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Marie-Charlotte Morin, chercheuse prometteuse, hilarante et sans perspective...
Elle a reçu les félicitations de la ministre Geneviève Fioraso, et la vidéo, pleine d'humour, dans laquelle elle présente les résultats de ses recherches fait le tour du Web, mais la jeune chercheuse en biologie cellulaire Marie-Charlotte Morin a peut-être travaillé dix ans pour rien. Depuis dix ans, le nombre de postes diminue, au point qu'elle pense devenir...youtubeuse scientifique.
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Derniers commentaires
Je crois qu'il y a plusieurs non-dits et raccourcis dans cet article qui ne permettent pas de bien comprendre le problème de l'employabilité des chercheurs (hors "enseignants-chercheurs" - qui sont une autre problématique):
1. Dans de nombreux domaines, si les chercheurs ont du mal à trouver un emploi, ce n'est pas car ils sont "chercheurs", mais à cause du domaine de recherche. En d'autres termes, dans certains domaines, on retrouve la même in-employabilité quelque soit le niveau d'études atteint. Dire "les chercheurs en Histoire ont peu de débouchés" c'est donc biaisé. Il vaudrait mieux dire "les diplômés en Histoire ont peu de débouchés".
2. Par nature, les chercheurs après leur thèse sont des spécialistes. Qu'il faille déménager voir s'expatrier pour trouver un poste dans sa spécialité, est donc tout à fait attendu. La totalité des chercheurs que je connais le savaient très bien dés le début de leur formation, s'en accommodent, voir certains s'en réjouissent (certaines grandes entreprises vous payent le déménagement et le salaire du conjoint pendant 2 ans pour vous faire venir chez eux).
3. En période de crise, régression, stagnation, les entreprises et les collectivités ont tendance à réduire les dépenses qui génèrent des revenus lointains et incertains. Je ne dis que ça élimine ou excuse le problème. Simplement que c'est un facteur sur lequel le modèle de formation des chercheurs n'a aucun pouvoir.
In fine, je crois que le seul aspect qui soit vraiment spécifique au "chercheur" et sur lequel on peut agir, c'est l'image que l'entreprise (française) a de lui, à domaine, expérience et mobilité équivalente, comparativement à celle d'un ingénieur.
1. Dans de nombreux domaines, si les chercheurs ont du mal à trouver un emploi, ce n'est pas car ils sont "chercheurs", mais à cause du domaine de recherche. En d'autres termes, dans certains domaines, on retrouve la même in-employabilité quelque soit le niveau d'études atteint. Dire "les chercheurs en Histoire ont peu de débouchés" c'est donc biaisé. Il vaudrait mieux dire "les diplômés en Histoire ont peu de débouchés".
2. Par nature, les chercheurs après leur thèse sont des spécialistes. Qu'il faille déménager voir s'expatrier pour trouver un poste dans sa spécialité, est donc tout à fait attendu. La totalité des chercheurs que je connais le savaient très bien dés le début de leur formation, s'en accommodent, voir certains s'en réjouissent (certaines grandes entreprises vous payent le déménagement et le salaire du conjoint pendant 2 ans pour vous faire venir chez eux).
3. En période de crise, régression, stagnation, les entreprises et les collectivités ont tendance à réduire les dépenses qui génèrent des revenus lointains et incertains. Je ne dis que ça élimine ou excuse le problème. Simplement que c'est un facteur sur lequel le modèle de formation des chercheurs n'a aucun pouvoir.
In fine, je crois que le seul aspect qui soit vraiment spécifique au "chercheur" et sur lequel on peut agir, c'est l'image que l'entreprise (française) a de lui, à domaine, expérience et mobilité équivalente, comparativement à celle d'un ingénieur.
" Le pouvoir intellectuel et spirituel traditionnellement assumé par ceux qui, accomplissant en eux le grand mouvement d'auto-accroissement de la vie, se donnaient pour tâche de la transmettre à d'autres en une répétition possible - ce pouvoir a été arraché aux clercs et aux intellectuels par de nouveaux maîtres qui sont les serviteurs aveugles de l'univers de la technique et des médias- par les journalistes et par les hommes politiques." ( Michel Henry, " la destruction de l'université", in " La Barbarie", PUF Quadrige n°326.)
Connaissance contre compétences... Doctorant contre ingénieur...
Question fondamentale : l'ecole doit-elle former des citoyens ou de bons travailleurs ?
Vos avez 4h et je ramasse les copies ...
Question fondamentale : l'ecole doit-elle former des citoyens ou de bons travailleurs ?
Vos avez 4h et je ramasse les copies ...
Certes, la recherche française est sous-financée, que ce soit du point de vue du financement des travaux, du nombre de postes ouverts, ou des fonctions de support.
Mais le problème vient avant tout de sa structure et de ce que les précédentes générations de chercheurs en ont fait et en font.
Pour la structure:
On a un système incroyablement féodal dans la microgestion et complètement explosé dans la gouvernance. C'est paradoxal, mais on arrive à tirer le pire des deux mondes.
Pour le coté féodal, on a un empilement hierachisé beaucoup trop long pour être efficace: du bas vers le haut: étudiant/doctorant/post-doctorant/chargé de recherche/directeur de recherche/directeur de labo/directeur d'UFR/directeur d'université.
Pour le coté millefeuille, regarder les affiliations des auteurs qui publient en France ou à l'étranger: en France, ce sera unité machin CNRS, université truc, PRES machin chose. A l'étranger, c'est juste Université truc, à la rigueur le département, mais c'est rare.
Pour ce que les précédentes générations en ont fait: le principe de chercheur statutaire ayant un financement récurrent est un principe que les chercheurs du monde entier nous envient. Ca permet de prendre en main des projets ambitieux, sans avoir à nécessairement fournir des résultats tous les ans ou tous les deux ans. Sauf que la génération de chercheurs qui prend sa retraite là, ie qui a été embauchée, souvent juste après, voire juste avant, la fin de sa thèse (ie sans passage par l'étranger ni post doc) n'a pas joué le jeu, et n'a fait que (pour la plupart) de la recherche incrémentielle: pour donner un exemple en neuroscience, je connais bcp de chercheur qui ne maîtrisent qu'une ou deux techniques pour détecter des changements de quantité de molécules, et qui font cette zone du cerveau, puis celle d'à coté, puis la protéine B dans la zone 1, puis dans la zone 2, puis C en 1, C en 2 etc...du catalogage, mais pas de façon suffisamment exhaustive ou productive pour avoir un atlas complet (ce qui est par ailleurs fait industriellement par des boites aux USA) et sans grandes avancées ni grandes hypothèses derrière.
Donc au lieu d'avoir une gouvernance lointaine qui fixe de grands cadres stratégiques et qui laisse le détail de la stratégie et des opérations aux unités sur le terrain de taille suffisament réduite pour faire un travail pertinent, on a une absence de vision stratégique, chacune des tutelles ayant ses priorités ou ses absences de priorités, auxquelles des unités (de taille trop grosse pour être agiles et trop petite pour bénéficier d'un réel poids scientifique hors de l'université en question), doivent plus ou moins obéir.
En gros, les unités de recherche actuelles (les UMR) sont l'équivalent des départements, dont la taille est inadaptée à la fonction. Quand on essaie regrouper les unités pour leur donner une taille critique, tout en fluidifiant leur fonctionnement, c'est la bronca des babyboomers directeurs de labo, qui ne supportent pas qu'on touche à leur baronnie, même si leur CV après une carrière complète est souvent moins impressionnant que celui des jeunes chercheurs récemment recrutés.
Le problème de ce système, c'est qu'il conditionne le recrutement, et donc l'avenir de la recherche française: Pour rentre au CNRS (ou à l'INSERM, ou au CEA, à l'INR(I)A etc...) il faut candidater dans un labo, lui même rattaché à une section. Si vous faites de la recherche pluridisciplinaire, au revoir, vous ne serez jamais dans les cases d'une des sections. Si vous faites qqch de suffisamment novateur, il n'y aura pas de labo sur votre sujet en France, au revoir. Si vous avez la chance d'être dans les thématiques d'un labo, qui vous soutient, mais qui n'a aucun poids politique dans sa commission, au revoir. A l'inverse, si vous faites un travail de science incrémentiel, ie sans grande portée, pour un labo bien positionné politiquement, en 1/2 ans, c'est bon, vous y êtes.
Pour les maîtres de conférence, c'est encore pire, la plupart du temps, les postes vont à des candidats dits "locaux" ie qui ont fait leur thèse ou leur post-doc à cet endroit là. Même si un autre candidat est meilleur scientifiquement, pédagogiquement, voire les deux. Surtout les deux. Il risquerait de faire de l'ombre aux médiocres en poste, eux même recrutés à l'époque parce qu'ils ne feraient pas d'ombre à leur recruteur de l'époque, mission dont ils se sont acquittés avec la plus grande diligence.
Donc effectivement, la recherche française manque d'argent, mais d'un autre coté, c'est légitime de ne pas mettre d'essence dans un réservoir percé. Objectivement, il faudrait changer de réservoir, et le remplir à ras bord d'essence. Mais ça impliquerait de faire une réévaluation de tous les chercheurs en place, d'en virer une bonne partie, d'en embaucher d'autres plus performants, de redéfinir leur mission, afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement, mais pas à l'écriture de rapport ou à la réalisation de tâches administratives.
PF, pour une meilleure recherche, parce que c'est notre seul avantage sélectif.
Mais le problème vient avant tout de sa structure et de ce que les précédentes générations de chercheurs en ont fait et en font.
Pour la structure:
On a un système incroyablement féodal dans la microgestion et complètement explosé dans la gouvernance. C'est paradoxal, mais on arrive à tirer le pire des deux mondes.
Pour le coté féodal, on a un empilement hierachisé beaucoup trop long pour être efficace: du bas vers le haut: étudiant/doctorant/post-doctorant/chargé de recherche/directeur de recherche/directeur de labo/directeur d'UFR/directeur d'université.
Pour le coté millefeuille, regarder les affiliations des auteurs qui publient en France ou à l'étranger: en France, ce sera unité machin CNRS, université truc, PRES machin chose. A l'étranger, c'est juste Université truc, à la rigueur le département, mais c'est rare.
Pour ce que les précédentes générations en ont fait: le principe de chercheur statutaire ayant un financement récurrent est un principe que les chercheurs du monde entier nous envient. Ca permet de prendre en main des projets ambitieux, sans avoir à nécessairement fournir des résultats tous les ans ou tous les deux ans. Sauf que la génération de chercheurs qui prend sa retraite là, ie qui a été embauchée, souvent juste après, voire juste avant, la fin de sa thèse (ie sans passage par l'étranger ni post doc) n'a pas joué le jeu, et n'a fait que (pour la plupart) de la recherche incrémentielle: pour donner un exemple en neuroscience, je connais bcp de chercheur qui ne maîtrisent qu'une ou deux techniques pour détecter des changements de quantité de molécules, et qui font cette zone du cerveau, puis celle d'à coté, puis la protéine B dans la zone 1, puis dans la zone 2, puis C en 1, C en 2 etc...du catalogage, mais pas de façon suffisamment exhaustive ou productive pour avoir un atlas complet (ce qui est par ailleurs fait industriellement par des boites aux USA) et sans grandes avancées ni grandes hypothèses derrière.
Donc au lieu d'avoir une gouvernance lointaine qui fixe de grands cadres stratégiques et qui laisse le détail de la stratégie et des opérations aux unités sur le terrain de taille suffisament réduite pour faire un travail pertinent, on a une absence de vision stratégique, chacune des tutelles ayant ses priorités ou ses absences de priorités, auxquelles des unités (de taille trop grosse pour être agiles et trop petite pour bénéficier d'un réel poids scientifique hors de l'université en question), doivent plus ou moins obéir.
En gros, les unités de recherche actuelles (les UMR) sont l'équivalent des départements, dont la taille est inadaptée à la fonction. Quand on essaie regrouper les unités pour leur donner une taille critique, tout en fluidifiant leur fonctionnement, c'est la bronca des babyboomers directeurs de labo, qui ne supportent pas qu'on touche à leur baronnie, même si leur CV après une carrière complète est souvent moins impressionnant que celui des jeunes chercheurs récemment recrutés.
Le problème de ce système, c'est qu'il conditionne le recrutement, et donc l'avenir de la recherche française: Pour rentre au CNRS (ou à l'INSERM, ou au CEA, à l'INR(I)A etc...) il faut candidater dans un labo, lui même rattaché à une section. Si vous faites de la recherche pluridisciplinaire, au revoir, vous ne serez jamais dans les cases d'une des sections. Si vous faites qqch de suffisamment novateur, il n'y aura pas de labo sur votre sujet en France, au revoir. Si vous avez la chance d'être dans les thématiques d'un labo, qui vous soutient, mais qui n'a aucun poids politique dans sa commission, au revoir. A l'inverse, si vous faites un travail de science incrémentiel, ie sans grande portée, pour un labo bien positionné politiquement, en 1/2 ans, c'est bon, vous y êtes.
Pour les maîtres de conférence, c'est encore pire, la plupart du temps, les postes vont à des candidats dits "locaux" ie qui ont fait leur thèse ou leur post-doc à cet endroit là. Même si un autre candidat est meilleur scientifiquement, pédagogiquement, voire les deux. Surtout les deux. Il risquerait de faire de l'ombre aux médiocres en poste, eux même recrutés à l'époque parce qu'ils ne feraient pas d'ombre à leur recruteur de l'époque, mission dont ils se sont acquittés avec la plus grande diligence.
Donc effectivement, la recherche française manque d'argent, mais d'un autre coté, c'est légitime de ne pas mettre d'essence dans un réservoir percé. Objectivement, il faudrait changer de réservoir, et le remplir à ras bord d'essence. Mais ça impliquerait de faire une réévaluation de tous les chercheurs en place, d'en virer une bonne partie, d'en embaucher d'autres plus performants, de redéfinir leur mission, afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement, mais pas à l'écriture de rapport ou à la réalisation de tâches administratives.
PF, pour une meilleure recherche, parce que c'est notre seul avantage sélectif.
C'est vrai. Mais si inonder le système de fric ne le réparera pas, l'asphyxier va à coup sûr l'achever.
Et comme à l'accoutumée, les pires sont toujours les premiers récompensés et les seuls réellemet à l'abri, pour la simple raison qu'obtenir des récompenses et se mettre à l'abri est le coeur de leur activité.
Qui plus est, il s'agit là du discours même des gens que vous dénoncez : le système est pourri, la réduction des budgets va permettre de faire des réformes structurelles. Ainsi, il ne restera bientôt qu'eux.
Quand on veut privatiser son chien, on commencer par l'accuser d'avoir la rage.
Et comme à l'accoutumée, les pires sont toujours les premiers récompensés et les seuls réellemet à l'abri, pour la simple raison qu'obtenir des récompenses et se mettre à l'abri est le coeur de leur activité.
Qui plus est, il s'agit là du discours même des gens que vous dénoncez : le système est pourri, la réduction des budgets va permettre de faire des réformes structurelles. Ainsi, il ne restera bientôt qu'eux.
Quand on veut privatiser son chien, on commencer par l'accuser d'avoir la rage.
L'idée ici n'est pas de privatiser la recherche, mais de la rendre plus fonctionnelle.
Le problème est qu'en France, on ne peut rien supprimer. Parce que le pouvoir de manifestation de la population est supérieur au courage politique des dirigeants.
Donc on rajoute une couche sur ce qui est existe, avec l'idée qu'on laissera mourir le reste. Sauf que de compromis en compromis, les parties qu'on voulait voir mourir survivent, ie consomment les maigres ressources qu'on leur alloue, sans que ces ressources soient suffisantes pour qu'elles produisent réellement, ni qu'elles soient trop indigentes pour que les structures meurent.
Vous dîtes que l'asphyxier va à coup sûr l'achever, c'est pas sûr. Vous dites que l'inonder de fric ne le réparera pas, je suis d'accord. Du coup, que proposez vous?
PF
Le problème est qu'en France, on ne peut rien supprimer. Parce que le pouvoir de manifestation de la population est supérieur au courage politique des dirigeants.
Donc on rajoute une couche sur ce qui est existe, avec l'idée qu'on laissera mourir le reste. Sauf que de compromis en compromis, les parties qu'on voulait voir mourir survivent, ie consomment les maigres ressources qu'on leur alloue, sans que ces ressources soient suffisantes pour qu'elles produisent réellement, ni qu'elles soient trop indigentes pour que les structures meurent.
Vous dîtes que l'asphyxier va à coup sûr l'achever, c'est pas sûr. Vous dites que l'inonder de fric ne le réparera pas, je suis d'accord. Du coup, que proposez vous?
PF
"Parce que le pouvoir de manifestation de la population est supérieur au courage politique des dirigeants. "
Contrairement à bien d'autres "groupes d'intérêts" (des anti-djeundeur aux bonnets rouges en passant par les gilets jaunes etc...), aucune manifestation des universitaires ou des chercheurs n'a été entendue, ni sous Pécresse, ni sous Fioraso.
Certes, de guerre lasse, et peut-être de peur de lasser les personnes qui traitent les EC de vils fonctionnaires planqués, improductifs, arragants et fainéants - qui existent effectivement -, il n'y a plus guère de manifs, la dernière en date était une supplique pour changer la politique de l'université et de la recherche - appel du 4 avril - mais, comme l'a joliment fait comprendre la ministre, ces quelques 11000 signataires n'étaient "qu'une poignée", et il n'y a guère eut de relais... Les stéréotypes ont la vie dure.
Contrairement à bien d'autres "groupes d'intérêts" (des anti-djeundeur aux bonnets rouges en passant par les gilets jaunes etc...), aucune manifestation des universitaires ou des chercheurs n'a été entendue, ni sous Pécresse, ni sous Fioraso.
Certes, de guerre lasse, et peut-être de peur de lasser les personnes qui traitent les EC de vils fonctionnaires planqués, improductifs, arragants et fainéants - qui existent effectivement -, il n'y a plus guère de manifs, la dernière en date était une supplique pour changer la politique de l'université et de la recherche - appel du 4 avril - mais, comme l'a joliment fait comprendre la ministre, ces quelques 11000 signataires n'étaient "qu'une poignée", et il n'y a guère eut de relais... Les stéréotypes ont la vie dure.
Sans dire que c'est la votre, je pense que l'idée générale est de privatiser l'enseignement supérieur et la recherche.
"Etre autonome, c'est aussi être rentable" nous dit la ministre. On nous parle d'innovation (i.e. transformer une idée en valeur marchande) et plus de recheche. Les projets académiques (i.e. composés uniquement de chercheurs publics) n'existente quasiment plus. Les droits d'inscriptions arrivent. On est passé d'une politique de besoins à une politiques de moyens. etc. etc. etc.
Je ne peux souscrire à votre assertion "le pouvoir de manifestation de la population est supérieur au courage politique des dirigeants". Cela fait bien des années que les manifestant n'obtiennent plus rien, et que globalement nous ne manifestons plus : plus rien depuis 6 ans dans notre domaine, six ans de réformes d'une violence rare qui s'enchainent sans stabilisation possibles.
En six ans, j'ai changé : d'université, de labo et de collégium... Tout ça en restant sur la même chaise et sans rien demander, en étant évalué 4 fois tout en voyant mes budgets de fonctionnement fondre de moitié. Et l'an prochain, ça change encore avec les COMUEs.
Les approches pour réparer sont multiples et plus ou moins violentes.
La manière douce est de supprimer tous les appels à projets, toutes les primes et toutes les évaluations, ces choses qui n'encouragent que les pires. Supprimer également les PPPs et l'excellence, qui sont des gouffres sans intérêt.
Et surtout, encourager l'échec étudiant, que chacun prenne son temps pour trouver sa voie.
Tout ça peut se faire sans décision ministérielle : il suffit que les enseignant-chercheurs, statutairement libres et indépendants, se déclarent pirates et ne reconnaissent plus l'autorité des tutelles de leur établissement.
