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Mélenchon et Sarnez s'étripent sur France Inter
Pugilat en règle, le 5 octobre au matin, sur France Inter. Après l'adoption par l'Irlande du Traité de Lisbonne, lors d'un deuxième référendum le 4 octobre, la radio avait choisi d'inviter deux députés européens : Marielle de Sarnez, vice-présidente du MoDem, et Jean-Luc Mélenchon, président du parti de Gauche.Statut de la Poste, privatisation des services publics, "directive camion", concessions accordées à l'Irlande... les débatteurs ont sauté d'un sujet à l'autre, parfois en terme très techniques, en s'interpellant mutuellement et sans forcément laisser parler l'autre.
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Derniers commentaires
Ainsi donc Mélenchon a confondu chauffeur de bus et transporteurs routiers .... 12 jours de travail d'affilée, j'aurais préféré que cela concerne les marchandises plutôt que les passagers !
Ainsi donc, les accidents de bus qui envoient dans le ravin des dizaines de touristes ou de collégiens vont se multiplier.
Vive l'Europe et ses dérèglementations !!
A part ça, Mélenchon a raison de dénoncer l'arnaque des votes sur Lisbonne et le double discours du Modem en la matière.
Et si j'ai bien entendu, il y avait à peu près 50 % d'abstentionnistes encore en Irlande. 60 % de 50 %, ça fait un tiers du corps électoral irlandais qui s'est déplacé pour dire oui au traité de Lisbonne.
Ainsi donc, les accidents de bus qui envoient dans le ravin des dizaines de touristes ou de collégiens vont se multiplier.
Vive l'Europe et ses dérèglementations !!
A part ça, Mélenchon a raison de dénoncer l'arnaque des votes sur Lisbonne et le double discours du Modem en la matière.
Et si j'ai bien entendu, il y avait à peu près 50 % d'abstentionnistes encore en Irlande. 60 % de 50 %, ça fait un tiers du corps électoral irlandais qui s'est déplacé pour dire oui au traité de Lisbonne.
Félicitations pour cet article qui me semble factuel, n'en déplaise à certains commentateurs (qu'on devine peu ravis du résultat irlandais). En particulier sur la question de la modification du Traité et de la portée des garanties obtenues par l'Irlande.
Je comprends que certains, en particulier M. Mélanchon, puissent se sentir frustrés par le oui irlandais.
Mais je dois dire que je ne vois pas trop comment on peut logiquement dire qu'on a voté en France (ou ailleurs) contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B et en même temps dire qu'il est illégitime de faire revoter les irlandais après que ceux sont ont obtenu satisfaction sur des points dont on estime qu'ils étaient à l'origine de leur refus originel. Soit on admet qu'on peut vouloir une améliration du texte, et alors il faut bien que cette amélioration soit l'objet d'une appréciation, soit on part du principe que le rejet ne peut être qu'en bloc et éternel.
Pour finir, il faut tout de même avoir les yeux en face des trous: le non originel Irlandais était un non essentiellement de droite. Tout comme sont de droite les Présidents des deux derniers pays a n'avoir pas encore ratifié le traité. Je regrette que M. Mélanchon, dans sa lutte contre le traité de Lisbonne, n'ai jamais pris la peine de se distancier clairement de ces courants là.
Je comprends que certains, en particulier M. Mélanchon, puissent se sentir frustrés par le oui irlandais.
Mais je dois dire que je ne vois pas trop comment on peut logiquement dire qu'on a voté en France (ou ailleurs) contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B et en même temps dire qu'il est illégitime de faire revoter les irlandais après que ceux sont ont obtenu satisfaction sur des points dont on estime qu'ils étaient à l'origine de leur refus originel. Soit on admet qu'on peut vouloir une améliration du texte, et alors il faut bien que cette amélioration soit l'objet d'une appréciation, soit on part du principe que le rejet ne peut être qu'en bloc et éternel.
Pour finir, il faut tout de même avoir les yeux en face des trous: le non originel Irlandais était un non essentiellement de droite. Tout comme sont de droite les Présidents des deux derniers pays a n'avoir pas encore ratifié le traité. Je regrette que M. Mélanchon, dans sa lutte contre le traité de Lisbonne, n'ai jamais pris la peine de se distancier clairement de ces courants là.
Mais je dois dire que je ne vois pas trop comment on peut logiquement dire qu'on a voté en France (ou ailleurs) contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B et en même temps dire qu'il est illégitime de faire revoter les irlandais
Parce que quand on vote contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B comme vous dites, plan B veut dire "un plan différent", cela ne veut pas dire "exactement le même plan".
Donc soit c'est le même texte, et dans ce cas c'est bien illégitime de les faire revoter sur exactement le même texte.
Soit le texte a été changé, et dans ce cas là il est illégitime de ne pas faire revoter tous les pays qui avaient accepté l'ancien texte.
Parce que quand on vote contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B comme vous dites, plan B veut dire "un plan différent", cela ne veut pas dire "exactement le même plan".
Donc soit c'est le même texte, et dans ce cas c'est bien illégitime de les faire revoter sur exactement le même texte.
Soit le texte a été changé, et dans ce cas là il est illégitime de ne pas faire revoter tous les pays qui avaient accepté l'ancien texte.
Je ne comprends pas pourquoi voter à nouveau sur un texte est illégitime.
Les gens n'auraient-ils pas le droit de changer d'avis?
Voyez l'exemple de la Suisse où des initiatives populaires refusées, sont
réintroduites régulièrement. Combien de fois ont-ils refusé leur adhésion
à l'UE?
[quote=il est illégitime de ne pas faire revoter tous les pays qui avaient accepté l'ancien texte]
Le texte n'est applicable que s'il est accepté par tous les pays, sinon ce sont les traités antérieurs qui
s'appliquent. Ceux qui ont voté oui, la grande majorité au niveau européen, n'y peuvent rien. L'unanimité
étant requise.
Les gens n'auraient-ils pas le droit de changer d'avis?
Voyez l'exemple de la Suisse où des initiatives populaires refusées, sont
réintroduites régulièrement. Combien de fois ont-ils refusé leur adhésion
à l'UE?
[quote=il est illégitime de ne pas faire revoter tous les pays qui avaient accepté l'ancien texte]
Le texte n'est applicable que s'il est accepté par tous les pays, sinon ce sont les traités antérieurs qui
s'appliquent. Ceux qui ont voté oui, la grande majorité au niveau européen, n'y peuvent rien. L'unanimité
étant requise.
L'exemple Suisse est un mauvais exemple, vu qu'ils utilisent un système de QCM pour leurs référendums dont on peut clairement douter de la valeur démocratique, au pire on peut parler de démocratie d'opinion, mais perso je préfère la démocratie de la raison.
Le fait qu'il soit illégitime de soumettre au vote le même texte qui a été rejeté n'empêche absolument pas les gens de changer d'avis et de revenir sur leurs précédentes décisions.
Par contre, c'est une protection pour les gens qu'une fois leur décision prise, celle-ci devra être respectée par le gouvernement, Sans cette protection les décisions n'ont plus aucune valeur. Si vous votez et que le gouvernement peut décider que ce n'est pas la bonne réponse et vous demande de revoter, ce qu'il se passe exactement ici, alors à quoi ça sert de voter ?
Pour éviter cela, on déclare le texte rejeté comme nul, et on oblige le gouvernement à proposer un texte modifié et à recommencer la procédure législative du début.
Le fait qu'il soit illégitime de soumettre au vote le même texte qui a été rejeté n'empêche absolument pas les gens de changer d'avis et de revenir sur leurs précédentes décisions.
Par contre, c'est une protection pour les gens qu'une fois leur décision prise, celle-ci devra être respectée par le gouvernement, Sans cette protection les décisions n'ont plus aucune valeur. Si vous votez et que le gouvernement peut décider que ce n'est pas la bonne réponse et vous demande de revoter, ce qu'il se passe exactement ici, alors à quoi ça sert de voter ?
Pour éviter cela, on déclare le texte rejeté comme nul, et on oblige le gouvernement à proposer un texte modifié et à recommencer la procédure législative du début.
Je ne comprends pas pourquoi voter à nouveau sur un texte est illégitime
Ben c'est-à-dire, combien de fois on peut faire voter sur un texte, alors ? 2, 5, 15 fois ? Ceux qui prônent le "non", ils seraient alors légitimes à réclamer qu'on vote une troisième fois, maintenant ?
Remarquez, ça pourrait être rigolo, appliqué aux présidentielles. Au bout du vingt-troisième ou vingt-quatrième tour, c'est au premier qui craque et qui abandonne la partie... :o)
Ben c'est-à-dire, combien de fois on peut faire voter sur un texte, alors ? 2, 5, 15 fois ? Ceux qui prônent le "non", ils seraient alors légitimes à réclamer qu'on vote une troisième fois, maintenant ?
Remarquez, ça pourrait être rigolo, appliqué aux présidentielles. Au bout du vingt-troisième ou vingt-quatrième tour, c'est au premier qui craque et qui abandonne la partie... :o)
[quote=Ceux qui prônent le "non", ils seraient alors légitimes à réclamer qu'on vote une troisième fois, maintenant ?]
Et bien non, quand un traité est adopté, on l'applique, on ne peut revenir dessus. C'est comme ça!
Il reste la possibilité, de quitter l'UE pour tout pays. C'était prévu dans la constitution et c'est toujours
possible dans le traité de Lisbonne.
Et bien non, quand un traité est adopté, on l'applique, on ne peut revenir dessus. C'est comme ça!
Il reste la possibilité, de quitter l'UE pour tout pays. C'était prévu dans la constitution et c'est toujours
possible dans le traité de Lisbonne.
Mais donc, si le traité est refusé, là par contre on peut le représenter jusqu'à ce que ça passe ?
Dans un cas, si vous votez non, on peut vous le re-proposer au vote jusqu'à ce que vous changiez d'avis (ou qu'on change d'avis pour vous).
Mais d'un autre côté, si vous voulez voter oui, et que hop, c'est adopté, alors là plus le choix, même si vous changez d'avis (parce que vous vous apercevez que, au hasard, vous vous êtes fait avoir).
C'est ça qui me paraît assez étrange - et fort peu démocratique....
Dans un cas, si vous votez non, on peut vous le re-proposer au vote jusqu'à ce que vous changiez d'avis (ou qu'on change d'avis pour vous).
Mais d'un autre côté, si vous voulez voter oui, et que hop, c'est adopté, alors là plus le choix, même si vous changez d'avis (parce que vous vous apercevez que, au hasard, vous vous êtes fait avoir).
C'est ça qui me paraît assez étrange - et fort peu démocratique....
Disons que vous voulez vivre dans une maison qui a un règlement, si vous
voulez y vivre vous devez accepter ce règlement. Tant que vous dites non
vous restez dehors, vous pouvez dire oui à tout moment. Une fois que
vous avez dit oui, vous entrez, mais vous devez respecter le règlement.
Impossible de changer le règlement une fois à l'intérieur...sauf avec l'accord de tous les
occupants.
Par contre vous pouvez toujours quitter la maison.
Je ne vois pas de déni de démocratie. Bien au contraire.
voulez y vivre vous devez accepter ce règlement. Tant que vous dites non
vous restez dehors, vous pouvez dire oui à tout moment. Une fois que
vous avez dit oui, vous entrez, mais vous devez respecter le règlement.
Impossible de changer le règlement une fois à l'intérieur...sauf avec l'accord de tous les
occupants.
Par contre vous pouvez toujours quitter la maison.
Je ne vois pas de déni de démocratie. Bien au contraire.
Non ... Votre analogie est mauvaise ... L'objet du vote ici n'est pas de rentrer "oui" ou "non" dans l'union européenne. L'objet du vote ici est un changement des règles actuellement en vigueur.
Et excusez moi mais si pour vous, quand quelqu'un propose un changement de règle, ceux qui ne sont pas d'accord avec ce changement de règle sont virés, c'est pas très démocratique ...
La réponse est "oui". Les règles changent. La réponse est "non". Les règles ne changent pas.
Il faut respecter la décision dans les deux cas et pas seulement dans le cas qui va dans votre sens ...
Et excusez moi mais si pour vous, quand quelqu'un propose un changement de règle, ceux qui ne sont pas d'accord avec ce changement de règle sont virés, c'est pas très démocratique ...
La réponse est "oui". Les règles changent. La réponse est "non". Les règles ne changent pas.
Il faut respecter la décision dans les deux cas et pas seulement dans le cas qui va dans votre sens ...
[quote=c'est pas très démocratique]
Ce qui est démocratique c'est qu'une courte majorité dans 2 ou 3 pays, empêche
d'appliquer une texte accepté par 24 ou 25 pays.
La vraie démocratie ce serait un référendum au niveau des 27 pays...Mais le référendum
n'est pas constitutionnel dans tous les pays, donc impossible au niveau européen.
Ce qui est démocratique c'est qu'une courte majorité dans 2 ou 3 pays, empêche
d'appliquer une texte accepté par 24 ou 25 pays.
La vraie démocratie ce serait un référendum au niveau des 27 pays...Mais le référendum
n'est pas constitutionnel dans tous les pays, donc impossible au niveau européen.
Libre à vous de penser qu'il faut ignorer la souveraineté de chaque peuple et considérer chaque pays comme des régions ... Mais en attendant chaque pays est souverain, l'union européenne n'est pas un état fédéral mais une union entre différents états-nations souverains qui ne partagent qu'une partie de leur souveraineté et donc cette souveraineté doit être respectée.
Oui l'unanimité est ici bien plus démocratique que votre idée d'autoriser une majorité de citoyens d'autres pays de décider à notre place de règles qui modifient notre propre souveraineté, et respectivement pour chaque peuple européen.
Oui l'unanimité est ici bien plus démocratique que votre idée d'autoriser une majorité de citoyens d'autres pays de décider à notre place de règles qui modifient notre propre souveraineté, et respectivement pour chaque peuple européen.
Citation:Mais je dois dire que je ne vois pas trop comment on peut logiquement dire qu'on a voté en France (ou ailleurs) contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B et en même temps dire qu'il est illégitime de faire revoter les irlandais Parce que quand on vote contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B comme vous dites, plan B veut dire "un plan différent", cela ne veut pas dire "exactement le même plan". Donc soit c'est le même texte, et dans ce cas c'est bien illégitime de les faire revoter sur exactement le même texte. Soit le texte a été changé, et dans ce cas là il est illégitime de ne pas faire revoter tous les pays qui avaient accepté l'ancien texte.
Ca une position éthérée très belle, mais qui est très mal adaptée à la pratique des textes européens, pour deux raisons (qui sont d'ailleurs très bien exposée dans l'article).
La première c'est qu'il arrive souvent que les traités prévoient un certain nombre de possibilités. Par exemple, dans ce cas, d'avoir une commission composée de 18 à 27 Commissaires (pour 27 Etats Membres). La plupart des Etats peuvent s'en moquer et se satisfaire de n'importe quelle hypothèse. Mais l'Irlande, elle, voulait en avoir 27 (pour être sure de ne pas être dans les 27-18. On précise alors la façon dont on va appliquer le traité en disant qu'on va en avoir 27. 27 c'est bien entre 18 et 27.
