Moi aussi, je vous souhaite une bonne après-midi. me répond pompastel, qui me trouve sans doute impolie.

Qu'on s'exprime dans un style "bref" sans trop de fioritures de courtoisies ou que l'on parte dans des méandres d'affabilité, on peut être ressenti comme une agression par des lecteurs du forum.
Vous vouliez vraiment corriger mes mauvaises manières en faisant cette remarque? Je ne fonctionne pas à ça.

Pompastel, vous rendez le forum fou parce que vous refusez d'assumer. Vous vous positionnez, puis quand on vous répond par rapport à cette position, vous vous défaussez. Exemple : vous voulez défendre Zemmour..., mais sans le défendre.
Pourquoi? Ça mène où? C'est comme jouer aux portraits chinois quand le joueur change de personne choisie à chaque fois qu'on lui pose une question, au fur et à mesure le malaise s'installe, on soufre en jouant à chercher l'impossible, et le seul soulagement c'est de démasquer enfin le subterfuge. Voilà pourquoi on vous asticote parce que c'est pénible de sentir que vous vous dérobez au fur et à mesure des dialogues et on a besoin de mettre un nom sur cette manière d'intervenir dans la discussion que vous avez.
Faut "assumer" de pas penser pareil et ne pas avoir peur du conflit virtuel, qui se colmate ensuite comme par magie. Et il ne faut pas avoir peur que les autres essaient de vous cerner, attention ce n'est pas pour que vous nous déversiez votre auto-évaluation de votre personnalité, si on veut cerner ce que vous pensez, c'est pour savoir où vous vous situez dans la discussion, c'est tout. Sinon comment vous répondre quoi que ce soit? Rester dans le flou, le mou, l'indéterminé coupe court à tout échange. Peut-être que c'est confortable pour vous sur le forum, mais comme construction mentale aucune satisfaction à "expanser" le doute, celui qui initie toute réflexion ok, sauf qu'on n'a pas envie de l'alimenter à l'infini, de garder une chose et son contraire comme vrai, mais au contraire de lui tordre le cou pour se forger une opinion juste, la sienne (avec ses limites).

Bon.
A toutes les personnes qui se sentent concernées, bonsoir.

J’ai le potentiel d’une marathonienne et une nature de boxeuse, mais je me demande si je n’identifie pas un petit essoufflement.
Susciter autant de reproches et d’agacement et en même temps être prise dans les feux croisés de plusieurs personnes à la fois … drôle de situation.
Je suis passée sur ce forum, j’ai été happée, je suis restée. Je pouvais me le permettre, je ne travaillais pas.
Je n’ai jamais rien su faire un petit peu.
Je n’ai ignoré personne, et si, comme me le conseille gentiment Djac, j’aurais aimé parfois construire un vrai texte, c’était impossible puisque je suis restée tout le temps dans une dynamique réactive.
On peut me le reprocher, mais par ailleurs, j’ai l’intuition que c’est çà précisément qui a fait que certains d’entre vous avaient envie de me relancer.

- A. Concernant le reproche récurrent du flou de mon discours, j’ai un truc à dire :
Je suis depuis le début restée sur un terrain d’idées.
Faisant, sans le préciser tant çà me semble évident, une nette distinction entre le domaine de l’instruction religieuse (disons… culture générale, contextualisation historique, …) ET le domaine de la foi et de l’engagement personnel.
Que pouvait bien avoir comme intérêt à vos yeux ma position personnelle de croyance, il ne s’agissait jamais (pour moi) de çà.
Je n’étais pas à une tribune, je ne militais pas, je ne proposais pas de texte sur un sujet défini, genre intro, conclusion et un peu de démonstration entre les deux.
J’ai réagi à propos de statistiques concernant la pédophilie, de contexte culturel, du pouvoir réel ou supposé de l’Eglise, … enfin soit, vous étiez là, vous savez comment ce forum s’est développé, avec quels méandres…
J’ai toujours résisté à des « argumentations » construites sur l’émotion « émotionner n’est pas penser ». La thématique de ce forum déchaînant les passions, décalage souvent, difficile de ne pas remarquer que mon espèce d’obstination à rester dans un cadre a rendu des intervenants nerveux. Y en a même qui ont trouvé que j’avais le culot d’orienter sur ce qui m’arrangeait. Et qui m’ont accusée sans ambages d’induire volontairement le contraire de ce que je pensais.
Je suppose que la plupart du temps, on ne parlait pas de la même chose.

- B. Concernant « ma personne » ego/moi/je, j’ai un truc à dire

Je n’ai insulté personne, je n’ai utilisé aucun procédé déloyal pour déstabiliser quelqu’un, ni tapé en dessous de la ceinture. Je n’ai pas cédé à des mouvements d’humeur, je n’ai pas été grossière.
Pourtant, si vous êtes plusieurs à vous défendre d’avoir attaqué ma « personne » mais seulement les idées que je proposais, vu d’ici, c’est un peu plus flou. J’aurais pu, à différents moments, être tentée par une escalade, j’ai lu des phrases vraiment blessantes, je m’épargne l’énumération de celles que je pourrais classer dans « fort discutable », la dernière en date (un peu antérieure à ce moment présent où j’écris) étant le mouvement d’humeur de. Bysonfutée dont j’écris (à regret) le nom pour la dernière fois, puisqu’elle me le demande.
J’ai du mal à encaisser le poids la chape de plomb découlant du manque d’humour, d’autodérision, de distance, dans une activité qui relève du temps libre
(je contourne soigneusement le mot divertissement, bien que je n’aie jamais compris pourquoi une forme de légèreté paraissait si incompatible – à tant de gens - avec une pensée un peu rigoureuse).
(Merci solennel à Sleepless pour les petites bulles d’oxygène, parfois).