Ils ne nous aident pas dans nos missions ? Ils nous freinent ? Ignorons-les !
"Etre autonome, c'est aussi être rentable" nous dit la ministre. On nous parle d'innovation (i.e. transformer une idée en valeur marchande) et plus de recheche. Les projets académiques (i.e. composés uniquement de chercheurs publics) n'existente quasiment plus. Les droits d'inscriptions arrivent. On est passé d'une politique de besoins à une politiques de moyens. etc. etc. etc.
Je ne peux souscrire à votre assertion "le pouvoir de manifestation de la population est supérieur au courage politique des dirigeants". Cela fait bien des années que les manifestant n'obtiennent plus rien, et que globalement nous ne manifestons plus : plus rien depuis 6 ans dans notre domaine, six ans de réformes d'une violence rare qui s'enchainent sans stabilisation possibles.
En six ans, j'ai changé : d'université, de labo et de collégium... Tout ça en restant sur la même chaise et sans rien demander, en étant évalué 4 fois tout en voyant mes budgets de fonctionnement fondre de moitié. Et l'an prochain, ça change encore avec les COMUEs.
Les approches pour réparer sont multiples et plus ou moins violentes.
La manière douce est de supprimer tous les appels à projets, toutes les primes et toutes les évaluations, ces choses qui n'encouragent que les pires. Supprimer également les PPPs et l'excellence, qui sont des gouffres sans intérêt.
Et surtout, encourager l'échec étudiant, que chacun prenne son temps pour trouver sa voie.
Tout ça peut se faire sans décision ministérielle : il suffit que les enseignant-chercheurs, statutairement libres et indépendants, se déclarent pirates et ne reconnaissent plus l'autorité des tutelles de leur établissement.
Ils ne nous aident pas dans nos missions ? Ils nous freinent ? Ignorons-les !
Euh... "Sans dire que c'est la votre, je pense que l'idée générale est de privatiser l'enseignement supérieur et la recherche".
Je suppose que c'était une réponse à P. Frogg.
Pour "ignorer les tutelles", cela se fait déjà et de plus en plus, mais la recherche sur budget propre, ce n'est pas vraiment la panacée...
Sinon, que dire des suppressions de filières ? Selon la Ministre, il s'agit de rendre plus lisible l'offre de formation, mais en réalité, il s'agit bien de fermer les filières non rentables : ici, les langues les moins choisies par les étudiants... pfff, quelle gabegie ! parlons tous anglais ou chinois et cherchons du "brevetable", au moins ça a de l'avenir, on ne va tout de même pas financer des enseignements de langue roumaine, c'est bien vrai ça ! Ca me fait un tantinet penser à la "princesse de Clève" (ben quoi, ça sert à rien, alors faisons table rase)
Peut-être que P. Frogg a raison, virons tout le monde, dieu saura reconnaître les siens !
Je suppose que c'était une réponse à P. Frogg.
Pour "ignorer les tutelles", cela se fait déjà et de plus en plus, mais la recherche sur budget propre, ce n'est pas vraiment la panacée...
Sinon, que dire des suppressions de filières ? Selon la Ministre, il s'agit de rendre plus lisible l'offre de formation, mais en réalité, il s'agit bien de fermer les filières non rentables : ici, les langues les moins choisies par les étudiants... pfff, quelle gabegie ! parlons tous anglais ou chinois et cherchons du "brevetable", au moins ça a de l'avenir, on ne va tout de même pas financer des enseignements de langue roumaine, c'est bien vrai ça ! Ca me fait un tantinet penser à la "princesse de Clève" (ben quoi, ça sert à rien, alors faisons table rase)
Peut-être que P. Frogg a raison, virons tout le monde, dieu saura reconnaître les siens !
Avec le bon décodeur, quand quelqu'un vous dit "on ne peut plus rien changer le pouvoir de manifestation de la population est supérieur au courage politique des dirigeants" il faut comprendre "on ne peut plus rien détruire comme l'on veut, il faut qu'il y en ait tjrs qui se plaignent et qui s'y opposent".
Car évidemment dans la réalité les gens ne s'opposent qu'à ce qui les menace et à ce qu'ils jugent néfaste. Si une réforme allait dans le bon sens, qu'elle permettrait d'améliorer la situation, il n'y aurait pas d'opposition de la part des citoyens, mais uniquement de la part de ceux qui ont des intérêts contraires à l'intérêt général.
Hors dans les faits, ce sont bien ces derniers qui obtiennent systématiquement satisfaction, car tous les projets de réforme vont dans le sens de leurs intérêts particuliers, et jamais dans le sens de l'intérêt général.
Car évidemment dans la réalité les gens ne s'opposent qu'à ce qui les menace et à ce qu'ils jugent néfaste. Si une réforme allait dans le bon sens, qu'elle permettrait d'améliorer la situation, il n'y aurait pas d'opposition de la part des citoyens, mais uniquement de la part de ceux qui ont des intérêts contraires à l'intérêt général.
Hors dans les faits, ce sont bien ces derniers qui obtiennent systématiquement satisfaction, car tous les projets de réforme vont dans le sens de leurs intérêts particuliers, et jamais dans le sens de l'intérêt général.
Pour ce qui est de la suppression des appels à projet:
Les 40 premières années du CNRS ont fait sans et ce n'était pas la panacée.
Les US fonctionnent quasiment uniquement sur appels à projet et fonctionnent à mon sens plutôt mieux que le système français (pour la recherche, sans traiter ici du volet enseignement).
Donc la corrélation entre amélioration de la recherche et financement par projet me parait difficilement justifiable.
Pour le volet étudiant: encourager l'échec est une façon provocante d'exprimer ce que vous défendez je pense.
Personnellement, je pense que plutôt qu'encourage l'échec, on pourra essayer de faire en sorte que l'étudiant réfléchisse en amont à ce qu'il veut faire, puis se lance, plutôt que se lance puis réalise qu'il n'en a pas les capacités ou que la filière dans laquelle il s'est engagé ne lui plait pas. (j'ai le souvenir d'un étudiant en première année de médecine qui s'est rendu compte qu'il ne supportait pas la vue du sang...)
On pourrait aussi arrêter cette ineptie qui est de considérer que 80% d'une classe d'âge doit avoir son bac et 50% une licence. Ca ne fait que dévaloriser les diplômes et amener sur les bancs des études supérieures des gens qui n'ont pas les capacités ou les besoins d'y être. (Quitte à pouvoir, une fois ces capacités mûries par la suite, y revenir de plein droit).
Enfin, considérer que tout l'enseignement universitaire n'a que pour but de pourvoir les besoins des entreprises, c'est idiot. Tout autant que de considérer que l'enseignement universitaire n'a pas à tenir compte du tissu économique dans lequel il s'insère.
PF
Les 40 premières années du CNRS ont fait sans et ce n'était pas la panacée.
Les US fonctionnent quasiment uniquement sur appels à projet et fonctionnent à mon sens plutôt mieux que le système français (pour la recherche, sans traiter ici du volet enseignement).
Donc la corrélation entre amélioration de la recherche et financement par projet me parait difficilement justifiable.
Pour le volet étudiant: encourager l'échec est une façon provocante d'exprimer ce que vous défendez je pense.
Personnellement, je pense que plutôt qu'encourage l'échec, on pourra essayer de faire en sorte que l'étudiant réfléchisse en amont à ce qu'il veut faire, puis se lance, plutôt que se lance puis réalise qu'il n'en a pas les capacités ou que la filière dans laquelle il s'est engagé ne lui plait pas. (j'ai le souvenir d'un étudiant en première année de médecine qui s'est rendu compte qu'il ne supportait pas la vue du sang...)
On pourrait aussi arrêter cette ineptie qui est de considérer que 80% d'une classe d'âge doit avoir son bac et 50% une licence. Ca ne fait que dévaloriser les diplômes et amener sur les bancs des études supérieures des gens qui n'ont pas les capacités ou les besoins d'y être. (Quitte à pouvoir, une fois ces capacités mûries par la suite, y revenir de plein droit).
Enfin, considérer que tout l'enseignement universitaire n'a que pour but de pourvoir les besoins des entreprises, c'est idiot. Tout autant que de considérer que l'enseignement universitaire n'a pas à tenir compte du tissu économique dans lequel il s'insère.
PF
Le financement par projet de la recherche peut se discuter. Pas celui du système universitaire, on sait que trop bien où ça va.
Je connais peu la recherche américaine, mais je sais que 1) il y a beaucoup beaucoup plus de fric, 2) dans mon domaine, quasiment pas de recherche fondamentale, et 3) docteur est un mot qui ne veut pas dire médecin.
Après, c'est une question de simple pragmatisme : on passe 1/3 (au chrono) de notre temps à répondre à des appels à projets, dont seuls 10% seront retenus. On jette donc a peu près 1/4 de tout notre temps de travail. Et on déprime 90% des gens en leur disant que leurs idées ne sont pas dignes d'être financées, alors qu'il s'agit juste d'un manque de fric.
Ca n'a aucun sens.
Pour ce qui est de l'orientation des étudiants, il est illusoire de penser qu'il suffit de réfléchir pour savoir ce qu'on veut faire lorsqu'on a 18 ans. Il faut essayer, bricoler, composer, amasser et tracer sa route.
Et il est idiot de se dépêcher : de toutes façons, le chômage les attend. Pourquoi ne pas prendre son temps ?
Mais je vous rejoins : les quotas sont idiots et l'asservissement des filières universitaires au monde du travail encore plus.
Je connais peu la recherche américaine, mais je sais que 1) il y a beaucoup beaucoup plus de fric, 2) dans mon domaine, quasiment pas de recherche fondamentale, et 3) docteur est un mot qui ne veut pas dire médecin.
Après, c'est une question de simple pragmatisme : on passe 1/3 (au chrono) de notre temps à répondre à des appels à projets, dont seuls 10% seront retenus. On jette donc a peu près 1/4 de tout notre temps de travail. Et on déprime 90% des gens en leur disant que leurs idées ne sont pas dignes d'être financées, alors qu'il s'agit juste d'un manque de fric.
Ca n'a aucun sens.
Pour ce qui est de l'orientation des étudiants, il est illusoire de penser qu'il suffit de réfléchir pour savoir ce qu'on veut faire lorsqu'on a 18 ans. Il faut essayer, bricoler, composer, amasser et tracer sa route.
Et il est idiot de se dépêcher : de toutes façons, le chômage les attend. Pourquoi ne pas prendre son temps ?
Mais je vous rejoins : les quotas sont idiots et l'asservissement des filières universitaires au monde du travail encore plus.
il est illusoire de penser qu'il suffit de réfléchir pour savoir ce qu'on veut faire lorsqu'on a 18 ans.
C'est de l'infantilisation. Si on considère qu'ils sont suffisamment matures pour décider de l'orientation politique que doit pendre leur pays, qu'ils sont suffisamment matures pour être responsable pénalement de leurs actes, on peut considérer qu'ils sont suffisamment matures pour élaborer un projet professionnel. Quitte à le modifier ou à le faire évoluer par la suite. Mais faire 2P1, puis 1 L1 de bio, puis 2L1 d'anglais, ça coute cher à la société, ça n'apporte pas grand chose à l'étudiant en question dont l'estime de soi diminue échec après échec.
Mais c'est un problème différent du problème initial.
PF
+1, Julien.
Sans compter que l'argumentaire de Phileas Frogg est semé d'approximations : il mélange hierarchie de l'université - directeur d'UFR, PRES qui sont d'ailleurs voués à disparaître - et CNRS - CR, DR -, ne considère que les UMR alors qu'il y a d'autres formes de regroupements - EA à l'université, labos CNRS, INSERM, INRA stricto-sensu - ainsi que des regroupements transversaux et souvent interdisciplinaires - ANR - sans compter les réseaux internationaux (par exemple, contrats européens etc...). Ca n'a pas beaucoup d'importance, mais cela permet de ne montrer que les perversions du système sans parler des personnes qui enragent de ne pas pouvoir travailler correctement, faute de poste ou faute de temps (eh oui, tous les EC n'aiment pas les taches administratives dont on les gratifie et qui étouffent la créativité). Il vaut mieux vilipender des "mandarins" et des "mammouths" qu'il faudrait "réevaluer et virer" - waouw !-, au moins lémédias ont l'habitude cela peut entrer dans leur agenda, et cela contribuera à bien dissimuler les forces vives (qui existent, si, si !). Et surtout ne pas parler des conséquences de la LRU qui tue les universités, du travail de continuation qu'effectue Fioraso dons la droite ligne de Pécresse : qui pourrait comprendre cela, alors même que les gouvernements successifs annoncent depuis 7 ans que l'université et la recherche sont "sanctuarisées" et qu'elle perçoivent des subsides que peu d'autres secteurs reçoivent (quelle ironie !). Marie-Charlotte ira voir ailleurs, où changera de job... c'est dommage.
Comme vous dites, le chien privatisé mourrera d'abord de la rage... ou noyé.
Sans compter que l'argumentaire de Phileas Frogg est semé d'approximations : il mélange hierarchie de l'université - directeur d'UFR, PRES qui sont d'ailleurs voués à disparaître - et CNRS - CR, DR -, ne considère que les UMR alors qu'il y a d'autres formes de regroupements - EA à l'université, labos CNRS, INSERM, INRA stricto-sensu - ainsi que des regroupements transversaux et souvent interdisciplinaires - ANR - sans compter les réseaux internationaux (par exemple, contrats européens etc...). Ca n'a pas beaucoup d'importance, mais cela permet de ne montrer que les perversions du système sans parler des personnes qui enragent de ne pas pouvoir travailler correctement, faute de poste ou faute de temps (eh oui, tous les EC n'aiment pas les taches administratives dont on les gratifie et qui étouffent la créativité). Il vaut mieux vilipender des "mandarins" et des "mammouths" qu'il faudrait "réevaluer et virer" - waouw !-, au moins lémédias ont l'habitude cela peut entrer dans leur agenda, et cela contribuera à bien dissimuler les forces vives (qui existent, si, si !). Et surtout ne pas parler des conséquences de la LRU qui tue les universités, du travail de continuation qu'effectue Fioraso dons la droite ligne de Pécresse : qui pourrait comprendre cela, alors même que les gouvernements successifs annoncent depuis 7 ans que l'université et la recherche sont "sanctuarisées" et qu'elle perçoivent des subsides que peu d'autres secteurs reçoivent (quelle ironie !). Marie-Charlotte ira voir ailleurs, où changera de job... c'est dommage.
Comme vous dites, le chien privatisé mourrera d'abord de la rage... ou noyé.
Pour les approximations, je suis bien obligé, mon post initial était déjà trop long.
Je mélange Université et CNRS...logique, c'est le principe du M de UMR (mixte, ie mélange université/recherche), qui fait partie, comme je l'ai dit, du millefeuille inutile des tutelles.
La majorité des labos sont des UMR, c'est pour ça que je parle principalement de ça.
Les EA, sont souvent des tentatives d'UMR qui n'ont pas passé le seuil de l'AERES, du temps où cette agence inutile officiait encore.
Les labos purs CNRS INSERM et INRA sont une minorité, c'est pour ça que je n'en ai pas parlé initialement, histoire de garde le message clair car simple (certes, probablement trop simple, mais tout le monde sur ce forum n'est pas versé dans les arcanes de la structure de la recherche académique en France).
Que les chercheurs à l'heure actuel enragent de ne pas pouvoir faire leur travail, j'en suis bien conscient.
Qu'ils soient tous légitimes à leur poste, c'est déjà plus discutable. (A moins que vous considériez que recruter qq'un dans un labo où il a fait sa thèse et son post doc soit légitime et parfait pour la pollinisation croisée des idées si primordiale dans les inventions et innovations de rupture, ou que recruter qq'un qui n'a rien publié pendant son post doc alors qu'il n'y a eu ni mobilité thématique, ni mobilité géographique soit pertinent)
Vous considérez peut être que les mandarins et les mammouths sont une bonne chose pour le dynamisme de la recherche. Vous avez toute mon attention, j'en attends avec impatience la démonstration!
Je mélange Université et CNRS...logique, c'est le principe du M de UMR (mixte, ie mélange université/recherche), qui fait partie, comme je l'ai dit, du millefeuille inutile des tutelles.
La majorité des labos sont des UMR, c'est pour ça que je parle principalement de ça.
Les EA, sont souvent des tentatives d'UMR qui n'ont pas passé le seuil de l'AERES, du temps où cette agence inutile officiait encore.
Les labos purs CNRS INSERM et INRA sont une minorité, c'est pour ça que je n'en ai pas parlé initialement, histoire de garde le message clair car simple (certes, probablement trop simple, mais tout le monde sur ce forum n'est pas versé dans les arcanes de la structure de la recherche académique en France).
Que les chercheurs à l'heure actuel enragent de ne pas pouvoir faire leur travail, j'en suis bien conscient.
Qu'ils soient tous légitimes à leur poste, c'est déjà plus discutable. (A moins que vous considériez que recruter qq'un dans un labo où il a fait sa thèse et son post doc soit légitime et parfait pour la pollinisation croisée des idées si primordiale dans les inventions et innovations de rupture, ou que recruter qq'un qui n'a rien publié pendant son post doc alors qu'il n'y a eu ni mobilité thématique, ni mobilité géographique soit pertinent)
Vous considérez peut être que les mandarins et les mammouths sont une bonne chose pour le dynamisme de la recherche. Vous avez toute mon attention, j'en attends avec impatience la démonstration!
Oui oui, les administrations sont grévées par des vieux ploucs et des planqués.
Vous oubliez simplement tous les jobards qui bossent nuit et jour parce qu'ils aiment ça. Pour un salaire pour le moins discutable et une reconnaissance nulle.
J'ai pris mon premier week-end de 2014 il y a trois jours. Nous sommes aussi comme ça les fonctionnaires : efficaces et dédiés.
Mais quel système peut se targuer d'être à 100% d'efficacité ? N'est-ce pas un travers normal de tout système d'avoir des éléments plus ou moins performants ?
Et qu'on ne me fasse pas croire que les entreprises sont bien plus performantes que les administrations, ça ne tient ni aux études macro-économiques, ni à l'expérience du terrain.
L'entreprise est par nature un système de mandarinat. Loi de Peter et passes-droits, c'est mamouth à tous les étages.
Mais pourqoi donc reprocher systématiquement ça aux administrations, et jamais aux entreprises, qui pourtant coutent bien plus cher aux contribuables que les fonctionnaires ?
Vous oubliez simplement tous les jobards qui bossent nuit et jour parce qu'ils aiment ça. Pour un salaire pour le moins discutable et une reconnaissance nulle.
J'ai pris mon premier week-end de 2014 il y a trois jours. Nous sommes aussi comme ça les fonctionnaires : efficaces et dédiés.
Mais quel système peut se targuer d'être à 100% d'efficacité ? N'est-ce pas un travers normal de tout système d'avoir des éléments plus ou moins performants ?
Et qu'on ne me fasse pas croire que les entreprises sont bien plus performantes que les administrations, ça ne tient ni aux études macro-économiques, ni à l'expérience du terrain.
L'entreprise est par nature un système de mandarinat. Loi de Peter et passes-droits, c'est mamouth à tous les étages.
Mais pourqoi donc reprocher systématiquement ça aux administrations, et jamais aux entreprises, qui pourtant coutent bien plus cher aux contribuables que les fonctionnaires ?
Je n'ai jamais dit que les entreprises étaient le saint graal. J'ai dit qu'il était possible de faire du ménage dans la structure du système français de recherche et dans une moindre de mesure dans les embauches non légitimes réalisées à cause de la dite structure, histoire d'avoir non seulement plus de passionnés, mais aussi des passionnés de meilleure qualité. Parce que là non seulement il y a moins de postes, mais le peu qui reste est très mal attribué.
Aucun système n'est certes à 100% efficace, mais vouloir sanctuariser un système qui ne fonctionne pas, pour des raisons qu'on connaît et qu'un peu de courage politique suffirait à améliorer, c'est du conservatisme de mauvais aloi.