Cela peut sembler une argutie juridique mais c'est la seule façon praticable d'avancer dans un contexte très contraint où il faut discutter avec 27 états qui ne peuvent se prononcer de manière définitive que sur un texte complet.
La deuxième raison c'est que certains des modalités d'application que l'on fixe ne concernent qu'un état. On l'a déjà fait avec la PSEC pour le Danemark, la monnaie unique pour le Royaume Uni, et ici c'est aussi ce qu'on fait avec "les spécificités celtiques" - sauf que en plus dans ce cas on était pas mal dans le fantasme. Reste que ces précisions là concernent uniquement les pays en question. Il est donc assez naturel de les consulter, et de ne consulter qu'eux. La encore, c'est une flexibilité nécessaire pour avancer.
Voila pourquoi je ne trouve rien de tout ça illégitime, et je persiste à croire que c'est sans doute le mode de fonctionnement pratique le plus compatible avec l'idée d'avoir un plan B. Mais bien sûr, c'est à condition que le plan B soit un plan B et pas l'espoir du grand soir. Parce que ça, ça ne se fait pas à 27.
La flexibilité dont vous parlez revient tout simplement à supprimer toute valeur au fait de voter, à permettre aux gouvernements d'ignorer les votes si le résultat ne leur plait pas, à autoriser aux gouvernements le droit d'ignorer les accords initiaux sur la façon de ratifier le traité si en cours de route les résultats obtenus ne leur plaisent pas, ce genre de flexibilité me parait incompatible avec l'état de droit, ce n'est pas démocratique.
Si pour vous la démocratie est mal adaptée à la pratique des textes européens, alors comprennez notre profond dégout vis à vis de l'europe que vous défendez.
Si pour vous la démocratie est mal adaptée à la pratique des textes européens, alors comprennez notre profond dégout vis à vis de l'europe que vous défendez.
La flexibilité dont vous parlez revient tout simplement à supprimer toute valeur au fait de voter, à permettre aux gouvernements d'ignorer les votes si le résultat ne leur plait pas, à autoriser aux gouvernements le droit d'ignorer les accords initiaux sur la façon de ratifier le traité si en cours de route les résultats obtenus ne leur plaisent pas, ce genre de flexibilité me parait incompatible avec l'état de droit, ce n'est pas démocratique. Si pour vous la démocratie est mal adaptée à la pratique des textes européens, alors comprennez notre profond dégout vis à vis de l'europe que vous défendez.
Mais où ai-je dis que la démocratie était mal adaptée à la pratique des textes européens? Au contraire, je pense que non seulement elle est très adaptée, mais elle en est même le fondement. Le cas irlandais donne au contraire tout son sens au vote et à la démocratie appliquée aux traités européens. Pax exemple, les irlandais veulent absolument une Commission à 27, alors ils votent non à une Commission qui peut avoir moins de 27 membres, et puis oui quand on leur dit qu'on s'en tiendra à 27.
Bien sûr qu'il y a toujours des irlandais qui ne sont pas encore satisfait, par exemple parce qu'ils ont toujours peur que l'Europe n'autorise l'avortement en Irlande, ou le mariage homosexuel. Mais la démocratie, même la plus éthérée, ne permettra jamais de satisfaire 100% des gens.
Il y aura toujours une minorité. Tout le jeu, extrêmement et complexe, de la démocratie européenne, est de minimiser cette minorité, sachant qu'elle peut être très variable d'un pays à l'autre. Je crains que vos trop grandes attentes ne vous contraigne à en être toujours, de cette minorité, ce qui est dommage.
Mais d'où tenez vous que les irlandais veulent absolument 27 commissaires ? Pourquoi vous parlez comme s'il s'agissait d'une revendication nationale, sur quoi vous basez vous pour faire de telles affirmations, dites-moi combien d'irlandais défendaient cette revendication exactement ???
Et de toute manière, vous confondez peuples et gouvernements. Vous confondez la ratification d'un traité avec les négociations entre les gouvernements ...
Quelle peut être la valeur d'une décision si celle-ci n'est pas appliquée ? AUCUNE !
Ce qui fait la valeur d'une décision c'est justement qu'elle fait force de loi, que le gouvernement est "contraint" de l'appliquer, cette séparation des pouvoirs est essentielle dans une démocratie.
Ce que vous nous expliquez c'est que pour des raisons de flexibilité il faudrait laisser la possibilité au gouvernement de ne pas appliquer cette décision et de demander qu'une nouvelle décision soit prise à la place de la première avant que la première décision ne soit appliquée ... C'est n'accorder aucune valeur aux décisions et donner tous les pouvoirs aux gouvernements d'ignorer les décisions du peuple ou du parlement, c'est profondément anti-démocratique ...
Quand le traité de Lisbonne a été rejeté par les Irlandais, alors les différents pays européens auraient du enterrer le texte, et s'ils pensaient pouvoir obtenir l'accord des Irlandais avec un nouveau texte, il aurait fallu dans ce cas qu'ils reproposent ce nouveau texte à la ratification, aux irlandais, mais aussi à tous les autres pays de l'union européenne.
C'est ainsi que cela doit se passer en démocratie ! On ne peut pas être flexibles avec ces principes sans quoi on n'est plus en démocratie et on s'expose à toutes sortes de dérives ...
Et de toute manière, vous confondez peuples et gouvernements. Vous confondez la ratification d'un traité avec les négociations entre les gouvernements ...
Quelle peut être la valeur d'une décision si celle-ci n'est pas appliquée ? AUCUNE !
Ce qui fait la valeur d'une décision c'est justement qu'elle fait force de loi, que le gouvernement est "contraint" de l'appliquer, cette séparation des pouvoirs est essentielle dans une démocratie.
Ce que vous nous expliquez c'est que pour des raisons de flexibilité il faudrait laisser la possibilité au gouvernement de ne pas appliquer cette décision et de demander qu'une nouvelle décision soit prise à la place de la première avant que la première décision ne soit appliquée ... C'est n'accorder aucune valeur aux décisions et donner tous les pouvoirs aux gouvernements d'ignorer les décisions du peuple ou du parlement, c'est profondément anti-démocratique ...
Quand le traité de Lisbonne a été rejeté par les Irlandais, alors les différents pays européens auraient du enterrer le texte, et s'ils pensaient pouvoir obtenir l'accord des Irlandais avec un nouveau texte, il aurait fallu dans ce cas qu'ils reproposent ce nouveau texte à la ratification, aux irlandais, mais aussi à tous les autres pays de l'union européenne.
C'est ainsi que cela doit se passer en démocratie ! On ne peut pas être flexibles avec ces principes sans quoi on n'est plus en démocratie et on s'expose à toutes sortes de dérives ...
Bien sûr il est difficile de dire exactement combien d'irlandais veulent 27 Commissaires (en fait, pour etre précis, mon propos est qu'ils en veulent un d'Irlande, ce qui n'est possible de manière équitable qu'à 27). C'est toute la difficulté du référendum que de comprende les raisons du rejet (ou de l'acceptation) d'un texte. C'est aussi d'ailleurs le cas pour toute élection: les français ont préféré M. Sarkozy à Mme Royal, mais combien l'on fait parce qu'ils pensaient travailler plus pour gagner plus, on ne saura jamais.
En l'absence de certitude mathématique, il me semble juste de chercher des indices. D'ailleurs, si on les cherche, c'est précisément pour chercher à donner satisfaction aux électeurs. Dire "ah bon vous avez dit non et ben tant pis pour vous les gars", ce n'est pas ma propre vision d'une démocratie qui marche. A mon sens il vaut mieux chercher à comprendre, et à réparer, quand c'est possible.
Pour les 27 commissaires, il est généralement reconnu que c'était l'une des revendications des irlandais pour trois raisons.
Premièrement, c'était une des revendications de l'Irlande, comme des autres "petits" Etats Membres, lors de la négotiation du traité.
Deuxièmement, c'était l'un des points de débat de la campagne du premier referendum, et un argument avancé à l'époque par les partis qui étaient pour le non (j'ajoute que certains de ces partis ont justement milité pour le oui ensuite, suite à ce changement).
Troisièmement, les sondages qui ont suivi le résultat du premier referendum ont également fait ressortir cet élément comme une des raisons majeures du vote non.
Celà me semble autant de bonne raisons concrètes de dire que c'était un élément que désiraient une quantité significative d'électeurs irlandais. Combien exactement, je ne puis vous dire, mais assez pour faire une majorité. Pour être complet, il faudrait également citer l'importance de la préservation de la neutralité de l'Irlande, de l'interdiction de l'avortement, de l'interdiction du mariage homosexuel, et le désir de préserver la concurrence fiscale entre Etats. Pour ces derniers points, cependant, au contraire du cas des Commissaires, les assurances données ont plutôt été de nature déclarative, puisqu'il n'avais jamais été question d'y toucher de toute façon.
Quand au fait que je confonde peuple et gouvernement, ma foi, il me semble que dans nos pays les gouvernements sont élus par les peuples. Souvent par une courte majorité, ce qui fait qu'une grosse minorité se sent un peu frustrée par son gouvernement, comme je le suis par exemple personellement par l'élection de M. Sarkozy. Reste que je ne pense pas qu'on puisse dire que M. Sarkozy représente illégitimement le peuple français, ou que ses actions soient illégitimes.
Si je puis me permettre d'être un peu provocateur, c'est encore assez heureux que ce ne soient pas les peuples qui négocient directement les traités internationaux. Outre qu'on ne voit pas très bien dans quelle salle de réunion on pourrait les caser, j'ai bien peur que l'esprit des traités auxquels on parviendrait ne soit guère ragoutant, y compris dans votre perspective.
Quand à la flexibilité et l'inflexibilité, là j'ai bien peur que notre opposition ne soit irréductible. L'inflexibilité en toute chose, les principes d'airains, ça ne me semble justement pas être l'essence de la démocratie. Bien au contraire, pour moi, la démocratie, c'est la discussion, la confrontation avec les avis des autres, le droit de se tromper et de changer d'avis. C'est de ça que se nourrit la construction européenne. Ce n'est pas toujours la sublime clarté, mais ça me convient tout de même -croire que ça convient aussi à la majorité des irlandais.
Merci en tout cas de discuter avec moi, Sandy. C'est toujours un plaisir d'avoir un débat courtois.
En l'absence de certitude mathématique, il me semble juste de chercher des indices. D'ailleurs, si on les cherche, c'est précisément pour chercher à donner satisfaction aux électeurs. Dire "ah bon vous avez dit non et ben tant pis pour vous les gars", ce n'est pas ma propre vision d'une démocratie qui marche. A mon sens il vaut mieux chercher à comprendre, et à réparer, quand c'est possible.
Pour les 27 commissaires, il est généralement reconnu que c'était l'une des revendications des irlandais pour trois raisons.
Premièrement, c'était une des revendications de l'Irlande, comme des autres "petits" Etats Membres, lors de la négotiation du traité.
Deuxièmement, c'était l'un des points de débat de la campagne du premier referendum, et un argument avancé à l'époque par les partis qui étaient pour le non (j'ajoute que certains de ces partis ont justement milité pour le oui ensuite, suite à ce changement).
Troisièmement, les sondages qui ont suivi le résultat du premier referendum ont également fait ressortir cet élément comme une des raisons majeures du vote non.
Celà me semble autant de bonne raisons concrètes de dire que c'était un élément que désiraient une quantité significative d'électeurs irlandais. Combien exactement, je ne puis vous dire, mais assez pour faire une majorité. Pour être complet, il faudrait également citer l'importance de la préservation de la neutralité de l'Irlande, de l'interdiction de l'avortement, de l'interdiction du mariage homosexuel, et le désir de préserver la concurrence fiscale entre Etats. Pour ces derniers points, cependant, au contraire du cas des Commissaires, les assurances données ont plutôt été de nature déclarative, puisqu'il n'avais jamais été question d'y toucher de toute façon.
Quand au fait que je confonde peuple et gouvernement, ma foi, il me semble que dans nos pays les gouvernements sont élus par les peuples. Souvent par une courte majorité, ce qui fait qu'une grosse minorité se sent un peu frustrée par son gouvernement, comme je le suis par exemple personellement par l'élection de M. Sarkozy. Reste que je ne pense pas qu'on puisse dire que M. Sarkozy représente illégitimement le peuple français, ou que ses actions soient illégitimes.
Si je puis me permettre d'être un peu provocateur, c'est encore assez heureux que ce ne soient pas les peuples qui négocient directement les traités internationaux. Outre qu'on ne voit pas très bien dans quelle salle de réunion on pourrait les caser, j'ai bien peur que l'esprit des traités auxquels on parviendrait ne soit guère ragoutant, y compris dans votre perspective.
Quand à la flexibilité et l'inflexibilité, là j'ai bien peur que notre opposition ne soit irréductible. L'inflexibilité en toute chose, les principes d'airains, ça ne me semble justement pas être l'essence de la démocratie. Bien au contraire, pour moi, la démocratie, c'est la discussion, la confrontation avec les avis des autres, le droit de se tromper et de changer d'avis. C'est de ça que se nourrit la construction européenne. Ce n'est pas toujours la sublime clarté, mais ça me convient tout de même -croire que ça convient aussi à la majorité des irlandais.
Merci en tout cas de discuter avec moi, Sandy. C'est toujours un plaisir d'avoir un débat courtois.
Alors que l'on parle de déni de démocratie donc que l'on met en cause la représentation et les gouvernements d'avoir trahit le peuple, c'est sur que de confondre peuple et gouvernement c'est pratique, ça évite de se poser ce genre de question, le déni de démocratie devient impossible !
Je n'ai rien contre vous Burt, mais si vous refusez de réfléchir et vous enfermez dans de telles absurdités ( peuple = gouvernement ) on ne peut avoir qu'un dialogue de sourd.
J'espère que vous avez parlé un peu trop vite et j'espère que vous vous en rendrez compte car j'ai du mal à croire que vous ayez pu passer à côté des millions de discussions ou réflexions qui parlent des dangers de la loi et du pouvoir de l'antiquité jusqu'à aujourd'hui ? N'avez-vous jamais entendu parlé de la séparation des pouvoirs de Montesquieu, croyez-vous réellement que l'élection suffit à évacuher toutes ces questions ?
Quand à la flexibilité et l'inflexibilité, là j'ai bien peur que notre opposition ne soit irréductible. L'inflexibilité en toute chose, les principes d'airains, ça ne me semble justement pas être l'essence de la démocratie. Bien au contraire, pour moi, la démocratie, c'est la discussion, la confrontation avec les avis des autres, le droit de se tromper et de changer d'avis. C'est de ça que se nourrit la construction européenne. Ce n'est pas toujours la sublime clarté, mais ça me convient tout de même -croire que ça convient aussi à la majorité des irlandais.
Vous confondez vraiment tout ...
Je n'ai jamais parlé d'inflexibilité en toute chose, j'ai parlé de respecter des principes qui sont au coeur de la démocratie, de respecter les décisions, qu'une décision n'a de valeur que si elle est appliquée.