- C. Concernant Danette, ressentie par moi, j'ai un truc à dire
Je tente au plus court. Moyennement motivée, à vrai dire.
Je ne vois aucune raison de tolérer le ton que vous avez utilisé à mon égard dans vos derniers messages. Je suis en désaccord avec vous, j’ai déjà expliqué – merci Djac – ce qui me contrariait dans votre manière de me lire. Je veux bien imaginer que vous avez lu en diagonale, mais j’aurais trouvé correct de votre part ensuite une attitude moins adolescente.
(Mais peut-être êtes-vous une adolescente)
Vous expliquez à Djac que non, vous ne vous attaquez pas à ma personne, après m’avoir dit à moi que vous ne faites jamais la morale à personne.
Danette, nous nous sommes au final fort peu parlé, d’où mon étonnement devant votre côté péremptoire. Comme si je vous devais quelque chose.
Vous m’avez fait pensé à ces « premières de classe », sûre de leur permanent beau bulletin, qui guettent la faute que va peut-être faire le stagiaire qui vient de débarquer, l’innocent.
Des phrases comme, au hasard (et sur un total de si peu de messages)
- Je ne me permets en général de faire la morale à personne
- Vous ne définissez aucun terme (euh, la barbarie, c'est quoi ?), ne vous appuyez sur aucune référence sérieuse
- Pompastel débattre c'est être exigeant, avec soi-même et avec les autres
- C'est se tenir responsable d'un propos tenu, quelle qu'en soit la teneur.
- Quelque chose ne va pas, dans la manière dont vous construisez votre pensée, dans la manière dont vous la formulez
- très pratique pour refuser de répondre aux questions.
-Vous êtes responsable de vos propos. Quelque chose me fait réagir. Je vous demande de préciser. C'est comme ça qu'on discute.

..dégagent un léger parfum de donneuse de leçon, d’arrogance et de fort contentement de soi.
Je ne sais rien de vous, mais je vous pressens encore assez jeune.
.


en multipliant les incises et les mentions à votre vie privée
- Je dois m’interrompre parce que je suis contrainte de faire le chauffeur de taxi.
Ce détail met un éclairage sur la partie de mon quotidien qui empiète sur ma disponibilité pour vous écrire. (et/ou inversément)
- L’allusion à la personne découragée par l’arborescence de l’intégralité du forum : c’était pour vous disculper par avance – au cas où - de prendre la conversation en cours, et donc de ne pas en avoir une vue d’ensemble.

Je n’en reviens pas d’être contrainte de subir des reproches de cette nature. Si vous voulez converser avec moi, vous me prenez comme je suis en vous concentrant sur le contenu qu’on peut partager.
Ou vous ne me trouvez pas intéressante, ce que je comprendrais fort bien, et vous passez votre chemin.
Pour le reste, je n’ai pas une nature de gibier, et la patience que je peux déployer - motivée par les surprises agréables que réservent les rencontres inattendues – se lasse inexorablement.
Vous allez sans doute vous exclamer que vous n’êtes pas un chasseur, mais votre ton additionné à celui de quelques autres qui avaient un peu d’avance sur vous…ben çà commence à faire beaucoup. (J'aurais tout aussi bien bien choisir le punching ball, vraiment pas pour moi comme déguisement)


D. Concernant mon peu d’empressement à vous suivre sur le chemin de votre insistante question, j'ai un truc à dire.

Vous voulez une médaille ? Que je me prosterne parce que vous répondez à une question. C'est fatigant ce discours de l'abnégation. On n'est pas dans le sacrifice, mais dans le débat. Rien à voir.
Et un peu plus loin
Un exercice frustrant ? Expliquer une pensée est frustrant ? Vous n'aimez pas débattre en fait, puisque vous vivez la contradiction comme une "injonction" et me faites passer pour quelqu'un qui envoie "des dictionnaires à la tête".

Chère Danette, vous avez déboulé dans ce forum alors que la conversation était sans doute presque terminée. (Je me demande combien d’articles sont sortis depuis que je suis arrimée à ce clavier sur ce seul fil de discussion)
Des heures que je me promettais de le quitter, mais, justement, voyez-vous, je m’amusais plutôt bien, parce que j’aime la contradiction.
A condition que ce soit sur le mode du librement consenti. Le contraire de l’abnégation. Comprenez-vous ?
On est dans le débat si on veut, avec qui on veut.
Petite analogie en passant :
Quand vous êtes dans un bistrot occupé à papoter avec des vieux (ou pas d’ailleurs) potes, la conversation circule, les interventions sont spontanées,
On est tour à tour celui qui tient le crachoir, celui qui va faire pipi, celui qui se dévoue pour passer la commande, celui qui écoute.
Parfois, y en a deux qui s’isolent un peu, sans vraiment s’éloigner. De toute manière, tout le monde entend ce qu'ils se disent.
Si en fin de soirée s’intercale quelqu’un de connu seulement par l’un ou l’autre, c’est souvent lui qui s’adapte au ton de la soirée et aux conversations en cours. A moins qu’il ait un truc vraiment trépidant à raconter, qui fera se taire en cœur tous les bavards déjà fatigués.
A mes yeux, vous êtes arrivée dans une situation plus ou moins comparable.
Et vous vous êtes emparée d’un mot – qui au passage était fort latéral, mais bon -, et vous m’avez acculée à répondre. En m’envoyant la litanie des définitions de ce terme. En me faisant, même si vous le niez, la morale. En m’expliquant ce qu’est un débat. En vous imposant.
Cette situation avait toutes les chances de me plaire, je suis la pro des papoteuses, mais la laisse que vous avez tenté de me passer autour du cou m’a donné plutôt envie de rentrer pépère chez moi. Ce n’était pas le bon moment. D’autant que vous m’imposiez le sujet, et presque le délai (approximatif, mais urgent)
Comme je suis une bonne fille, je vous ai accordé un péché de jeunesse, après tout, c’était flatteur. J’ai même tenté un titre en forme d’auto-dérision, j’ai vraiment cherché à vous faire plaisir, en signalant toutefois que je me sentais un peu dans la peau d’une élève, qui de surcroît ne dispose pas de suffisamment de temps pour faire ses devoirs.
Je vous passe la suite, vous la connaissez, et nous avons déjà commenté le … malentendu, c’est le mot le plus neutre qui me vient à l’esprit (lassé , mon esprit).