PF
Aucun système n'est certes à 100% efficace, mais vouloir sanctuariser un système qui ne fonctionne pas, pour des raisons qu'on connaît et qu'un peu de courage politique suffirait à améliorer, c'est du conservatisme de mauvais aloi.
PF
"vouloir sanctuariser un système qui ne fonctionne pas"
P. Frogg, sérieusement, qu'est-ce qui vous fait dire que le système de la recherche et de l'enseignement supérieur est "sanctuarisé" ? Julien a fait un très bon descriptif ci-dessus. C'est sans doute l'un des systèmes qui a été le plus violemment bousculé et sous-financé depuis 2007... et ce, sans consulation sérieuse des parties prenantes (en poste ou non) et sans retours d'expérience.
P. Frogg, sérieusement, qu'est-ce qui vous fait dire que le système de la recherche et de l'enseignement supérieur est "sanctuarisé" ? Julien a fait un très bon descriptif ci-dessus. C'est sans doute l'un des systèmes qui a été le plus violemment bousculé et sous-financé depuis 2007... et ce, sans consulation sérieuse des parties prenantes (en poste ou non) et sans retours d'expérience.
Pas sanctuarisé par les pouvoirs publics (clairement, cf mon incipit) mais sanctuarisé par vous dans votre défense acharnée du status quo.
Hou lala.
On ne défend pas les travers du système, on défend ses qualités :
- gratuité
- universalité
- liberté et indépendance
l'Université quoi.
Et les réformes font quoi : elles attaquent très exactement ces trois points, brutalement et sans vergogne, et elles renforcent très exactement les travers que vous décrivez.
Donc oui, si je devais choisir entre les réformes actuelles ou la sanctuarisation, c'est sans hésiter une seconde la sanctuarisation qu'il faut choisir aujourd'hui. De toutes urgences.
Tout simplement parce que les réformes suppriment l'Université du système universitaire.
On ne défend pas les travers du système, on défend ses qualités :
- gratuité
- universalité
- liberté et indépendance
l'Université quoi.
Et les réformes font quoi : elles attaquent très exactement ces trois points, brutalement et sans vergogne, et elles renforcent très exactement les travers que vous décrivez.
Donc oui, si je devais choisir entre les réformes actuelles ou la sanctuarisation, c'est sans hésiter une seconde la sanctuarisation qu'il faut choisir aujourd'hui. De toutes urgences.
Tout simplement parce que les réformes suppriment l'Université du système universitaire.
En quoi le système actuel défend ces valeurs?
Gratuité: l'université n'est pas gratuite, elle est financée par les impôts prélevée sur le travail réalisé avec les compétences obtenues à l'université. C'est donc un investissement de la part de l'Etat dans ses jeunes générations, pas un cadeau.
Universalité: si on ne recrute que sur des thématiques existent déjà, on n'étend pas le champ des possibles, qui lui s'accroît, donc on perd en universalité
Liberté et indépendance: en quoi modeler son projet de recherche pour le faire coller à un poste défini pour coller aux besoins d'un labo est il un gage de liberté et d'indépendance?
Donc votre position du status quo préférable à ce que je propose est intenable.
PF
Gratuité: l'université n'est pas gratuite, elle est financée par les impôts prélevée sur le travail réalisé avec les compétences obtenues à l'université. C'est donc un investissement de la part de l'Etat dans ses jeunes générations, pas un cadeau.
Universalité: si on ne recrute que sur des thématiques existent déjà, on n'étend pas le champ des possibles, qui lui s'accroît, donc on perd en universalité
Liberté et indépendance: en quoi modeler son projet de recherche pour le faire coller à un poste défini pour coller aux besoins d'un labo est il un gage de liberté et d'indépendance?
Donc votre position du status quo préférable à ce que je propose est intenable.
PF
Jusqu'à cette année, le système est encore gratuit pour les étudiants. Ce ne sera bientôt plus le cas.
Les moins aisés vont donc cesser de se former. Mais les pauvres ont ce petit truc rigolo qu'ils sont aussi malins que les riches. Le pays va donc se priver de talents.
Pourquoi pensez-vous qu'on ait une des meilleures productivité du monde ?
Parce qu'on forme aussi les pauvres...
Pour l'universalité, vous parlez d'ouvrir de nouvelles filières. Mais pour ça, il faudrait déjà ne pas fermer les existantes. Ensuite, il faut évidemment du fric récurent non contrôlé, sinon on restera toujours dans le pilotage par les vieux qui savent mieux que tout le monde. Enfin, le système qui se met en place est basé sur le financement par les entreprises : bye bye la science fondamentale ! bye bye la socio et les arts !
Enfin, nous bénéficions d'un statuts de liberté et d'indépendance : nous n'avons pas de chefs, personne ne peut nous donner des ordre ou nous imposer une thématique de recherche. Le pilotage par l'argent restreint évidemment ces libertés. Mais en l’occurrence, je vous parlez des ZRR : toutes les UMR CNRS vont passer à ce système, dont l'objet principal et de contrôler toutes les communications scientifiques. Y compris orales. Dès que le règlement intérieur de mon labo sera voté, je n'aurai plus le droit de discuter de ma recherche avec un collègue ou ma famille, sans l'accord préalable de mon directeur d'unité. Voilà comment on peut tuer la liberté et l'indépendance d'un corps.
Mais pour résumer notre dialogue, je pense que vous présentez les pires côtés que vous avez subi de plein fouet, sans prendre en compte le danger extrême dans lequel se trouve l'université aujourd'hui.
Vous parler d'améliorer, et on est d'accord, il faut améliorer. On est pas d'accord sur le comment, mais c'est accessoire : "l'Université" dans sa définition la plus fondamentale (donc sans ses travers de fonctionnement) va disparaitre à très court terme.
Ce que vous présentez est le discours que l'on entend tous les jours dans les couloirs : "de toutes facons le système est pourri, pourquoi le défendre", tout simplement parce que celui vers lequel on se dirige est bien bien pire.
Les moins aisés vont donc cesser de se former. Mais les pauvres ont ce petit truc rigolo qu'ils sont aussi malins que les riches. Le pays va donc se priver de talents.
Pourquoi pensez-vous qu'on ait une des meilleures productivité du monde ?
Parce qu'on forme aussi les pauvres...
Pour l'universalité, vous parlez d'ouvrir de nouvelles filières. Mais pour ça, il faudrait déjà ne pas fermer les existantes. Ensuite, il faut évidemment du fric récurent non contrôlé, sinon on restera toujours dans le pilotage par les vieux qui savent mieux que tout le monde. Enfin, le système qui se met en place est basé sur le financement par les entreprises : bye bye la science fondamentale ! bye bye la socio et les arts !
Enfin, nous bénéficions d'un statuts de liberté et d'indépendance : nous n'avons pas de chefs, personne ne peut nous donner des ordre ou nous imposer une thématique de recherche. Le pilotage par l'argent restreint évidemment ces libertés. Mais en l’occurrence, je vous parlez des ZRR : toutes les UMR CNRS vont passer à ce système, dont l'objet principal et de contrôler toutes les communications scientifiques. Y compris orales. Dès que le règlement intérieur de mon labo sera voté, je n'aurai plus le droit de discuter de ma recherche avec un collègue ou ma famille, sans l'accord préalable de mon directeur d'unité. Voilà comment on peut tuer la liberté et l'indépendance d'un corps.
Mais pour résumer notre dialogue, je pense que vous présentez les pires côtés que vous avez subi de plein fouet, sans prendre en compte le danger extrême dans lequel se trouve l'université aujourd'hui.
Vous parler d'améliorer, et on est d'accord, il faut améliorer. On est pas d'accord sur le comment, mais c'est accessoire : "l'Université" dans sa définition la plus fondamentale (donc sans ses travers de fonctionnement) va disparaitre à très court terme.
Ce que vous présentez est le discours que l'on entend tous les jours dans les couloirs : "de toutes facons le système est pourri, pourquoi le défendre", tout simplement parce que celui vers lequel on se dirige est bien bien pire.
"nous n'avons pas de chefs, personne ne peut nous donner des ordre ou nous imposer une thématique de recherche."
Sauf au moment du recrutement, qui conditionne une bonne partie de la carrière ensuite.
Mon résumé de ce qu'on a dit, c'est qu'on est d'accord sur le fait que le système ne convient pas. Vous proposez d'augmenter les crédits sans discernement ni contrepartie pour faire tourner un système qui ne fonctionne pas.
Je pense que c'est un gaspillage et j'appelle un remplacer le système actuel par un meilleur système, avec des changements structuraux de fond. Pas à aller vers un système ou l'université est une entreprise, mais vers un système qui se donne les structures permettant ses missions et respectant ses principes (ie ceux que vous avez évoqués). Et là, oui effectivement ça vaudra le coup d'y mettre les moyens financiers.
PF
Sauf au moment du recrutement, qui conditionne une bonne partie de la carrière ensuite.
Mon résumé de ce qu'on a dit, c'est qu'on est d'accord sur le fait que le système ne convient pas. Vous proposez d'augmenter les crédits sans discernement ni contrepartie pour faire tourner un système qui ne fonctionne pas.
Je pense que c'est un gaspillage et j'appelle un remplacer le système actuel par un meilleur système, avec des changements structuraux de fond. Pas à aller vers un système ou l'université est une entreprise, mais vers un système qui se donne les structures permettant ses missions et respectant ses principes (ie ceux que vous avez évoqués). Et là, oui effectivement ça vaudra le coup d'y mettre les moyens financiers.
PF
Vous proposez d'augmenter les crédits sans discernement ni contrepartie pour faire tourner un système qui ne fonctionne pas.
Oui, heu, bon. Si vous en avez marre de discuter, il suffit de le dire.
Inutile de s'abaisser à ressortir la quatrième de couv' du "parfait petit sophiste".
"Vous considérez peut être que les mandarins et les mammouths sont une bonne chose pour le dynamisme de la recherche. Vous avez toute mon attention, j'en attends avec impatience la démonstration!"
Pffou, quel argument... Que celui qui défend les mandarins et les mammouths se lève. Bon, il ne doit pas y en avoir beaucoup (et même pas les mandarins et mammouths eux-mêmes, puisqu'ils ne se perçoivent pas comme tels !).
Pour la légitimité aux postes, il faudrait déjà trouver des critères d'évaluation un peu plus sérieux que la sacro-sainte bibliométrie, et puis décider. Si on vous suit bien ce sera : toi le légitime, qui a fait ta thèse à l'autre bout de la France, ton post-doc aux Etats-Unis, ton second post-doc au Japon, ton troisième ... tu peux rester (en espérant bien-sûr que tu ne sois pas resté dans ces eldorados de la saine recherche). Ah, la mobilité, plus tu bouge, mieux c'est, surtout que plus tu bouge, moins on a besoin de t'embaucher en CDI. C'est tellement sympa les sièges éjectables, surtout pour ceux qui sont dessus, au moins ils ne rancissent pas dans un labo poussif. Bon, pour ce qui est de la concentration à long terme sur une recherche, ce n'est pas l'idéal, mais pourquoi faire de longues recherches : l'innovation n'attend pas !
Malheureusement, c'est ce genre de raisonnement qui est en train de miner la recherche (qui reste quand même pas trop mauvaise en France dans pas mal de secteurs, il ne faut pas exagérer quand même...)
NB : je ne défend pas non plus les cooptations intra-labo... évidemment. Mais je suis convaincue que la stabilité est nécessaire pour faire de la recherche l'esprit tranquille.
Pffou, quel argument... Que celui qui défend les mandarins et les mammouths se lève. Bon, il ne doit pas y en avoir beaucoup (et même pas les mandarins et mammouths eux-mêmes, puisqu'ils ne se perçoivent pas comme tels !).
Pour la légitimité aux postes, il faudrait déjà trouver des critères d'évaluation un peu plus sérieux que la sacro-sainte bibliométrie, et puis décider. Si on vous suit bien ce sera : toi le légitime, qui a fait ta thèse à l'autre bout de la France, ton post-doc aux Etats-Unis, ton second post-doc au Japon, ton troisième ... tu peux rester (en espérant bien-sûr que tu ne sois pas resté dans ces eldorados de la saine recherche). Ah, la mobilité, plus tu bouge, mieux c'est, surtout que plus tu bouge, moins on a besoin de t'embaucher en CDI. C'est tellement sympa les sièges éjectables, surtout pour ceux qui sont dessus, au moins ils ne rancissent pas dans un labo poussif. Bon, pour ce qui est de la concentration à long terme sur une recherche, ce n'est pas l'idéal, mais pourquoi faire de longues recherches : l'innovation n'attend pas !
Malheureusement, c'est ce genre de raisonnement qui est en train de miner la recherche (qui reste quand même pas trop mauvaise en France dans pas mal de secteurs, il ne faut pas exagérer quand même...)
NB : je ne défend pas non plus les cooptations intra-labo... évidemment. Mais je suis convaincue que la stabilité est nécessaire pour faire de la recherche l'esprit tranquille.
Je n'ai pas dit que la mobilité devait être la métrique principale. Mais de ce que j'ai pu constater, les chercheurs qui avaient bouger et vu d'autres systèmes étaient plus aptes à générer de nouvelles idées que ceux qui étaient benoîtement restés dans le sillage de leur mentor, dont ils reprenaient la problématique et les méthodes, sans rien apporter de nouveau.
De plus, rien n’empêche d'avoir une phase de mobilité dans un premier temps, histoire de s'ouvrir l'esprit à de nouvelles pratiques et méthodes, puis d'avoir un poste stable après 1/2 post doc.
Ce qui est idiot à mon sens dans le système actuel, c'est de recruter pour un labo donné. Une meilleure façon de faire serait que l'université fixe ses objectifs en terme de stratégie à long terme, ce qui conditionnera les profils à embaucher, que les jurys ne soient composés que de chercheurs ne connaissant aucun des candidats, et que les candidats retenus aient une équipe indépendante au sein de la branche de l'université pour laquelle ils ont été embauchés, et ne soient pas inféodés à un labo donné (vu que les labos en tant qu'UMR n'existerait plus à mon sens, seulement des chercheurs avec leur équipe, genre un PI, 2/3 post doc, 2/3 doctorants et étudiants, libres de s'associer à une autre équipe lorsque leurs thématiques convergent).
Ca limiterait déjà bien des abus.
Pourquoi défendez-vous tant le système actuel? Avez vous bénéficié de ses avantages en tant que candidat local?
PF
De plus, rien n’empêche d'avoir une phase de mobilité dans un premier temps, histoire de s'ouvrir l'esprit à de nouvelles pratiques et méthodes, puis d'avoir un poste stable après 1/2 post doc.
Ce qui est idiot à mon sens dans le système actuel, c'est de recruter pour un labo donné. Une meilleure façon de faire serait que l'université fixe ses objectifs en terme de stratégie à long terme, ce qui conditionnera les profils à embaucher, que les jurys ne soient composés que de chercheurs ne connaissant aucun des candidats, et que les candidats retenus aient une équipe indépendante au sein de la branche de l'université pour laquelle ils ont été embauchés, et ne soient pas inféodés à un labo donné (vu que les labos en tant qu'UMR n'existerait plus à mon sens, seulement des chercheurs avec leur équipe, genre un PI, 2/3 post doc, 2/3 doctorants et étudiants, libres de s'associer à une autre équipe lorsque leurs thématiques convergent).
Ca limiterait déjà bien des abus.
Pourquoi défendez-vous tant le système actuel? Avez vous bénéficié de ses avantages en tant que candidat local?
PF
Et une université fixe ses stratégies à long terme en fonction de quels critères.
Qu'est ce que le long terme du coup ? Combien d'années ?
Et à quel niveau intervient la volonté politique ?
Qu'est ce que le long terme du coup ? Combien d'années ?
Et à quel niveau intervient la volonté politique ?
Ce serait à son CA et son CS de déterminer la stratégie, en fonction de ce qui lui semble le plus pertinent d'un point de vue pédagogique (quels sont les caractéristiques des élèves qu'elle veut et peut recruter), économique (quelles sont ses rentrées d'argent et ses coûts de fonctionnement), de ses capacités (qui sont ses personnels actuels) et de sa vision du futur, à mon sens. 2 universités pourront donc avoir des stratégies différentes, l'une axée sur un premier cycle où la réussite de l'élève prime sur le reste, avec une forte orientation pédagogique, et moins de recherche de haut niveau, une autre sur une prééminence des études doctorales, avec de la recherche de pointe, mais peu de formations de premier cycle par contre. (par exemple).
Les horizons de temps dépendent de la stratégie choisie, si on considère 3 cycles de production complet de ces 2 cas extrèmes, ça fait autour de 9/10 ans pour le premier cas, mais près de 25 ans pour le deuxième.
Pour ce qui est de la volonté politique, il faudrait définir l'échelon duquel vous parlez: si c'est "la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche", ça dépend de jusqu'où est poussé la LRU: avec une autonomie complète, jamais, pour la stratégie, de loin pour la définition nationale des programmes, (si c'est tjs d'actualité). Si c'est du CA et du CS de l'université par exemple, tout au long du processus de définition et d'exécution de la stratégie décidée.
Ce sont des exemples, ça pourra être raffiné
PF
Les horizons de temps dépendent de la stratégie choisie, si on considère 3 cycles de production complet de ces 2 cas extrèmes, ça fait autour de 9/10 ans pour le premier cas, mais près de 25 ans pour le deuxième.
Pour ce qui est de la volonté politique, il faudrait définir l'échelon duquel vous parlez: si c'est "la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche", ça dépend de jusqu'où est poussé la LRU: avec une autonomie complète, jamais, pour la stratégie, de loin pour la définition nationale des programmes, (si c'est tjs d'actualité). Si c'est du CA et du CS de l'université par exemple, tout au long du processus de définition et d'exécution de la stratégie décidée.
Ce sont des exemples, ça pourra être raffiné
PF
"L'université à deux vitesses" que ça s'appelle. Nait au mauvais endroit, et bon courage pour trouver la filière qui te convient.
Bon, après tu peux toujours partir à Paris, où il y aura tout. Reste à trouver un smic pour se loger, et un autre pour payer la bouffe, le transport et les frais d'inscription.
Bon, après tu peux toujours partir à Paris, où il y aura tout. Reste à trouver un smic pour se loger, et un autre pour payer la bouffe, le transport et les frais d'inscription.
C'est sans compter la dématérialisation de la transmission de connaissance en marche (cf Coursera et consort).
C'est l'un des avantages de la mobilité, on voit ce qui est fait ailleurs, ce qui marche et ce qui ne marche pas, ça évite de réduire les horizons et de ne considérer que "ce qui est" sera et rien d'autre.
C'est l'un des avantages de la mobilité, on voit ce qui est fait ailleurs, ce qui marche et ce qui ne marche pas, ça évite de réduire les horizons et de ne considérer que "ce qui est" sera et rien d'autre.
2 posts doc à l'étranger (Allemagne et Autriche, c'est pas les US, mais bon) + 4 ans d'attente avant d'être recrutée (genre entretiens inutiles, classements deuz ou troiz, marinage, déprime, et même une période de chomage tout en répondant à des AdO pour mon labo, etc...) + 6 ans dans une université loin de celle où j'ai étudié, et ou - oh miracle ! - c'est mon dossier qui a fait la différence pour le recrutement : ça vous va, je suis assez mobile ? Et encore, c'était dans les années 2000, aujourd'hui c'est pire pour ceux qui tentent le recrutement.
Pourquoi je défend ce qui peut être défendu ? (lisez entièrement et pas seulement ce qui vous arrange, je ne défend pas tout...). Parce que nous vivons une période où nous sommes les cobayes d'une expérimentation jamais évaluée, que nous n'avons plus aucune stabilité pour travailler dans la sérénité (ce qui est, selon moi, une condition sine-qua-non du travail de chercheur... après certains ont des vues différentes). Que les jeunes docteurs voient toutes les portes se fermer devant eux, que les présidents d'université ne sont pas des gestionnaires d'entreprise et que les universités sont au bord de la faillite (quand je dit au bord : certaines y sont...).