Ces principes, n'empechent absolument pas de changer d'avis, et de revenir sur des anciennes décisions. Mais ils nous protègent contre des abus du pouvoir et font en sorte que les décisions sont bien appliquées et donc respectées, elles donnent de la valeur aux décisions, les lois ne peuvent pas être l'expression de la volonté générale du peuple si on ne s'assure pas que les décisions sont bien appliquées.
Trouveriez vous légitime qu'en pleine élection présidentielle à deux tours, parce que le 1er tour place le parti du gouvernement en mauvaise position pour le 2nd tour n'ayant pas de réserve de voix mais quand même en tête au 1er tour décide que finalement l'élection doit se passer à 1 seul tour et déclarent leur candidat vainqueur ?
Alors pourquoi trouvez-vous légitime qu'à l'inverse en pleine ratification des traités qui n'a prévu qu'un tour et qui a prévu que les différents pays devaient être d'accord à l'unanimité, parce que le résultat ne plait pas, on change les règles et on décide que ceux qui ont donné la mauvaise réponse à leurs yeux doivent revoter ?
Trouveriez-vous légitime qu'un projet de loi alors qu'en suivant la procédure de décision au bout du compte il soit rejeté, c'est à dire qu'après une 2eme lecture au pire, l'assemblée l'ai rejeté, que tout à coup le gouvernement décide d'oublier la façon dont une loi doit se voter et oblige l'assemblée à une 3eme lecture et à un 3eme vote ?
Non quand on arrive au bout de la procédure, le texte est rejeté il n'a aucune valeur, c'est ce qu'il s'est passé pour la loi Hadopi après la décision du conseil constitutionnel. Cela n'a pas empéché le gouvernement pour autant de proposer une nouvelle loi Hadopi, vous voyez bien que ces règles élémentaires de démocratie n'empêchent absolument pas le cours de la démocratie, au contraire elles protègent contre les abus !
Je n'ai rien contre vous Burt, mais si vous refusez de réfléchir et vous enfermez dans de telles absurdités ( peuple = gouvernement ) on ne peut avoir qu'un dialogue de sourd.
J'espère que vous avez parlé un peu trop vite et j'espère que vous vous en rendrez compte car j'ai du mal à croire que vous ayez pu passer à côté des millions de discussions ou réflexions qui parlent des dangers de la loi et du pouvoir de l'antiquité jusqu'à aujourd'hui ? N'avez-vous jamais entendu parlé de la séparation des pouvoirs de Montesquieu, croyez-vous réellement que l'élection suffit à évacuher toutes ces questions ?
Quand à la flexibilité et l'inflexibilité, là j'ai bien peur que notre opposition ne soit irréductible. L'inflexibilité en toute chose, les principes d'airains, ça ne me semble justement pas être l'essence de la démocratie. Bien au contraire, pour moi, la démocratie, c'est la discussion, la confrontation avec les avis des autres, le droit de se tromper et de changer d'avis. C'est de ça que se nourrit la construction européenne. Ce n'est pas toujours la sublime clarté, mais ça me convient tout de même -croire que ça convient aussi à la majorité des irlandais.
Vous confondez vraiment tout ...
Je n'ai jamais parlé d'inflexibilité en toute chose, j'ai parlé de respecter des principes qui sont au coeur de la démocratie, de respecter les décisions, qu'une décision n'a de valeur que si elle est appliquée.
Ces principes, n'empechent absolument pas de changer d'avis, et de revenir sur des anciennes décisions. Mais ils nous protègent contre des abus du pouvoir et font en sorte que les décisions sont bien appliquées et donc respectées, elles donnent de la valeur aux décisions, les lois ne peuvent pas être l'expression de la volonté générale du peuple si on ne s'assure pas que les décisions sont bien appliquées.
Trouveriez vous légitime qu'en pleine élection présidentielle à deux tours, parce que le 1er tour place le parti du gouvernement en mauvaise position pour le 2nd tour n'ayant pas de réserve de voix mais quand même en tête au 1er tour décide que finalement l'élection doit se passer à 1 seul tour et déclarent leur candidat vainqueur ?
Alors pourquoi trouvez-vous légitime qu'à l'inverse en pleine ratification des traités qui n'a prévu qu'un tour et qui a prévu que les différents pays devaient être d'accord à l'unanimité, parce que le résultat ne plait pas, on change les règles et on décide que ceux qui ont donné la mauvaise réponse à leurs yeux doivent revoter ?
Trouveriez-vous légitime qu'un projet de loi alors qu'en suivant la procédure de décision au bout du compte il soit rejeté, c'est à dire qu'après une 2eme lecture au pire, l'assemblée l'ai rejeté, que tout à coup le gouvernement décide d'oublier la façon dont une loi doit se voter et oblige l'assemblée à une 3eme lecture et à un 3eme vote ?
Non quand on arrive au bout de la procédure, le texte est rejeté il n'a aucune valeur, c'est ce qu'il s'est passé pour la loi Hadopi après la décision du conseil constitutionnel. Cela n'a pas empéché le gouvernement pour autant de proposer une nouvelle loi Hadopi, vous voyez bien que ces règles élémentaires de démocratie n'empêchent absolument pas le cours de la démocratie, au contraire elles protègent contre les abus !
Je dois avouer que je ne suis pas aussi calé en philosophie que vous, et encore moins en philosophie politique.
Je préfère donc en rester au niveau des paquerettes. Ce n'est pas du Montesquieu, mais je crois bien que c'est un passage nécessaire, avant de s'élever dans les hautes sphères.
Il y a eu un traité ratifié par 24 états membres (et les parlements de 2 autres, mais pour ceux là, les présidents respectifs refusent de signer - un état de fait qui devrait faire Montesquieu se retourner dans sa tombe, si je comprends bien votre explication).
Le peuple irlandais, consulté par referendum, rejette ce traité. On donne alors certaines assurances à l'Irlande sur son mode d'application et sur ce qu'il signifie. Fort de ces assurances, le peuple irlandais revote et adopte cette fois le traité.
Alors qui peut être lésé dans ce processus? Des citoyens irlandais? Certainement pas: ils ont exprimé leur accord. S'ils avaient été contre le principe même d'être consultés deux fois, il auraient pu le faire savoir, en votant non, et ils ne l'ont pas fait en majorité. Je ne vois donc rien d'illégitime là dedans.
Et ailleurs alors? Ailleurs, je vois des gens -vous en particulier- qui expriment leur mécontentement parce que le traité n'a pas été resoumis à reratification dans leur propre Etat.
A ce sujet je note tout d'abord qu'il y a des recours prévus pour ça. Vous êtes attaché à l'Etat de droit. Eh bien, dans un état de droit, il y a des juges pour régler ces problèmes. Dans chacun des 26 Etats Membres autres que l'Irlande, il y aurait pu avoir un recours devant la juridiction compétente pour juger de la nécessité ou non de reratifier le traité au vu de la nature des assurances octroyées à l'Irlande. Nous n'en avons vu qu'un et un seul, de recours, en Tchéquie. Non sans arrières pensées d'ailleurs. Il n'y a pas eu de recours en France.
En fait, je crois que les personnes qui contestent le fait que le traité n'ait pas été soumis à reratification ne contestent pas en fait les assurances données aux irlandais, mais le traité lui-même dès le début. Ce n'est pas l'absence de deuxième processus de ratification qui les chagrine, c'est le fait que le premier processus ait été mené à terme. L'argument est donc plutôt opportuniste. A mes yeux, drapper cet opportunisme de grands principes ne fait pas de bien aux grands principes.
Mais je suis ouvert à la discussion. Peut-être que, pour vous, en effet, c'est bien l'une des assurances octroyées à l'Irlande qui a fait basculer l'équilibre du traité du oui vers le non. J'aimerais bien alors savoir laquelle (ou lesquelles).
Je préfère donc en rester au niveau des paquerettes. Ce n'est pas du Montesquieu, mais je crois bien que c'est un passage nécessaire, avant de s'élever dans les hautes sphères.
Il y a eu un traité ratifié par 24 états membres (et les parlements de 2 autres, mais pour ceux là, les présidents respectifs refusent de signer - un état de fait qui devrait faire Montesquieu se retourner dans sa tombe, si je comprends bien votre explication).
Le peuple irlandais, consulté par referendum, rejette ce traité. On donne alors certaines assurances à l'Irlande sur son mode d'application et sur ce qu'il signifie. Fort de ces assurances, le peuple irlandais revote et adopte cette fois le traité.
Alors qui peut être lésé dans ce processus? Des citoyens irlandais? Certainement pas: ils ont exprimé leur accord. S'ils avaient été contre le principe même d'être consultés deux fois, il auraient pu le faire savoir, en votant non, et ils ne l'ont pas fait en majorité. Je ne vois donc rien d'illégitime là dedans.
Et ailleurs alors? Ailleurs, je vois des gens -vous en particulier- qui expriment leur mécontentement parce que le traité n'a pas été resoumis à reratification dans leur propre Etat.
A ce sujet je note tout d'abord qu'il y a des recours prévus pour ça. Vous êtes attaché à l'Etat de droit. Eh bien, dans un état de droit, il y a des juges pour régler ces problèmes. Dans chacun des 26 Etats Membres autres que l'Irlande, il y aurait pu avoir un recours devant la juridiction compétente pour juger de la nécessité ou non de reratifier le traité au vu de la nature des assurances octroyées à l'Irlande. Nous n'en avons vu qu'un et un seul, de recours, en Tchéquie. Non sans arrières pensées d'ailleurs. Il n'y a pas eu de recours en France.
En fait, je crois que les personnes qui contestent le fait que le traité n'ait pas été soumis à reratification ne contestent pas en fait les assurances données aux irlandais, mais le traité lui-même dès le début. Ce n'est pas l'absence de deuxième processus de ratification qui les chagrine, c'est le fait que le premier processus ait été mené à terme. L'argument est donc plutôt opportuniste. A mes yeux, drapper cet opportunisme de grands principes ne fait pas de bien aux grands principes.
Mais je suis ouvert à la discussion. Peut-être que, pour vous, en effet, c'est bien l'une des assurances octroyées à l'Irlande qui a fait basculer l'équilibre du traité du oui vers le non. J'aimerais bien alors savoir laquelle (ou lesquelles).
Si vous ne faites pas l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai écrit et si vous ne faites que répeter ce que vous avez déjà dit, aucun intérêt de répondre.
Je vous ai déjà dit que dans votre raisonnement vous mélangiez négotiations et ratification, qu'en défendant de tels actes vous n'accordez aucune valeur aux décisions qui sont prises sauf quand elles vont dans votre sens.
Je vous ai déjà dit que dans votre raisonnement vous mélangiez négotiations et ratification, qu'en défendant de tels actes vous n'accordez aucune valeur aux décisions qui sont prises sauf quand elles vont dans votre sens.
Ignorez le message précédent svp, pas eu le temps de le modifier.
Si vous ne faites pas l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai écrit et si vous ne faites que répeter ce que vous avez déjà dit, aucun intérêt de discuter.
Je vous ai déjà démontré que dans votre raisonnement vous mélangiez négotiations et ratification, vous faites comme si la décision prise par les irlandais était un refus comme dans des négociations alors qu'il s'aggissait d'une décision législative qui aurait du être appliquée, qui aurait du rendre caduque le traité. En défendant de tels actes vous n'accordez aucune valeur aux décisions qui sont prises sauf quand elles vont dans votre sens, le jour où de tels abus auront lieu contre vous, peut être ouvrirez vous les yeux ... En défendant les actions des gouvernements, vous défendez un abus de pouvoir, en se servant de mensonges et en utilisant la confusion ils ont trouvé un moyen d'imposer le texte sans avoir à revoter dans les pays qui l'avaient déjà ratifié, ils ont choisit pour cela de s'asseoir sur la décision des irlandais. J'ai aussi démontré plus haut que l'histoire comme quoi les revendications des irlandais ont été statisfaites était un mensonge. Répêter votre raisonnement faux ne le rendra pas plus vrai pour autant.
Si vous ne faites pas l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai écrit et si vous ne faites que répeter ce que vous avez déjà dit, aucun intérêt de discuter.
Je vous ai déjà démontré que dans votre raisonnement vous mélangiez négotiations et ratification, vous faites comme si la décision prise par les irlandais était un refus comme dans des négociations alors qu'il s'aggissait d'une décision législative qui aurait du être appliquée, qui aurait du rendre caduque le traité. En défendant de tels actes vous n'accordez aucune valeur aux décisions qui sont prises sauf quand elles vont dans votre sens, le jour où de tels abus auront lieu contre vous, peut être ouvrirez vous les yeux ... En défendant les actions des gouvernements, vous défendez un abus de pouvoir, en se servant de mensonges et en utilisant la confusion ils ont trouvé un moyen d'imposer le texte sans avoir à revoter dans les pays qui l'avaient déjà ratifié, ils ont choisit pour cela de s'asseoir sur la décision des irlandais. J'ai aussi démontré plus haut que l'histoire comme quoi les revendications des irlandais ont été statisfaites était un mensonge. Répêter votre raisonnement faux ne le rendra pas plus vrai pour autant.
J'ai bien l'impression en effet que notre dialogue tourne un peu en rond.
J'en retiens votre principal argument, qui est que les revendications des irlandais n'ont pas été satisfaites. Il me semble que ce n'est pas ce que pensent la majorité des irlandais.
L'impression générale que je retire de la lecture de vos messages est que votre idée de la démocratie idéale tue votre adhésion à la démocratie réelle. La démocratie réelle n'est jamais celle de Montesquieu (d'ailleurs, lui ne l'a jamais connu cette démocratie réelle). Surtout quand il s'agit de l'appliquer conjointement à 27 Etats qui n'ont pas tous nos philosophes français comme référence absolue.
La conséquence ce genre de position, que je comprends du point de vue théorique, est que les personnes qui pensent comme vous s'opposent de facto à l'avancée d'un des seuls espaces démocratiques supranationaux que notre monde de nations guerrière a su générer. C'est dommage, mais, finalement, ça aurait dû être prévisible...
J'en retiens votre principal argument, qui est que les revendications des irlandais n'ont pas été satisfaites. Il me semble que ce n'est pas ce que pensent la majorité des irlandais.
L'impression générale que je retire de la lecture de vos messages est que votre idée de la démocratie idéale tue votre adhésion à la démocratie réelle. La démocratie réelle n'est jamais celle de Montesquieu (d'ailleurs, lui ne l'a jamais connu cette démocratie réelle). Surtout quand il s'agit de l'appliquer conjointement à 27 Etats qui n'ont pas tous nos philosophes français comme référence absolue.
La conséquence ce genre de position, que je comprends du point de vue théorique, est que les personnes qui pensent comme vous s'opposent de facto à l'avancée d'un des seuls espaces démocratiques supranationaux que notre monde de nations guerrière a su générer. C'est dommage, mais, finalement, ça aurait dû être prévisible...
J'en retiens votre principal argument, qui est que les revendications des irlandais n'ont pas été satisfaites.
Non ce n'est pas mon principal argument. J'ai même répété plusieurs fois que peu importe ce qu'il y avait dans le protocole voulu par le gouvernement irlandais, faire revoter les irlandais sans faire revoter tous les autres pays était illégitime.