E. Concernant le fond du désaccord, j'ai un truc à dire
Problème : je n'ai pas dit que Pompastel pensait que croire donnait un sens à la vie - parce que là dessus, je la suis.
Mais ce n'était pas le coeur du débat, que tu renverses. cette conversation autour du matérialisme est importante parce que Pompastel pense que NE PAS CROIRE, OTE A LA VIE TOUT SON SENS. C'est donc un propos totalement différent. Et je m'inscris en faux contre celui-ci. C'est d'ailleurs la position communément partagée par les croyants, persuadés que les matérialistes, les athées, sont sans repères, sans valeurs.


Pfffffffff.
1. Le matérialisme n’était pas du tout au cœur de ce débat.

2. Ce que j’en dis en faisant un raccourci pour opposer de manière commode deux
approches distinctes ne vous plait pas. (Pour me punir, enfin, disons pour me faire progresser, - mais c’est toujours le but d’une punition intelligente, non ?- vous m’envoyez un catalogue de définition et un mini-manuel de la meilleure manière de mener un débat.

3. Vous avez lu – mais où ? – que mon avis était donc le suivant Pompastel pense que NE PAS CROIRE, OTE A LA VIE TOUT SON SENS.
Ca, voyez-vous, c’est tellement énorme que c’en est décourageant. à défaut d'être drôle. J’ai vraiment autre chose à faire de mes congés que poursuivre un dialogue de sourd, vachement plombant.
J’essaie encore une fois.
Vraiment parce que je n’ai pas une nature à déserter. (mais certains y ont vu une volonté d'occuper le terrain, donc de prendre sournoisement le pouvoir. Et l'ont écrit publiquement. Abyssalement ébouriffant.)

4. En début de soirée, vous avez esquissé une mini-nuance
Alors non vous n'avez pas écrit que ne pas croire en dieu implique NÉCESSAIREMENT de penser que la vie n'a pas de sens, mais c'est fortement suggéré, comme il est suggéré, que les matérialistes mystiques pensent qu'il y à quelque chose aux dessus d'eux et donc il vous sont, je vous cite, "sympathiques", où vous introduisez une hiérarchie entre deux types de matérialisme, le second trouvant davantage de grâce à vos yeux que le premier, qui fabrique des gens "centrés sur [eux]"

5. Tentative de clarification
Il est possible que les expressions « transcendance horizontale » et « quelque chose au-dessus d’eux » soient les causes/coupables de notre mésentente.
Oui, je pose un matérialisme imprudemment qualifié de « trivial » (le pouvoir de certains mots, parfois ! Bombes), je n’y reviens pas, on s’est comprises à ce sujet. Je crois.
Je lui joins (j’évite « oppose ») une variante, qui en effet m’apparaît comme hiérarchiquement supérieure. (En même temps, vous me demandez mon avis, hein, vous n’allez pas m’engueuler parce que je n’écris pas ce que vous auriez rédigé à ma place.)
Admettons que ce matérialisme soit celui adopté par ceux que je qualifie d’agnostiques mystiques (que je trouve donc sympathiques).
Il trouve davantage grâce à mes yeux "parce qu’il fabrique des gens moins centrés sur eux", comme vous le résumez.
(Centrés sur eux : vocabulaire piégé. Clarifions : Consommer, jouir, profiter. En gros, « Puisque nous ne sommes que la somme de nos cellules et que rien ne nous attend après la mort …», ce qui amène tout naturellement sous mes doigts le questionnement à propos du sens de la vie. La vie n’a pas de sens, il faut donc profiter, maintenant. Rien ne compte en dehors de la satisfaction de mon plaisir, la, maintenant, et de la manière la plus ordinaire .)

Mais les "Matérialistes mystiques" , comme vous les résumez, pensent qu'il y à quelque chose aux dessus d'eux (encore une fois, vous me citez de manière approximative, et ce n’est pas du tout neutre, je vais tenter d’expliquer pourquoi ce ne sont pas chipoteries)
Stop stop stop stop stop stop.
De l’importance des mots. Glissement.
Je n’ai jamais écrit « au dessus d’eux ». J’ai écrit « plus importante que soi »
Citation exacte :
Le matérialisme que j’évoquais ensuite, porté par les agnostiques mystiques, pose une transcendance sans Dieu, et adopte des valeurs intégrées comme supérieures à la vie individuelle. Ce qui lui donne davantage de sens (à la vie. Malgré le ciel vide). Exemple classique: « Ce n’est pas parce que la vie a du sens que j’aime mes enfants, c’est parce que j’aime mes enfants que ma vie prend sens ».
Si la « transcendance horizontale » exclut Dieu, elle inclut une dimension de Sacré. (étymologiquement « ce pour quoi on pourrait se sacrifier »). Il existe donc - dans cette forme de matérialisme - des choses plus importantes que soi.

