ils analysent.
Quelqu'un qui analyse de l'intérieur, sur le principe ça paraît intéressant comme position. Et là, d'un coup, on se rend compte que peut-être ça ne peut pas marcher. Un ( trois) journalistes qui parlent des journalistes, ça peut bien voir la paille chez le collègue, mais passer complètement à côté de la poutre.
C'est la première fois que j'ai ce sentiment de façon aussi claire en regardant @si.
Même les journalistes d'@si ou sur @si, ça les étonne quand ils sont face à quelqu'un qui leur dit " Bein, c'est pas votre job de chercher à savoir ce qui se passe et de choisir de quoi vous allez parler ou pas ? faut qu'on vous guide pas à pas ? ".
Comme si un journalisme sans attaché de presse et sans complicité avec les politiques, ne pouvait même plus être pensé par les journalistes eux-mêmes.
Comme s'ils reprochaient aux victimes de ne pas avoir l'intelligence de les manipuler ( je force le trait mais il y a de ça !).
Comme si une association pouvait avoir pour but "en soi" d'être médiatisée.
L'étape d'après, ça sera quoi : suggérer à l'association d'acheter des espaces publicitaires dans un journal ou sur un site ?
Soit j'ai mal compris la position de Daniel et de Laure, soit vraiment on touche là à une limite essentielle, intrinsèque et indépassable du projet d'@si.
Tant qu'il s'agit d'analyser comment les média abordent un sujet, l'équipe du site a tous les outils et s'en sert bien : c'est intéressant, c'est renseigné et la béotienne comme moi y apprend beaucoup.
Mais quand @si essaie d'analyser pourquoi les média n'ont pas relayé une information ...on dirait qu'ils ne savent pas (se) poser les bonnes questions.
Il y a pourtant des tas de gens qui font chaque jour des tas de choses sans chercher à faire de la com', même pas déguisée en information.
Mais, même s'il me manque un morceau, je souhaite revenir sur deux commentaires qui ont déjà été faits plus haut car je les partage entièrement :
- Marilyn Baldeck est très impressionnante par son calme et sa mesure, qui inspirent pour moi un très grand respect. ça change du ton habituel de nombreux invités, on sent que c'est motivé par un très grand professionnalisme et beaucoup de sincérité.
- J'ai été moi aussi absolument outrée par l'étonnement de Daniel et Laure sur le fait que l'association n'interpelle pas plus la presse. Aucun ne semble trouver naturelle la position de l'association, pourtant claire et très juste : "on met notre actualité en ligne, après ...c'est le job des journalistes !"
Je n'ai pas encore bien compris si l'idée suggérée par Daniel de recruter quelqu'un pour la communication était sérieuse ou si c'était un clin d'oeil.
On sent une sorte de consensus entre les trois journalistes présents. Et ce consensus est terrible pour qui, cmome moi, est à l'extérieur de ce monde :
" mais, enfin, il aurait fallu nous appeler, ça pouvait nous intéresser ça ....". Et le journaliste de France 3 qui en rajoute une couche "même les politiques ne nous alertent pas" ... Et DS qui se demande si un sujet sur l'affaire parisienne aurait été repris par l'édition nationale ... Et les petits sourires entendus sur "ça s'appelle manquer de nez" parce qu'une télé n'a pas relayé à un moment où elle aurait pu buzzer ...
Toute cette petite cuisine, qui semble normale aux journalistes présents, est désespérante.
C'est affligeant ! Affligeant pour ce que cela nous laisse entrevoir de la réalité du métier de journaliste.
Parce que les trois qu'on a là sur le plateau, c'est même pas des pourris. Au contraire, ils réfléchissent, ils cherchent, ils remettent en cause, ils analysent.
Quelqu'un qui analyse de l'intérieur, sur le principe ça paraît intéressant comme position. Et là, d'un coup, on se rend compte que peut-être ça ne peut pas marcher. Un ( trois) journalistes qui parlent des journalistes, ça peut bien voir la paille chez le collègue, mais passer complètement à côté de la poutre.
C'est la première fois que j'ai ce sentiment de façon aussi claire en regardant @si.