Et, parce qu'ils sont les premiers concernés, que nos étudiants n'ont plus le choix des filières et ne sont pas préparés à vivre dans l'université darwinienne qu'on leur sert. Bientôt, ce sera la généralisation des frais d'inscription, parce qu'on n'ose pas orienter correctement les jeunes. Parce qu'il n'y a plus aucune orientation à long terme qui ne soit remise en cause au bout de 2 ou 3 ans.
Alors pourquoi : oui, les dinosaures doivent s'éteindre, mais non, pas au prix d'une sélection par la concurrence pure et parfaite à tout les niveau.
Sur ce, j'ai du taf... Merci d'avoir pris le temps de discuter avec moi et de m'écouter.
Pourquoi je défend ce qui peut être défendu ? (lisez entièrement et pas seulement ce qui vous arrange, je ne défend pas tout...). Parce que nous vivons une période où nous sommes les cobayes d'une expérimentation jamais évaluée, que nous n'avons plus aucune stabilité pour travailler dans la sérénité (ce qui est, selon moi, une condition sine-qua-non du travail de chercheur... après certains ont des vues différentes). Que les jeunes docteurs voient toutes les portes se fermer devant eux, que les présidents d'université ne sont pas des gestionnaires d'entreprise et que les universités sont au bord de la faillite (quand je dit au bord : certaines y sont...).
Et, parce qu'ils sont les premiers concernés, que nos étudiants n'ont plus le choix des filières et ne sont pas préparés à vivre dans l'université darwinienne qu'on leur sert. Bientôt, ce sera la généralisation des frais d'inscription, parce qu'on n'ose pas orienter correctement les jeunes. Parce qu'il n'y a plus aucune orientation à long terme qui ne soit remise en cause au bout de 2 ou 3 ans.
Alors pourquoi : oui, les dinosaures doivent s'éteindre, mais non, pas au prix d'une sélection par la concurrence pure et parfaite à tout les niveau.
Sur ce, j'ai du taf... Merci d'avoir pris le temps de discuter avec moi et de m'écouter.
Pas mieux !
En quoi le système que je propose (ie abolition de la structure féodale du système actuel, conduisant à des définitions de postes non en fonction des copains qu'on veut recruter, mais des compétences de chercheurs dont on a besoin pour compléter des thématiques ou des axes de recherche, PUIS augmentation de la quantité d'argent injectée dans le système) ne permet pas d'avoir une structure de recherche de meilleure qualité, garantissant tout ce que vous demandez par rapport à celui en place actuellement, dont vous admettez vous même qu'il n'est pas satisfaisant?
En défendant ce qui peut être défendu dans le système actuel, vous ne faites que prolonger la vie d'un système qui contrevient à vos principes, c'est quand même étrange.
PF
En défendant ce qui peut être défendu dans le système actuel, vous ne faites que prolonger la vie d'un système qui contrevient à vos principes, c'est quand même étrange.
PF
Peut-être que certains, justement, on tellement galéré pour rentrer dans cette université qu'ils ne peuvent se résoudre à participer/entériner (à) sa mort programmée par des ministres incompétents. Ils gardent l'idéal du service public à coeur. Est-ce que c'est si difficile à comprendre ?
Il faut aussi comprendre que l'argument du "féodalisme" (avec ce terme même) est resservi à chaque fois qu'il s'agit de dynamiter le système, de le réduire à néant, forces vives y compris. Nicolas a bien expliqué que cette thèse a des limites (proximité des thèmes de recherches dans certains labos, transversalité d'autres thèmes qui font que les chercheurs se retrouvent etc..).
Bien sûr que cela existe, je l'ai vu de mes yeux et à mes dépends. Mais il faut voir aussi que les chercheurs, autour de thématiques données, constituent une communauté : celle-ci est de taille variable et dépasse les frontières. Mais dans le cadre d'un pays, il se trouve que souvent les gens se connaissent. On peut-même aller plus loin, plus le thème est pointu et novateur, moins il y a de monde. Il est donc irréaliste dans les faits de toujours recruter des inconnus totals comme vous le proposez. Et ce serait courrir le risque inverse : privilégier les "inconnus" sur les "connus"... Après, je le concède, il est toujours tentant de ne pas prendre de risque du tout et de choisir le gars qu'on connait bien. Mais dans quelle profession ne trouve-t-on pas cela (à ce compte là, vous n'aurez-plus d'artisans de père et fils...) ? Et personne n'a l'idée de parler de "féodalisme" dans ce cas, même si le fils est un artisan cataclysmique (si, dans le cas de l'EPAD, ça a quand même fait un tollé !).
Votre système serait génial s'il était réaliste et sans conséquences.
En attendant, ne comptez pas sur les gouvernements actuels pour amorcer la pompe à fric, même "près" recrutement clean. C'est même le contraire, "le féodalisme du système" sert d'argument pour casser le système entier - y compris ses bons côtés -, sans qu'il n'y ait véritablement de volonté d'en construire un autre, tout du moins un autre système (public, forcément) digne du beau nom d'université !
Il faut aussi comprendre que l'argument du "féodalisme" (avec ce terme même) est resservi à chaque fois qu'il s'agit de dynamiter le système, de le réduire à néant, forces vives y compris. Nicolas a bien expliqué que cette thèse a des limites (proximité des thèmes de recherches dans certains labos, transversalité d'autres thèmes qui font que les chercheurs se retrouvent etc..).
Bien sûr que cela existe, je l'ai vu de mes yeux et à mes dépends. Mais il faut voir aussi que les chercheurs, autour de thématiques données, constituent une communauté : celle-ci est de taille variable et dépasse les frontières. Mais dans le cadre d'un pays, il se trouve que souvent les gens se connaissent. On peut-même aller plus loin, plus le thème est pointu et novateur, moins il y a de monde. Il est donc irréaliste dans les faits de toujours recruter des inconnus totals comme vous le proposez. Et ce serait courrir le risque inverse : privilégier les "inconnus" sur les "connus"... Après, je le concède, il est toujours tentant de ne pas prendre de risque du tout et de choisir le gars qu'on connait bien. Mais dans quelle profession ne trouve-t-on pas cela (à ce compte là, vous n'aurez-plus d'artisans de père et fils...) ? Et personne n'a l'idée de parler de "féodalisme" dans ce cas, même si le fils est un artisan cataclysmique (si, dans le cas de l'EPAD, ça a quand même fait un tollé !).
Votre système serait génial s'il était réaliste et sans conséquences.
En attendant, ne comptez pas sur les gouvernements actuels pour amorcer la pompe à fric, même "près" recrutement clean. C'est même le contraire, "le féodalisme du système" sert d'argument pour casser le système entier - y compris ses bons côtés -, sans qu'il n'y ait véritablement de volonté d'en construire un autre, tout du moins un autre système (public, forcément) digne du beau nom d'université !
Oups, bien sûr il fallait lire :
"de père EN fils" et "APRES recrutement clean".
De l'art de faire (mal) plusieurs choses en même temps... Désolée
"de père EN fils" et "APRES recrutement clean".
De l'art de faire (mal) plusieurs choses en même temps... Désolée
Le féodalisme était sur la structure de recherche, pas juste sur les recrutements (les recrutements ne sont qu'une conséquence du féodalisme, cf supra).
Qu'une entreprise, qui travaille sur ses fonds propres, à faire du profit, décide de pratiquer le népotisme, grand bien leur fasse, c'est contreproductif pour elle, elle en paient les conséquences et assument seschoix, je n'ai pas mon mot à dire. Une entreprise qui recrute trop d'incompétent finit par mourrir du fait de la compétition avec les autres entreprises de son secteur.
Pour la recherche publique, la principale différence, c'est justement qu'elle justement une partie de la chose publique. Cela implique 2 choses: 1) elle est censée ne pas faire de favoritisme et opérer par concours, or là, le système induit de la cooptation au lieu du concours avec justement son lot de favoritisme. 2) comme elle n'est pas astreinte à faire du profit (et oui, je vais malheureusement être obligé de flanquer violemment vos préjugés par terre, mais je pense que ce n'est pas son rôle, désolé), elle n'est pas pénalisée par le fait de recruter par copinage des scientifiques moins inventifs, moins créatifs ou moins performants. Il n'y a donc pas d'auto-régulation dans le système (ie elle continue d'être financée quelle que soit la qualité de la recherche qui y est faite), il faut donc faire éminemment attention à la qualité a priori du recrutement.
Pour ce que Nicolas a "expliqué", c'est une tartuferie de considérer sur le même plan "créer un poste et un jury pour faire rentrer un candidat local" avec le fait d'être évalué par les pairs de son domaine. Pour parodier des mots plus haut: quand on ne veut pas euthaniser son chien enragé, on se dit que la bave qu'il a aux lèvres c'est peut être qu'il a mangé trop de savon.
En quoi ce serait si difficile et irréaliste
de supprimer CNRS INSERM etc, en réaffectant les personnels concernés aux universités dans lesquelles ils ont déjà leur UMR
de supprimer ces UMR pour ne conserver que des départements dans lesquels des équipes gravitant autour d'un statutaire ou deux avec qq post doc, doctorant et étudiants
de laisser à ces équipes l'opportunité de s'associer pour faire équipe sur des projets donnés (qu'ils durent 1 an ou 20 ans);
d'avoir de fait des recrutements basés non plus sur la puissance de tel ou tel labo, mais sur des orientations stratégiques des universités : les candidats pourraient alors être évalués sur leurs projets propres sur la complémentarité des techniques, méthodologies et compétences qu'ils apportent avec ce qui existe déjà dans ces départements, par leurs pairs hors de l'université dans laquelle ils officieront ensuite (à charge pour les membres du jury de déclarer leur conflits d'intêret voire de se récuser, c'est quand même hallucinant que dans un domaine si à gauche, on ait des pratiques si à droite que les conflits d'intêret ne choquent personne!)
Vous me reprochez d'utiliser féodalisme comme ceux qui proposent de détruire sans reconstruire,et si je vous propose un système alternatif, sans le considérer vous estimez qu'il est irréaliste. Ca confine à la mauvaise foi symptomatique d'une personne du bon côté de la barrière (pourquoi changer le système puisque j'y suis rentrée?)
A l'inverse, puisque j'ai fait le choix ne plus tenter d'y participer, je propose un système qui me semble plus juste et plus efficace sans prêcher pour ma paroisse, juste basé sur mes réflexions, ce que j'ai pu voir fonctionner et ne pas fonctionner. Je n'ai rien à gagner à ce que le système reste tel quel ou évolue vers ce que je souhaite. Je pense juste que le deuxième cas permettra de faire de la meilleure recherche, ce qui me tient à coeur.
PF
Qu'une entreprise, qui travaille sur ses fonds propres, à faire du profit, décide de pratiquer le népotisme, grand bien leur fasse, c'est contreproductif pour elle, elle en paient les conséquences et assument seschoix, je n'ai pas mon mot à dire. Une entreprise qui recrute trop d'incompétent finit par mourrir du fait de la compétition avec les autres entreprises de son secteur.
Pour la recherche publique, la principale différence, c'est justement qu'elle justement une partie de la chose publique. Cela implique 2 choses: 1) elle est censée ne pas faire de favoritisme et opérer par concours, or là, le système induit de la cooptation au lieu du concours avec justement son lot de favoritisme. 2) comme elle n'est pas astreinte à faire du profit (et oui, je vais malheureusement être obligé de flanquer violemment vos préjugés par terre, mais je pense que ce n'est pas son rôle, désolé), elle n'est pas pénalisée par le fait de recruter par copinage des scientifiques moins inventifs, moins créatifs ou moins performants. Il n'y a donc pas d'auto-régulation dans le système (ie elle continue d'être financée quelle que soit la qualité de la recherche qui y est faite), il faut donc faire éminemment attention à la qualité a priori du recrutement.
Pour ce que Nicolas a "expliqué", c'est une tartuferie de considérer sur le même plan "créer un poste et un jury pour faire rentrer un candidat local" avec le fait d'être évalué par les pairs de son domaine. Pour parodier des mots plus haut: quand on ne veut pas euthaniser son chien enragé, on se dit que la bave qu'il a aux lèvres c'est peut être qu'il a mangé trop de savon.
En quoi ce serait si difficile et irréaliste
de supprimer CNRS INSERM etc, en réaffectant les personnels concernés aux universités dans lesquelles ils ont déjà leur UMR
de supprimer ces UMR pour ne conserver que des départements dans lesquels des équipes gravitant autour d'un statutaire ou deux avec qq post doc, doctorant et étudiants
de laisser à ces équipes l'opportunité de s'associer pour faire équipe sur des projets donnés (qu'ils durent 1 an ou 20 ans);
d'avoir de fait des recrutements basés non plus sur la puissance de tel ou tel labo, mais sur des orientations stratégiques des universités : les candidats pourraient alors être évalués sur leurs projets propres sur la complémentarité des techniques, méthodologies et compétences qu'ils apportent avec ce qui existe déjà dans ces départements, par leurs pairs hors de l'université dans laquelle ils officieront ensuite (à charge pour les membres du jury de déclarer leur conflits d'intêret voire de se récuser, c'est quand même hallucinant que dans un domaine si à gauche, on ait des pratiques si à droite que les conflits d'intêret ne choquent personne!)
Vous me reprochez d'utiliser féodalisme comme ceux qui proposent de détruire sans reconstruire,et si je vous propose un système alternatif, sans le considérer vous estimez qu'il est irréaliste. Ca confine à la mauvaise foi symptomatique d'une personne du bon côté de la barrière (pourquoi changer le système puisque j'y suis rentrée?)
A l'inverse, puisque j'ai fait le choix ne plus tenter d'y participer, je propose un système qui me semble plus juste et plus efficace sans prêcher pour ma paroisse, juste basé sur mes réflexions, ce que j'ai pu voir fonctionner et ne pas fonctionner. Je n'ai rien à gagner à ce que le système reste tel quel ou évolue vers ce que je souhaite. Je pense juste que le deuxième cas permettra de faire de la meilleure recherche, ce qui me tient à coeur.
PF
Juste un point, puisque de toute façon à chacun de vos messages vous m'accusez de parti-pris (je concède bien sûr que je ne veux pas couper la branche sur laquelle je suis assise, je ne suis pas complètement hallucinée...).
"de supprimer CNRS INSERM etc, en réaffectant les personnels concernés aux universités dans lesquelles ils ont déjà leur UMR"
=> C'est brillant, mais les universités ont surtout besoin d'EC, et pas de chercheurs purs. On revient à un point déjà discuté auparavent, il y a déjà suffisamment de chercheurs qui, par dépit, occupent des postes d'EC et qui font mal leur boulot d'enseignant.
Puisque vous parlez de vos choix, j'en suis bien aise. En ce qui me concerne, I'm lucky : j'aime enseigner et j'aime la recherche, je me sens à ma place dans cette double mission ! (sauf quand je vois les galères des étudiants et des jeunes docteurs, là ça me mine - et quand il faut faire le boulot de l'administration, évidemment).
Et pour finir : non, je ne trouve pas que la cooptation soit une pratique normale et défendable... le drame c'est que la LRU a accru ces pratiques (qui existaient avant, bien-sûr). Il faut peut-être commencer par là.
"de supprimer CNRS INSERM etc, en réaffectant les personnels concernés aux universités dans lesquelles ils ont déjà leur UMR"
=> C'est brillant, mais les universités ont surtout besoin d'EC, et pas de chercheurs purs. On revient à un point déjà discuté auparavent, il y a déjà suffisamment de chercheurs qui, par dépit, occupent des postes d'EC et qui font mal leur boulot d'enseignant.
Puisque vous parlez de vos choix, j'en suis bien aise. En ce qui me concerne, I'm lucky : j'aime enseigner et j'aime la recherche, je me sens à ma place dans cette double mission ! (sauf quand je vois les galères des étudiants et des jeunes docteurs, là ça me mine - et quand il faut faire le boulot de l'administration, évidemment).
Et pour finir : non, je ne trouve pas que la cooptation soit une pratique normale et défendable... le drame c'est que la LRU a accru ces pratiques (qui existaient avant, bien-sûr). Il faut peut-être commencer par là.
Mouarf. Le tartuffe vous remercie de tant de considérations. Je dis ce que j’ai vu de mon œillère, j’ai bien précisé que le candidat n’était pas nécessairement local, mais que par contre le sujet de recherche, et la manière dont il s’intégrait avec les équipes comptait pour beaucoup. Forcément, un candidat local, par effet collatéral, sera privilégié. Et il faut tenir compte de cet effet, avant de dire qu’il y a de la cooptation.
Je n’aime pas le concours. Parce que c’est bien un truc de néo-lib. Un truc de droite. Sélection du meilleur et Darwinisme social. Point. Je ne voulais pas non plus avoir à faire le tour du monde pour faire de la recherche. La flexibilité, la mobilité, c’est encore un truc de droite, un truc dont je ne veux pas. Point. Quant au féodalisme, c’est juste ridicule, genre les sous-chef passe serment de vassalisation au chef… Sans compter la naïveté qui consiste à dire que dans un concours on évalue “la performance, l’inventivité et la créativité” (on appelle ça un business loto dans mon jargon) : il se trouve que j’ai une double formation d’ingé, et les concours, poussé à la logique extrême, on sait ce que ça donne avec les grandes écoles&co. En terme de conformisme de pensée, d’entre-soi, de sélection extrême, le concours, y’a pas mieux.
Il y a tout un pan du travail de recherche qui vous échappe, un pan qui m’a beaucoup désavantagé parce que mon sujet de thèse et mon caractère ne s’y prêtaient pas, c’est l’intéraction avec les autres chercheurs. On évalue pas une personne dans l’absolu, pour ce qu’elle est elle-même, mais aussi sa capacité et le potentiel qu’il y a dans les intéractions qu’il peut y avoir avec les gens déjà en place. Et ça c’est bien un discours néo-lib’ aussi, de ne pas tenir compte des intéractions sociale, mais de faire comme si l’individu était atomisé, uniquement évalué pour lui-même.
Et vous ne cherchez pas à combattre la cooptation. Non non. Vous l’instrumentalisez : vous cherchez à imposer votre vision politique & sociale, sous couvert de lutte contre la cooptation.
Je n’aime pas le concours. Parce que c’est bien un truc de néo-lib. Un truc de droite. Sélection du meilleur et Darwinisme social. Point. Je ne voulais pas non plus avoir à faire le tour du monde pour faire de la recherche. La flexibilité, la mobilité, c’est encore un truc de droite, un truc dont je ne veux pas. Point. Quant au féodalisme, c’est juste ridicule, genre les sous-chef passe serment de vassalisation au chef… Sans compter la naïveté qui consiste à dire que dans un concours on évalue “la performance, l’inventivité et la créativité” (on appelle ça un business loto dans mon jargon) : il se trouve que j’ai une double formation d’ingé, et les concours, poussé à la logique extrême, on sait ce que ça donne avec les grandes écoles&co. En terme de conformisme de pensée, d’entre-soi, de sélection extrême, le concours, y’a pas mieux.
Il y a tout un pan du travail de recherche qui vous échappe, un pan qui m’a beaucoup désavantagé parce que mon sujet de thèse et mon caractère ne s’y prêtaient pas, c’est l’intéraction avec les autres chercheurs. On évalue pas une personne dans l’absolu, pour ce qu’elle est elle-même, mais aussi sa capacité et le potentiel qu’il y a dans les intéractions qu’il peut y avoir avec les gens déjà en place. Et ça c’est bien un discours néo-lib’ aussi, de ne pas tenir compte des intéractions sociale, mais de faire comme si l’individu était atomisé, uniquement évalué pour lui-même.
Et vous ne cherchez pas à combattre la cooptation. Non non. Vous l’instrumentalisez : vous cherchez à imposer votre vision politique & sociale, sous couvert de lutte contre la cooptation.