La démocratie réelle n'est jamais celle de Montesquieu (d'ailleurs, lui ne l'a jamais connu cette démocratie réelle). Surtout quand il s'agit de l'appliquer conjointement à 27 Etats qui n'ont pas tous nos philosophes français comme référence absolue.
Il y a du progrès, vous commencez à admettre l'idée qu'il y a un décalage entre la démocratie ( que vous qualifiez de démocratie de monstesquieu ) et les différents régimes actuels dans chaque pays ( que vous qualifiez de démocratie réelle ). Encore un petit effort et vous admettrez peut-être que ces régimes ne sont tout simplement pas tout à fait démocratiques.
La conséquence ce genre de position, que je comprends du point de vue théorique, est que les personnes qui pensent comme vous s'opposent de facto à l'avancée d'un des seuls espaces démocratiques supranationaux que notre monde de nations guerrière a su générer. C'est dommage, mais, finalement, ça aurait dû être prévisible...
L'europe pourrait très bien être démocratique, encore faut-il le vouloir, et ne pas soutenir les actes dictatoriaux comme la ratification du traité de Lisbonne. Que les décisions prises soient respectées par le gouvernement et appliquées c'est quand même un des fondements de la démocratie, ne faites pas comme ci c'était un principe peu important qu'on peut sacrifier au nom de l'europe, ce principe est essentiel !
Non ce n'est pas mon principal argument. J'ai même répété plusieurs fois que peu importe ce qu'il y avait dans le protocole voulu par le gouvernement irlandais, faire revoter les irlandais sans faire revoter tous les autres pays était illégitime.
La démocratie réelle n'est jamais celle de Montesquieu (d'ailleurs, lui ne l'a jamais connu cette démocratie réelle). Surtout quand il s'agit de l'appliquer conjointement à 27 Etats qui n'ont pas tous nos philosophes français comme référence absolue.
Il y a du progrès, vous commencez à admettre l'idée qu'il y a un décalage entre la démocratie ( que vous qualifiez de démocratie de monstesquieu ) et les différents régimes actuels dans chaque pays ( que vous qualifiez de démocratie réelle ). Encore un petit effort et vous admettrez peut-être que ces régimes ne sont tout simplement pas tout à fait démocratiques.
La conséquence ce genre de position, que je comprends du point de vue théorique, est que les personnes qui pensent comme vous s'opposent de facto à l'avancée d'un des seuls espaces démocratiques supranationaux que notre monde de nations guerrière a su générer. C'est dommage, mais, finalement, ça aurait dû être prévisible...
L'europe pourrait très bien être démocratique, encore faut-il le vouloir, et ne pas soutenir les actes dictatoriaux comme la ratification du traité de Lisbonne. Que les décisions prises soient respectées par le gouvernement et appliquées c'est quand même un des fondements de la démocratie, ne faites pas comme ci c'était un principe peu important qu'on peut sacrifier au nom de l'europe, ce principe est essentiel !
Je vois ce que vous voulez dire. Je crois que nous avons réussi à exprimer clairement ce qui nous sépare -ce qui est le mieux qu'on pouvait faire à mon avis.
Au fond, donc la différence entre nous c'est que vous estimez que nous ne vivons pas dans des régimes démocratiques, et que moi j'estime que si. Vous pensez qu'il faut changer de régime, je pense qu'il faut utiliser la liberté que le régime nous donne pour changes les chose. Ce sont deux approches différentes, d'ambition différentes.
Je comprends et je respecte votre approche, mais je suis sincèrement persuadé qu'elle est particulièrement irréalisable dans un contexte international, en raison de l'idée très variée que se font les peuples européens de la démocratie idéale. C'est pourquoi je préfère faire porter mes efforts sur l'amélioration du système existant, d'autant plus que je crois en lui, malgré ses imperfections.
Enfin, je voudrais préciser que je ne pense pas qu'il faille sacrifier quoi que ce soit au nom de l'Europe. Surtout pas. Par contre, je pense qu'il est toujours utile d'accepter de changer ses points de vues nationaux quand on les a confronté aux autres et qu'on a réalisé qu'ils n'étaient pas conformes à l'intérêt général. Ce n'est pas un sacrifice, mais l'acceptation de ce que l'intérêt de tous peut parfois dépasser les intérêts égoiste des nations.
Au fond, donc la différence entre nous c'est que vous estimez que nous ne vivons pas dans des régimes démocratiques, et que moi j'estime que si. Vous pensez qu'il faut changer de régime, je pense qu'il faut utiliser la liberté que le régime nous donne pour changes les chose. Ce sont deux approches différentes, d'ambition différentes.
Je comprends et je respecte votre approche, mais je suis sincèrement persuadé qu'elle est particulièrement irréalisable dans un contexte international, en raison de l'idée très variée que se font les peuples européens de la démocratie idéale. C'est pourquoi je préfère faire porter mes efforts sur l'amélioration du système existant, d'autant plus que je crois en lui, malgré ses imperfections.
Enfin, je voudrais préciser que je ne pense pas qu'il faille sacrifier quoi que ce soit au nom de l'Europe. Surtout pas. Par contre, je pense qu'il est toujours utile d'accepter de changer ses points de vues nationaux quand on les a confronté aux autres et qu'on a réalisé qu'ils n'étaient pas conformes à l'intérêt général. Ce n'est pas un sacrifice, mais l'acceptation de ce que l'intérêt de tous peut parfois dépasser les intérêts égoiste des nations.
Mon propos est beaucoup plus nuancé. Nous ne sommes pas dans des régimes démocratiques, mais nous ne sommes pas dans des dictatures totalitaires non plus.
Si le but d'une démocratie c'est de faire en sorte que le peuple décide de l'orientation et des évolutions de la société, alors on voit bien qu'effectivement un certain nombre de décisions sont clairement prises par le peuple, comme par exemple les décisions de la distribution des pouvoirs avec les élections, et nous avons aussi un certain nombre de représentants qui nous représentent vraiment, mais on voit bien aussi qu'il y a beaucoup de décisions qui nous échappent et qui sont prises sans les citoyens, même parfois contre la volonté des citoyens. Et souvent ce sont les décisions les plus importantes qui nous échappent, le traité de Lisbonne, le plan de sauvetage des banques, la guerre en afghanistan, la loi hadopi et la liberté sur internet, les réformes de la justice et la mise en cause de son indépendance, l'indépendance des médias, toutes ces décisions n'ont jamais été présentées aux français, les citoyens ne les ont jamais voulu, ils ne les ont jamais approuvé, elles nous ont été imposées ...
Tant que ce sera le cas nous ne pourrons réellement parler de démocratie. Et voilà pourquoi en ce qui me concerne je milite pour une réappropriation par les citoyens de toutes ces décisions qui nous échappent, voilà pourquoi je milite pour le passage à une VIème république et pour des changements institutionnels au niveau européen et donc pour une révision des traités.
Mais je ne nie pas que nous sommes suffisament libres et que nous disposons de suffisament de moyens institutionnels pour pouvoir provoquer ces changements par la voie politique et donc sans avoir recours à la violence, nous ne sommes clairement pas dans la situation de nos ancêtres pendant la révolution francaise qui n'avaient plus d'autre choix que de réagir par la violence pour arracher les liberté que le roi leur refusait, ou dans des situations de dictature comme on peut le voir dans d'autres pays.
De toute façon c'est le but de la politique non d'améliorer les choses ? alors je ne vois pas pourquoi vous vous refusez de vouloir améliorer notre régime actuel et de vouloir aller plus loin vers la démocratie ? Et on ne peut vouloir améliorer notre régime vers la démocratie que si au moins on reconnait ce qui n'est pas démocratique quand cela ne l'est pas, vous ne croyez pas ? Pourquoi vous refuser à cette exercice et faire comme si rien ne pouvait changer, comme si on avait atteind le mieux que nous ne pouvions espérer ou encore pour l'exemple européen le mieux que l'union entre différents pays pouvait autoriser ? Ces idées sont fausses, elles n'ont aucun fondement, c'est juste que cela vous arrange de le penser parce que nos remises en cause vous dérangent ...
Je veux bien croire que ces réflexions autour des institutions peuvent sembler obscures pour quelqu'un qui n'y a jamais ou rarement réfléchit, mais vous voyez bien qu'en prennant un peu le temps d'y réfléchir ce n'est pas si obscure que ça et en le rattachant aux exemples concrets que nous vivons tous les jours, cela prend tout son sens. Là où on ressent une injustice il y a presque toujours un abus de pouvoir et donc qqchose d'illégitime dans nos institutions.
L'exemple européen a en quelque sorte rammenné au niveau du débat publique ces questions qui auparavant étaient laissées à des experts. Pour ma part c'est le débat en 2005 qui m'a ouvert les yeux et qui m'a donné le goût pour la politique et la philosophie politique.
Comment peut-on parler d'europe démocratique si absolument tout dans la construction européenne semble nous échapper à nous les citoyens, si absolument tout nous donne le sentiment d'être impuissants à peser sur cette construction pour l'infléchir.
Dans un premier temps on pourrait se dire que c'est parce que nous sommes 27 pays et que nous sommes en minorité en Europe. Mais quand on se rend compte dans tous les pays il y a le même sentiment d'impuissance, ce qui se constate par la toujours plus grande abstention aux élections européennes d'années en années, quand on constate que même quand notre couleur politique est majoritaire au pouvoir en Europe, la construction européenne reste inexorablement orientée dans la même direction, quand on voit que même une crise mondiale mettant en cause de nombreuses orientations de cette construction européenne ne provoque aucun bouleversement dans cette construction européenne, qui conserve le même président de la comission, qui valide des traités qui reprennent ces mêmes orientations, on voit bien que ne controllons tout simplement pas ( ou trop peu ) cette construction européenne tout simplement.
Quand on se rappelle l'idée originelle de la construction européenne : "nous ne voulons pas coaliser des états, nous voulons unir des peuples". Après 50 ans de construction européenne on peut faire un bilan et en tirer des conclusions.
On peut dire qu'il y a eu une grosse période où la construction européenne s'est faite totalement sans les peuples en contradiction avec cette idée originelle, c'est toute la période de construction de la mondialisation financière et libérale qui a aboutit à l'élaboration du traité de Maastricht.
Puis ensuite une période où les dirigeants européens ont tenté de rechercher une certaine légitimité, sans doute voyant qu'ils ne pouvaient continuer plus longtemps à transférer une partie de leur souveraineté en tant que peuples vers l'UE sans leur consentement. Pour nous en France c'est toute la période qui va du référendum de Maastricht jusqu'au référendum sur le TCE.
Puis face au rejet du TCE, et face à la contestation grandissante des politiques européennes en général, et donc voyant qu'ils n'obtiendraient pas cette légitimité, on voit bien que l'on a subit un tournant assez préoccupant en 2007 où les dirigeants ont décidé que l'avis des citoyens devenait un problème et qu'il devait tout simplement être ignoré, c'est le traité de Lisbonne.
Vous voyez bien que ce qu'on demande est parfaitement légitime dans une société qui se dit démocratique, on veut avoir notre mot à dire dans cette construction européenne. Et quand vous défendez cette ratification illégitime, je vous demande simplement de comprendre que vous sacrifiez cette volonté de démocratie, qui devient vitale pour les gens qui ressentent le sentiment de subir des injustices, au nom de l'orientation actuelle de l'europe que vous défendez. Et si vous étiez dans la position inverse, vous aussi vous auriez le même sentiment d'injustice que nous et vous vous révolteriez. Est-ce que la fin ( la construction européenne que vous défendez ) justifie les moyens ( déni de démocratie ) ? C'est la question que l'on vous pose.
Si le but d'une démocratie c'est de faire en sorte que le peuple décide de l'orientation et des évolutions de la société, alors on voit bien qu'effectivement un certain nombre de décisions sont clairement prises par le peuple, comme par exemple les décisions de la distribution des pouvoirs avec les élections, et nous avons aussi un certain nombre de représentants qui nous représentent vraiment, mais on voit bien aussi qu'il y a beaucoup de décisions qui nous échappent et qui sont prises sans les citoyens, même parfois contre la volonté des citoyens. Et souvent ce sont les décisions les plus importantes qui nous échappent, le traité de Lisbonne, le plan de sauvetage des banques, la guerre en afghanistan, la loi hadopi et la liberté sur internet, les réformes de la justice et la mise en cause de son indépendance, l'indépendance des médias, toutes ces décisions n'ont jamais été présentées aux français, les citoyens ne les ont jamais voulu, ils ne les ont jamais approuvé, elles nous ont été imposées ...
Tant que ce sera le cas nous ne pourrons réellement parler de démocratie. Et voilà pourquoi en ce qui me concerne je milite pour une réappropriation par les citoyens de toutes ces décisions qui nous échappent, voilà pourquoi je milite pour le passage à une VIème république et pour des changements institutionnels au niveau européen et donc pour une révision des traités.
Mais je ne nie pas que nous sommes suffisament libres et que nous disposons de suffisament de moyens institutionnels pour pouvoir provoquer ces changements par la voie politique et donc sans avoir recours à la violence, nous ne sommes clairement pas dans la situation de nos ancêtres pendant la révolution francaise qui n'avaient plus d'autre choix que de réagir par la violence pour arracher les liberté que le roi leur refusait, ou dans des situations de dictature comme on peut le voir dans d'autres pays.
De toute façon c'est le but de la politique non d'améliorer les choses ? alors je ne vois pas pourquoi vous vous refusez de vouloir améliorer notre régime actuel et de vouloir aller plus loin vers la démocratie ? Et on ne peut vouloir améliorer notre régime vers la démocratie que si au moins on reconnait ce qui n'est pas démocratique quand cela ne l'est pas, vous ne croyez pas ? Pourquoi vous refuser à cette exercice et faire comme si rien ne pouvait changer, comme si on avait atteind le mieux que nous ne pouvions espérer ou encore pour l'exemple européen le mieux que l'union entre différents pays pouvait autoriser ? Ces idées sont fausses, elles n'ont aucun fondement, c'est juste que cela vous arrange de le penser parce que nos remises en cause vous dérangent ...
Je veux bien croire que ces réflexions autour des institutions peuvent sembler obscures pour quelqu'un qui n'y a jamais ou rarement réfléchit, mais vous voyez bien qu'en prennant un peu le temps d'y réfléchir ce n'est pas si obscure que ça et en le rattachant aux exemples concrets que nous vivons tous les jours, cela prend tout son sens. Là où on ressent une injustice il y a presque toujours un abus de pouvoir et donc qqchose d'illégitime dans nos institutions.
L'exemple européen a en quelque sorte rammenné au niveau du débat publique ces questions qui auparavant étaient laissées à des experts. Pour ma part c'est le débat en 2005 qui m'a ouvert les yeux et qui m'a donné le goût pour la politique et la philosophie politique.
Comment peut-on parler d'europe démocratique si absolument tout dans la construction européenne semble nous échapper à nous les citoyens, si absolument tout nous donne le sentiment d'être impuissants à peser sur cette construction pour l'infléchir.