Même les journalistes d'@si ou sur @si, ça les étonne quand ils sont face à quelqu'un qui leur dit " Bein, c'est pas votre job de chercher à savoir ce qui se passe et de choisir de quoi vous allez parler ou pas ? faut qu'on vous guide pas à pas ? ".
Comme si un journalisme sans attaché de presse et sans complicité avec les politiques, ne pouvait même plus être pensé par les journalistes eux-mêmes.
Comme s'ils reprochaient aux victimes de ne pas avoir l'intelligence de les manipuler ( je force le trait mais il y a de ça !).
Comme si une association pouvait avoir pour but "en soi" d'être médiatisée.
L'étape d'après, ça sera quoi : suggérer à l'association d'acheter des espaces publicitaires dans un journal ou sur un site ?
Soit j'ai mal compris la position de Daniel et de Laure, soit vraiment on touche là à une limite essentielle, intrinsèque et indépassable du projet d'@si.
Tant qu'il s'agit d'analyser comment les média abordent un sujet, l'équipe du site a tous les outils et s'en sert bien : c'est intéressant, c'est renseigné et la béotienne comme moi y apprend beaucoup.
Mais quand @si essaie d'analyser pourquoi les média n'ont pas relayé une information ...on dirait qu'ils ne savent pas (se) poser les bonnes questions.
Il y a pourtant des tas de gens qui font chaque jour des tas de choses sans chercher à faire de la com', même pas déguisée en information.
Très bonne émission. Ancrée dans l'actualité, un éclairage sur le fonctionnement démédias.
Il aurait été intéressant d'avoir un représentant de lajustice, pour savoir quels sont les moyens attribués à ce type d'affaire.
Peu après la 42e minute, on peut admirer la maîtrise de « Madame Aubry ». Du grand art !
Il aurait été intéressant d'avoir un représentant de lajustice, pour savoir quels sont les moyens attribués à ce type d'affaire.
Peu après la 42e minute, on peut admirer la maîtrise de « Madame Aubry ». Du grand art !
Pas de cris, pas de rancune, pas d'agressivité.... AAAAAAAAAAAAAAAAH :D
Émission calme et posée avec une Marylin Baldeck que je découvre et qui m'a fort impressionné.
Quelle force face aux médias ! Elle ne perd pas de vue le but de son association, ne se laisse pas emporter par le tourbillon médiatique et n'est pas dupe de sa longévité.
Sa réaction face à TF1 (épisode de l'appel du week-end) m'a semblé des plus saines et je n'ai pas bien compris l'insistance de DS sur ce qu'il semble considérer comme "une occasion manquée".
Abdel Joudi m'a semblé un peu effacé mais plutôt sincère.
Belle émission, le sujet de base semblait un peu redondant et finalement j'y ai découvert tout un tas de choses passionnantes.
Merci.
Émission calme et posée avec une Marylin Baldeck que je découvre et qui m'a fort impressionné.
Quelle force face aux médias ! Elle ne perd pas de vue le but de son association, ne se laisse pas emporter par le tourbillon médiatique et n'est pas dupe de sa longévité.
Sa réaction face à TF1 (épisode de l'appel du week-end) m'a semblé des plus saines et je n'ai pas bien compris l'insistance de DS sur ce qu'il semble considérer comme "une occasion manquée".
Abdel Joudi m'a semblé un peu effacé mais plutôt sincère.
Belle émission, le sujet de base semblait un peu redondant et finalement j'y ai découvert tout un tas de choses passionnantes.
Merci.
J'ai été particulièrement frappé par les questions de DS et de Laure sur le fait que l'association n'ai pas "relancé" les journalistes...J'ai vraiment eu la sensation d'une corporation (les journalistes) qui ne peuvent envisager la vie en dehors de leur propre perception...
La désagréable impression que pour eux, une réalité (quelle qu'elle soit) n'existe que si elle est médiatisée...Il leur parait étrange qu'une association "n'utilise" pas les médias et ne sont pas loin d'en faire le reproche...
C'est peut-être là, à mon sens, qu'@si touche à ses limites, car des journalistes jugeant le travail d'autres journalistes, cela reste bien dans le cadre général de lémédia...