C’est que l’embauche se fait aussi sur la proximité des sujets, et que la recherche se fait en équipe. La plupart du temps ces équipes sont pas mal éclatées (géographiquement parlant). Par contre lorsqu’il y a embauche la proximité de sujet avec les gens déjà en place va être privilégiée (de ce que j’ai vu les docteurs ont tous été embauchés par des gens avec qui ils collaboraient en thèse). D’où cet rumeur tenace de cooptation pour quelqu’un d’extérieur à ce monde (c.-à-d. qui ne comprend pas ces contraintes). Qui plus est tout le monde finit par se connaître, sur une thématique précise. Le grand jeu à ce propos, c’est d’essayer de deviner qui sont les relecteurs des papiers : des fois la réponse est évidente malgré l’anonymat. Qu’il y ait une part de cooptation, je n’en doute pas, mais la situation est tout de même très ambivalente sur ce sujet.
Pour les mandarins, je dirai que c’est la curie en ce moment… précisément à cause des politiques mises en place.
Pour la bibliométrie c’est assez rigolo, parce que dans les cinq minutes qui suivent la connaissance d’un indice, on peut être sûr que tous les chercheurs de France savent comment optimiser leurs futurs papiers/citations/auteurs pour améliorer son score. Et les chercheurs de mon labo. savaient très bien que ces indices ne rendaient pas compte de la qualité de la recherche…
Pour les mandarins, je dirai que c’est la curie en ce moment… précisément à cause des politiques mises en place.
Pour la bibliométrie c’est assez rigolo, parce que dans les cinq minutes qui suivent la connaissance d’un indice, on peut être sûr que tous les chercheurs de France savent comment optimiser leurs futurs papiers/citations/auteurs pour améliorer son score. Et les chercheurs de mon labo. savaient très bien que ces indices ne rendaient pas compte de la qualité de la recherche…
J’avais écrit un truc super long pour démonter un peu le *bullshit*. Mais
finalement la flemme de me lancer dans un débat… J’ai plutôt une question.
Vous êtes chercheur vous-même ?
finalement la flemme de me lancer dans un débat… J’ai plutôt une question.
Vous êtes chercheur vous-même ?
... et si vous êtes chercheur : dans quelle discipline (il y a un monde entre les nano et l'histoire des sciences) ? Dans le public ou le privé ?
Neurosciences.
Idem, pourquoi la question?
PF
Idem, pourquoi la question?
PF
La réponse est dans la question : il aurait été étonnant que vous soyiez dans les SHS (vous savez, ceux qui ne servent à rien... les "jamais contents" qui manifestent... et qui ne trouvent pas de poste).
Bonne journée !
NB : je connais pas mal de neurochs très sympas - et à mon sens qui font de la recherche de pointe -, et qui en pensent pas forcément néo-lib.
Bonne journée !
NB : je connais pas mal de neurochs très sympas - et à mon sens qui font de la recherche de pointe -, et qui en pensent pas forcément néo-lib.
Et au dernière nouvelles, la société est en ébullition, et on aurait bien besoin d'une GROSSE batterie de thésard en SHS pour comprendre un peu ce qu'il se passe : pourquoi les gamins n'écoutent plus en cours, pourquoi d'autres se barrent faire le jihad par exemple.
Sinon, il reste toujours la fine analyse de Pernaut et Copé, mais je crains que baser une société sur ces dernières ne soit pas la meilleure perspective.
Sinon, il reste toujours la fine analyse de Pernaut et Copé, mais je crains que baser une société sur ces dernières ne soit pas la meilleure perspective.
Bah si, c'est ça le développement économique : on pourra vendre des petits pains au chocolat à ceux qui ont le droit d'en manger la journée et en augmenter le prix le soir pour ceux qui doivent s'abstenir lorsqu'il fait jour :)))
En quoi le fait de proposer un système plus égalitaire, ie contre le népotisme scientifique, est il néo-libéral? Vous trouvez que le système où le copinage et la cooptation sont la règle est un système plus juste?
Un jour, il faudra que vous leviez vos oeillères: tout ce qui ne va pas dans le sens de vos idées préconçues n'est pas nécessairement une thèse néo-libérale.
Et à l'inverse, beaucoup de chercheurs en économie à l'heure actuelle (ie en SHS) appartiennent à l'école néo-libérale, il n'y a qu'à entendre les longues complaintes de Lordon à ce sujet.
PF
Un jour, il faudra que vous leviez vos oeillères: tout ce qui ne va pas dans le sens de vos idées préconçues n'est pas nécessairement une thèse néo-libérale.
Et à l'inverse, beaucoup de chercheurs en économie à l'heure actuelle (ie en SHS) appartiennent à l'école néo-libérale, il n'y a qu'à entendre les longues complaintes de Lordon à ce sujet.
PF
"Et à l'inverse, beaucoup de chercheurs en économie à l'heure actuelle (ie en SHS) appartiennent à l'école néo-libérale"
=> jamais dit le contraire. Ceci, ainsi que l'instrumentalisation consentie de beaucoup de chercheurs SHS, est l'une des plaies de ces disciplines.
En même temps, cette instrumentalisation consentie a - en autre racines - le besoin de trouver de l'argent pour faire des recherches. Et le néo-lib SHS n'est pas regardant quant à l'origine de ces financements, ni a ce que l'on fera de son travail (caution, voire même renseignements collectés dans ses données etc...).
L'un accompagne à merveille l'autre.
Après, évidemment que je ne vais pas répondre aux questions biaisées que vous me posez.
A tantôt :)
=> jamais dit le contraire. Ceci, ainsi que l'instrumentalisation consentie de beaucoup de chercheurs SHS, est l'une des plaies de ces disciplines.
En même temps, cette instrumentalisation consentie a - en autre racines - le besoin de trouver de l'argent pour faire des recherches. Et le néo-lib SHS n'est pas regardant quant à l'origine de ces financements, ni a ce que l'on fera de son travail (caution, voire même renseignements collectés dans ses données etc...).
L'un accompagne à merveille l'autre.
Après, évidemment que je ne vais pas répondre aux questions biaisées que vous me posez.
A tantôt :)
=> jamais dit le contraire. Ben si:
" pensent pas forcément néo-lib.", ie contrairement à vous ie vous pensez de façon néo-libérale
" il aurait été étonnant que vous soyiez dans les SHS" ie sachant que vous pensez de façon libérale, il est peu probable que vous soyez en SHS
La traduction de la conjonction de ces termes (P(A|B)*P(B)=(P(A union B) ) c'est que l'intersection SHS néolibérale est de faible cardinal, ce que vous avez vous même admis comme faux.
Maintenant si on remonte d'un niveau, en quoi ce que je prône est effectivement néo-libéral?
PF
" pensent pas forcément néo-lib.", ie contrairement à vous ie vous pensez de façon néo-libérale
" il aurait été étonnant que vous soyiez dans les SHS" ie sachant que vous pensez de façon libérale, il est peu probable que vous soyez en SHS
La traduction de la conjonction de ces termes (P(A|B)*P(B)=(P(A union B) ) c'est que l'intersection SHS néolibérale est de faible cardinal, ce que vous avez vous même admis comme faux.
Maintenant si on remonte d'un niveau, en quoi ce que je prône est effectivement néo-libéral?
PF
Peut-être que je me trompe sur l'étiquette... d'abord passke c'est pas bien de coller des étiquettes, vous avez raison sur ce point, mais n'avez pas été sans le faire ;) Alors, autant vous m'avez soupçonnée d'avoir bénéficié du "féodalisme local", autant je ne m'interdit pas de vous soupçonner de néo-libéralisme. Le flou est dans votre premier message et prète à confusion :
"Mais ça impliquerait de faire une réévaluation de tous les chercheurs en place,"
=> en l'absence de précision des critères de "réévaluation", il n'est pas interdit de penser que ce seront les brevets et autres innovation applicable. Exit donc la recherche fondamentale qui a besoin de longueur de temps et de stabilité et qui ne produit pas de résultats immédiatement utilisables.
"d'en virer une bonne partie"
Je ne commente pas l'aspect néo-lib et l'entorse au droit du travail.
"d'en embaucher d'autres plus performants"
Là encore, plus performant en quoi ? Sans précision, la performance peut très bien être lue en tant que traduction économique des résultats obtenus.
"de redéfinir leur mission"
=> pour vous quelle est la mission d'un chercheur ou d'un EC ? il faudrait préciser pour éviter qu'on ne pense assez rapidement qu'ils devraient devenir plus performants, économiquement parlant. C'est la fameuse "économie de la connaissance" chère à l'Europe néo-lib ?
= > afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement ? Certes, mais à aucun moment vous ne parlez du financement : privé ou plublic, ou un mixte des deux.mais pas à l'écriture de rapport ou à la réalisation de tâches administratives.
"pour une meilleure recherche, parce que c'est notre seul avantage sélectif."
=> Hum ?
Fin de la pause, à +
"Mais ça impliquerait de faire une réévaluation de tous les chercheurs en place,"
=> en l'absence de précision des critères de "réévaluation", il n'est pas interdit de penser que ce seront les brevets et autres innovation applicable. Exit donc la recherche fondamentale qui a besoin de longueur de temps et de stabilité et qui ne produit pas de résultats immédiatement utilisables.
"d'en virer une bonne partie"
Je ne commente pas l'aspect néo-lib et l'entorse au droit du travail.
"d'en embaucher d'autres plus performants"
Là encore, plus performant en quoi ? Sans précision, la performance peut très bien être lue en tant que traduction économique des résultats obtenus.
"de redéfinir leur mission"
=> pour vous quelle est la mission d'un chercheur ou d'un EC ? il faudrait préciser pour éviter qu'on ne pense assez rapidement qu'ils devraient devenir plus performants, économiquement parlant. C'est la fameuse "économie de la connaissance" chère à l'Europe néo-lib ?
= > afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement ? Certes, mais à aucun moment vous ne parlez du financement : privé ou plublic, ou un mixte des deux.mais pas à l'écriture de rapport ou à la réalisation de tâches administratives.
"pour une meilleure recherche, parce que c'est notre seul avantage sélectif."
=> Hum ?
Fin de la pause, à +
Ah je proteste (poliment, parce qu'on commence, passées les invectives, à entrer dans la partie de la discussion intéressante), tandis que vous m'avez affirmativement qualifié de néo-lib, j'ai demandé si vous aviez été candidate locale, parce que c'était une hypothèse pour expliquer votre attachement au système actuel (afin d'éviter une dissonance cognitive). Je prends bien note que cette hypothèse était fausse :)
"Mais ça impliquerait de faire une réévaluation de tous les chercheurs en place,"
=> en l'absence de précision des critères de "réévaluation", il n'est pas interdit de penser que ce seront les brevets et autres innovation applicable. Exit donc la recherche fondamentale qui a besoin de longueur de temps et de stabilité et qui ne produit pas de résultats immédiatement utilisables.
Il n'est pas interdit de le penser, mais ce n'est pas ce que j'ai dit, car ce n'est pas ce que préconise.
Je n'ai pas encore pensé tout le système (d'un autre coté, être capable de résumer tout un système de recherche sur un unique post lisible de forum, ça serait la classe, mais mes chevilles n'ont pas encore cette taille). A mon sens, des pistes pour l'évaluation serait de voir quels sont les projets qui ont été mis en place, quelles hypothèses, comment elles sont fonctionnées, ou pas, les conséquences qui en ont été tirées etc... abandonner la bibliométrie, parce que c'est un des pires index possibles: il donne l'illusion de l'objectivité sans être une mesure pertinente de la qualité d'une recherche donnée.
Les critères exacts à utiliser, je ne les ai donc pas encore défini, mais clairement, il est important de réfléchir dessus, et d'arrêter l'angélisme de "tout chercheur un jour recruté a un blanc seign pour le reste de sa carrière", surtout compte tenu des critères actuels de recrutement.
"d'en virer une bonne partie"
Je ne commente pas l'aspect néo-lib et l'entorse au droit du travail.
Virer une personne n'est pas nécessairement néo-libéral.
Virer qq'un n'est pas une entorse au droit du travail, parce que 1) ça dépend des lois qui régisse le droit du travail, qui ne sont pas immuables 2) il y a des cas où il est légitime de se séparer d'un collaborateur qui ne remplit pas ses missions. Imaginez que pour un papier, vous ayez besoin d'une expérience, mais que le collaborateur qui doivent la réaliser décide qu'il préfère jouer à 2048 toute la journée. Soit vous ne pouvez pas publier le papier, soit vous trouver un moyen de faire l'expérience ailleurs. Dans ce cas, le collaborateur en question verra-t-il son nom figurer dans la liste des auteurs? Ne seriez vous pas mieux avec un autre collaborateur qui vous apporte son expertise?
"d'en embaucher d'autres plus performants"
Là encore, plus performant en quoi ? Sans précision, la performance peut très bien être lue en tant que traduction économique des résultats obtenus.
Cf supra, ça revient aux critères d'évaluation
"de redéfinir leur mission"
=> pour vous quelle est la mission d'un chercheur ou d'un EC ? il faudrait préciser pour éviter qu'on ne pense assez rapidement qu'ils devraient devenir plus performants, économiquement parlant. C'est la fameuse "économie de la connaissance" chère à l'Europe néo-lib ?
Idem, vous commencez probablement à voir que mes métriques ne sont pas économiques, mais que la devise pertinente d'échange en science est la capacité à générer des idées, des hypothèses, des modélisations, à extraire de l'information des données pour faire avancer la connaissance. Qu'ensuite certains ou d'autres veuillent appliquer ces nouvelles connaissances pour développer des applications, super, mais c'est au gré de chacun, selon ses inclinations de voir s'ils préfèrent comprendre ou mettre à profit l'univers.
Pour les missions, ça semble assez facile: pour les chercheurs, c'est augmenter la quantité de connaissances et la qualité de la compréhension du monde, pour eux et pour le reste de la population, donc ça englobe aussi bien l'aspect recherche que communication, à différents publics, de leurs découvertes et inventions.
Pour les enseignants chercheurs, il y a en plus la dimension d'enseignement, (qui, à mon sens, devrait être ramenée de 192 à ~100h/an, pour avoir le temps de se consacrer proprement aux 2) ie de transmission formalisée de connaissances et de compétences aux générations futures, ainsi qu'à leur formation pratique.
Et pour être complet, je souhaiterai aussi voir émerger des enseignants purs dans le supérieur, parce que pour une bonne partie des cours donnés, il n'est pas obligatoire de faire de la recherche en parallèle pour être un bon enseignant, surtout dans les filières où les besoins en pédagogie sont plus important.
= > afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement ? Certes, mais à aucun moment vous ne parlez du financement : privé ou plublic, ou un mixte des deux
Pour le financement, on pourrait très bien imaginer les deux, ie une assiette publique, qui pourrait être complétée par du financement privé, si c'est pertinent pour tout le monde de financer cette recherche. On peut très bien imager un labo d'optique qui bosse sur des problématiques fondamentale d'illumination structurée, financée par du public, et qui en parallèle travail sur un projet plus appliqué d'endoscope où la mise au point du prototype se ferait en partie avec des fonds privés. Le campus du MIT est un bel exemple de lieu où ça marche comme ça plutôt pas mal. Mais faudrait voir si ça s'adapte à l'environnement économique et socio-culturel en France (ie compte tenu du peu de PhD dans les fonctions exécutives des entreprises françaises).
Est ce que ça vous semble plus compréhensible comme position?
PF
"Mais ça impliquerait de faire une réévaluation de tous les chercheurs en place,"
=> en l'absence de précision des critères de "réévaluation", il n'est pas interdit de penser que ce seront les brevets et autres innovation applicable. Exit donc la recherche fondamentale qui a besoin de longueur de temps et de stabilité et qui ne produit pas de résultats immédiatement utilisables.
Il n'est pas interdit de le penser, mais ce n'est pas ce que j'ai dit, car ce n'est pas ce que préconise.
Je n'ai pas encore pensé tout le système (d'un autre coté, être capable de résumer tout un système de recherche sur un unique post lisible de forum, ça serait la classe, mais mes chevilles n'ont pas encore cette taille). A mon sens, des pistes pour l'évaluation serait de voir quels sont les projets qui ont été mis en place, quelles hypothèses, comment elles sont fonctionnées, ou pas, les conséquences qui en ont été tirées etc... abandonner la bibliométrie, parce que c'est un des pires index possibles: il donne l'illusion de l'objectivité sans être une mesure pertinente de la qualité d'une recherche donnée.
Les critères exacts à utiliser, je ne les ai donc pas encore défini, mais clairement, il est important de réfléchir dessus, et d'arrêter l'angélisme de "tout chercheur un jour recruté a un blanc seign pour le reste de sa carrière", surtout compte tenu des critères actuels de recrutement.
"d'en virer une bonne partie"
Je ne commente pas l'aspect néo-lib et l'entorse au droit du travail.
Virer une personne n'est pas nécessairement néo-libéral.
Virer qq'un n'est pas une entorse au droit du travail, parce que 1) ça dépend des lois qui régisse le droit du travail, qui ne sont pas immuables 2) il y a des cas où il est légitime de se séparer d'un collaborateur qui ne remplit pas ses missions. Imaginez que pour un papier, vous ayez besoin d'une expérience, mais que le collaborateur qui doivent la réaliser décide qu'il préfère jouer à 2048 toute la journée. Soit vous ne pouvez pas publier le papier, soit vous trouver un moyen de faire l'expérience ailleurs. Dans ce cas, le collaborateur en question verra-t-il son nom figurer dans la liste des auteurs? Ne seriez vous pas mieux avec un autre collaborateur qui vous apporte son expertise?
"d'en embaucher d'autres plus performants"
Là encore, plus performant en quoi ? Sans précision, la performance peut très bien être lue en tant que traduction économique des résultats obtenus.
Cf supra, ça revient aux critères d'évaluation
"de redéfinir leur mission"
=> pour vous quelle est la mission d'un chercheur ou d'un EC ? il faudrait préciser pour éviter qu'on ne pense assez rapidement qu'ils devraient devenir plus performants, économiquement parlant. C'est la fameuse "économie de la connaissance" chère à l'Europe néo-lib ?
Idem, vous commencez probablement à voir que mes métriques ne sont pas économiques, mais que la devise pertinente d'échange en science est la capacité à générer des idées, des hypothèses, des modélisations, à extraire de l'information des données pour faire avancer la connaissance. Qu'ensuite certains ou d'autres veuillent appliquer ces nouvelles connaissances pour développer des applications, super, mais c'est au gré de chacun, selon ses inclinations de voir s'ils préfèrent comprendre ou mettre à profit l'univers.
Pour les missions, ça semble assez facile: pour les chercheurs, c'est augmenter la quantité de connaissances et la qualité de la compréhension du monde, pour eux et pour le reste de la population, donc ça englobe aussi bien l'aspect recherche que communication, à différents publics, de leurs découvertes et inventions.
Pour les enseignants chercheurs, il y a en plus la dimension d'enseignement, (qui, à mon sens, devrait être ramenée de 192 à ~100h/an, pour avoir le temps de se consacrer proprement aux 2) ie de transmission formalisée de connaissances et de compétences aux générations futures, ainsi qu'à leur formation pratique.
Et pour être complet, je souhaiterai aussi voir émerger des enseignants purs dans le supérieur, parce que pour une bonne partie des cours donnés, il n'est pas obligatoire de faire de la recherche en parallèle pour être un bon enseignant, surtout dans les filières où les besoins en pédagogie sont plus important.
= > afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement ? Certes, mais à aucun moment vous ne parlez du financement : privé ou plublic, ou un mixte des deux
Pour le financement, on pourrait très bien imaginer les deux, ie une assiette publique, qui pourrait être complétée par du financement privé, si c'est pertinent pour tout le monde de financer cette recherche. On peut très bien imager un labo d'optique qui bosse sur des problématiques fondamentale d'illumination structurée, financée par du public, et qui en parallèle travail sur un projet plus appliqué d'endoscope où la mise au point du prototype se ferait en partie avec des fonds privés. Le campus du MIT est un bel exemple de lieu où ça marche comme ça plutôt pas mal. Mais faudrait voir si ça s'adapte à l'environnement économique et socio-culturel en France (ie compte tenu du peu de PhD dans les fonctions exécutives des entreprises françaises).