Dans un premier temps on pourrait se dire que c'est parce que nous sommes 27 pays et que nous sommes en minorité en Europe. Mais quand on se rend compte dans tous les pays il y a le même sentiment d'impuissance, ce qui se constate par la toujours plus grande abstention aux élections européennes d'années en années, quand on constate que même quand notre couleur politique est majoritaire au pouvoir en Europe, la construction européenne reste inexorablement orientée dans la même direction, quand on voit que même une crise mondiale mettant en cause de nombreuses orientations de cette construction européenne ne provoque aucun bouleversement dans cette construction européenne, qui conserve le même président de la comission, qui valide des traités qui reprennent ces mêmes orientations, on voit bien que ne controllons tout simplement pas ( ou trop peu ) cette construction européenne tout simplement.
Quand on se rappelle l'idée originelle de la construction européenne : "nous ne voulons pas coaliser des états, nous voulons unir des peuples". Après 50 ans de construction européenne on peut faire un bilan et en tirer des conclusions.
On peut dire qu'il y a eu une grosse période où la construction européenne s'est faite totalement sans les peuples en contradiction avec cette idée originelle, c'est toute la période de construction de la mondialisation financière et libérale qui a aboutit à l'élaboration du traité de Maastricht.
Puis ensuite une période où les dirigeants européens ont tenté de rechercher une certaine légitimité, sans doute voyant qu'ils ne pouvaient continuer plus longtemps à transférer une partie de leur souveraineté en tant que peuples vers l'UE sans leur consentement. Pour nous en France c'est toute la période qui va du référendum de Maastricht jusqu'au référendum sur le TCE.
Puis face au rejet du TCE, et face à la contestation grandissante des politiques européennes en général, et donc voyant qu'ils n'obtiendraient pas cette légitimité, on voit bien que l'on a subit un tournant assez préoccupant en 2007 où les dirigeants ont décidé que l'avis des citoyens devenait un problème et qu'il devait tout simplement être ignoré, c'est le traité de Lisbonne.
Vous voyez bien que ce qu'on demande est parfaitement légitime dans une société qui se dit démocratique, on veut avoir notre mot à dire dans cette construction européenne. Et quand vous défendez cette ratification illégitime, je vous demande simplement de comprendre que vous sacrifiez cette volonté de démocratie, qui devient vitale pour les gens qui ressentent le sentiment de subir des injustices, au nom de l'orientation actuelle de l'europe que vous défendez. Et si vous étiez dans la position inverse, vous aussi vous auriez le même sentiment d'injustice que nous et vous vous révolteriez. Est-ce que la fin ( la construction européenne que vous défendez ) justifie les moyens ( déni de démocratie ) ? C'est la question que l'on vous pose.
Je crois qu'un petit peu de philosophie politique pour expliquer le but de la séparation des pouvoirs s'impose. Excusez d'avance pour les simplifications que je pourrais faire, je n'ai pas la prétention que mes explications soient exhaustives.
La séparation des pouvoirs, c'est la séparation du pouvoir exécutif ( le président et le gouvernement ), du pouvoir législatif ( le parlement, le referendum ) et du pouvoir judiciaire ( la PJ, la justice )
Le gouvernement exécute les lois ( il les applique, il les met en oeuvre ).
Le parlement ou les citoyens par référendum votent les lois ( ils décident de quelles lois doivent s'appliquer ).
La justice s'assure que la loi est bien respectée.
La loi c'est un ensemble de règles contraignantes.
C'est le gouvernement, issu de la majorité au parlement, parce qu'il a pour rôle d'orienter les politiques de la nation qui dispose de manière partagée avec le parlement de l'initiative de proposer des lois, l'orientation de ces politiques nécessitant aussi parfois de créer de nouvelles lois ou de les modifier.
Le gouvernement n'a pas le droit d'établir lui même une nouvelle loi ou d'en supprimer / modifier une. Il a seulement le pouvoir de le proposer.
Un gouvernement est souvent élu sur un programme général, jamais sur un ensemble de propositions de loi, et rarement en allant très loin dans la discussion sur leurs modalités d'exécution. Hors il peut y avoir un gouffre entre la proposition d'un programme général et une proposition de loi, tout comme il peut y avoir aussi un gouffre entre la proposition de loi et son application réelle.
De plus, généralement on vote sans forcément être d'accord avec toutes les propositions d'un programme.
Chaque proposition du programme du gouvernement n'est pas forcément partagée par le même nombre de citoyens que ceux qui ont accordé leur confiance au gouvernement.
Ainsi, quand Sarkozy est élu à 53%, cela ne veut pas dire que 53% des citoyens français qui se sont exprimés partagent chaque proposition de son programme. Il se peut même qu'une majorité de citoyens soient hostiles à certaines de ces propositions.
La volonté du gouvernement ne peut donc pas représenter la volonté générale des citoyens.
Seul le parlement qui représente la diversité d'opinions des citoyens peut représenter l'ensemble des citoyens et donc représenter leur volonté générale.
Ainsi on retrouve les mêmes variations au parlement qui peuvent avoir lieu dans l'ensemble de la population. Chaque proposition de loi différente rassemblera un majorité de voix différente au parlement comme c'est le cas aussi dans la population. ( on voit d'ailleurs que le scrutin majoritaire fausse cette représentation )
Voilà pourquoi, à part les citoyens eux même, seul le parlement peut prendre des décisions législatives, la loi étant censée représenter la volonté générale des citoyens.
Cette séparation entre le pouvoir exécutif et législatif permet ainsi d'obtenir un débat séparé détaillé et minutieux, pour chaque proposition de loi, débat absolument nécessaire vu que même de simples modalités peuvent s'avérer néfastes. Un débat à l'intérieur du parlement, mais aussi un débat publique entre les citoyens, le qualité du débat ( sa longueur, la liberté de l'expression, l'organisation de la confrontation des idées ) influant la qualité des décisions prises en faisant appel à la raison et à la réflexion.
Si le gouvernement concentrait le pouvoir exécutif et législatif nous devrions nous contenter uniquement de ses propositions générales et lui faire entièrement confiance pour le reste, pour le détail des lois, pour les modalités ...
J'espère que vous comprennez les dangers d'accorder une telle confiance, un tel chèque en blanc.
De plus, il ne serait pas possible de contester tel ou tel projet de loi, voter pour le gouvernement ce serait accepter qu'il applique toutes ses propositions en bloc ...
Donc quand un gouvernement est élu, son programme ne peut pas être appliqué tel quel.
Concrètement, quand on élit un gouvernement, on lui confie le pouvoir executif ainsi que le pouvoir de proposer des lois, mais son programme n'a aucune valeur légale et n'a aucune valeur contraignante.
Ce n'est qu'une fois que le parlement vote un projet de loi ou seulement une fois que les citoyens approuvent ce projet de loi par référendum que ce projet de loi devient une loi et qu'il obtient sa valeur contraignante, bref que les textes qu'il contient peuvent s'appliquer.
C'est la même chose pour les traités.
Un traité peut avoir plusieurs formes. Ils peuvent être de simples accords non contraignants entre pays. A partir du moment où il comporte des règles contraignantes, un traité est de nature législative comme la loi. La séparation des pouvoirs doit aussi s'appliquer aux traités.
Un gouvernement a juste le droit de proposer la ratification d'un traité. Il n'a pas le droit de décider qu'un traité doit s'appliquer. Seul le pouvoir législatif a le droit de ratifier un traité et de décider qu'il peut s'appliquer.
Cette séparation des pouvoirs permet en n'accordant au gouvernement qu'un pouvoir exécutif, de le contraindre à appliquer des décisions qui ne sont pas les siennes et qui sont prises par le pouvoir legislatif.
Si les pouvoirs législatifs et exécutifs étaient concentrés entre les mains du gouvernement, alors les décisions appliquées par le gouvernement seraient évidemment toujours les siennes.
J'espère que vous comprennez à quel point cette séparation des pouvoirs est essentielle pour la démocratie car c'est ce qui permet de s'assurer que les citoyens peuvent imposer au gouvernement d'appliquer des décisions qui ne sont pas les siennes.
La volonté générale des citoyens qui peut être différente de celle du gouvernement ne pourrait pas s'appliquer, seule la volonté du gouvernement pourrait s'appliquer.
Bon on voit que dans la réalité on est loin de parvenir à un fonctionnement aussi idéal pour plein de raisons différentes. Mais j'espère que vous comprennez la nécessité d'appliquer tous ces principes, même s'ils sont insuffisants.
Et j'espère que vous comprennez que l'élection est totalement insuffisante pour faire la démocratie.
Le gouvernement ne doit pas être confondu avec le peuple. Le gouvernement c'est un groupe d'individus, le peuple c'est l'ensemble de la population. Et les exemples dans notre histoire son nombreux de gouvernements qui ont abusés de leur pouvoir et opprimé le peuple.
La séparation des pouvoirs, c'est la séparation du pouvoir exécutif ( le président et le gouvernement ), du pouvoir législatif ( le parlement, le referendum ) et du pouvoir judiciaire ( la PJ, la justice )
Le gouvernement exécute les lois ( il les applique, il les met en oeuvre ).
Le parlement ou les citoyens par référendum votent les lois ( ils décident de quelles lois doivent s'appliquer ).
La justice s'assure que la loi est bien respectée.
La loi c'est un ensemble de règles contraignantes.
C'est le gouvernement, issu de la majorité au parlement, parce qu'il a pour rôle d'orienter les politiques de la nation qui dispose de manière partagée avec le parlement de l'initiative de proposer des lois, l'orientation de ces politiques nécessitant aussi parfois de créer de nouvelles lois ou de les modifier.
Le gouvernement n'a pas le droit d'établir lui même une nouvelle loi ou d'en supprimer / modifier une. Il a seulement le pouvoir de le proposer.
Un gouvernement est souvent élu sur un programme général, jamais sur un ensemble de propositions de loi, et rarement en allant très loin dans la discussion sur leurs modalités d'exécution. Hors il peut y avoir un gouffre entre la proposition d'un programme général et une proposition de loi, tout comme il peut y avoir aussi un gouffre entre la proposition de loi et son application réelle.
De plus, généralement on vote sans forcément être d'accord avec toutes les propositions d'un programme.
Chaque proposition du programme du gouvernement n'est pas forcément partagée par le même nombre de citoyens que ceux qui ont accordé leur confiance au gouvernement.
Ainsi, quand Sarkozy est élu à 53%, cela ne veut pas dire que 53% des citoyens français qui se sont exprimés partagent chaque proposition de son programme. Il se peut même qu'une majorité de citoyens soient hostiles à certaines de ces propositions.
La volonté du gouvernement ne peut donc pas représenter la volonté générale des citoyens.
Seul le parlement qui représente la diversité d'opinions des citoyens peut représenter l'ensemble des citoyens et donc représenter leur volonté générale.
Ainsi on retrouve les mêmes variations au parlement qui peuvent avoir lieu dans l'ensemble de la population. Chaque proposition de loi différente rassemblera un majorité de voix différente au parlement comme c'est le cas aussi dans la population. ( on voit d'ailleurs que le scrutin majoritaire fausse cette représentation )
Voilà pourquoi, à part les citoyens eux même, seul le parlement peut prendre des décisions législatives, la loi étant censée représenter la volonté générale des citoyens.
Cette séparation entre le pouvoir exécutif et législatif permet ainsi d'obtenir un débat séparé détaillé et minutieux, pour chaque proposition de loi, débat absolument nécessaire vu que même de simples modalités peuvent s'avérer néfastes. Un débat à l'intérieur du parlement, mais aussi un débat publique entre les citoyens, le qualité du débat ( sa longueur, la liberté de l'expression, l'organisation de la confrontation des idées ) influant la qualité des décisions prises en faisant appel à la raison et à la réflexion.
Si le gouvernement concentrait le pouvoir exécutif et législatif nous devrions nous contenter uniquement de ses propositions générales et lui faire entièrement confiance pour le reste, pour le détail des lois, pour les modalités ...
J'espère que vous comprennez les dangers d'accorder une telle confiance, un tel chèque en blanc.
De plus, il ne serait pas possible de contester tel ou tel projet de loi, voter pour le gouvernement ce serait accepter qu'il applique toutes ses propositions en bloc ...
Donc quand un gouvernement est élu, son programme ne peut pas être appliqué tel quel.
Concrètement, quand on élit un gouvernement, on lui confie le pouvoir executif ainsi que le pouvoir de proposer des lois, mais son programme n'a aucune valeur légale et n'a aucune valeur contraignante.
Ce n'est qu'une fois que le parlement vote un projet de loi ou seulement une fois que les citoyens approuvent ce projet de loi par référendum que ce projet de loi devient une loi et qu'il obtient sa valeur contraignante, bref que les textes qu'il contient peuvent s'appliquer.
C'est la même chose pour les traités.
Un traité peut avoir plusieurs formes. Ils peuvent être de simples accords non contraignants entre pays. A partir du moment où il comporte des règles contraignantes, un traité est de nature législative comme la loi. La séparation des pouvoirs doit aussi s'appliquer aux traités.
Un gouvernement a juste le droit de proposer la ratification d'un traité. Il n'a pas le droit de décider qu'un traité doit s'appliquer. Seul le pouvoir législatif a le droit de ratifier un traité et de décider qu'il peut s'appliquer.
Cette séparation des pouvoirs permet en n'accordant au gouvernement qu'un pouvoir exécutif, de le contraindre à appliquer des décisions qui ne sont pas les siennes et qui sont prises par le pouvoir legislatif.
Si les pouvoirs législatifs et exécutifs étaient concentrés entre les mains du gouvernement, alors les décisions appliquées par le gouvernement seraient évidemment toujours les siennes.
J'espère que vous comprennez à quel point cette séparation des pouvoirs est essentielle pour la démocratie car c'est ce qui permet de s'assurer que les citoyens peuvent imposer au gouvernement d'appliquer des décisions qui ne sont pas les siennes.
La volonté générale des citoyens qui peut être différente de celle du gouvernement ne pourrait pas s'appliquer, seule la volonté du gouvernement pourrait s'appliquer.
Bon on voit que dans la réalité on est loin de parvenir à un fonctionnement aussi idéal pour plein de raisons différentes. Mais j'espère que vous comprennez la nécessité d'appliquer tous ces principes, même s'ils sont insuffisants.
Et j'espère que vous comprennez que l'élection est totalement insuffisante pour faire la démocratie.
Le gouvernement ne doit pas être confondu avec le peuple. Le gouvernement c'est un groupe d'individus, le peuple c'est l'ensemble de la population. Et les exemples dans notre histoire son nombreux de gouvernements qui ont abusés de leur pouvoir et opprimé le peuple.
1/ Si l'auditeur était attentif, le débat était tout à fait compréhensible.
2/Mélenchon à fait une grosse erreur donc car il a oublié l'énorme concession faite sur les commissaires. Pour moi aussi au quotidien comme les Irlandais le nombre de commissaire français est une priorité.
3/Mme De Sarnez irréprochable.
J'ai bien compris ?
Vous pourriez nous prévenir quand vous sous traitez les articles avec Marianne2. ;o)
2/Mélenchon à fait une grosse erreur donc car il a oublié l'énorme concession faite sur les commissaires. Pour moi aussi au quotidien comme les Irlandais le nombre de commissaire français est une priorité.
3/Mme De Sarnez irréprochable.
J'ai bien compris ?