D'où pour moi la nette impression de survol, qui donne à croire à un décryptage qui est en fait un énième en-a-t-on-bien-parlé-avons-nous-bien-fait-tous-notre-travail qui aboutit in fine a l'absolution totale du système médiatique...
Une émission qui à mon avis, n'a eu pour seul intérêt que celui de faire connaitre cette association pour ceux (dont je fais partie) qui ne regardent plus les journaux tv...
La désagréable impression que pour eux, une réalité (quelle qu'elle soit) n'existe que si elle est médiatisée...Il leur parait étrange qu'une association "n'utilise" pas les médias et ne sont pas loin d'en faire le reproche...
C'est peut-être là, à mon sens, qu'@si touche à ses limites, car des journalistes jugeant le travail d'autres journalistes, cela reste bien dans le cadre général de lémédia...
D'où pour moi la nette impression de survol, qui donne à croire à un décryptage qui est en fait un énième en-a-t-on-bien-parlé-avons-nous-bien-fait-tous-notre-travail qui aboutit in fine a l'absolution totale du système médiatique...
Une émission qui à mon avis, n'a eu pour seul intérêt que celui de faire connaitre cette association pour ceux (dont je fais partie) qui ne regardent plus les journaux tv...
Au sujet de l'introduction de la Parisienne Libérée et du mot "faveur" qui désigne d'après elle, "la relation sexuelle" dans le Code pénal et le Code du travail ; ce qui serait un "vocabulaire d'un autre temps", j'en conviens.
Article 222-33 du Code pénal :
« Le fait de harceler autrui dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. »
Article L1153-1 du Code du travail :
« Les agissements de harcèlement de toute personne dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle à son profit ou au profit d'un tiers sont interdits. »
A mon avis, le mot faveur correspond plutôt au sens d'un accord, d'un consentement, d'un don ou encore d'une indulgence forcé(e)s de nature sexuelle après une répétition abusive de demandes (un harcèlement).
Article 222-33 du Code pénal :
« Le fait de harceler autrui dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. »
Article L1153-1 du Code du travail :
« Les agissements de harcèlement de toute personne dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle à son profit ou au profit d'un tiers sont interdits. »
A mon avis, le mot faveur correspond plutôt au sens d'un accord, d'un consentement, d'un don ou encore d'une indulgence forcé(e)s de nature sexuelle après une répétition abusive de demandes (un harcèlement).
Démarrer l'émission par un "présumé coupable", ça me fait tiquer quand même...
Pareil ici. Je condamne l'équipe présumée d'@si à lire ceci :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/05/22/Commentaire-d-un-juriste-sur-la-couverture-m%C3%A9diatique-de-l-affaire-DSK
A la moitié de l'article environ, il explique pourquoi parler de coupable présumé, c'est une horreur absolue sur le plan légal comme linguistique.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/05/22/Commentaire-d-un-juriste-sur-la-couverture-m%C3%A9diatique-de-l-affaire-DSK
A la moitié de l'article environ, il explique pourquoi parler de coupable présumé, c'est une horreur absolue sur le plan légal comme linguistique.
C'est vrai qu' « employer ce pauvre mot de “présumé” à toutes les sauces » - dixit Maître Eolas - n'est pas explicitement précis. Il est préférable d'utiliser des mots plus adéquat comme suspect, inculpé, accusé ou prévenu.
La présomption d'innocence est un principe de procédure pénale - lire, à ce propos, un billet de Maître Eolas intitulé "Pour en finir avec la présomption d'innocence".
A mon avis, identifié un individu comme présumé, supposé ou prétendu "coupable" n'est pas une accusation péremptoire. Il s'agit seulement d'un moyen syntaxique pour admettre un doute ou une incertitude à propos de la culpabilité de cet individu.
A mon avis, identifié un individu comme présumé, supposé ou prétendu "coupable" n'est pas une accusation péremptoire. Il s'agit seulement d'un moyen syntaxique pour admettre un doute ou une incertitude à propos de la culpabilité de cet individu.
Ce "présumé coupable " est effectivement une erreur de ma part! J'avoue que je ne m'en suis pas rendu compte sur le coup. Ce n'était en rien volontaire. Je voulais au contraire employer un terme qui apporte un doute sur sa culpabilité - et c'est bien raté! - mais ma langue a fourché. J'aurais dû employer le terme d'"accusé" ou éventuellement d'"agresseur présumé". Merci de me l'avoir signalé!