Est ce que ça vous semble plus compréhensible comme position?
PF
Pas mal... mais
des pistes pour l'évaluation serait de voir quels sont les projets qui ont été mis en place, quelles hypothèses, comment elles sont fonctionnées, ou pas, les conséquences qui en ont été tirées etc..."
Il faut aussi penser le "qui", à qui reviendra l'expertise de cette évaluation ? Une AERES bis (je ne pense pas que c'est votre tasse de thé). Des experts bénévoles (pour être désintéressés) ? Des experts étrangers (mais alors, quid du contexte culturel ?) ? Dans la théorie, je suis d'accord. Dans la pratique, nul doute que nos chers ministres trouverons là un moyen de détruire encore plus (cf. l'enseignement comme variable d'adaptation en cas de recherche non "produisante"... sacrée trouvaille qu'ils avaient fait là !)
"abandonner la bibliométrie, parce que c'est un des pires index possibles: il donne l'illusion de l'objectivité sans être une mesure pertinente de la qualité d'une recherche donnée."
100% d'accord
"tout chercheur un jour recruté a un blanc seign pour le reste de sa carrière"
Bien-sûr, mais là on rejoint la question du siège éjectable. Pas sûre que c'est ce qui se fait de mieux pour la sérénité de la recherche. D'autant plus que les rapports humains ne sont pas iréniques dans la recherche et les réglements de compte pourraient assez rapidement survenir.
"2) il y a des cas où il est légitime de se séparer d'un collaborateur qui ne remplit pas ses missions."
Oui, mais là encore qui décidera des critères ? (cf ci-dessus)
"Ne seriez vous pas mieux avec un autre collaborateur qui vous apporte son expertise?"
C'est évident. Mais publier un papier n'a pas le même enjeu que de perdre son travail.... De plus, généralement, on choisi plus ou moins avec qui ont veut publier (ou plutôt avec qui on ne le veut pas). Reproduire cela à grande échelle, reviendrait à instituer un "système féodal".
" Pour les missions, ça semble assez facile: pour les chercheurs, c'est augmenter la quantité de connaissances et la qualité de la compréhension du monde, pour eux et pour le reste de la population, donc ça englobe aussi bien l'aspect recherche que communication, à différents publics, de leurs découvertes et inventions.
Pour les enseignants chercheurs, il y a en plus la dimension d'enseignement, (qui, à mon sens, devrait être ramenée de 192 à ~100h/an, pour avoir le temps de se consacrer proprement aux 2) ie de transmission formalisée de connaissances et de compétences aux générations futures, ainsi qu'à leur formation pratique."
D'accord pour les missions. Pour les EC c'est d'ailleurs à peu près ce qui a été défini dans la loi de 81. Juste un petit truc, la communication des connaissance reste le parent pauvre (même si Marie-Charlotte peut désormais youtuber, cela a ses limites), et est non reconnu dans une carrière, ni même pour un recrutement. Alors qu'à mon sens, cette communication est fondamentale... mais c'est un autre sujet.
"Et pour être complet, je souhaiterai aussi voir émerger des enseignants purs dans le supérieur, parce que pour une bonne partie des cours donnés, il n'est pas obligatoire de faire de la recherche en parallèle pour être un bon enseignant, surtout dans les filières où les besoins en pédagogie sont plus important."
Là j'irai plus loin. Il y a des moments où les besoins pédagogiques, mais aussi l'envie, portent plus vers l'enseignement. A d'autre moments, on se sent plus chercheurs (parce que programme particulièrement motivant etc...). Pourquoi ne pas laisser la possibilité de moduler la part des deux au cours d'une carrière ? De plus, la recherche nourrit les enseignements, même en L (c'est vrai, moins qu'en M). Je ne pense pas qu'il faille, pour un enseignant à l'université, entièrement se couper de la recherche.
Enfin, très peu est fait pour donner les moyens aux EC et futurs EC d'être bons pédagogues. Il y a un réel manque de formation sur ce plan.
Citation:
= > afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement ? Certes, mais à aucun moment vous ne parlez du financement : privé ou plublic, ou un mixte des deux
"Pour le financement, on pourrait très bien imaginer les deux, ie une assiette publique, qui pourrait être complétée par du financement privé, si c'est pertinent pour tout le monde de financer cette recherche. On peut très bien imager un labo d'optique qui bosse sur des problématiques fondamentale d'illumination structurée, financée par du public, et qui en parallèle travail sur un projet plus appliqué d'endoscope où la mise au point du prototype se ferait en partie avec des fonds privés."
Je retiens le "en parallèle", car il est fondamental. Actuellement, c'est plutôt : l'argent public va à l'argent privé (via les pôles d'excellence et autres "truc - ex"). Et c'est dramatique pour certaines équipes et certaines disciplines, et donc pour la connaissance et les avancées de la recherche en général.
Bon après-midi !
des pistes pour l'évaluation serait de voir quels sont les projets qui ont été mis en place, quelles hypothèses, comment elles sont fonctionnées, ou pas, les conséquences qui en ont été tirées etc..."
Il faut aussi penser le "qui", à qui reviendra l'expertise de cette évaluation ? Une AERES bis (je ne pense pas que c'est votre tasse de thé). Des experts bénévoles (pour être désintéressés) ? Des experts étrangers (mais alors, quid du contexte culturel ?) ? Dans la théorie, je suis d'accord. Dans la pratique, nul doute que nos chers ministres trouverons là un moyen de détruire encore plus (cf. l'enseignement comme variable d'adaptation en cas de recherche non "produisante"... sacrée trouvaille qu'ils avaient fait là !)
"abandonner la bibliométrie, parce que c'est un des pires index possibles: il donne l'illusion de l'objectivité sans être une mesure pertinente de la qualité d'une recherche donnée."
100% d'accord
"tout chercheur un jour recruté a un blanc seign pour le reste de sa carrière"
Bien-sûr, mais là on rejoint la question du siège éjectable. Pas sûre que c'est ce qui se fait de mieux pour la sérénité de la recherche. D'autant plus que les rapports humains ne sont pas iréniques dans la recherche et les réglements de compte pourraient assez rapidement survenir.
"2) il y a des cas où il est légitime de se séparer d'un collaborateur qui ne remplit pas ses missions."
Oui, mais là encore qui décidera des critères ? (cf ci-dessus)
"Ne seriez vous pas mieux avec un autre collaborateur qui vous apporte son expertise?"
C'est évident. Mais publier un papier n'a pas le même enjeu que de perdre son travail.... De plus, généralement, on choisi plus ou moins avec qui ont veut publier (ou plutôt avec qui on ne le veut pas). Reproduire cela à grande échelle, reviendrait à instituer un "système féodal".
" Pour les missions, ça semble assez facile: pour les chercheurs, c'est augmenter la quantité de connaissances et la qualité de la compréhension du monde, pour eux et pour le reste de la population, donc ça englobe aussi bien l'aspect recherche que communication, à différents publics, de leurs découvertes et inventions.
Pour les enseignants chercheurs, il y a en plus la dimension d'enseignement, (qui, à mon sens, devrait être ramenée de 192 à ~100h/an, pour avoir le temps de se consacrer proprement aux 2) ie de transmission formalisée de connaissances et de compétences aux générations futures, ainsi qu'à leur formation pratique."
D'accord pour les missions. Pour les EC c'est d'ailleurs à peu près ce qui a été défini dans la loi de 81. Juste un petit truc, la communication des connaissance reste le parent pauvre (même si Marie-Charlotte peut désormais youtuber, cela a ses limites), et est non reconnu dans une carrière, ni même pour un recrutement. Alors qu'à mon sens, cette communication est fondamentale... mais c'est un autre sujet.
"Et pour être complet, je souhaiterai aussi voir émerger des enseignants purs dans le supérieur, parce que pour une bonne partie des cours donnés, il n'est pas obligatoire de faire de la recherche en parallèle pour être un bon enseignant, surtout dans les filières où les besoins en pédagogie sont plus important."
Là j'irai plus loin. Il y a des moments où les besoins pédagogiques, mais aussi l'envie, portent plus vers l'enseignement. A d'autre moments, on se sent plus chercheurs (parce que programme particulièrement motivant etc...). Pourquoi ne pas laisser la possibilité de moduler la part des deux au cours d'une carrière ? De plus, la recherche nourrit les enseignements, même en L (c'est vrai, moins qu'en M). Je ne pense pas qu'il faille, pour un enseignant à l'université, entièrement se couper de la recherche.
Enfin, très peu est fait pour donner les moyens aux EC et futurs EC d'être bons pédagogues. Il y a un réel manque de formation sur ce plan.
Citation:
= > afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement ? Certes, mais à aucun moment vous ne parlez du financement : privé ou plublic, ou un mixte des deux
"Pour le financement, on pourrait très bien imaginer les deux, ie une assiette publique, qui pourrait être complétée par du financement privé, si c'est pertinent pour tout le monde de financer cette recherche. On peut très bien imager un labo d'optique qui bosse sur des problématiques fondamentale d'illumination structurée, financée par du public, et qui en parallèle travail sur un projet plus appliqué d'endoscope où la mise au point du prototype se ferait en partie avec des fonds privés."
Je retiens le "en parallèle", car il est fondamental. Actuellement, c'est plutôt : l'argent public va à l'argent privé (via les pôles d'excellence et autres "truc - ex"). Et c'est dramatique pour certaines équipes et certaines disciplines, et donc pour la connaissance et les avancées de la recherche en général.
Bon après-midi !
Je plussoie et ajoute discrètement que le statut d'enseignant pur existe.
Ce sont des PRAG, et ils ont un service de 384h. On les trouve essentiellement dans les IUT, il est vrai.
Quant à la modulation des services, très bien sur le fond. Mais la mise en oeuvre sera forcément de la modulation-sanction. Des systèmes de modulation ponctuelle existent déjà (décharges, déleg., etc) et si le but est vraiment de rendre les EC plus libres, on a qu'à supprimer l'obligation de service.
Comme en médecine d'ailleurs, comme quoi c'est possible.
Ce sont des PRAG, et ils ont un service de 384h. On les trouve essentiellement dans les IUT, il est vrai.
Quant à la modulation des services, très bien sur le fond. Mais la mise en oeuvre sera forcément de la modulation-sanction. Des systèmes de modulation ponctuelle existent déjà (décharges, déleg., etc) et si le but est vraiment de rendre les EC plus libres, on a qu'à supprimer l'obligation de service.
Comme en médecine d'ailleurs, comme quoi c'est possible.
Sauf que les PRAG ont un statut complètement déconsidéré dans la hierarchie actuelle des enseignants et qu'ils n'ont pas nécessairement d'expérience de recherche. Du coup ça risquerait de créer des dissensions dans les effectifs si on les mettait sur un plan d'égalité avec les EC actuels.
Qui plus est, l'agrégation n'est clairement pas un concours où la pédagogie est la valeur la plus récompensée, donc ça ne remplit pas réellement le cahier des charges dans ma vision (mais ça ne reste que ma vision)
PF
Qui plus est, l'agrégation n'est clairement pas un concours où la pédagogie est la valeur la plus récompensée, donc ça ne remplit pas réellement le cahier des charges dans ma vision (mais ça ne reste que ma vision)
PF
Et ben voilà on va finir par être d'accord :)
Pour préciser: sur la notion de siège éjectable, on peut considérer que si aucun travail effectif n'a été fait après 5 ans (mais ça peut être 3 ou 8, c'est pour donner un ordre de grandeur), on peut mettre le chercheur sous surveillance, et qu'au bout 2 ans supplémentaire, sans effort de sa part, lui donner conger. Ca laisse qd même minimum 7 ans pour faire de la recherche, ça fait plus de deux thèses, c'est pas de l'évaluation tous les 6 mois que j'ai en tête.
Pour les évaluations, on pourrait considérer une espèce de système RH scientifique dédié, ie qui de lui même cherche les informations sur ce que fait un chercheur (ie que le chercheur n'ai pas besoin d'écrire rapport sur rapport) et qui voit le chercheur tous les 3/4 ans in situ, pour qu'il explique rapidement la direction qu'il donne à ses recherches, ses hypothèses et le travail de son équipe. Ie que le gros de la paperasserie soit fait par des fonctions support, et que le chercheur discute juste de sa stratégie avec un de ses ex-pair ( ;) ) dont le boulot à plein temps serait l'évaluation. Un peu comme les inspecteurs de l'EN, mais sans l'aspect "suivez le BO".
L'avantage d'avoir des RH scientifique dédié, c'est que comme l'évaluateur n'est pas un compétiteur potentiel, il y a peu de chance d'avoir des réglements de compte.
A nouveau, bcp de conditionnel ici, parce que ce sont des pistes à mûrir.
"Reproduire cela à grande échelle, reviendrait à instituer un "système féodal". "
Absolument pas, choisir avec qui on bosse ou on ne bosse pas c'est de la cooptation dans le bon sens du terme, ie entre pairs (par opposition au recrutement par cooptation qui repose sur une nécessaire dissymétrie entre le recruteur et le recrutable), c'est un système distribué en réseau décentralisé, alors qu'un système féodal est un système centralisé.
"Pourquoi ne pas laisser la possibilité de moduler la part des deux au cours d'une carrière ?"
Absolument, d'où le pb que je soulevais ci dessus avec les PRAG de Julien et leur absence potentielle d'expertise en recherche et les dissensions que ça peut causer.
Bon aprèm!
PF
Pour préciser: sur la notion de siège éjectable, on peut considérer que si aucun travail effectif n'a été fait après 5 ans (mais ça peut être 3 ou 8, c'est pour donner un ordre de grandeur), on peut mettre le chercheur sous surveillance, et qu'au bout 2 ans supplémentaire, sans effort de sa part, lui donner conger. Ca laisse qd même minimum 7 ans pour faire de la recherche, ça fait plus de deux thèses, c'est pas de l'évaluation tous les 6 mois que j'ai en tête.
Pour les évaluations, on pourrait considérer une espèce de système RH scientifique dédié, ie qui de lui même cherche les informations sur ce que fait un chercheur (ie que le chercheur n'ai pas besoin d'écrire rapport sur rapport) et qui voit le chercheur tous les 3/4 ans in situ, pour qu'il explique rapidement la direction qu'il donne à ses recherches, ses hypothèses et le travail de son équipe. Ie que le gros de la paperasserie soit fait par des fonctions support, et que le chercheur discute juste de sa stratégie avec un de ses ex-pair ( ;) ) dont le boulot à plein temps serait l'évaluation. Un peu comme les inspecteurs de l'EN, mais sans l'aspect "suivez le BO".
L'avantage d'avoir des RH scientifique dédié, c'est que comme l'évaluateur n'est pas un compétiteur potentiel, il y a peu de chance d'avoir des réglements de compte.
A nouveau, bcp de conditionnel ici, parce que ce sont des pistes à mûrir.
"Reproduire cela à grande échelle, reviendrait à instituer un "système féodal". "
Absolument pas, choisir avec qui on bosse ou on ne bosse pas c'est de la cooptation dans le bon sens du terme, ie entre pairs (par opposition au recrutement par cooptation qui repose sur une nécessaire dissymétrie entre le recruteur et le recrutable), c'est un système distribué en réseau décentralisé, alors qu'un système féodal est un système centralisé.
"Pourquoi ne pas laisser la possibilité de moduler la part des deux au cours d'une carrière ?"
Absolument, d'où le pb que je soulevais ci dessus avec les PRAG de Julien et leur absence potentielle d'expertise en recherche et les dissensions que ça peut causer.
Bon aprèm!
PF
Thèse+ 2 post doc dont 1 à l'étranger, financé par une des bourses internationales les plus prestigieuses, 90% de mes candidatures maitre de conférences attribuées à des candidats locaux dont le principal avantage sur ma candidature était un jury taillé sur mesure, donc oui, j'ai une certaine expérience du système français et de ce qui se fait ailleurs.
Et, au vu des 90% de candidats locaux, j'ai décidé de me réorienter dans un autre secteur.
Pourquoi la question?
Et, au vu des 90% de candidats locaux, j'ai décidé de me réorienter dans un autre secteur.
Pourquoi la question?
Ça a déjà été dit, c’est approximatif, et ça colle assez bien au discours néo-libéral habituel, bref, c’est très loin de l’expérience de terrain à ce sujet.
On appréciera la concision du contre argumentaire.
MCF en informatique. Le noyautage, c'est pas mon truc, alors j'ai pris le train pour aller dans une équipe qui ne me connaissait pas, et on a pas du tout le même accent.
Après, je ne suis pas naïf : oui la consanguinité est un problème, oui j'ai eu de la chance de passer entre deux locaux qui se sont mutuolysés.
Ce qui est sûr, c'est que contracter le système en le privant du fric nécessaire pour fonctionner normalement va juste amplifier le problème : tout poste non pourvu sera à jamais perdu, et si un poste est mal pourvu, on en aura pas d'autre. Donc pas de prise de risque, on prend le toto du coin qui, sans être génial, fera l'affaire.
Après, je ne suis pas naïf : oui la consanguinité est un problème, oui j'ai eu de la chance de passer entre deux locaux qui se sont mutuolysés.
Ce qui est sûr, c'est que contracter le système en le privant du fric nécessaire pour fonctionner normalement va juste amplifier le problème : tout poste non pourvu sera à jamais perdu, et si un poste est mal pourvu, on en aura pas d'autre. Donc pas de prise de risque, on prend le toto du coin qui, sans être génial, fera l'affaire.
mais est ce que le fait d'alimenter le système comme si de rien n'était n'est pas une acceptation tacite que ce système peut continuer à fonctionner tel quel?
Si vous pensez que le seul moyen de faire évoluer un système est de jouer sur ses budgets, effectivement on ne sera jamais d'accord.
On est des fonctionnaires. Qu'on nous donne un ministre qui connait et aime le système universitaire et a la volonté de l'améliorer, et qu'il nous donne des directives acceptables et on aura pas besoin de jouer sur les budgets.
On pourrait même commencer par consulter toute la communauté, puis on pondrait un gros rapport, et le ministère le mettrait en œuvre.
Ho ! Wait ! C'est pas déjà ce qu'on a fait en 2004 ? Et le ministre n'a-t-il pas perverti la démarche pour des raisons purement comptable ?
Depuis combien de temps n'a-t-on pas eu un ministre qui nous aime et veut nous renforcer, au lieu de nous mépriser et de nous agresser ? 3 lois en 6 ans, les occasions n'ont pourtant pas manquées...
On est des fonctionnaires. Qu'on nous donne un ministre qui connait et aime le système universitaire et a la volonté de l'améliorer, et qu'il nous donne des directives acceptables et on aura pas besoin de jouer sur les budgets.
On pourrait même commencer par consulter toute la communauté, puis on pondrait un gros rapport, et le ministère le mettrait en œuvre.
Ho ! Wait ! C'est pas déjà ce qu'on a fait en 2004 ? Et le ministre n'a-t-il pas perverti la démarche pour des raisons purement comptable ?
Depuis combien de temps n'a-t-on pas eu un ministre qui nous aime et veut nous renforcer, au lieu de nous mépriser et de nous agresser ? 3 lois en 6 ans, les occasions n'ont pourtant pas manquées...
Sérieusement, si ça vous saoule de relire tous les postes (ce que je comprends), ne conservez que l'incipit et la conclusion:
"Certes, la recherche française est sous-financée, que ce soit du point de vue du financement des travaux, du nombre de postes ouverts, ou des fonctions de support.
Mais le problème vient avant tout de sa structure et de ce que les précédentes générations de chercheurs en ont fait et en font. "
et
"Objectivement, il faudrait changer de réservoir, et le remplir à ras bord d'essence" (le réservoir étant la structure de recherche, l'essence étant les budgets).