- « au-dessus d’eux » est parfumé d’un vieux fond judéo-chrétien, qui laisse penser qu’il s’agit soit du ciel, soit d’un produit dérivé, vaguement laïcisé.
- « des choses plus importantes que soi » ne flirtait pas du tout avec cette image.
C’est sans doute le mot « Sacré » qui vous a envoyée sur cette piste (pour autant que je comprenne bien votre agacement)
A quoi pensais-je en écrivant çà ?(et j’aurais sans doute du de suite donner un exemple) :
D’abord : La transcendance horizontale, c’est pour justement la dissocier de cette image de Dieu, culturellement (en Occident) toujours situé « en haut ». (Transcendance verticale)
Ensuite : En précisant l’étymologie de Sacré (ce pour quoi on pourrait se sacrifier), je faisais une ellipse que je croyais suffisante, puisqu’elle était juxtaposée à « Ce n’est pas parce que la vie a du sens que j’aime mes enfants, c’est parce que j’aime mes enfants que ma vie prend sens ».
Donc : J’observe que dans notre monde occidental contemporain en voie de déchristianisation, (presque) plus personne ne serait prêt à « donner sa vie » au nom de Dieu, ou même à la risquer.
On pourrait en déduire que le Sacré a disparu.
Que nous sommes devenus athées, agnostiques, voire croyants à la petite semaine, donc tous consommateurs, jouisseurs, profiteurs.
Avec les variantes de sa petite hiérarchie personnelle de valeurs. Dont je précisais qu’elles dépendent beaucoup plus de l’idée qu’on se fait d’un humain que du fait d’être ou non croyant. C’est la raison pour laquelle j’insistais sur le fait que des croyants et des athées peuvent être bien plus proches l’un de l’autre par rapport au sens qu’ils donnent à leur vie - par conséquent dans les choix individuels qu’ils posent - que deux athées ou deux croyants.
C’est là que je réintroduis le Sacré, mais que je le relie davantage à son sens étymologique qu’à sa coloration religieuse.
Exemple précis : pour ne pas m’éparpiller, je reprends l’exemple des enfants. Certains parents feraient très certainement le choix de risquer leur vie pour sauver leur(s) enfant(s). D’autres non.
C’est bien qu’ils considèrent – ou non -, en dehors de toute croyance religieuse, qu’il existe « des choses plus importantes que soi »
Le message concernant l’amour (et tous les engagements imaginables, pas seulement le registre amoureux ou maternel) porté par certains athées est parfois préférable et beaucoup plus audible que celui proposé par l’Eglise par exemple.
Et parfois, ceux que j’appelle les agnostiques mystiques (parce que je parlais d’eux, mais ils n’en ont bien sûr pas l’exclusivité), font des choix dans lesquels les valeurs spécifiquement matérielles sont suspendues.
On pourrait aussi parler de quête d’un humanisme non-métaphysique.
Est-ce plus clair ?
Vous comprendrez, j’espère, qu’il est radicalement impossible , à aucun micro-moment, que j’aie, même fugacement, suggéré fortement que ne pas croire en Dieu implique NECESSAIREMENT de penser que la vie n’a pas de sens.

Dingue parfois ce que c’est frustrant d’être coincé dans des mots, dont on ne sait jamais comment ils sont entendus par ceux qui n’ont pas le même parcours que soi.

Je le redis:
Il est des choses avec lesquelles on ne plaisante pas. Pas assez. (Scutenaire)

[blasphème]
http://lasserpe.blogs.sudouest.com/archive/2010/04/07/lasserpe-atchoum.html
[/blasphème]

Bon, OK, je sors....

"Je crois que deux et deux sont quatre, pompastel, et que quatre et quatre sont huit."

Je crois que si ce que dit le pape n'a aucune portée, il n'a qu'à rien dire.

Je crois qu'occuper le terrain, c'est aussi une prise de pouvoir, insidieuse (j'ai été voir si mon impression était fondée: plus de 3 pages de messages dans l'historique de pompastel sur ce fil, se sentant incitée à répondre certes, mais qui se répond à elle-même aussi).

Je crois que contrairement à pompastel, j'ai une idée + synthétique de mon rapport à dieu, carrément une idée simplette, parce que sinon, zut, c'est pas la peine... les méandres, vouloir que les autres s'alignent sur soi, le conformisme, la contrariété, l'entrave, où est la béquille qui serait sensée nous aider? Si c'est pour nous créer des problèmes, à quoi qu'ça sert?

Parfois le forum semblait comme béni des dieux, en ce moment moins. Alors pas merci, c'est pourtant facile pour lui, dieu, qu'est-ce qu'il fiche?

Danette,vous ne pouvez pas nier que la longue phrase qui précède votre question (sans coupure de texte de surcroît) conditionne la lecture que j'en fais
! (et la compréhension que j'en ai!)

Bon, là, faut vraiment que je file, ma fille trépigne.
(Quand je pense que je lui fais parfois la morale sur l'aliénation due à l'addiction du PC... :-) )

A tantôt.

(suite d'un mètre plus haut)
@ Danette :
Si vous ne pensez pas que les croyants sont meilleurs que les autres par exemple, il vous suffit de me dire que "non", au lieu de botter en touche.
Je n'ai pas botté en touche, j'ai dit non. A ma manière, mais ma réponse me semble claire.
Pour obtenir juste les trois petites lettres, il aurait suffi que vous me posiez la question toute simple, sans anticiper sur ma réponse que vous pré-formulez à ma place. (je vous invite à vous relire)

Pour le gimmick, cette impression (subjective je le reconnais) repose sur les deux seuls commentaires que vous m'avez adressés, qui comportent tous deux le même reproche. Et dans les deux cas, mes messages répondaient de la manière la plus synthétique possible à une question directe d'un forumeur, mais un peu latérale par rapport au sujet de la conversation centrale.
Ce qui explique ce ressenti -pour moi, donc - que vous me "faites la morale", sur un mode un peu mécanique.

Que mes commentaires sur la spiritualité vous semblent abondants me surprend.
Il me semblait plutôt qu'on était sur ce forum dans une approche historico-médiatico-culturellissimo des prêtres-pédophiles avec un détour par les mythes fondateurs, le pape et l'ensemble des reproches qu'on peut légitimement renvoyer à l'Eglise mais soit, admettons que c'est vrai pour vous puisque vous le ressentez comme çà.

Le choix d'un terme à la place d'un autre n'est jamais neutre, je suis bien d'accord avec vous, mais soyez bonne joueuse, et accordez-moi que quand je réponds entre deux autres sollicitations à une demande de précision de Bysonfutée, je suis dans une dynamique de spontanéité.
Je n'écris pas un article, je fais au mieux, au plus court et au plus compréhensible. Ce genre de message n'obéit pas aux mêmes règles que si je suis l'auteur d'un cours ou d'un article sur le matérialisme contemporain.
"Vulgaire, commun ou trivial" me servent à cet instant à forcer le trait pour bien marquer la différence avec l'autre approche d'une philosophie qui pourtant porte le même nom, soutenue par de nombreux penseurs contemporains, à savoir un matérialisme nourri d'une spiritualité horizontale, d'une transcendance sans Dieu.
(Ce qui nous ramène à la spiritualité que dans ce cas nous pourrions qualifier de "laïque", et qui m'est, figurez-vous, infiniment sympathique. Remarquablement représentée par des auteurs comme Pierre Mertens (dont je suis une inconditionnelle), les incontournables Ferry et Comte-Sponville, Guy Haarscher, des moins connus comme Arthur Haulot ou François Perrin (ou connus pour d'autres raisons) ... Je ne vous ferai pas l'injure de refaire un parcours en remontant à Démocrite ou Epicure...)
Soit.
Contrairement à ce que vous avez perçu, je mettais justement le projecteur sur des non-croyants qui se décrivent parfois eux-mêmes comme "agnostiques mystiques".
Inquiets, questionneurs.
(A qui l'addition seule de la matière qui le constitue ne suffit pas à rendre compte de l'humain).