Je n'ai pas et ne suis pas choqué par cette appellation (pourtant j'ai lu le billet d'Eolas, depuis un moment, et j'y souscrit).
Comme indiqué juste dessus par Joanny, ce n'est pas forcément une erreur, et ce ne l'est pas puisque votre intention était bien de l'utiliser comme moyen syntaxique pour indiquer le doute qui existe.
De toute façon, comment peut-on appeler ce monsieur ? Comme l'enquête est à peine en vue de commencer, il n'est pas inculpé, ni accusé.
On dit bien "violeur présumé" ou "agresseur présumé", où présumé est une technique d'expression pour dire succinctement "qui est soupçonné mais ce n'est pas prouvé", donc je ne vois pas pourquoi "présumé coupable" serait erroné.
Comme l'indique Maitre Eolas, la présomption d'innocence est une règle de droit qui fait que ce n'est pas (en première instance) à l'accusé de démontrer son innocence, mais à l'accusation de démontrer sa culpabilité.
Cela n'empêche nullement de dire que quelqu'un est présumé coupable, puisque le "présumé" indique clairement que l'on affirme pas qu'il est coupable, on dit juste qu'il y a des présomptions.
Comme indiqué juste dessus par Joanny, ce n'est pas forcément une erreur, et ce ne l'est pas puisque votre intention était bien de l'utiliser comme moyen syntaxique pour indiquer le doute qui existe.
De toute façon, comment peut-on appeler ce monsieur ? Comme l'enquête est à peine en vue de commencer, il n'est pas inculpé, ni accusé.
On dit bien "violeur présumé" ou "agresseur présumé", où présumé est une technique d'expression pour dire succinctement "qui est soupçonné mais ce n'est pas prouvé", donc je ne vois pas pourquoi "présumé coupable" serait erroné.
Comme l'indique Maitre Eolas, la présomption d'innocence est une règle de droit qui fait que ce n'est pas (en première instance) à l'accusé de démontrer son innocence, mais à l'accusation de démontrer sa culpabilité.
Cela n'empêche nullement de dire que quelqu'un est présumé coupable, puisque le "présumé" indique clairement que l'on affirme pas qu'il est coupable, on dit juste qu'il y a des présomptions.
En fait, Maître Eolas dit plutôt :
"Parler de Dominique Strauss-Kahn comme d’un suspect, d’un inculpé ou d’un accusé est tout à fait correct. "
Et il explique ensuite que justement, c'est parler de "violeur présumé" (a fortiori de "coupable présumé") qui est "lourd, inélégant et imprécis". Ça ne sert aucune des deux parties, car d'une part "un violeur présumé n'est pas un innocent présumé" et d'autre part "si le violeur est présumé innocent", alors "on rétrograde [la victime] au rang de victime présumée. Ce qui fait beaucoup de présumés."
Il y a donc une plaignante et un suspect. (Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ;-)
"Parler de Dominique Strauss-Kahn comme d’un suspect, d’un inculpé ou d’un accusé est tout à fait correct. "
Et il explique ensuite que justement, c'est parler de "violeur présumé" (a fortiori de "coupable présumé") qui est "lourd, inélégant et imprécis". Ça ne sert aucune des deux parties, car d'une part "un violeur présumé n'est pas un innocent présumé" et d'autre part "si le violeur est présumé innocent", alors "on rétrograde [la victime] au rang de victime présumée. Ce qui fait beaucoup de présumés."
Il y a donc une plaignante et un suspect. (Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ;-)
Ah, ces doux euphémismes "suspect, accusé, inculpé" ça laisse tout de même dans l'ombre bienheureuse de l'ignorance du crime dont on l'accuse. Tout ça pourrait concerné un vol à l'étalage.
C'est moche, lourd, inélégant, "violeur présumé" mais ça au moins le mérite d'être précis. Je ne partage pas trop cette volonté d’aseptiser en vertu de l'élégance et de la précision. Parce que justement ça manque cruellement de précision.
un violeur présumé n'est pas un innocent présumé" et d'autre part "si le violeur est présumé innocent", alors "on rétrograde [la victime] au rang de victime présumée. Ce qui fait beaucoup de présumés.