Donc ce que je dis, c'es que la structure dans laquelle la recherche est faite en France ne permet pas de faire la meilleure recherche possible, et que financer le système à l'heure actuelle n'est pas efficace. Par contre financer correctement un meilleur système, c'est ce que j'appelle de mes voeux. Donc m'attribuer la pensée de "il ne faut pas financer la recherche", et me qualifier de vil suppôt du Kapital, ça me fait doucement rigoler, surtout de la part de gens qui sont censés savoir extraire de l'information de ce qu'ils lisent...
PF
"Certes, la recherche française est sous-financée, que ce soit du point de vue du financement des travaux, du nombre de postes ouverts, ou des fonctions de support.
Mais le problème vient avant tout de sa structure et de ce que les précédentes générations de chercheurs en ont fait et en font. "
et
"Objectivement, il faudrait changer de réservoir, et le remplir à ras bord d'essence" (le réservoir étant la structure de recherche, l'essence étant les budgets).
Donc ce que je dis, c'es que la structure dans laquelle la recherche est faite en France ne permet pas de faire la meilleure recherche possible, et que financer le système à l'heure actuelle n'est pas efficace. Par contre financer correctement un meilleur système, c'est ce que j'appelle de mes voeux. Donc m'attribuer la pensée de "il ne faut pas financer la recherche", et me qualifier de vil suppôt du Kapital, ça me fait doucement rigoler, surtout de la part de gens qui sont censés savoir extraire de l'information de ce qu'ils lisent...
PF
Hou la non, je ne vous traite pas de vil suppôt du kapital, et je vous pense même plutôt bien intentionné et clairvoyant sur bien des points.
J'entends même vos arguments, même si je ne suis pas toujours d'accord sur vos solutions.
Nous avons essentiellement un différent idéologique : je fais confiance aux éléments du système là où vous vous en méfiez. Les deux approches sont complémentaires, et la bonne solution au milieu.
Donc ce n'est pas bien grave, voir plutôt sain.
Cependant, et je me répète un peu, je parle essentiellement de la situation actuelle et du mouvement actuel, qui est plus que critique. Ce n'est vraiment plus le moment de dénoncer les travers du système ou d'essayer de l'améliorer.
Il s'agit juste aujourd'hui de sauver ce qui peut encore l'être.
Parce que ce qu'il se prépare, activement et rapidement, est votre pire cauchemar, comme le miens, alors que nous n'avons pas le même. Et ça, personne n'en veut.
J'entends même vos arguments, même si je ne suis pas toujours d'accord sur vos solutions.
Nous avons essentiellement un différent idéologique : je fais confiance aux éléments du système là où vous vous en méfiez. Les deux approches sont complémentaires, et la bonne solution au milieu.
Donc ce n'est pas bien grave, voir plutôt sain.
Cependant, et je me répète un peu, je parle essentiellement de la situation actuelle et du mouvement actuel, qui est plus que critique. Ce n'est vraiment plus le moment de dénoncer les travers du système ou d'essayer de l'améliorer.
Il s'agit juste aujourd'hui de sauver ce qui peut encore l'être.
Parce que ce qu'il se prépare, activement et rapidement, est votre pire cauchemar, comme le miens, alors que nous n'avons pas le même. Et ça, personne n'en veut.
Effectivement, sur la situation actuelle, ce n'est pas glorieux que ce soit sur le financement ou la structure. Effectivement, j'ai tendance à me méfier des éléments du système (pas par idéologie, mais par observation. Le problème vient peut être de la généralisation depuis l'échantillon, mais j'en doute).
L'autre différence qui nous sépare, c'est que je crois que si on ne sauve pas le système actuel, on aura une chance de faire qqch de mieux à la place, tandis que pour vous, c'est soit l'actuel soit le néant (si on arrête complètement de mettre de l'argent dans la recherche en France par exemple).
En gros, on a un dialogue de sourds parce qu'un misanthrope optimiste discute avec un empathe pessimiste :)
PF
PS: pour votre poste initial sur le système qui est perdu à jamais s'il n'est pas entretenu: regardez la naissance du système universitaire turc dans les année 1930, créé ex nihilo avec une centaine de professeur juifs allemand laissant derrière eux une situation pour le moins peu enviable. C'est un exemple qu'on peut jumpstarter un système si on sait où prendre les ressources avec la bonne vision.
L'autre différence qui nous sépare, c'est que je crois que si on ne sauve pas le système actuel, on aura une chance de faire qqch de mieux à la place, tandis que pour vous, c'est soit l'actuel soit le néant (si on arrête complètement de mettre de l'argent dans la recherche en France par exemple).
En gros, on a un dialogue de sourds parce qu'un misanthrope optimiste discute avec un empathe pessimiste :)
PF
PS: pour votre poste initial sur le système qui est perdu à jamais s'il n'est pas entretenu: regardez la naissance du système universitaire turc dans les année 1930, créé ex nihilo avec une centaine de professeur juifs allemand laissant derrière eux une situation pour le moins peu enviable. C'est un exemple qu'on peut jumpstarter un système si on sait où prendre les ressources avec la bonne vision.
En gros, on a un dialogue de sourds parce qu'un misanthrope optimiste discute avec un empathe pessimiste :)
C'est exceptionnellement bien dit et analysé !
Si l'on accepte la destruction su système actuel (y compris et surtout ses bons côtés, longuement listés précédemment), on accepte aussi que nos ministres + les cadrages européens mettent en place un grand n'importe quoi qui sera forcément libéral et darwinien, avec beaucoup de paillettes et de com pour cacher la misère... et beaucoup de précipitation pour "boucher les trous" (car il n'y a pas d'orientation à long terme, ni en France ni ailleurs)
Je n'ai aucune confiance en ces politiques-là. Il vaut donc mieux éviter l'anéantissement, en attendant que des personnes raisonnables proposent des solutions acceptables et négociables dans le bon sens. Ces propositions devraient se faire, évidemment, avant de réduire à néant l'existant, pour que chacun puisse en juger et en faire quelque chose de construit.
Oui, je sais, je rêve. Et c'est bien pour cela qu'il faut sauver ce qui peut l'être, même si ce n'est pas satisfaisant, et éviter que les biais de "l'existant" - grosso modo les dégats de la LRU non maîtrisés - ne fassent tache d'huile.
Je n'ai aucune confiance en ces politiques-là. Il vaut donc mieux éviter l'anéantissement, en attendant que des personnes raisonnables proposent des solutions acceptables et négociables dans le bon sens. Ces propositions devraient se faire, évidemment, avant de réduire à néant l'existant, pour que chacun puisse en juger et en faire quelque chose de construit.
Oui, je sais, je rêve. Et c'est bien pour cela qu'il faut sauver ce qui peut l'être, même si ce n'est pas satisfaisant, et éviter que les biais de "l'existant" - grosso modo les dégats de la LRU non maîtrisés - ne fassent tache d'huile.
Vous êtes donc aussi une empathe pessimiste ;)
Il y a bcp de prgrm européens super bien pensés pour la recherche, les bourses de post doc Marie Curie par exemple (pour ce qu'elles offrent comme liberté de recherche, un peu moins dans la dose d'administratif qu'elles génèrent, mais c'est l'europe).
L'Europe a aussi lancé des grands projets stratégiques (Euratom, récemment le HBP, même si à mon sens, ce n'est pas la bonne question qui est posée pour ce projet, mais au moins ça indique une vision stratégique à long terme accompagnée du financement qui va avec).
Donc une fois de plus je ne partage pas votre pessimisme sur la nécessité qu'à l'échelle européenne, la création d'un nouveau système soit mal faite. Rien qu'à voir les travaux présentés pendant les différents ESOF, ou le programme Erasmus.
Au niveau français par contre, effectivement, tant qu'on continuera à avoir des ministres non issus du monde de la recherche, qui changent tous les ans/2ans, ça va être dur de faire qqch de propre. Mais que ce soit nécessairement pire que ce qui est fait maintenant, c'est peu probable (mais je dis ça parce que je suis optimiste :) )
PF
Il y a bcp de prgrm européens super bien pensés pour la recherche, les bourses de post doc Marie Curie par exemple (pour ce qu'elles offrent comme liberté de recherche, un peu moins dans la dose d'administratif qu'elles génèrent, mais c'est l'europe).
L'Europe a aussi lancé des grands projets stratégiques (Euratom, récemment le HBP, même si à mon sens, ce n'est pas la bonne question qui est posée pour ce projet, mais au moins ça indique une vision stratégique à long terme accompagnée du financement qui va avec).
Donc une fois de plus je ne partage pas votre pessimisme sur la nécessité qu'à l'échelle européenne, la création d'un nouveau système soit mal faite. Rien qu'à voir les travaux présentés pendant les différents ESOF, ou le programme Erasmus.
Au niveau français par contre, effectivement, tant qu'on continuera à avoir des ministres non issus du monde de la recherche, qui changent tous les ans/2ans, ça va être dur de faire qqch de propre. Mais que ce soit nécessairement pire que ce qui est fait maintenant, c'est peu probable (mais je dis ça parce que je suis optimiste :) )
PF
Le probleme du financement des postes est régulier, et ne concerne malheureusement pas que les chercheurs !
Pour qu'une unité de recherche fonctionne, il faut certes des chercheurs, mais combien de fonctions 'support' ? Des techniciens de recherche, des secrétaires, etc.
Or, le gel des postes concerne tout le monde.
Dans un labo pourtant bien fourni, souvent, on trouve sur projet le moyen de financer des contrats courts (ou jusqu'à 1 an quand on a de la chance). Côté chercheurs, les contrats finalement les plus longs sont ceux des thésards, qui ont un financement sur 3 ans.
Après la thèse, c'est le post-doc, avec 18 mois en moyenne.
On arrive comme ça de bout en bout à renouveler des CDD plus ou moins précaires...Sauf que, la loi impose maintenant qu'une personne soit employee en CDI au bout de 3 ans dans le public. Quel que soit le type de contrat ou de tutelle (université, inserm, cnrs, etc.).
Sauf que, il n'y a toujours pas de poste qui s'ouvre au bout.
Donc on doit se séparer de gens qui sont formés, qui sont en plein dans un projet (il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas en 3 ans qu'on boucle et qu'on valorise un projet de recherche, ça prends BEAUCOUP plus de temps, par exemple, je travaille toujours sur des données des années '90) et qui en plus, même s'ils le voulaient ne pourront pas continuer dans la recherche publique, puisqu'ils y ont déjà fait 3 ans.
La solution qui se profile pour les labos, c'est de créer ou de faire appel à une société à qui ils sous-traiteraient les contrats, parce que dans ce cas, ce n'est pas directement la tutelle qui embauche (on voit par là qu'on est déjà dans une forme de privatisation, avec un renchérissement des coûts quand on passe par une structure externe qui facture la gestion des personnels)
De temps en temps, si la tutelle n'a pas remarqué qu'elle avait renouvelé un contrat qu'elle 'n'aurait pas dû', c'est le jackpot, on a un CDI. Sauf que c'est la tutelle qui embauche, et qu'on serre les fesses pour que la personne embauchée reste dans le labo et ne parte pas dans n'importe quelle autre unité (et si c'est l'INSERM ça peut être partout en France)
Donc, oui, on privilégie souvent des candidats locaux sur les postes, parce que pour les faire ouvrir, il faut plusieurs années de mobilisation, de négociations avec les tutelles, et qu'en fait, tout ce qu'on veut, c'est conserver quelqu'un qui bosse bien (les profils de poste ressemblent d'ailleurs étrangement aux sujets sur lesquels ces personnes travaillaient déjà...)
Et qui est finalement obligé de partir quand il voit qu'il y a 0 perspectives, ou que les contrats qu'on peut lui proposer arrivent à leur terme.
Quand il s'agit de postes de chercheurs, côté labo, c'est souvent une branche entière de recherche qui se trouve amputé (thèse + 2 post-doc = 6 ans environ sur un sujet de recherche, c'est lui qui connaît le mieux le sujet dans le labo, et qui a des idées sur les perspectives de recherches qu'on pourrait proposer, sachant souvent qu'on prend la personne en cours de route, on essaie de maintenir un post-doc)
Et pour clore, il y a enfin le problème des 'mises en disponibilité' des fonctionnaires. Que quelqu'un puisse aller voir ailleurs, qu'il ait envie de changer de perspective est une bonne chose, sauf que, si c'est un titulaire, il part avec son poste, qui n'est JAMAIS remplacé, les tutelles n'en ayant pas les moyens (quelqu'un qui part en dispo garde son poste dans le listing des personnels, il est donc toujours indiqué dans les ETP, même s'il n'y est plus), ni les envies parce que ça fait faire des économies.
Etant dans un labo qui n'est pas localisé idéalement, nous avons en 3 ans perdu comme ça 3 postes, pour lesquels les remplacements sont des négociations sans fin, et entre temps, si le boulot doit être fait, on prend sur les dotations ailleurs, et on paye de se poche sur les crédits du labo.
Pour dire qu'ouvrir des postes est effectivement une galère sans nom, mais à tous les niveaux, et qu'effectivement, l'obtention d'un poste, quel qu'il soit, paraît le saint Graal à n'importe quel thésard, qui doit d'emblée bien choisir son labo, pour voir si peut-être il y aura un jour des chances qu'un poste s'ouvre...
Je voulais juste contribuer au constat fait sur le manque de postes, et ouvrir un peu à d'autres personnels que les stricts chercheurs, qui ne pourraient pas faire de recherche tout seuls (même s'ils sont ceux qu'on voit le plus)
Pour qu'une unité de recherche fonctionne, il faut certes des chercheurs, mais combien de fonctions 'support' ? Des techniciens de recherche, des secrétaires, etc.
Or, le gel des postes concerne tout le monde.
Dans un labo pourtant bien fourni, souvent, on trouve sur projet le moyen de financer des contrats courts (ou jusqu'à 1 an quand on a de la chance). Côté chercheurs, les contrats finalement les plus longs sont ceux des thésards, qui ont un financement sur 3 ans.
Après la thèse, c'est le post-doc, avec 18 mois en moyenne.
On arrive comme ça de bout en bout à renouveler des CDD plus ou moins précaires...Sauf que, la loi impose maintenant qu'une personne soit employee en CDI au bout de 3 ans dans le public. Quel que soit le type de contrat ou de tutelle (université, inserm, cnrs, etc.).
Sauf que, il n'y a toujours pas de poste qui s'ouvre au bout.
Donc on doit se séparer de gens qui sont formés, qui sont en plein dans un projet (il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas en 3 ans qu'on boucle et qu'on valorise un projet de recherche, ça prends BEAUCOUP plus de temps, par exemple, je travaille toujours sur des données des années '90) et qui en plus, même s'ils le voulaient ne pourront pas continuer dans la recherche publique, puisqu'ils y ont déjà fait 3 ans.
La solution qui se profile pour les labos, c'est de créer ou de faire appel à une société à qui ils sous-traiteraient les contrats, parce que dans ce cas, ce n'est pas directement la tutelle qui embauche (on voit par là qu'on est déjà dans une forme de privatisation, avec un renchérissement des coûts quand on passe par une structure externe qui facture la gestion des personnels)
De temps en temps, si la tutelle n'a pas remarqué qu'elle avait renouvelé un contrat qu'elle 'n'aurait pas dû', c'est le jackpot, on a un CDI. Sauf que c'est la tutelle qui embauche, et qu'on serre les fesses pour que la personne embauchée reste dans le labo et ne parte pas dans n'importe quelle autre unité (et si c'est l'INSERM ça peut être partout en France)
Donc, oui, on privilégie souvent des candidats locaux sur les postes, parce que pour les faire ouvrir, il faut plusieurs années de mobilisation, de négociations avec les tutelles, et qu'en fait, tout ce qu'on veut, c'est conserver quelqu'un qui bosse bien (les profils de poste ressemblent d'ailleurs étrangement aux sujets sur lesquels ces personnes travaillaient déjà...)
Et qui est finalement obligé de partir quand il voit qu'il y a 0 perspectives, ou que les contrats qu'on peut lui proposer arrivent à leur terme.
Quand il s'agit de postes de chercheurs, côté labo, c'est souvent une branche entière de recherche qui se trouve amputé (thèse + 2 post-doc = 6 ans environ sur un sujet de recherche, c'est lui qui connaît le mieux le sujet dans le labo, et qui a des idées sur les perspectives de recherches qu'on pourrait proposer, sachant souvent qu'on prend la personne en cours de route, on essaie de maintenir un post-doc)
Et pour clore, il y a enfin le problème des 'mises en disponibilité' des fonctionnaires. Que quelqu'un puisse aller voir ailleurs, qu'il ait envie de changer de perspective est une bonne chose, sauf que, si c'est un titulaire, il part avec son poste, qui n'est JAMAIS remplacé, les tutelles n'en ayant pas les moyens (quelqu'un qui part en dispo garde son poste dans le listing des personnels, il est donc toujours indiqué dans les ETP, même s'il n'y est plus), ni les envies parce que ça fait faire des économies.
Etant dans un labo qui n'est pas localisé idéalement, nous avons en 3 ans perdu comme ça 3 postes, pour lesquels les remplacements sont des négociations sans fin, et entre temps, si le boulot doit être fait, on prend sur les dotations ailleurs, et on paye de se poche sur les crédits du labo.
Pour dire qu'ouvrir des postes est effectivement une galère sans nom, mais à tous les niveaux, et qu'effectivement, l'obtention d'un poste, quel qu'il soit, paraît le saint Graal à n'importe quel thésard, qui doit d'emblée bien choisir son labo, pour voir si peut-être il y aura un jour des chances qu'un poste s'ouvre...
Je voulais juste contribuer au constat fait sur le manque de postes, et ouvrir un peu à d'autres personnels que les stricts chercheurs, qui ne pourraient pas faire de recherche tout seuls (même s'ils sont ceux qu'on voit le plus)
Tout à fait d'accord.
Le "dialogue de gestion" (la négociation des gels de postes) est un piège absolu dont il faut se sortir de toute urgence.
En revanche, pas tous les corps sont touchés. Je ne sais pas si c'est général, mais dans notre université, nous avons une baisse claire du nombre d'enseignant et/ou chercheurs (-1.5% l'an dernier) et une hausse du nombre d'administratifs (+2.5% l'an dernier).
Cela s'expliquer par trois phénomènes :
- les fusions et restructurations nécessitent de la main d'oeuvre (alors qu'on nous fait croire à "la rationalisation des couts par la mutualisation) ;
- les mandarins prennent de plus en plus de pouvoir dans ces super structures, et aiment bien leur petit confort ;
- supprimez un enseignant à un directeur de composante et il ne s'en rendra pas compte (vu qu'il n'enseigne pas lui-même), supprimez-lui une secrétaire, et là il va vous pourrir la prochaine réunion (cf point précédent).
Du coup, on transforme effectivement nos université en monstres d'administration (50% des personnels chez nous) vides de tout potentiel d'enseignement et de recherche.
Le "dialogue de gestion" (la négociation des gels de postes) est un piège absolu dont il faut se sortir de toute urgence.
En revanche, pas tous les corps sont touchés. Je ne sais pas si c'est général, mais dans notre université, nous avons une baisse claire du nombre d'enseignant et/ou chercheurs (-1.5% l'an dernier) et une hausse du nombre d'administratifs (+2.5% l'an dernier).
Cela s'expliquer par trois phénomènes :
- les fusions et restructurations nécessitent de la main d'oeuvre (alors qu'on nous fait croire à "la rationalisation des couts par la mutualisation) ;
- les mandarins prennent de plus en plus de pouvoir dans ces super structures, et aiment bien leur petit confort ;
- supprimez un enseignant à un directeur de composante et il ne s'en rendra pas compte (vu qu'il n'enseigne pas lui-même), supprimez-lui une secrétaire, et là il va vous pourrir la prochaine réunion (cf point précédent).
Du coup, on transforme effectivement nos université en monstres d'administration (50% des personnels chez nous) vides de tout potentiel d'enseignement et de recherche.
pardon de m'immiscer dans un débat qui n'est pas concerné, quoi que ...
Ecoutez cela, ça rassure.
Ecoutez cela, ça rassure.
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C'est un véritable drame pour les jeunes chercheurs.