Vous pourriez nous prévenir quand vous sous traitez les articles avec Marianne2. ;o)
Merci pour le dépatouillage !
Et m. aux pisse-froid qui ne sont pas contents ! (voir ci-dessus)
Et m. aux pisse-froid qui ne sont pas contents ! (voir ci-dessus)
On va pas chipoter sur oui ou non le TCE commande de modifier le statut. Le vrai programme, c'est de plonger ce qu'il reste d'entreprises publiques dans la contrainte concurrentielle (et même actionnariale !!!). Dès lors, publiques ou pas, elles seront obligées pour survivre de se comporter en opérateurs privés.
Sur les "conditions" du oui irlandais, on n'a pas modifié le traité, on a juste lâcher sur un mode d'organisation (le nombre de commissaires) qui n'était de toute façon pas dans la lettre de Lisbonne (seul le processus décisionnel y figure), mais dont les négociations avaient lieu au bon moment.
En revanche, ce qui est effectivement incompréhensible, c'est la dernière tirade de Sarnez. Méluche a raison de conclure ainsi pour la ridiculiser, mais il aurait aussi pu lui demander d'expliciter sa pensée : c'est quoi la partie de la gauche qui va de l'avant ? Cette partie du PS qui cherche une alliance avec le Modem ? Hahaha, là on aurait fait rire les auditeurs...
Sur les "conditions" du oui irlandais, on n'a pas modifié le traité, on a juste lâcher sur un mode d'organisation (le nombre de commissaires) qui n'était de toute façon pas dans la lettre de Lisbonne (seul le processus décisionnel y figure), mais dont les négociations avaient lieu au bon moment.
En revanche, ce qui est effectivement incompréhensible, c'est la dernière tirade de Sarnez. Méluche a raison de conclure ainsi pour la ridiculiser, mais il aurait aussi pu lui demander d'expliciter sa pensée : c'est quoi la partie de la gauche qui va de l'avant ? Cette partie du PS qui cherche une alliance avec le Modem ? Hahaha, là on aurait fait rire les auditeurs...
Je suis de gauche.
J'ai écouté le débat en direct et je l'ai plutôt bien compris. Tenez, donnez-moi votre avis:
L'europe est libérale; le traité de lisbonne est libéral et on fait des referendums à condition que le résultat soit celui attendu cad le oui.
Donc, cet article d'asi me laisse comme un goût de centrisme (pourquoi pas), on se mouille un peu mais pas trop, c'est pas très clair.
Pour ma part je le qualifirais de petit joueur.
J'ai écouté le débat en direct et je l'ai plutôt bien compris. Tenez, donnez-moi votre avis:
L'europe est libérale; le traité de lisbonne est libéral et on fait des referendums à condition que le résultat soit celui attendu cad le oui.
Donc, cet article d'asi me laisse comme un goût de centrisme (pourquoi pas), on se mouille un peu mais pas trop, c'est pas très clair.
Pour ma part je le qualifirais de petit joueur.
Pourquoi ne pas inviter Mélenchon sur le plateau ?
@si fait finalement de la politique. Je déplore que cela soit pour commencer à l'encontre du mouvement auquel j'ai adhéré mais bon il fallait bien qu'ils commencent quelque part ;)
Tentons d'éclairer les internautes sur les éclairements d'@si ...
Concernant les Irlandais. Est-il raisonnable d'expliquer à la place des Irlandais ce qu'ils veulent ?
Alors d'où viennent les affirmations d'@si comme quoi les irlandais auraient voté "non" au traité pour des raisons fiscales, pour une question d'avortement, et pour une question de commissaire européen ?
S'ils tiennent ces informations de Brian Cowen, comme je le suppose, n'est-il pas comment dire un peu dangereux de prendre ses sources auprès de quelqu'un qui a défendu si hardamment le "oui" pour expliquer ce que les gens qui ont dit "non" veulent ? n'y a t il pas un risque de déformation de sa part à des fins électorales ?
Pensez-vous par exemple que Sarkozy ( qui a défendu le "oui" ) serait une source sûre si on lui demandait d'expliquer ce que les gens qui ont dit "non" en 2005 au référendum en France revendiquaient ? Si c'est le cas, alors que Sarkozy a présenté le traité de Lisbonne comme répondant justement aux attentes des "nonistes", pourquoi les "nonistes" comme par exemple Melenchon crient-ils à la forfaiture dans ce cas ?
Si elles ne viennent pas de Brian Cowen, de qui elles viennent ? Qui est ce fameux champion du "non" Irlandais ? En quoi est-il représentatif ? Qu'est ce qui fait de lui un champion du "non" exactement ? Sa forte exposition dans les médias irlandais aussi objectifs que les médias français lors de la campagne référendaire ?
En réalité, pardonnez ma prétention, mais je vais éclairer un peu les membres de la rédaction d'@si qui débutent en politique.
Ce qu'il y a de bien quand on connait le résultat d'un référendum, c'est que cela nous donne l'état de l'opinion, on sait qui revendique quoi et dans quelles proportions à condition de réaliser un sondage à la sortie des urnes.
Alors en considérant qu'organiser un 2ème vote est légitime ( ce qui peut faire débat comme le prouve Melenchon ), et donc si on organise un 2ème vote, quand le 1er s'est soldé par un résultat négatif, le non l'ayant emporté de quelques % sur le oui, de quoi ceux qui veulent que le oui l'emporte ont-ils besoin pour faire basculer le vote ? Ont-ils besoin de convaincre les 50 + x % personnes qui ont voté "non" ou ont-ils seulement besoin de convaincre x + 1% de personnes pour l'emporter ?
Alors quel sera le choix de ces dirigeants qui veulent que le oui l'emporte ? Vont-ils faire des concessions aux personnes qui parmi les 50 + x % de personnes qui ont voté non ont défendu des idées totalement opposées aux leurs, des idées qu'ils combattent politiquement ? Où préfèreront-ils faire des concessions aux personnes qui idéologiquement, même si elles ont voté "non" sont quand même plus proches d'eux, si cela leur permet de convaincre suffisament de personnes pour obtenir la majorité ?
Alors interrogeons nous sur ces prétendues revendications irlandaises expliquées par Brian Cowen, et largement reprises par la presse Française qui on le sait est très objective quand il s'agit du débat "oui" ou "non" aux traités européens ?
Brian Cowen est un homme politique de droite. Quand il nous explique que les revendications des irlandais qui ont voté "non" sont :
- "le maintien du dumping fiscale" une idée plutôt de droite,
- l'assurance que l'interdiction de l'avortement ne sera pas remise en cause, encore une idée plutôt de droite voir d'extreme droite,
- et le maintien permanent du commissaire européen irlandais, une idée nationaliste qui peut sensibiliser à droite et à gauche mais qui reste quand même un peu plus de droite.
Est-il crédible de penser que ces revendications sont vraiment celles du peuple Irlandais qui a voté "non" dans son intégralité, c'est à dire des Irlandais de gauche et de droite, sachant que les irlandais de droite ont plutôt majoritairement voté oui ? Où est-il plus crédible de penser que ce sont des concessions faites à l'électorat de droite qui a voté "non" uniquement et donc qu'il est quand même un petit peu malhonnête de considérer qu'elles soient représentatives de l'ensemble du peuple Irlandais ?
Etait-ce vraiment des revendications majoritaires parmi les revendications des "nonistes" irlandais ? On peut se poser la question.
Peut-être qu'@si peut réussir à retrouver les résultats d'un sondage à peu près objectif à la sortie des urnes après le vote des Irlandais lors du précédent référendum, histoire de vérifier.
J'ai "oui" dire que les Irlandais auraient voté majoritairement contre l'illisibilité du traité par exemple, je crois me rappeller que cette raison était citée par plus de 30% des "nonistes" irlandais sortant des urnes à l'époque en tête des raisons citées... Est-ce que cette revendication a été satisfaite par ce fameux protocole qui ne changeait rien au traité ? ;)
On voit bien ici que dès le départ @si finalement ne prend aucune précaution et commence par des affirmations dont la source semble plutôt biaisée. A partir de là est-ce que le reste de raisonnement tient toujours ? A priori même si c'est moralement discutable, les mensonges de Cowen relayés par la presse européenne et jusqu'à nous par la presse française et même @si sont plus destinés à embellir le tableau pour faire gober à plus de gens que leurs revendications ont été satisfaites plutôt qu'à dissimuler une illégitimité. Même si les modifications apportées ne visent qu'une petite partie des nonistes, s'il pense que le nouveau texte peut satisfaire une majorité d'entre eux, un second vote est légitime.
Donc tout dépend des modifications apportées, car faire revoter sur un même texte c'est illégitime. Une fois que le texte est rejeté il devient nul juridiquement parlant. Donc il faut que le traité soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote. Tout comme il serait illégitime de représenter un projet de loi qui aurait été rejeté sans l'avoir entre temps modifié.
Faire revoter en changeant une virgule c'est du foutage de gueule, mais même si c'est limite cela reste légitime, car si on pourrait penser que les modifications doivent être suffisantes pour justifier un nouveau vote, en fait tout dépend des motivations, on peut très bien imaginer un peuple pointilleux sur la tournure d'une phrase et qui voudrait revoter pour déplacer une virgule ...
Est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit rejeté définitivement ou est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit modifié ?
Il est évidemment nécessaire que la volonté de revoter soit la volonté générale des citoyens Irlandais. C'est la conséquence du principe de souveraineté dans une démocratie : la souveraineté du peuple c'est l'idée que la volonté générale du peuple doit être supérieure à toute volonté particulière. C'est ainsi qu'elle a été définit par exemple par Benjamin Constant dans son oeuvre "principes de politique" en réponse au "Contrat Social" de Rousseau. Principe qui est repris dans notre constitution.
On peut donc aussi s'interroger déjà sur la légitimité d'organiser un deuxième référendum.
Etait-ce la volonté générale du peuple Irlandais ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de Brian Cowen ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de puissances étrangères ( gouvernement européens ) faisant pression sur le gouvernement Irlandais ?
Difficile d'y répondre, vu que Brian Cowen est devenu le chef de son parti après la démission de son prédecesseur en plein mandat et vu qu'en Irlande le chef du parti au pouvoir devient automatiquement 1er ministre, aucune nouvelle élection est organisée ( très démocratique ), Le 1er référendum ayant eu cours en plein mandat, il parait peu probable que le mandat donné au Fianna Fail avant le 1er référendum ait prévu qu'en cas de rejet du 1er référendum un 2ème référendum serait organisé, mais admettons ... Cela reste possible ...
Mais au delà de la légitimité, légalement en tant que premier ministre, la constitution ou la loi irlandaise doivent surement l'autoriser à organiser un référendum quand bon lui semble, donc le problème de légitimité ici serait constitutionnel et non pas particulière à cette question du deuxieme référendum.
Il est néanmoins interessant de signaler qu'un sondage montrait que les Irlandais étaient majoritairement hostiles à l'organisation d'un 2eme référendum pour la ratification du traité de Lisbonne.
Donc concrètement, s'il apparait probable que ce second vote ait été imposé "non démocratiquement" et de manière illégitime au peuple irlandais, les gouvernements européens, et le premier ministre Irlandais, complices, ont la loi pour eux.
La question de la légitimité de ce second vote se limite donc à la modification du texte.
Comme expliqué plus haut, faire revoter un texte inchangé, que ce soit pour un traité ou pour une loi, que ce soit par le peuple, ou par des parlementaires, c'est illégitime. Il est nécessaire que le texte soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote.
Toute l'argumentation d'@si repose donc sur ce fameux protocole.
Est-ce que ce protocole est rajouté au texte ? Ou est-ce que ce protocole n'est pas rajouté au texte et est complètement indépendant du traité ?
Car s'il est rajouté au texte, alors le texte est bien modifié.
Dans ces cas là Melenchon a tort en expliquant que le texte n'a pas été modifié. Et faire revoter les Irlandais devient légitime.
Par contre, si le texte est bel et bien modifié par l'ajout d'un nouveau protocole lié au texte, il devient OBLIGATOIRE de soumettre à nouveau à ratification ce nouveau texte à l'ensemble des pays qui avaient ratifié l'ancien texte, car évidemment ces modifications peuvent très bien leur déplaire. Et les gouvernements européens n'ont aucune légitimité à ratifier un traité. En france, un traité est ratifié soit par le parlement soit par référendum. Un accord entre gouvernements ne peut pas remplacer cette nouvelle ratification.
S'il n'est pas rajouté au texte, alors le texte n'est pas modifié, et il est parfaitement illégitime de les faire revoter.
Pour s'en convaincre, reprennons l'exemple d'un projet de loi qui a été rejeté. Deviendrait-il légitime de faire revoter le même projet de loi inchangé après qu'une autre loi totalement indépendante du projet de loi ait été adoptée, sous prétexte que cette nouvelle loi apporterait des concessions aux représentants qui avaient rejeté le projet de loi ou aux citoyens qu'ils représentent ? Bien sur que non. Les concessions ce sont toujours des amendements apportés au texte du projet de loi, ce ne sont jamais des concessions apportées par des lois indépendantes du projet de loi ... Alors pourquoi est-ce que ce serait différent pour les traités ?
En fait il est entretenu une certaine confusion ici entre la ratification d'un traité, qui est un acte législatif et juridique comme le fait de voter une loi, et la négociation qui fait partie de la diplomatie, mais qui n'a strictement rien de juridique et qui relève généralement du pouvoir exécutif. On confond ici le peuple avec le gouvernement comme s'il s'agissait d'une négociation alors qu'en fait il s'agit d'un acte législatif.
L'adoption d'une loi ou d'un traité peut très bien être la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements. Mais que ce soit la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements ne rend pas plus légitime que toute autre raison le fait de faire revoter un projet de loi ou un traité inchangés après qu'il ait été rejeté ...
Donc dans les deux cas, que ce protocole fasse partie du traité, ou qu'il en soit indépendant, et peu importe ce qu'il contient, dans le 1er cas parce qu'il serait illégitime de ne pas faire ratifier le nouveau texte par ceux qui avaient ratifié l'ancien texte, et dans le deuxième cas parce qu'ils serait illégitime de soumette un texte inchangé à nouveau à ratification, ce second vote est illégitime.
La démonstration d'@si est fausse, et Melenchon a raison.
De toute manière, il faut être vraiment de mauvaise foi pour ne pas voir la réalité en face, et vous aurez beau élaborer des raisonnements complexes pour essayer de dissimuler l'illégitimité de la ratification du traité de Lisbonne, cela ne fonctionnera jamais face à cette évidence, les gouvernements européens ont imposé un second vote aux Irlandais parce que leur réponse ne leur plaisait pas, et comme le dit Mélenchon, cela n'a franchement rien de démocratique. Pour obtenir leur "oui", ils ont utilisé des moyens crapuleux, des mensonges, @si en ayant relayé certains sans précautions, ils ont utilisé la peur, le chantage, et c'est totalement lamentable.
Sarnez a raison ici de ne pas vouloir "refaire" le débat sur la ratification du traité de Lisbonne, vu que ce débat n'a tout simplement jamais eu lieu, les français ayant été privés de référendum, et vu que s'il avait eu lieu, il aurait finit par nous inspirer un profond dégout de ceux qui soutiennent cette forfaiture.