Je ne comprends pas bien le principe, un accusé est présumé innocent mais ça ne ravale pas la victime au rang de victime présumée, par contre si on nomme le crime dont la personne est accusée, violeur présumé, là, si. Pourquoi exactement?
Puisque si l'accusé (le suspect, l'inculpé peut importe) est présumé innocent du crime dont on l'accuse, la victime est forcément présumé victime jusqu'à ce qu'il ai été prouvé le contraire, à savoir qu'elle est vraiment une victime (aux yeux de la loi en tout cas). Donc ça me paraît carrément bancal comme raisonnement.
Par contre je n'ai pas d'objection sur son analyse concernant l'utilisation du "présumé coupable", je trouve que présumé un crime n'est pas comme présumé une culpabilité. Parce que présumer un crime ça permet l'innocence présumée, par contre présumer une culpabilité, ne peut permettre de présumer en même temps l'innocence. En tout cas c'est tendancieux.
Mais franchement le violeur présumé,(ou le meurtrier présumé dans d'autre cas), c'est utilisé tout le temps par lémédias et même, quelque fois sans le présumé qui l'accompagne. Quand il ne s'agit pas de DSK personne n'y trouve à redire.
En tout cas l'inélégance et la lourdeur ne me semble pas être des arguments de droit, même si ils sont dans la bouche de Me Eolas.
Il s'agit de position et d'analyse personnelle et non pas d'arguments juridiques. Le fait qu'ils émanent d'un juriste n'en fait pas parole d'évangile auxquelles on serait forcé de se plier.
C'est moche, lourd, inélégant, "violeur présumé" mais ça au moins le mérite d'être précis. Je ne partage pas trop cette volonté d’aseptiser en vertu de l'élégance et de la précision. Parce que justement ça manque cruellement de précision.
un violeur présumé n'est pas un innocent présumé" et d'autre part "si le violeur est présumé innocent", alors "on rétrograde [la victime] au rang de victime présumée. Ce qui fait beaucoup de présumés.
Je ne comprends pas bien le principe, un accusé est présumé innocent mais ça ne ravale pas la victime au rang de victime présumée, par contre si on nomme le crime dont la personne est accusée, violeur présumé, là, si. Pourquoi exactement?
Puisque si l'accusé (le suspect, l'inculpé peut importe) est présumé innocent du crime dont on l'accuse, la victime est forcément présumé victime jusqu'à ce qu'il ai été prouvé le contraire, à savoir qu'elle est vraiment une victime (aux yeux de la loi en tout cas). Donc ça me paraît carrément bancal comme raisonnement.
Par contre je n'ai pas d'objection sur son analyse concernant l'utilisation du "présumé coupable", je trouve que présumé un crime n'est pas comme présumé une culpabilité. Parce que présumer un crime ça permet l'innocence présumée, par contre présumer une culpabilité, ne peut permettre de présumer en même temps l'innocence. En tout cas c'est tendancieux.
Mais franchement le violeur présumé,(ou le meurtrier présumé dans d'autre cas), c'est utilisé tout le temps par lémédias et même, quelque fois sans le présumé qui l'accompagne. Quand il ne s'agit pas de DSK personne n'y trouve à redire.
En tout cas l'inélégance et la lourdeur ne me semble pas être des arguments de droit, même si ils sont dans la bouche de Me Eolas.
Il s'agit de position et d'analyse personnelle et non pas d'arguments juridiques. Le fait qu'ils émanent d'un juriste n'en fait pas parole d'évangile auxquelles on serait forcé de se plier.
A noter qu'en anglais, l'accusé est "the defendant", ce qui change un peu la perspective.
Personne n'a jamais dit qu'on n'avait pas le droit de dire de quoi l'accusé est suspecté.
Par ailleurs, il ne s'agit pas pour moi de débattre ici du bienfondé du point de vue de A, mais de rectifier le fait que B se dit en accord avec A tout en exprimant plutôt le contraire de ce que dit A (d'après ce que j'ai pu comprendre de ce que disent A et B).