- Et concernant les valeurs, puisque vous les évoquez, je ne pense pas que l'échelle personnelle de valeurs d'un humain soit prioritairement hiérarchisée par sa croyance ou non.

Enfin mon message n'est pas agressif du tout.
Dont acte. Tant mieux.

(Petit problème technique : Je me rappelle avoir précisé sur un autre forum que je n'évoquais pas la femme politique en citant Simone Weil, un forumeur s'en était très agacé. Il avait eu l'impression que je le prenais pour un con inculte.
Voilà une des limites de cet exercice. Ou bien on est trop synthétique, et on induit des erreurs d'interprétation en s'imaginant que les ellipses sont familières à tous, ou bien on explique trop, et on se voir reprocher de faire le prof).

:-)
La pédophilie est confrontée depuis quelque temps à une grave crise des vocations. Dans certaines régions, il ne reste plus qu’un pédophile en activité sur qui pèse la charge de cinq ou six cantons ! Et c’est pitié vraiment de voir ces vieux pédophiles souffreteux, souvent arthritiques, obligés de parcourir les routes en toute saison et par tous les temps dans des véhicules hors d’âge pour exercer vaille que vaille jusqu’au fin fond des campagnes leur vacillant ministère.
Eric Chevillard.

Dans tous les pays du monde, dans toutes les sociétés, de tous temps, la pédophilie est un délit parmi les plus graves. Quelqu'un qui protège un pédophile et lui permet de récidiver est aussi coupable au regard de la loi. Ce n'est pas à l'église d'indemniser les victimes ou de passer des arrangements avec des associations et des avocats, c'est à la société de juger les coupables et les complices. Un meurtrier ne passe pas des arrangements financiers avec la famille de ses victimes, il va en prison. Benoit 16 serait jugé s'il n'était le chef d'un état comme le complice de graves crimes ; pire : il a couvert des crimes et délits et a permis à des pédophiles de récidiver. Sa place est en prison.
Tous les prêtres pédophiles doivent être jugés et condamnés, et l'église doit faire acte de contrition et montrer sa volonté de lutter par tous les moyens contre cet état de choses. A l'évidence le célibat des prêtres est à revoir. Le pape doit dire le bien, le mal, et montrer l'exemple. Le fait que les cardinaux aient élu un ex des jeunesses hitlériennes est grave de sens, c'est une erreur. Comment peut-il dire le bien, lui qui a servi le mal suprême !

Voilà bien l'église d'aujourd'hui : un ex des jeunesses hitlériennes qui veut béatifier Pie 12, réhabilite des négationnistes et couvre des pédophiles, quand il ne les aide pas à persévérer dans leurs crimes. Ou est le bien ? ou est le mal ? ou est l'exemplarité ? quel est le message subliminal de l'église à ses fidèles ? Que fait l'église pour lutter contre le mal ? (dictatures, pédophilie, etc...) qu'a t-elle dit hier ? A quoi sert l'église si elle ne guide pas ses fidèles sur le chemin du bien ? L'église pense t-elle qu'il y a un bien et un mal ? qu'il faut propager le bien et lutter contre le mal ?

[www.youtube.com]

Le droit canon doit s'incliner...

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/03/25/pedophilie-le-droit-canon-est-desormais-inadapte-par-charles-condamines_1324340_3232.html

Anderson est-il un "born again" ? @si n'a retoruvé aucune trace d'une telle affiliation. En tout état de cause, le nom de Anderson est mentionné dans peu de journaux. Seul un article du Monde.fr, repris d’une dépêche AP, qui reprend elle-même un article de l’Huffington Post, mentionne son nom. Jeff Anderson est ainsi présenté :
«Depuis 1983, Jeff Anderson et les cinq autres avocats de son cabinet, situé au centre de Saint-Paul (Minnesota), ont poursuivi des milliers de prêtres, d'évêques et de diocèses sur des allégations de violences sexuelles et d'abus commis par des prêtres et autres responsables catholiques. Il prétend n'avoir aucune idée de combien il a gagné avec ces affaires. En 2002, il estime que ce chiffre tourne autour de 60 millions de dollars (44,6 millions d'euros). "Ce n'est pas une question d'argent", affirme-t-il cependant. Il professe une profonde empathie avec les victimes d'abus, qu'il appelle les "survivants". Lui se décrit comme un "ancien athée", qui a redécouvert la foi en Dieu grâce à sa guérison de l'alcoolisme.

Depuis toujours et définitivement athée.Et tolérante parce que convaincue que la laïcité est la SEULE réponse à la multiplicité des religions.Pourtant cette fois le dégoût l'emporte. Et ce ne sont pas les excentricités de madame Frigide Barjot(il faut le faire)venue étaler ses convictions chez Taddei qui adouciront ce sentiment.D'ailleurs,la foi étant du domaine de l'intime ,ne doit-elle pas demeurer discrète ?

ça c'est cadeau : monthy python

dommage le sous titrage, le texte anglais est plus drôle, je trouve ( le sperme est sacré plutôt que semence...)

Merci pour votre article, Laure.

A propos des actes pédophiles il serait judicieux de savoir, puisqu'on critique le célibat des prêtres, si ces actes proviennent de personnes mariés ou de célibataires, sinon alors le célibat serait un danger pour la société ? je trouve ce débat plein de mauvaise foi et hypocrite, est-ce le seul et unique moyen pour débattre du célibat des prêtres ? A ma connaissance la plupart des actes pédophiles proviendraient d'hommes et de femmes mariés ou vivant en couple.

je n'aime pas tirer sur les ambulances, je m'abstiendrai donc de faire trop de commentaire sur l'église , les églises et tous les produits dérivés.

quand toutes les actualités se rencontrent en pélerinage

mais que fait [s]la police[/s] le bon dieu ?