Mais c'est malheureusement pas le plus grave, juste un des bouts par lequel prendre le problème.
Parce qu'outre les drames humains, c'est surtout un drame social qui se prépare.
Le "gel des postes" fonctionne comme ceci :
Les universités "bénéficie" (sic) des RCE (Responsabilités et Compétences Elargies (sic)), en gros, elles sont responsables de leur budget.
L'état leur donne une dotation globale, calculée de façon obscure, qui intègre la masse salariale. Ce calcul se base sur la date où l'université est passé aux RCE. Sauf que les personnels, idiots qu'ils sont, vieillissent, et bénéficient donc du GVT (Glissement Vieillesse Technicité) : leur salaire augmente. Mais pas la dotation d'état. Ajoutez à ça les millions promis par Pécresse, investit mais jamais arrivés, l'augmentation des factures, les campus vieillissant qu'il faut remettre aux normes, la non compensation des inscriptions gratuites pour les boursiers, ou encore le piège de l'excellence, qui consiste à inonder de millions une sous-population ciblée mais sans compensation pour la gestion de ces millions (1€ d'excellence coute 0.30€ en gestion, qui ne peut être pris sur le budget d'excellence et coute donc au reste de la communauté), et j'en passe...
Donc les universités, autonomes qu'elles sont doivent trouver les budgets pour toutes ces dépenses ignorées par l'état. Donc elles prennent là où elles peuvent : la masse salariale. Avec une idée simple : on "gèle" un poste et on utilise son "support" pour payer les factures.
En face, on a une Marie-Charlotte qui va galérer à trouver un poste. Ou pire qui ne va pas tenter. Et qui va le dire. Donc des étudiants brillants qui ne vont pas se lancer dans une thèse. Donc moins de science. Mais surtout pas de renouvellement de la population des enseignants-chercheurs. Donc moins d'enseignements. Donc des enseignants plus chargés, moins efficaces. Donc des étudiants qui vont moins briller, et ne vont pas se lancer dans une thèse...
Oui : on est en train de désamorcer une pompe séculaire. La pompe qui assurait la capacité à former et à innover.
Une pompe qu'on ne pourra bientôt plus réamorcer : c'est con, mais seul un bac+8 peut former un bac+8. Et un bac+8 ne reste pas à la pointe de la modernité éternellement. Cassez la pyramide des âges, et c'est fini, ça ne repartira jamais.
Après, il faut comprendre la mécanique qui s'est mise en place pour permettre cette désagrégation. Parce que 2 minutes de Friot ou de Lordon permet bien de comprendre qu'il n'y a aucune problème économique qui justifierait tout ça. Et qu'il faut pas bien longtemps pour comprendre qu'innover et former, c'est plutôt utile à la société et très efficace sur le plan économique. Et que le système supérieur français est parmi les moins cher du monde. Et que l'université est gérée par des gros cerveaux, qui savent ça. Alors pourquoi se tuer ?
Parce que les gens qui nous dirigent n'y crois pas à cette destruction. Cette génération "30 glorieuses" est incapable de comprendre l'état actuel des choses. "Je commence à militer pour l'extermination des gens de ma génération" dit Todd. Toute leur vie, ils ont vu le système public se dégrader, être démantelé, et bon... On est pas morts, on continue de manger. 10% de chômage, 30% de gens qui arrêtent de se soigner et qui ne peuvent plus payer leur facture d'énergie ? Des statistiques. Tout n'est pas rose, mais regardez la Grèce. Et se battre pour établir un rapport de force c'est fatiguant, on est trop vieux pour ça, c'est pas de notre responsabilité. Si le ministre le dit, il faut l'écouter dit le président au directeur de composante ou de labo. Si le président le dit, il faut l'écouter dit le directeur aux personnels.
Sauf que le ministre raconte n'importe quoi, bien sûr. Sauf que là, on y est. Des universités déposent le bilan, des formations ferment à tour de bras, les droits d'inscription explosent dans tous les sens. Chez nous, un tiers des bâtiments ne respectent plus les normes de sécurité... Et surtout, on est démunis face aux nouveaux étudiants. Ceux qui arrivent avec wikipédia dans la poche et a qui on dit d'aller à la bibliothèque. Ceux qui sont notés depuis la maternelle. Ceux qui savent bien que 10% d'entre eux seront au chômage, et que pour les autres la progression de salaire sera dans un mouchoir de poche. Ceux qui refusent d'apprendre si ce n'est pas immédiatement utile pour leurs notes ou leur avenir, et qui n'ont eu aucun effort à faire pour obtenir leur bac, n'ont pris aucune habitude de travail. Ceux qui ont entendu le président mépriser les enseignants-chercheurs, dire qu'ils ne sont que parce qu'"il fait chaud et qu'il y a de la lumière".
On a jamais eu autant besoin d'enseignants-chercheurs tranquilles d'esprit, considérés et mobilisé pour géré cette transition.
Mais Marie-Charlotte ne viendra pas grossir nos rangs. Et personne dans l'équipe pédagogique n'expliquera aux anciens enseignants comment fonctionnent les nouveaux étudiants. Donc des étudiants qui vont moins briller, et ne vont pas se lancer dans une thèse...
Mais c'est malheureusement pas le plus grave, juste un des bouts par lequel prendre le problème.
Parce qu'outre les drames humains, c'est surtout un drame social qui se prépare.
Le "gel des postes" fonctionne comme ceci :
Les universités "bénéficie" (sic) des RCE (Responsabilités et Compétences Elargies (sic)), en gros, elles sont responsables de leur budget.
L'état leur donne une dotation globale, calculée de façon obscure, qui intègre la masse salariale. Ce calcul se base sur la date où l'université est passé aux RCE. Sauf que les personnels, idiots qu'ils sont, vieillissent, et bénéficient donc du GVT (Glissement Vieillesse Technicité) : leur salaire augmente. Mais pas la dotation d'état. Ajoutez à ça les millions promis par Pécresse, investit mais jamais arrivés, l'augmentation des factures, les campus vieillissant qu'il faut remettre aux normes, la non compensation des inscriptions gratuites pour les boursiers, ou encore le piège de l'excellence, qui consiste à inonder de millions une sous-population ciblée mais sans compensation pour la gestion de ces millions (1€ d'excellence coute 0.30€ en gestion, qui ne peut être pris sur le budget d'excellence et coute donc au reste de la communauté), et j'en passe...
Donc les universités, autonomes qu'elles sont doivent trouver les budgets pour toutes ces dépenses ignorées par l'état. Donc elles prennent là où elles peuvent : la masse salariale. Avec une idée simple : on "gèle" un poste et on utilise son "support" pour payer les factures.
En face, on a une Marie-Charlotte qui va galérer à trouver un poste. Ou pire qui ne va pas tenter. Et qui va le dire. Donc des étudiants brillants qui ne vont pas se lancer dans une thèse. Donc moins de science. Mais surtout pas de renouvellement de la population des enseignants-chercheurs. Donc moins d'enseignements. Donc des enseignants plus chargés, moins efficaces. Donc des étudiants qui vont moins briller, et ne vont pas se lancer dans une thèse...
Oui : on est en train de désamorcer une pompe séculaire. La pompe qui assurait la capacité à former et à innover.
Une pompe qu'on ne pourra bientôt plus réamorcer : c'est con, mais seul un bac+8 peut former un bac+8. Et un bac+8 ne reste pas à la pointe de la modernité éternellement. Cassez la pyramide des âges, et c'est fini, ça ne repartira jamais.
Après, il faut comprendre la mécanique qui s'est mise en place pour permettre cette désagrégation. Parce que 2 minutes de Friot ou de Lordon permet bien de comprendre qu'il n'y a aucune problème économique qui justifierait tout ça. Et qu'il faut pas bien longtemps pour comprendre qu'innover et former, c'est plutôt utile à la société et très efficace sur le plan économique. Et que le système supérieur français est parmi les moins cher du monde. Et que l'université est gérée par des gros cerveaux, qui savent ça. Alors pourquoi se tuer ?
Parce que les gens qui nous dirigent n'y crois pas à cette destruction. Cette génération "30 glorieuses" est incapable de comprendre l'état actuel des choses. "Je commence à militer pour l'extermination des gens de ma génération" dit Todd. Toute leur vie, ils ont vu le système public se dégrader, être démantelé, et bon... On est pas morts, on continue de manger. 10% de chômage, 30% de gens qui arrêtent de se soigner et qui ne peuvent plus payer leur facture d'énergie ? Des statistiques. Tout n'est pas rose, mais regardez la Grèce. Et se battre pour établir un rapport de force c'est fatiguant, on est trop vieux pour ça, c'est pas de notre responsabilité. Si le ministre le dit, il faut l'écouter dit le président au directeur de composante ou de labo. Si le président le dit, il faut l'écouter dit le directeur aux personnels.
Sauf que le ministre raconte n'importe quoi, bien sûr. Sauf que là, on y est. Des universités déposent le bilan, des formations ferment à tour de bras, les droits d'inscription explosent dans tous les sens. Chez nous, un tiers des bâtiments ne respectent plus les normes de sécurité... Et surtout, on est démunis face aux nouveaux étudiants. Ceux qui arrivent avec wikipédia dans la poche et a qui on dit d'aller à la bibliothèque. Ceux qui sont notés depuis la maternelle. Ceux qui savent bien que 10% d'entre eux seront au chômage, et que pour les autres la progression de salaire sera dans un mouchoir de poche. Ceux qui refusent d'apprendre si ce n'est pas immédiatement utile pour leurs notes ou leur avenir, et qui n'ont eu aucun effort à faire pour obtenir leur bac, n'ont pris aucune habitude de travail. Ceux qui ont entendu le président mépriser les enseignants-chercheurs, dire qu'ils ne sont que parce qu'"il fait chaud et qu'il y a de la lumière".
On a jamais eu autant besoin d'enseignants-chercheurs tranquilles d'esprit, considérés et mobilisé pour géré cette transition.
Mais Marie-Charlotte ne viendra pas grossir nos rangs. Et personne dans l'équipe pédagogique n'expliquera aux anciens enseignants comment fonctionnent les nouveaux étudiants. Donc des étudiants qui vont moins briller, et ne vont pas se lancer dans une thèse...
Jeune étudiant en 2eme année de Licence de Biologie, je peux confirmer qu'en licence donc à la fac il existe un module (une matière) d'apprentissage de projet professionnel où on apprend à rédiger un CV, comment se comporter en entretien, où on nous demande de rédiger un dossier sur le métier que l'on désire et à prendre contact avec un professionnel.
Même à mon niveau je vois les coupes budgétaires (une pipette pour 6 élèves, bâtiment délabrés côtoyant les bâtiments neufs, chauffage coupé entrainant un chômage technique de l'ensemble du personnel cet hiver à l'université de Besançon)
Même à mon niveau je vois les coupes budgétaires (une pipette pour 6 élèves, bâtiment délabrés côtoyant les bâtiments neufs, chauffage coupé entrainant un chômage technique de l'ensemble du personnel cet hiver à l'université de Besançon)
Voilà un bon sujet pour une émission d'@si. C'est pas possible à cause des vacances?
Reste l'enseignement. Les universités recrutent 2293 enseignants-chercheurs. Le chiffre semble élevé mais il faut noter que 417 sont seulement "susceptibles d'être vacants".
Et ce deuxième chiffre de 417 est à diviser lui-même par le nombre de filières, disciplines, spécialités concernées. Autrement dit, pour certains, on tombe à un ou deux postes par an... les années fastes.
Et ce deuxième chiffre de 417 est à diviser lui-même par le nombre de filières, disciplines, spécialités concernées. Autrement dit, pour certains, on tombe à un ou deux postes par an... les années fastes.
Idem de mon côté, docteur depuis 1 an (avec double formation ingé+master). J’ai tenté ma chance auprès de SSII (entre autres, des trucs plutôt orientés info.) en me disant que ça me conviendrait dans un premier temps (je me lasse assez vite) même si elles n’ont pas bonne réputation. Mais ça ne donne pas grand chose. Les entreprises ne considèrent pas la thèse comme une première expérience (pourtant j’ai beaucoup codé).
Et au niveau du labo. y’avait pas mal de chose qui circulaient dans le même sens : il y avait des gens qui faisaient partie de jurys de sélection pour des postes à pourvoir, et ils voyaient que c’était des thèse+5 et plus qui étaient embauchés, très forte pression pour partir à l’étranger (avec mon niveau d’anglais c’était mort), difficulté du labo pour créer de nouveaux postes, difficultés de financements des chercheurs (outre leur salaire, il leur faut un minimum de sous pour le matos et les missions), etc.
Une émission là-dessus ce serait sympa. Par contre s’il-vous-plaît, pas de politicard de mes couilles, plutôt des syndicalistes « proches du terrain », des chercheurs qui sont un poil conscient des enjeux politiques, etc.
Vous pourrez en profiter pour parler aussi des réformes Sarkozy (Hollande a emboîté le pas je crois bien) sur “l’autonomie” des université. Mediapart s’y est intéressé, faudrait pt’être voir avec leur journaliste.
Sans vouloir vous commander… de bien entendu 0:)
Et au niveau du labo. y’avait pas mal de chose qui circulaient dans le même sens : il y avait des gens qui faisaient partie de jurys de sélection pour des postes à pourvoir, et ils voyaient que c’était des thèse+5 et plus qui étaient embauchés, très forte pression pour partir à l’étranger (avec mon niveau d’anglais c’était mort), difficulté du labo pour créer de nouveaux postes, difficultés de financements des chercheurs (outre leur salaire, il leur faut un minimum de sous pour le matos et les missions), etc.
Une émission là-dessus ce serait sympa. Par contre s’il-vous-plaît, pas de politicard de mes couilles, plutôt des syndicalistes « proches du terrain », des chercheurs qui sont un poil conscient des enjeux politiques, etc.
Vous pourrez en profiter pour parler aussi des réformes Sarkozy (Hollande a emboîté le pas je crois bien) sur “l’autonomie” des université. Mediapart s’y est intéressé, faudrait pt’être voir avec leur journaliste.
Sans vouloir vous commander… de bien entendu 0:)
Le financement de la recherche sur projet et la création de l'ANR ont fait exploser les financements pour des thèses (main d'oeuvre pas chère et bien formée...) dans le même temps le nombre de poste académique diminue et la concurrence des ingénieurs est toujours plus féroce pour les docteurs (explosion du nombre d’école d'inge pour faire baisser les salaires des cadres...) D’où l'impasse actuel qui du fait de la crise économique dans le privée et de la rigueur dans le public n'est pas près de s'arranger! (on pourrait aussi ajouter la concurrence de nos pauvres amis latins que les espagnol ou Italiens super bien formés qui doivent s'exiler en France du fait de la crise dans leurs pays...)
Il aurait été intéressant de comparer au nombre de docteurs formés...
Une rapide recherche sur le site de l'INSEE indique qu'entre 11000 et 12000 nouveaux docteurs sont diplomés chaque année (peut-être plus maintenant car données de 2011 http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS07234). Au total (mais au pif) il doit y avoir à tout casser 3000 postes académiques (recherche avec ou sans enseignement dans le public) ouverts au recrutement chaque année, c'est facile de voir que certains vont devoir soit se contenter de postdocs soit partir dans le privé (ce qui n'a rien de déshonorant, mais je suis prêt à parier que la majorité des doctorants, comme Marie-Charlotte, espèrent la recherche publique).
Au passage je découvre qu'en 2012 il y avait 62000 inscrits en doctorat : en supposant une durée moyenne de thèse autour de 4 ans (approximatif : c'est plus en sciences humaines, moins en sciences exactes), ça devrait nous faire autour de 15500 docteurs par an, soit un taux d'abandon de 22%, pas négligeable, avis aux amateurs ! http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=natnon07136
Il serait encore plus intéressant (n'est-ce pas ASI ;) ) de trouver les stats de l'évolution de la proportion postdoc/enseignants-chercheurs titulaires dans les 10 ou 20 dernières années... A ma connaissance le statut même de postdoc n'existait pas en France il y a seulement 12 ans. Et vive la recherche financée sur projets...
Une rapide recherche sur le site de l'INSEE indique qu'entre 11000 et 12000 nouveaux docteurs sont diplomés chaque année (peut-être plus maintenant car données de 2011 http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS07234). Au total (mais au pif) il doit y avoir à tout casser 3000 postes académiques (recherche avec ou sans enseignement dans le public) ouverts au recrutement chaque année, c'est facile de voir que certains vont devoir soit se contenter de postdocs soit partir dans le privé (ce qui n'a rien de déshonorant, mais je suis prêt à parier que la majorité des doctorants, comme Marie-Charlotte, espèrent la recherche publique).
Au passage je découvre qu'en 2012 il y avait 62000 inscrits en doctorat : en supposant une durée moyenne de thèse autour de 4 ans (approximatif : c'est plus en sciences humaines, moins en sciences exactes), ça devrait nous faire autour de 15500 docteurs par an, soit un taux d'abandon de 22%, pas négligeable, avis aux amateurs ! http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=natnon07136
Il serait encore plus intéressant (n'est-ce pas ASI ;) ) de trouver les stats de l'évolution de la proportion postdoc/enseignants-chercheurs titulaires dans les 10 ou 20 dernières années... A ma connaissance le statut même de postdoc n'existait pas en France il y a seulement 12 ans. Et vive la recherche financée sur projets...
Je peux témoigner qu'après une thèse en histoire des sciences (soutenue en 2004), dix ans de contrats postdoctoraux (en France et à l'étranger) presque cinquante articles publiés, trois livres collégiaux et un en mon nom propre, je n'ai toujours pas de poste. La prolétarisation des professions liées à la connaissance, le mépris des politiques pour les activités de recherche de long terme, la néolibéralisation de la recherche publique (contrats courts, effets de mode des thématiques...) ont contribué à une situation désastreuse de l'emploi scientifique en France (en sciences humaines et sociales tout particulièrement, mais c'est vrai aussi pour les sciences dites dures). Faire autre chose ? Mais quand on aime faire ce métier, lire, écrire, aller aux archives, construire des problématiques, développer des raisonnements, des arguments, échafauder des concepts, rendre le réel (un peu plus) intelligible, rendre ses connaissances publiques ? Pourquoi faire autre chose ? Parce que le marché en aurait décidé ainsi ? Qu'il aille se faire foutre le marché !
Il suffit d'aller écouter M. Bihouix pour comprendre pourquoi les formations Bac + 8 sont de plus en plus des impasses http://www.institutmomentum.org/wp-content/uploads/2014/06/philippe-bihouix-l-age-des-low-tech.mp3 . Le contexte de sa conférence figure ici http://www.institutmomentum.org/quatre-regards-leconomie-lanthropocene/ .
" Ils pensent qu'une formation universitaire est trop théorique. Pourtant, un docteur est expérimenté et autonome, il "
heu la elle se trompe , les entreprises raffolent des thésards , réfléchis, rapide , pas chère . Les ingé veulent être payé eux , maintenant ...
En tout cas j'ai toujours vu en entreprise (service informatique) des anciens étudiants qui n'avait jamais fais d'info . Alors si elle arrêtait de se plaindre , y'a des gens qu'on un BEP/CAP qui ne travailleront peut être jamais dans leur formation .
Les étudiants qui ont oublié la politique s'en mordent les doigts , et oui .
Et je repense a Mr Klein (physicien) qui regrette le peu d'élève voulant faire des sciences dure ... Y'a pas de poste .
heu la elle se trompe , les entreprises raffolent des thésards , réfléchis, rapide , pas chère . Les ingé veulent être payé eux , maintenant ...
En tout cas j'ai toujours vu en entreprise (service informatique) des anciens étudiants qui n'avait jamais fais d'info . Alors si elle arrêtait de se plaindre , y'a des gens qu'on un BEP/CAP qui ne travailleront peut être jamais dans leur formation .
Les étudiants qui ont oublié la politique s'en mordent les doigts , et oui .
Et je repense a Mr Klein (physicien) qui regrette le peu d'élève voulant faire des sciences dure ... Y'a pas de poste .