Personne ne vous demande de vous plier à quoi que ce soit. Vous avez parfaitement le droit de faire compliqué.
Par ailleurs, il ne s'agit pas pour moi de débattre ici du bienfondé du point de vue de A, mais de rectifier le fait que B se dit en accord avec A tout en exprimant plutôt le contraire de ce que dit A (d'après ce que j'ai pu comprendre de ce que disent A et B).
Personne ne vous demande de vous plier à quoi que ce soit. Vous avez parfaitement le droit de faire compliqué.
Alors B vous confirme qu'il est d'accord avec A, mais vous vous trompez, B n'exprime pas le contraire de ce que dit A, mais la même chose.
A a bien écrit :
"JAMAIS la présomption d'innocence, qui est une présomption SIMPLE, c'est à dire que la preuve contraire peut être rapportée, n'a interdit de dire ou de laisser entendre que telle personne était coupable."
et A enchaine en disant qu'il a eu tout à fait le droit de considérer les policiers coupables, car... "nos policiers cités dans le rapport ne font l'objet d'aucune poursuite, d'aucune enquête, et les ministres concernés ont répondu clairement qu'il n'en était pas question. "
Et B vous rappelle qu'il a écrit "De toute façon, comment peut-on appeler ce monsieur ? Comme l'enquête est à peine en vue de commencer, il n'est pas inculpé, ni accusé."
La même chose, donc. Car ce que certains reprochent à Laure Daussy, c'est d'avoir laissé penser qu'elle pense qu'il est coupable. Or même si c'était le cas, elle en aurait le droit, puisqu'aucune poursuite n'est actuellement engagée contre lui. Mais ce n'est pas le cas, comme elle l'explique et comme l'indique le "présumé" qu'elle a employé qui sert aujourd'hui à indiquer ce doute, suivant une convention tacite mais néanmoins largement répandue.
A a bien écrit :
"JAMAIS la présomption d'innocence, qui est une présomption SIMPLE, c'est à dire que la preuve contraire peut être rapportée, n'a interdit de dire ou de laisser entendre que telle personne était coupable."
et A enchaine en disant qu'il a eu tout à fait le droit de considérer les policiers coupables, car... "nos policiers cités dans le rapport ne font l'objet d'aucune poursuite, d'aucune enquête, et les ministres concernés ont répondu clairement qu'il n'en était pas question. "
Et B vous rappelle qu'il a écrit "De toute façon, comment peut-on appeler ce monsieur ? Comme l'enquête est à peine en vue de commencer, il n'est pas inculpé, ni accusé."
La même chose, donc. Car ce que certains reprochent à Laure Daussy, c'est d'avoir laissé penser qu'elle pense qu'il est coupable. Or même si c'était le cas, elle en aurait le droit, puisqu'aucune poursuite n'est actuellement engagée contre lui. Mais ce n'est pas le cas, comme elle l'explique et comme l'indique le "présumé" qu'elle a employé qui sert aujourd'hui à indiquer ce doute, suivant une convention tacite mais néanmoins largement répandue.
Donc, dire :
"Parler de Dominique Strauss-Kahn comme d’un suspect, d’un inculpé ou d’un accusé est tout à fait correct. "
et dire :
"De toute façon, comment peut-on appeler ce monsieur ? Comme l'enquête est à peine en vue de commencer, il n'est pas inculpé, ni accusé"
est, pour vous, strictement équivalent. Ok.
(je précise que ma réponse s'adressait bien à vous, en aucun cas il n'était question de polémiquer sur ce qu'a pu dire Laure Daucy, surtout après le msg qu'elle a laissé plus haut).
"Parler de Dominique Strauss-Kahn comme d’un suspect, d’un inculpé ou d’un accusé est tout à fait correct. "
et dire :
"De toute façon, comment peut-on appeler ce monsieur ? Comme l'enquête est à peine en vue de commencer, il n'est pas inculpé, ni accusé"
est, pour vous, strictement équivalent. Ok.
(je précise que ma réponse s'adressait bien à vous, en aucun cas il n'était question de polémiquer sur ce qu'a pu dire Laure Daucy, surtout après le msg qu'elle a laissé plus haut).