Excellent article, mais qui concerne, à raison, l'image médiatique de l'Eglise, et pas ses fondements mêmes.
En effet, l'Eglise, qui est une institution, ainsi que les catholiques, font et pensent comme ils le veulent dans la limite de la loi, évidemment.

Le problème c'est que sous Jean Paul II, cette Eglise s'est médiatisée à outrance, comme le réclamait l'époque.
Et lorsqu'elle est revenue à d'anciens fondamentaux, c'est-à-dire le dogme et l'institution, sous l'impulsion d'une conception ancienne de la religion, non pas plus ouverte, mais au contraire plus liée à ses anciens relais de pouvoir (la droite européenne néo-conservatrice) et son unicité, tels que les a voulus Benoît XVI, elle s'est retrouvée devant ses anciens dilemmes.

Outre l'antisémitisme, la couverture des méfaits de ses personnels, délits interdits non seulement par la loi des Hommes mais par les principes mêmes de son éthique, ressort au plein jour. En effet, elle découle de la vieille idée selon laquelle il y aurait des êtres qui pourraient dépasser leurs besoins physiques pour devenir des êtres supérieurs et transcendantaux. Cette idée est explicite dans la déclaration dite de Latran de Nicolas Sarkozy :: "Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance".

La diffusion des idées de la psychanalyse mettent à mal cette conception du monde. Mais l'institution ne peut s'en passer, parce qu'elle y perdrait sa légitimité en tant que groupe de personnes justifiées à énoncer une morale transcendantale et à être en contact directement avec Dieu dans la mesure où elles auraient dépassé leurs propres besoins physiques.

En fait l'Eglise est devant le problème général des sociétés en général, et des sociétés occidentales sécularisées en particulier, celui de ne pouvoir revenir en arrière, mais de ne pas non plus avancer vers l'avenir si elle ne remet pas en cause ses anciens fondamentaux.

La surmédiatisation de "superhéros" à la mode du grand singe dominant peut faire illusion quelques temps, mais l'illusion fait rapidement long feu. Et plus que toute autre institution en plein dans ces problèmes, l'Eglise le prend de plein fouet.
Et elle paye, évidemment, la surmédiatisation initiale qui a explosé avec Jean Paul II.
Mais elle a toujours utilisé l'image, c'est ainsi qu'elle est devenue la première religion mondiale.

Il y a dans Médipart une interview par Antoine Perraud du directeur de la revue Golias (chrétienne progressiste) qui donne bien les enjeux à l'intérieur de l'Eglise de ce problème de pédophilie. Malheureusement, je ne suis pas sûre que tout le monde puisse avoir accès à l'article.

il faut rappeler que l'Eglise est tout de même cette organisation où des hommes, habillés en femmes, prétendent pouvoir vivre sans relations humaines sensuelles et prétendent aussi être des experts de ces relations pour les dénoncer. En prétendant pouvoir ainsi vivre et sentir, quelques-uns affirment qu'il s'agit pour les prêtres de viser l'idéal, une sur-humanité alors que la dite humanité est INCARNEE, NEE de cette même sexualité, et que sa biologie dépend totalement de l'existence sexuelle, partie du tout, partie essentielle à son tout. Les prêtres sont donc au contraire DESHUMANISES, placés dans une voie extrêmement dangereuse, de NEGATION des fondements humains, et cette NEGATION rend possible une orientation in-humaine alors que les adultes sont faits pour avoir des relations consenties entre eux. Il est tragi-comique (tragique pour les victimes, comique eu égard aux chefs de l'Eglise, leur grandiloquence, leurs prétentions, si nombreuses et si ruinées pourtant) de constater le retour de ce boomerang : la PERVERSITE, notion si spécialement catholique, à l'occasion de l'Inquisition, se trouve donc être une spécialité maison... La FAUTE ORIGINELLE n'est pas adamique, mais dans la NEGATION DE L'HUMANITE INCARNEE, telle qu'elle s'entend dans le récit gnostique de la Génèse, dans le mensonger "péché universel", dans la liste des 7 péchés capitaux. Les monstres sont les enfants d'une MONSTRUOSITE élaborée par des hommes malades.

Perso, même si je suis allé (à reculons, oui je sais j’ai pris des risques) au cathé et dans la-grande-bâtisse-où-il-fait-froid-et-où-ça-résonne le dimanche matin jusqu’à neuf-dix ans, je n’ai à reprocher au vieux curé de mon village qu’une énorme baffe qu’il m’avait mis par erreur et que je n’oublierai sans doute jamais.
Par contre, je me suis longtemps demandé pourquoi mon grand-père pestait régulièrement contre les curés.
Rien d’extraordinaire dans ma mémoire, juste quelques « ah ne me parle pas de ces cons de curés » intrigants. Faut dire que mes grands parents habitaient juste en face d’une église (pas de bol) et que ma grand-mère, pas bigote mais croyante et fréquentant quelques fois les confessionnaux, lui demandait (sans conviction) d’arrêter de blasphémer.
Un jour, sans doute après l'avoir entendu dans une discussion familiale, j’ai compris qu’il s’était passé des "choses" à l’époque où mon pépé était enfant de cœur (c’est pas d’hier, ça devait être dans les années 20).
Personne n’avait voulu l’écouter mon grand-père, et encore moins ses parents qui l’obligeaient à « servir la messe ».
Je n’ai jamais osé lui demander ce qu’il s’était passé exactement et maintenant c’est trop tard.
Même ma mère, sa propre fille, n’a jamais eu d’explications claires, alors qu’elle a passé son enfance à entendre son père râler à chaque cérémonie « obligatoire » style baptême ou mariage.
Elle-même minimise encore aujourd’hui et parle de "choses pas bien graves" (sic), juste quelques banals attouchements sans doute.