Tentons d'éclairer les internautes sur les éclairements d'@si ...
Concernant les Irlandais. Est-il raisonnable d'expliquer à la place des Irlandais ce qu'ils veulent ?
Alors d'où viennent les affirmations d'@si comme quoi les irlandais auraient voté "non" au traité pour des raisons fiscales, pour une question d'avortement, et pour une question de commissaire européen ?
S'ils tiennent ces informations de Brian Cowen, comme je le suppose, n'est-il pas comment dire un peu dangereux de prendre ses sources auprès de quelqu'un qui a défendu si hardamment le "oui" pour expliquer ce que les gens qui ont dit "non" veulent ? n'y a t il pas un risque de déformation de sa part à des fins électorales ?
Pensez-vous par exemple que Sarkozy ( qui a défendu le "oui" ) serait une source sûre si on lui demandait d'expliquer ce que les gens qui ont dit "non" en 2005 au référendum en France revendiquaient ? Si c'est le cas, alors que Sarkozy a présenté le traité de Lisbonne comme répondant justement aux attentes des "nonistes", pourquoi les "nonistes" comme par exemple Melenchon crient-ils à la forfaiture dans ce cas ?
Si elles ne viennent pas de Brian Cowen, de qui elles viennent ? Qui est ce fameux champion du "non" Irlandais ? En quoi est-il représentatif ? Qu'est ce qui fait de lui un champion du "non" exactement ? Sa forte exposition dans les médias irlandais aussi objectifs que les médias français lors de la campagne référendaire ?
En réalité, pardonnez ma prétention, mais je vais éclairer un peu les membres de la rédaction d'@si qui débutent en politique.
Ce qu'il y a de bien quand on connait le résultat d'un référendum, c'est que cela nous donne l'état de l'opinion, on sait qui revendique quoi et dans quelles proportions à condition de réaliser un sondage à la sortie des urnes.
Alors en considérant qu'organiser un 2ème vote est légitime ( ce qui peut faire débat comme le prouve Melenchon ), et donc si on organise un 2ème vote, quand le 1er s'est soldé par un résultat négatif, le non l'ayant emporté de quelques % sur le oui, de quoi ceux qui veulent que le oui l'emporte ont-ils besoin pour faire basculer le vote ? Ont-ils besoin de convaincre les 50 + x % personnes qui ont voté "non" ou ont-ils seulement besoin de convaincre x + 1% de personnes pour l'emporter ?
Alors quel sera le choix de ces dirigeants qui veulent que le oui l'emporte ? Vont-ils faire des concessions aux personnes qui parmi les 50 + x % de personnes qui ont voté non ont défendu des idées totalement opposées aux leurs, des idées qu'ils combattent politiquement ? Où préfèreront-ils faire des concessions aux personnes qui idéologiquement, même si elles ont voté "non" sont quand même plus proches d'eux, si cela leur permet de convaincre suffisament de personnes pour obtenir la majorité ?
Alors interrogeons nous sur ces prétendues revendications irlandaises expliquées par Brian Cowen, et largement reprises par la presse Française qui on le sait est très objective quand il s'agit du débat "oui" ou "non" aux traités européens ?
Brian Cowen est un homme politique de droite. Quand il nous explique que les revendications des irlandais qui ont voté "non" sont :
- "le maintien du dumping fiscale" une idée plutôt de droite,
- l'assurance que l'interdiction de l'avortement ne sera pas remise en cause, encore une idée plutôt de droite voir d'extreme droite,
- et le maintien permanent du commissaire européen irlandais, une idée nationaliste qui peut sensibiliser à droite et à gauche mais qui reste quand même un peu plus de droite.
Est-il crédible de penser que ces revendications sont vraiment celles du peuple Irlandais qui a voté "non" dans son intégralité, c'est à dire des Irlandais de gauche et de droite, sachant que les irlandais de droite ont plutôt majoritairement voté oui ? Où est-il plus crédible de penser que ce sont des concessions faites à l'électorat de droite qui a voté "non" uniquement et donc qu'il est quand même un petit peu malhonnête de considérer qu'elles soient représentatives de l'ensemble du peuple Irlandais ?
Etait-ce vraiment des revendications majoritaires parmi les revendications des "nonistes" irlandais ? On peut se poser la question.
Peut-être qu'@si peut réussir à retrouver les résultats d'un sondage à peu près objectif à la sortie des urnes après le vote des Irlandais lors du précédent référendum, histoire de vérifier.
J'ai "oui" dire que les Irlandais auraient voté majoritairement contre l'illisibilité du traité par exemple, je crois me rappeller que cette raison était citée par plus de 30% des "nonistes" irlandais sortant des urnes à l'époque en tête des raisons citées... Est-ce que cette revendication a été satisfaite par ce fameux protocole qui ne changeait rien au traité ? ;)
On voit bien ici que dès le départ @si finalement ne prend aucune précaution et commence par des affirmations dont la source semble plutôt biaisée. A partir de là est-ce que le reste de raisonnement tient toujours ? A priori même si c'est moralement discutable, les mensonges de Cowen relayés par la presse européenne et jusqu'à nous par la presse française et même @si sont plus destinés à embellir le tableau pour faire gober à plus de gens que leurs revendications ont été satisfaites plutôt qu'à dissimuler une illégitimité. Même si les modifications apportées ne visent qu'une petite partie des nonistes, s'il pense que le nouveau texte peut satisfaire une majorité d'entre eux, un second vote est légitime.
Donc tout dépend des modifications apportées, car faire revoter sur un même texte c'est illégitime. Une fois que le texte est rejeté il devient nul juridiquement parlant. Donc il faut que le traité soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote. Tout comme il serait illégitime de représenter un projet de loi qui aurait été rejeté sans l'avoir entre temps modifié.
Faire revoter en changeant une virgule c'est du foutage de gueule, mais même si c'est limite cela reste légitime, car si on pourrait penser que les modifications doivent être suffisantes pour justifier un nouveau vote, en fait tout dépend des motivations, on peut très bien imaginer un peuple pointilleux sur la tournure d'une phrase et qui voudrait revoter pour déplacer une virgule ...
Est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit rejeté définitivement ou est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit modifié ?
Il est évidemment nécessaire que la volonté de revoter soit la volonté générale des citoyens Irlandais. C'est la conséquence du principe de souveraineté dans une démocratie : la souveraineté du peuple c'est l'idée que la volonté générale du peuple doit être supérieure à toute volonté particulière. C'est ainsi qu'elle a été définit par exemple par Benjamin Constant dans son oeuvre "principes de politique" en réponse au "Contrat Social" de Rousseau. Principe qui est repris dans notre constitution.
On peut donc aussi s'interroger déjà sur la légitimité d'organiser un deuxième référendum.
Etait-ce la volonté générale du peuple Irlandais ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de Brian Cowen ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de puissances étrangères ( gouvernement européens ) faisant pression sur le gouvernement Irlandais ?
Difficile d'y répondre, vu que Brian Cowen est devenu le chef de son parti après la démission de son prédecesseur en plein mandat et vu qu'en Irlande le chef du parti au pouvoir devient automatiquement 1er ministre, aucune nouvelle élection est organisée ( très démocratique ), Le 1er référendum ayant eu cours en plein mandat, il parait peu probable que le mandat donné au Fianna Fail avant le 1er référendum ait prévu qu'en cas de rejet du 1er référendum un 2ème référendum serait organisé, mais admettons ... Cela reste possible ...
Mais au delà de la légitimité, légalement en tant que premier ministre, la constitution ou la loi irlandaise doivent surement l'autoriser à organiser un référendum quand bon lui semble, donc le problème de légitimité ici serait constitutionnel et non pas particulière à cette question du deuxieme référendum.
Il est néanmoins interessant de signaler qu'un sondage montrait que les Irlandais étaient majoritairement hostiles à l'organisation d'un 2eme référendum pour la ratification du traité de Lisbonne.
Donc concrètement, s'il apparait probable que ce second vote ait été imposé "non démocratiquement" et de manière illégitime au peuple irlandais, les gouvernements européens, et le premier ministre Irlandais, complices, ont la loi pour eux.
La question de la légitimité de ce second vote se limite donc à la modification du texte.
Comme expliqué plus haut, faire revoter un texte inchangé, que ce soit pour un traité ou pour une loi, que ce soit par le peuple, ou par des parlementaires, c'est illégitime. Il est nécessaire que le texte soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote.
Toute l'argumentation d'@si repose donc sur ce fameux protocole.
Est-ce que ce protocole est rajouté au texte ? Ou est-ce que ce protocole n'est pas rajouté au texte et est complètement indépendant du traité ?
Car s'il est rajouté au texte, alors le texte est bien modifié.
Dans ces cas là Melenchon a tort en expliquant que le texte n'a pas été modifié. Et faire revoter les Irlandais devient légitime.
Par contre, si le texte est bel et bien modifié par l'ajout d'un nouveau protocole lié au texte, il devient OBLIGATOIRE de soumettre à nouveau à ratification ce nouveau texte à l'ensemble des pays qui avaient ratifié l'ancien texte, car évidemment ces modifications peuvent très bien leur déplaire. Et les gouvernements européens n'ont aucune légitimité à ratifier un traité. En france, un traité est ratifié soit par le parlement soit par référendum. Un accord entre gouvernements ne peut pas remplacer cette nouvelle ratification.
S'il n'est pas rajouté au texte, alors le texte n'est pas modifié, et il est parfaitement illégitime de les faire revoter.
Pour s'en convaincre, reprennons l'exemple d'un projet de loi qui a été rejeté. Deviendrait-il légitime de faire revoter le même projet de loi inchangé après qu'une autre loi totalement indépendante du projet de loi ait été adoptée, sous prétexte que cette nouvelle loi apporterait des concessions aux représentants qui avaient rejeté le projet de loi ou aux citoyens qu'ils représentent ? Bien sur que non. Les concessions ce sont toujours des amendements apportés au texte du projet de loi, ce ne sont jamais des concessions apportées par des lois indépendantes du projet de loi ... Alors pourquoi est-ce que ce serait différent pour les traités ?
En fait il est entretenu une certaine confusion ici entre la ratification d'un traité, qui est un acte législatif et juridique comme le fait de voter une loi, et la négociation qui fait partie de la diplomatie, mais qui n'a strictement rien de juridique et qui relève généralement du pouvoir exécutif. On confond ici le peuple avec le gouvernement comme s'il s'agissait d'une négociation alors qu'en fait il s'agit d'un acte législatif.
L'adoption d'une loi ou d'un traité peut très bien être la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements. Mais que ce soit la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements ne rend pas plus légitime que toute autre raison le fait de faire revoter un projet de loi ou un traité inchangés après qu'il ait été rejeté ...
Donc dans les deux cas, que ce protocole fasse partie du traité, ou qu'il en soit indépendant, et peu importe ce qu'il contient, dans le 1er cas parce qu'il serait illégitime de ne pas faire ratifier le nouveau texte par ceux qui avaient ratifié l'ancien texte, et dans le deuxième cas parce qu'ils serait illégitime de soumette un texte inchangé à nouveau à ratification, ce second vote est illégitime.
La démonstration d'@si est fausse, et Melenchon a raison.
De toute manière, il faut être vraiment de mauvaise foi pour ne pas voir la réalité en face, et vous aurez beau élaborer des raisonnements complexes pour essayer de dissimuler l'illégitimité de la ratification du traité de Lisbonne, cela ne fonctionnera jamais face à cette évidence, les gouvernements européens ont imposé un second vote aux Irlandais parce que leur réponse ne leur plaisait pas, et comme le dit Mélenchon, cela n'a franchement rien de démocratique. Pour obtenir leur "oui", ils ont utilisé des moyens crapuleux, des mensonges, @si en ayant relayé certains sans précautions, ils ont utilisé la peur, le chantage, et c'est totalement lamentable.
Sarnez a raison ici de ne pas vouloir "refaire" le débat sur la ratification du traité de Lisbonne, vu que ce débat n'a tout simplement jamais eu lieu, les français ayant été privés de référendum, et vu que s'il avait eu lieu, il aurait finit par nous inspirer un profond dégout de ceux qui soutiennent cette forfaiture.
et même pas besoin des explications d'asi, qui restent d'ailleurs superficielles (à part peut-être l'histoire des 12 heures de conduite des chauffeurs d'autocar...), mais sur le fond et la forme, ce débat est instructif et salutaire. On ne peut pas dans le même temps pester contre la langue de bois, la désinformation, la démagogie, et s'effaroucher devant ce qui semble être un des rares moment de DEBAT, càd des moments où les hommes et les femmes (politiques, et ce n'est pas une insulte!) disent ce qu'ils ont dans le ventre, des moments où des journalistes peuvent se faire rentrer dans le choux parcequ'ils disent des bêtises, des moments où des politiques de gauche disent que la gauche est nulle, des moments où des politiques de centre droit disent que sur certains points ils approuvent des politiques d'extrême gauche, des moments où des politiques s'opposent idéologiquement (et se n'est pas une tare) sur des concepts aussi fondamentaux que la construction européenne. Le débat est une des petites pierres de la démocratie, certes imparfaite, mais moi je veux entendre longtemps encore des pugilats radiophoniques et des étripages cacophoniques....avant que la pensée unique ne nous ait tous lobotomiser!
Excellent décryptage. L'émission m'avait particulièrement irrité ce matin...S'engueuler au point
de devenir inaudibles, triste monde politique.
Mais attention à l'orthographe:
[quote=Personne dans les textes européens n'obligent à un changement de statut de la Poste]
Merci
de devenir inaudibles, triste monde politique.
Mais attention à l'orthographe:
[quote=Personne dans les textes européens n'obligent à un changement de statut de la Poste]
Merci
[quote=Tom]"c'est que les institutions n'ont jamais rien de neutre"
Ho oui, ho oui, à écrire en gros et en gras dix fois, cent fois, mille fois !
Alors, faire privatiser les services publics, c'est pas rendu obligatoire, stricto sensu, ça, non, c'est pas écrit dans un article du traité tel quel : "il-est-obligé-de-privatiser-sinon-gare-à-vos -fesses".
Et puis ?
Et puis on veut bien jouer les grands naïfs quand on se tient à ça.
Parce qu'entre la lettre et l'esprit, entre la théorie abstraite de ce qui est écrit et ce qui se passe en effet concrètement, il y a un fossé - que dis-je, un cap, une péninsule, bref, dès lors que vous mettez en place globalement un champ de concurrence libre et non faussée, vous mettez en place une dynamique d'où les services publics son exclus à terme - parce que sur des logiques tellement différentes, ils perdront leur place dans ledit marché, et se feront piétiner sans état d'âme (garder des postes dans des petits village, par exemple - entre mille, c'est définitivement pas rentable).
Et ce d'autant quand ce sont les mêmes qui font les textes européens et qui privatisent ensuite - ils savent très bien ce qu'il sont en tête et quel type de société ils veulent en rédigeant les traités.