Edit : Laure Daussy, sorry Laure ;)
Parler de violeur présumé n'est pas d'une complexité folle, et au moins on sait de quel crime (présumé) il s'agit J'ai gardé un souvenir amer de la façon dont la presse avait relaté l'affaire Polanski, je trouve que par souci de "simplification" on a tendance à nous épargner les cotés trop sordides en évitant les expressions évocatrices (voire en censurant carrément les détails trop atroces) et à rester dans un flou qui n'est pas neutre idéologiquement.
Sinon mon intention n'était pas de critiquer en particulier votre intervention, mais plutôt les arguments de Me Eolas, et j'avais l'impression que l'avis de celui-ci était utilisé en tant qu'argument d'autorité (apparemment pas par vous puisqu'il s'agissait de rectifier un problème de compréhension si j'ai bien compris) mais enfin il l'a été à plusieurs reprises il me semble (je ne dis pas que c'était vous, d'ailleurs je ne sais plus de qui il s'agissait) afin de clore le débat, notamment pour invalider l'interprétation de Christine Delphy.
Je ne vous visais pas, j'ai juste profiter de la mention des propos de Me Eolas pour critiquer son raisonnement et émettre quelques réserves, car il ne m'avait pas convaincu.
Sinon mon intention n'était pas de critiquer en particulier votre intervention, mais plutôt les arguments de Me Eolas, et j'avais l'impression que l'avis de celui-ci était utilisé en tant qu'argument d'autorité (apparemment pas par vous puisqu'il s'agissait de rectifier un problème de compréhension si j'ai bien compris) mais enfin il l'a été à plusieurs reprises il me semble (je ne dis pas que c'était vous, d'ailleurs je ne sais plus de qui il s'agissait) afin de clore le débat, notamment pour invalider l'interprétation de Christine Delphy.
Je ne vous visais pas, j'ai juste profiter de la mention des propos de Me Eolas pour critiquer son raisonnement et émettre quelques réserves, car il ne m'avait pas convaincu.
On va mettre ça sur la note des trop nombreuses approximations que vous devez voir tous les jours dans les journaux à décortiquer. Au bout d'un certain temps cette surexposition pousse forcément au lapsus :)
Et encore une émission concernant les agressions sexuelles.... On peut dire que DSK à, sans le savoir, déclenché en France (et surtout sur ASI) un véritable débat SANS FIN
Cela me dérange un peu car nous parlons des agressions sexuelles faites aux femmes par des hommes alors qu'il existe AUSSI le contraire
il existe AUSSI des femmes qui ont un comportement exécrable vis à vis des hommes et d'autres femmes
d'une manière générale, j'aurai préféré un débat sur les agressions dans le milieu du travail et comment lémédia parlent de ces agressions p.e. et non cette focalisation sur les femmes victimes des hommes.
Vais-je regarder l'émission ? Je ne sais pas, je verrai ça Demain
Cela me dérange un peu car nous parlons des agressions sexuelles faites aux femmes par des hommes alors qu'il existe AUSSI le contraire
il existe AUSSI des femmes qui ont un comportement exécrable vis à vis des hommes et d'autres femmes
d'une manière générale, j'aurai préféré un débat sur les agressions dans le milieu du travail et comment lémédia parlent de ces agressions p.e. et non cette focalisation sur les femmes victimes des hommes.
Vais-je regarder l'émission ? Je ne sais pas, je verrai ça Demain
Très agréable la sérénité des échanges.
Encourageant aussi la retenue et la rigueur perceptibles chez Marylin Baldeck, à qui on aurait sans doute pardonné de s'exprimer sur un ton plus revanchard. (Y aurait de quoi, n'empêche, moi qui suis plutôt bon public avec les tribuns, j'aime beaucoup la sobriété et la précision de son expression).
Daniel, j'espère que les grincheux ne vont pas s'arrêter à "agressions sexuelles" dans le titre, très intéressant la manière dont se décodent les enchaînements des choix du travail journalistique.
La mise en perspective de la souffrance des victimes engendrée par le silence avec l'explication des contraintes auxquelles sont soumis les auteurs de reportages, sur fond de surcroît de la difficulté de parler...