Bon d'accord, on ne peut établir de lien entre célibat des prêtres et pédophilie, mais les faits sont têtus : il y a toujours eu des affaires de pédophilie cachées, couvertes par l'Eglise. Et cela suffit à discréditer "l'institution" religieuse qui prétend être garante d'un modèle de vertu. Que le pape condamne aujourd'hui, il n'y a vraiment pas de quoi en tirer gloire - comment pourrait-il faire autrement vu l'ampleur du scandale dans différents pays ! De toute façon, n'y aurait-il qu'un curé pédophile ce serait un de trop. Comment un prêtre qui se sent sexuellement attiré par des enfants peut-il passer à l'acte ? Mystère des arcanes de l'inconscient. Comment peut-il à la fois trahir le Dieu à qui il a juré sa foi, le genre humain qu'il est censé guidé vers Dieu, et marquer à vie des enfants sans défense que des parents lui ont confiés aveuglément pour leur instruction religieuse ? Berk ! Comment, connaissant ses tendances, ne quitte-t-il pas de lui-même ses fonctions ? Incompréhensible. Et comment l'Eglise a-t-elle pu couvrir si longtemps cela ? Re-berk ! Sans compter tout ce que l'on ne saura jamais. Criminel ! J'ai une solution que je soumets au pape : que désormais seules les femmes soient ordonnées prêtres. Je sais bien qu'il existe aussi des femmes pédophiles, mais nettement moins nombreuses.

Excellent papier, Laure, merci.

Il me semble qu'il y a quand même quelque chose qui s'appelle la théorie de la frustration-agression développée par Berkowitz, sans oublier le principe "d'apprentissage" (on t'a fait, tu reproduis, cf. Bandura).
Si un psy(cho, chia, cha) traîne par ici, ses lumières seraient bienvenues, je ne voudrais pas dire de corneries en manipulant des concepts que je ne connais que très peu.

Essai transformé, bon article Laure.
"Si les scandales pédophiles sortent à présent,... "
Quelle marrade, c'est vrai que la pédophilie au sein de l'église, c'est un phénomène tellement récent sur lequel personne n'ironise depuis longtemps...
"... c’est bien que le Pape a été le premier à prendre le problème à bras le corps "
Pour nombre de religieux, les enfants sont effectivement un problème qui a été littéralement saisi comme tel.
"On ne parle jamais de l’action des évêques français, notamment pour lutter contre la pédophilie, alors qu’ils se sont emparés du problème très tôt "
Normal qu'on n'en parle pas, vu l'efficacité. Le nombre de scandales que les évêques ont dévoilé au grand jour au sein de leur corporation, c'est énorme, il y en a eu combien déjà ?

Il faut bien avouer que le pape a tellement appris très tôt la vraie vie dans les jeunesses hitlériennes, une vérité que nient les sites cathos intégristes qui achètent leurs places dans Google.
Pourtant, les dommages cérébraux sont là pour en attester: il raisonne à l'envers. Tout comme l'utilisation des préservatifs qui aggravent les problèmes du sida.

De Marine Le Pen aux chtarbés de tout poil, cette bonne vieille canaille aura toujours une bonne phalange défensive...

Merci pour cette analyse, Laure.
De quoi alimenter en carburant l'anticléricalisme intolérant qui me caractérise.

EDIT - oubli honteux de ma part, j'ai omis de mentionner la véhémence des propos du pape vis-à-vis des coupables.
De "graves erreurs de jugement", qu'il a dit.
De quoi défaillir devant l'acuité d'un tel constat...

J'avais déjà proposé un commentaire à ce sujet sur un autre forum, tant pis, j'y reviens, pour tenter une nuance : (sleepless, c'est malin, je ne sais plus écrire le mot "nuance" sans une mini-crispation...)

- Au sujet de l'idée reçue assez tenace volontiers relayée par les médias, selon laquelle la pédophilie serait évidemment une conséquence du célibat des prêtre :
Cité par le journal belge "le Soir" (numéro spécial février 2010 "Jésus Crise"): "Aucune étude n'a pu établir une importance plus grande de la pédophilie au sein du clergé qu'au sein de la population générale. Il faut rappeler que les abuseurs se retrouvent essentiellement au sein des familles. Et que l'impact médiatique d'un abus commis par un prêtre est ressenti avec autant de détestation que celui commis par un autre détenteur de l'autorité ou de la confiance publique : un enseignant, un magistrat, un policier" (Aziz Harti, psychologue au CAB - Centre d'appui bruxellois en charge du suivi de délinquants sexuels-)

- Proposition d'hypothèse à propos de cette tendance à considérer comme évident que de nombreux prêtres sont systématiquement menacés de se comporter en délinquants sexuels : autrefois, l'Eglise était une sorte de cocon dans lequel pouvaient s'abriter des hommes fragiles, peu adaptés à la vie en société. Peut-être un plus grand nombre de personnalités "à risque" ?
(Mais aujourd'hui? L'Eglise ne me semble plus guère un refuge pépère.)

- Je ne sais pas si le célibat aboutit à des perversions, mais on peut honnêtement se poser la question
Oui, je crois que la question est légitime. Mais me semble contenir un corollaire naïf. Suffirait-il d'avoir des relations sexuelles pour être équilibré et serein ? (cf alcoolisme, violence ...)

pendant des siècles pas un mot... alors lâchez vous amis journalistes !!!

-La pédophilie est un crime qui doit être jugé devant la "justice des hommes". Aucun prétexte quel qu'il soit ne saurait excuser de "couvrir" ces crimes "par peur du scandale". Ceux qui s'y prêtent se montrent coupables de "non dénonciation de malfaiteur" voire de "recel de malfaiteur". Le reste n'est que billevesées, et que je sache nous ne sommes plus à une époque où la justice de l'Église prévalait sur celle des hommes.
(«L’église catholique rappelle qu’elle n’est pas restée muette ni inactive. Elle rappelle avoir publié en 2000 un document épiscopal sur le sujet, et en 2002 et une brochure intitulée «lutter contre la pédophilie»)
Publier des brochures, quel courage! Livrer les auteurs à la justice, c'est est un autre...
Pour d'autres délits (un récent scandale de malversations financières) c'est la même chose.

-Par ailleurs, il est à craindre que comme dans la plupart de ce genre d'affaires, les victimes qui se déclarent ne sont qu'une infime minorité, les autres ayant honte, peur, etc. Quelle serait l'exacte proportion des pédophiles dans les religieux par rapport aux non religieux qui étaient dans la même situation vis à vis des enfants? ce serait juste de faire une enquête.