Alors nous faire le coup de "bah non, quand même, on peut pas dire que c'est obligé dans le traité, hein", excusez-moi, mais ça me parait être du grand foutage de gueule - dissimulé (jusqu'aux yeux même de leurs auteurs) sous du pinaillage vertueux de "ceux-qui décryptent-pour-ceux-qu'auraient-pas-bien-compris".
Décrypter, en l'occurence, ce serait plutôt faire le travail de F.Lordon, qui décrypte très bien, lui, comment une logique de système est bien plus forte et contraignante que des déclarations de principe, des articles de traité, voire même le plus élémentaire des bons sens. À la lumière de la crise financière actuelle, il m'avait semblé que c'était devenu évident - ça l'est pas resté longtemps, semble-t-il...
J'ajoute, en plein hors sujet, mais je suis énervé alors je continue sur ma lancée, que je vois très peu parler du Honduras, sinon pour parler du "président rebelle", comme à Libération - où sont donc les grands vertueux qui osaient critiquer Armaninedjad à moins de 5000 kilomètres de Téhéran ? Où sont les grands cris d'indignation ? L'Iran, ha là là, quelle vilénie - le Honduras, mouaiiiiibof, heuu, moui bon, mais heu sinon, coco, d'autre réactions à l'affaire Polanski sous le coude ?
(Que voulez-vous, dès que c'est du musulman, hein...)
Et RFI ?
Un conflit social d'une durée exceptionnelle dans un des médias - de service public, tiens d'ailleurs ? Conflit social qui réussit encore pour l'instant à mettre un frein aux velléités de réformer tout le service public de l'audiovisuel pour un management mieux géré (bien que ce soit pas obligé, hein) ?
C'est quand qu'on s'y attaque un peu en profondeur à @si, plutôt que d'évoquer en long en large et en travers la zigounette de Polanski ?
Ho oui, ho oui, à écrire en gros et en gras dix fois, cent fois, mille fois !
Alors, faire privatiser les services publics, c'est pas rendu obligatoire, stricto sensu, ça, non, c'est pas écrit dans un article du traité tel quel : "il-est-obligé-de-privatiser-sinon-gare-à-vos -fesses".
Et puis ?
Et puis on veut bien jouer les grands naïfs quand on se tient à ça.
Parce qu'entre la lettre et l'esprit, entre la théorie abstraite de ce qui est écrit et ce qui se passe en effet concrètement, il y a un fossé - que dis-je, un cap, une péninsule, bref, dès lors que vous mettez en place globalement un champ de concurrence libre et non faussée, vous mettez en place une dynamique d'où les services publics son exclus à terme - parce que sur des logiques tellement différentes, ils perdront leur place dans ledit marché, et se feront piétiner sans état d'âme (garder des postes dans des petits village, par exemple - entre mille, c'est définitivement pas rentable).
Et ce d'autant quand ce sont les mêmes qui font les textes européens et qui privatisent ensuite - ils savent très bien ce qu'il sont en tête et quel type de société ils veulent en rédigeant les traités.
Alors nous faire le coup de "bah non, quand même, on peut pas dire que c'est obligé dans le traité, hein", excusez-moi, mais ça me parait être du grand foutage de gueule - dissimulé (jusqu'aux yeux même de leurs auteurs) sous du pinaillage vertueux de "ceux-qui décryptent-pour-ceux-qu'auraient-pas-bien-compris".
Décrypter, en l'occurence, ce serait plutôt faire le travail de F.Lordon, qui décrypte très bien, lui, comment une logique de système est bien plus forte et contraignante que des déclarations de principe, des articles de traité, voire même le plus élémentaire des bons sens. À la lumière de la crise financière actuelle, il m'avait semblé que c'était devenu évident - ça l'est pas resté longtemps, semble-t-il...
J'ajoute, en plein hors sujet, mais je suis énervé alors je continue sur ma lancée, que je vois très peu parler du Honduras, sinon pour parler du "président rebelle", comme à Libération - où sont donc les grands vertueux qui osaient critiquer Armaninedjad à moins de 5000 kilomètres de Téhéran ? Où sont les grands cris d'indignation ? L'Iran, ha là là, quelle vilénie - le Honduras, mouaiiiiibof, heuu, moui bon, mais heu sinon, coco, d'autre réactions à l'affaire Polanski sous le coude ?
(Que voulez-vous, dès que c'est du musulman, hein...)
Et RFI ?
Un conflit social d'une durée exceptionnelle dans un des médias - de service public, tiens d'ailleurs ? Conflit social qui réussit encore pour l'instant à mettre un frein aux velléités de réformer tout le service public de l'audiovisuel pour un management mieux géré (bien que ce soit pas obligé, hein) ?
C'est quand qu'on s'y attaque un peu en profondeur à @si, plutôt que d'évoquer en long en large et en travers la zigounette de Polanski ?
Personnellement je trouve assez obscur comme éclairage. Concernant les textes européens, ils sont nombreux, et interprétables, et dire Mélenchon a tort, parce que tel texte dit cela, c'est pas forcement pertinent, et voir c'est parti pris. On peut pas prendre des bouts de textes et décisions et dire telle personne a tord ou raison, sinon on met l'étiquette "Modem" à @si et c'est terminé. Les personnalités politiques représentent des opinions, et juger sur des choses assez vagues comme ça, c'est prendre position.
Melenchon s'il n'existait pas il faudrait l'inventer !!!
J'adore quand il renvoie la bourgeoise de Sarnez
dans ses 22 mètres avec ses idéaux angéliques de
démocrates chrétiens (Laïc le Modem ??? ahahahahah) .
Et le Guetta (en service commandé bien sur) tout comme
une bonne partie de ses journalistes aux ordres de "Bling Bling"
propagandistes à souhaits .
C'est vrai que c'est une honte d'avoir dégagé le vote du peuple
français à propos du traité de Lisbonne pour faire passer le texte
malgré tout et foutre la pression sur l'Irlande (ou acheter leur vote
c'est au choix) .
A force de se foutre de la gueule du peuple , le Tsunami de l'insurrection
va balayer toute cette bande de politiciens vereux car il faut se poser la question .
Pourquoi est ce que le capitalisme pousse tant dans le sens de la ratification du
traité de Lisbonne par les 27 ?? Pourquoi un tel empressement ??
L'URSS et les USA sont ils nos ennemis et a t-on encore besoin d'un bloc
Européen au milieu de ses 2 puissances ?? Non car ce shéma était la pensée
dominante dans les années 80 et il n'a plus lieu d'être ! (Du moins sous la forme
qu'on nous force à subir)
J'adore quand il renvoie la bourgeoise de Sarnez
dans ses 22 mètres avec ses idéaux angéliques de
démocrates chrétiens (Laïc le Modem ??? ahahahahah) .
Et le Guetta (en service commandé bien sur) tout comme
une bonne partie de ses journalistes aux ordres de "Bling Bling"
propagandistes à souhaits .
C'est vrai que c'est une honte d'avoir dégagé le vote du peuple
français à propos du traité de Lisbonne pour faire passer le texte
malgré tout et foutre la pression sur l'Irlande (ou acheter leur vote
c'est au choix) .
A force de se foutre de la gueule du peuple , le Tsunami de l'insurrection
va balayer toute cette bande de politiciens vereux car il faut se poser la question .
Pourquoi est ce que le capitalisme pousse tant dans le sens de la ratification du
traité de Lisbonne par les 27 ?? Pourquoi un tel empressement ??
L'URSS et les USA sont ils nos ennemis et a t-on encore besoin d'un bloc
Européen au milieu de ses 2 puissances ?? Non car ce shéma était la pensée
dominante dans les années 80 et il n'a plus lieu d'être ! (Du moins sous la forme
qu'on nous force à subir)
J'interviens rarement sur le forum (qui est d'ailleurs aux forums internet ce que desirdavenir est aux sites web :p), mais je tiens à saluer le travail de recherche et d'explication ! Une parfaite illustration de l'orientation que les sites d'infos devraient suivre à mon avis. Bravo à la rédaction.
L'article est tellement bon que j'ai failli en tomber de ma chaise !
Bref, merci quoi.
Bref, merci quoi.
Bref, je n'aime pas spécialement de Sarnez, mais là c'est Mélenchon qui fait le plus de confusions. Volontaires ?
Merci @si
Merci @si
très bien d éclaircir le fond de l'histoire.
Mais pourquoi ne pas commenter l'accusation de Mélenchon à Guetta de faire de la "propagande" pour le oui?!
Mais pourquoi ne pas commenter l'accusation de Mélenchon à Guetta de faire de la "propagande" pour le oui?!
Décidément Mélanchon avait bouffé du lion aujourd'hui ! sur le site de Marianne j'ai trouvé son interview à RTL où il se paie Alain Duhamel : croustillant !
moui article peu instructif. Bel effort, mais je reste sur ma faim.
comme vous ne desirez pas vous engager, cet article n'a pratiquement aucun interet : sur le fond vous n'expliquez rien, vous pinaillez. Certes il est interessant de connaitre quelques petits details d'un débat à la radio, mais il y en a des centaines des commes ça !! pourquoi celui là?
Le truc c'est que vous entrez à peine dans le sujet : juste assez pour ne rien dire sur le fond, et pas assez pour comprendre les enjeux de ces débats. Encore moins les enjeux colossaux de la ratification forcée de la constitution européénne (un chat est un chat).
En fait je déplore que vous vous eparpillez ainsi en éffleurant à peine le sujet, ce qui vous empeche de vous consacrer véritablement à fond dans une direction.
D'un autre coté, au moins vous en avez parlé... A ce compte là, donnez nous au moins des liens vers des sites qui expliquent le fond du sujet, ça nous aidera davantage...
comme vous ne desirez pas vous engager, cet article n'a pratiquement aucun interet : sur le fond vous n'expliquez rien, vous pinaillez. Certes il est interessant de connaitre quelques petits details d'un débat à la radio, mais il y en a des centaines des commes ça !! pourquoi celui là?
Le truc c'est que vous entrez à peine dans le sujet : juste assez pour ne rien dire sur le fond, et pas assez pour comprendre les enjeux de ces débats. Encore moins les enjeux colossaux de la ratification forcée de la constitution européénne (un chat est un chat).
En fait je déplore que vous vous eparpillez ainsi en éffleurant à peine le sujet, ce qui vous empeche de vous consacrer véritablement à fond dans une direction.
D'un autre coté, au moins vous en avez parlé... A ce compte là, donnez nous au moins des liens vers des sites qui expliquent le fond du sujet, ça nous aidera davantage...
Méluche toujours aussi génial. Tiens, c'est le jour ou jamais : http://www.dailymotion.com/video/x9k6g3_a-tout-moment-la-rue_music
Quand même, minute 18, y a un truc qui n'a pas été relevé. Suite à la question sur la votation, on entend Thomas Legrand, s'adressant à Guetta, balancer "c'était mon piège, Bernard". Formidable !
La thèse de ces gens c'est que l'organisation institutionnelle est parfaitement neutre, si bien que tant qu'elle permet l'expression du rapport de force, on reste en démocratie. Ce que n'a peut-être pas eu le temps d'expliquer le camarade - mais a-t-il seulement essayé - c'est que les institutions n'ont jamais rien de neutre. Par exemple, tant que la commission détient le monopole de l'initiative législative, Marielle de Sarnez peut toujours s'agiter sur son tabouret en réclamant un grand service public postal à la Besançenot, elle n'a pas le droit de faire de cette proposition une loi soumise au vote de ses collègues Députés.
Alors comme ça, on a deux journalistes dont la mission est de traquenarder l'un des deux protagonistes (et pas l'autre, si j'ai bien compris). Il a raison Méluche. Guetta fait de la propagande à longueur d'antennes et lui et son lamentable poisson-pilote pourraient peut-être avoir la décence de s'expliquer un de ces jours.
Bref, beau débat. Je suis sans doute un esprit supérieur ou bien peut-être que je suis sur-informé, mais à part la bourde de Méluche sur les routiers qui sont en fait des autocaristes, j'ai pas eu besoin des sous-titres pour tout comprendre. Ceci dit, il me semble que c'est utile d'étayer ce que racontent les uns et les autres par les faits auxquels ils font allusion. Beau débat, vraiment. 20 minutes sur l'Europe, c'est inespéré. Ca me fait penser à un article du dernier SNJ Flash, le bulletin du Syndicat National des Journalistes de Radio France, à propos de France Info qui disait s'agissant de la nouvelle formule de rentrée "France Info c’était de «l’info toutes les 7 minutes », de la rigueur. Faire plus convivial ? On peut être détendu sans être rigolard, décalé sans être déplacé, varié sans tomber dans le blabla des réactions tous azimuts. Comment 25 invités en direct par jour, 750 par mois, 7500 sur une grille peuvent-ils être tous pertinents ?"
Excellent bulletin au demeurant, où Adler se fait tarter en beauté.
Quand même, minute 18, y a un truc qui n'a pas été relevé. Suite à la question sur la votation, on entend Thomas Legrand, s'adressant à Guetta, balancer "c'était mon piège, Bernard". Formidable !
La thèse de ces gens c'est que l'organisation institutionnelle est parfaitement neutre, si bien que tant qu'elle permet l'expression du rapport de force, on reste en démocratie. Ce que n'a peut-être pas eu le temps d'expliquer le camarade - mais a-t-il seulement essayé - c'est que les institutions n'ont jamais rien de neutre. Par exemple, tant que la commission détient le monopole de l'initiative législative, Marielle de Sarnez peut toujours s'agiter sur son tabouret en réclamant un grand service public postal à la Besançenot, elle n'a pas le droit de faire de cette proposition une loi soumise au vote de ses collègues Députés.
Alors comme ça, on a deux journalistes dont la mission est de traquenarder l'un des deux protagonistes (et pas l'autre, si j'ai bien compris). Il a raison Méluche. Guetta fait de la propagande à longueur d'antennes et lui et son lamentable poisson-pilote pourraient peut-être avoir la décence de s'expliquer un de ces jours.
Bref, beau débat. Je suis sans doute un esprit supérieur ou bien peut-être que je suis sur-informé, mais à part la bourde de Méluche sur les routiers qui sont en fait des autocaristes, j'ai pas eu besoin des sous-titres pour tout comprendre. Ceci dit, il me semble que c'est utile d'étayer ce que racontent les uns et les autres par les faits auxquels ils font allusion. Beau débat, vraiment. 20 minutes sur l'Europe, c'est inespéré. Ca me fait penser à un article du dernier SNJ Flash, le bulletin du Syndicat National des Journalistes de Radio France, à propos de France Info qui disait s'agissant de la nouvelle formule de rentrée "France Info c’était de «l’info toutes les 7 minutes », de la rigueur. Faire plus convivial ? On peut être détendu sans être rigolard, décalé sans être déplacé, varié sans tomber dans le blabla des réactions tous azimuts. Comment 25 invités en direct par jour, 750 par mois, 7500 sur une grille peuvent-ils être tous pertinents ?"
Excellent bulletin au demeurant, où Adler se fait tarter en beauté.
j'aime bien la madame qui dit pour la votation: j'était pas là mais je me battrais jusqu'au bout.
Exactement le travail que j'attends d'@si ! Merci de l'éclairage !
"s'étripent", le terme est peu fort tout de même. Entre Mélenchon et Guetta par contre là c'est chaud.