Je comprends très bien qu'on n'ait jamais fini de réfléchir sur les motivations - plus ou moins nobles - de ce métier et sur son éthique.
(Intéressante aussi la précision concernant l'association européenne contre les violences faites aux femmes qui n'est pas une entreprise de communication)
Encourageant aussi la retenue et la rigueur perceptibles chez Marylin Baldeck, à qui on aurait sans doute pardonné de s'exprimer sur un ton plus revanchard. (Y aurait de quoi, n'empêche, moi qui suis plutôt bon public avec les tribuns, j'aime beaucoup la sobriété et la précision de son expression).
Daniel, j'espère que les grincheux ne vont pas s'arrêter à "agressions sexuelles" dans le titre, très intéressant la manière dont se décodent les enchaînements des choix du travail journalistique.
La mise en perspective de la souffrance des victimes engendrée par le silence avec l'explication des contraintes auxquelles sont soumis les auteurs de reportages, sur fond de surcroît de la difficulté de parler...
Je comprends très bien qu'on n'ait jamais fini de réfléchir sur les motivations - plus ou moins nobles - de ce métier et sur son éthique.
(Intéressante aussi la précision concernant l'association européenne contre les violences faites aux femmes qui n'est pas une entreprise de communication)
Et je tiens à m'élever contre un autre scandale, moins grave, mais à la dimension d'@SI, c'est gravissime.
NOUS N'AVONS PAS EU DE CHRONIQUE DU MATINAUTE AUJOURD'HUI !!!!
Et alors, mon petit plaisir intellectuel au retour du bureau chaque soir !
Ceinture tout le week-end, déjà c'est dur, mais si on prend de l'avance, ça ne va plus
NOUS N'AVONS PAS EU DE CHRONIQUE DU MATINAUTE AUJOURD'HUI !!!!
Et alors, mon petit plaisir intellectuel au retour du bureau chaque soir !
Ceinture tout le week-end, déjà c'est dur, mais si on prend de l'avance, ça ne va plus
Il me manque une question qui était pourtant au coeur des précédentes réflexions sur ce dossier : Monsieur Joudi est-il journaliste politique ou faits divers ? Ou les deux, france 3 régional oblige ?
Connaissaitil auparavant Maheas ?
Et dans quelle mesure cela a influé sur sa perception de l'affaire ?
Connaissaitil auparavant Maheas ?
Et dans quelle mesure cela a influé sur sa perception de l'affaire ?
Emission qui n'a pas la densité des émissions habituelles, même si elle permet de faire le point sur les évènements
Pour ce qui est du "changement de paradigme", je demande à voir, et carrément je n'y crois pas.
Et franchement, les socialos, s'ils ne changent pas de paradigme, vont avoir une électrice de moins au second tour. Parce qu'il y a des choses qu'on peut à la limite comprendre, mais s'ils ne virent pas suite à des condamnations de ce genre....
Est-ce qu'il y aurait une éventualité que DSK même condamné aux USA revienne en politique au PS.
Pour ce qui est du "changement de paradigme", je demande à voir, et carrément je n'y crois pas.
Et franchement, les socialos, s'ils ne changent pas de paradigme, vont avoir une électrice de moins au second tour. Parce qu'il y a des choses qu'on peut à la limite comprendre, mais s'ils ne virent pas suite à des condamnations de ce genre....
Est-ce qu'il y aurait une éventualité que DSK même condamné aux USA revienne en politique au PS.
Malgré tout le respect que je dois à la présidente de l'asso, entendre, au XXIe siècle :
"ce ne sont pas des personnes que je veux mettre en cause, mais un système"
(pas un verbatim, mais je ne pense pas me tromper quant aux intentions et au sens visant les journalistes)
me semble toujours aussi aberrant.
Et que ni DS ni Laure ne le relèvent me surprend aussi.
"ce ne sont pas des personnes que je veux mettre en cause, mais un système"
(pas un verbatim, mais je ne pense pas me tromper quant aux intentions et au sens visant les journalistes)
me semble toujours aussi aberrant.
Et que ni DS ni Laure ne le relèvent me surprend aussi.
Encore ? Ma foi.