-On parle de la pédophilie mais moins du sadisme qui règne (ait) dans beaucoup d'internats (pas seulement religieux). Le pouvoir on en use, on en abuse...

"Les journaux français ont-ils manqué de partialité (...)?" Je ne sais pas, mais j'aime bien la question. Par ailleurs, la pédophilie étant devenue ces derniers temps l'abomination des abominations, je suis surpris que les communicants officiels de l'Eglise n'aient pas pris plus tôt la mesure des dégâts dans l'opinion.

Excellente enquête, très documentée. Merci Laure et bienvenue.

Je savais qu'on entendrait Frigide Barjotte (non je n'ai pas fait de faute d'orthographe), cette fille est insupportable. Je l'ai entendue chez Taddéi, elle prenait la parole à tout bout de champ (chant), pour son prolésytisme, coupant la parole à tout le monde. Même Taddéi n'arrivait pas à la contenir.

Cette obligation de célibat est une aberration. J'ai connu des jeunes gens, frères de mes copines (j'avais 14 - 16 ans) qui étaient entrés au séminaire, obligés d'en sortir, parce qu'ils ne supportaient pas cette abstinence sexuelle. Il étaient très perturbés d'être obligés de choisir entre Dieu et les femmes. J'ai connu également un excellent prêtre, très moderne pour l'époque à l'occasion de préparation au mariage, qui aimait la vie, le sport, se cultiver, qui n'avait plus le temps de rien pour lui dans sa mission, et puis quelques années après l'avoir perdu de vue parce que j'avais déménagée et quitté l'eglise, j'ai appris qu'il l'avait quittée lui aussi pour fonder une famille, mais ce fut un choix très douloureux. (parce qu'il aimait son métier de prêtre)

Je ne sais pas si le célibat aboutit à des perversions, mais on peut honnêtement se poser la question ? Pourquoi autant d'affaires de pédophilie dans l'Eglise ? Je comprends d'autant moins, qu'à mon époque lointaine, le bruit courait que les jeunes gens qui voulaient devenir prêtres "n'étaient pas portée sur la chose" comme quoi la privation de la "chose" paraît impossible au Français lambda, et des prêtres à qui on posait la question disaient, "oh mais si au contraire, il faut que nous soyons des hommes normaux pour que le sacrifice prenne tout son sens" .... Il faut sublimer dans l'amour de son prochain, et patati et patata, très beau mais concrètement ???? A cette époque cette explication me paraissait très saine, mais je ne savais pas encore de quoi il s'agissait ...... Et depuis très longtemps je trouve cela ABERRANT.

Je serais tenté de dire qu'il faut savoir ce que l'on veut : soit on s'explique devant la justice, soit on se fait porter pale et alors les journalistes seront les seuls à vous juger.

C'est le sujet du moment !
Ma mère et ses amis en parlaient y il a peu. Tous ceux qui sont passés chez les Jésuites en ont convenu devant elle : pas un qui n'ait échappé aux assauts lubriques des professeurs et des surveillants. Belle information qui m'a scandalisé, jusqu'au moment où je me suis souvenu de mon propre passage à une école de cathos tenue par des moines en robe blanche. Me sont revenus alors à l'esprit les cours particuliers infligés, je ne savais pas pourquoi, au meilleur élève de ma classe, qui se trouvait être le plus joli, le plus gracieux, le mieux noté. Mais aussi il sortait de ces séances en pleurant, tandis que le bon professeur en soutane lui flattait le croupion d'un air attendri, et consolateur.

Les autres garçons, jaloux apparemment, traitaient celui-ci de "fille", et je ne comprenais absolument pas pourquoi.

Vous vous êtes régalés dans le choix des photos, non ? ;-))
Mention spéciale pour la dernière, qui est énorme - si je puis dire.
Le pape en Village People n'est pas mal non plus...
Bienvenue, Laure !

Mauvaise légende pour votre dernière photo : les hommes assis sont cardinaux, pas simples prêtres, le rouge étant le signe distinctif des cardinaux.

Genèse de l’histoire, Hans Küng, éminent théologien opposé à Benoit XVI, évoque dans une tribune parue dans Le Monde, l’idée selon laquelle le célibat des prêtres serait la cause de leur penchants pédophiles. Thèse reprise par plusieurs éditorialistes et articles. «Inadmissible» s’emporte François Miclo. «On a insinué que l’église produit dans son essence même de la pédophilie au sens ou le célibat des prêtres porte en soi ce risque» analyse le philosophe à l'origine de l'appel. Reproche partagé, cette fois-ci, par Stéphanie le Bars. «C’est une analyse à courte vue, qui n’aurait pas dû être repris telle quelle dans les médias.»

Ce philosophe catho peut bien s'emporter (l'histoire de la philosophie, comme celles des sciences, question d'époque, comporte nombre de religieux de tout poil... ce qui n'empêche pas cette association d'être devenu un oxymore depuis Nietzsche, bien qu'il y en ait eu encore de célèbres après... hélas), il ne produit pas de travaux qui puissent infirmer cette hypothèse. Certes, ce n'est pas à lui de produire ces données, mais à ses adversaires. Quoi qu'il en soit, il devrait s'y atteler avant que cela ne lui tombe sur le bec. C'est un conseil que je lui donne, tant sa colère, ses pétitions, ne constituent aucunement un argument recevable.

Quoi qu'il en soit, nul besoin de valider ou d'invalider cette relation causale entre célibat et pédophilie pour condamner sans appel cette aberration qu'est le célibat imposé aux professionnels des deux sexes dans cette religion. La négation de la dimension corporelle de l'être humain rend déjà cette injonction, si ce n'est criminelle, stupide en tout point. Mais tout Nietzschéen vous dira que c'est là le fondement de cette religion et de bien d'autres et ce en quoi elles se doivent d'être combattu.

yG

j'adore la photo "touche pas à mon pape " avec le logo SFR Iphone 3G ...Et Jésus chassa les marchands du temple.... il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au royaume des cieux....