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"Menteur, menteur, menteur, M. Woerth !"
C'est fait ! Le gouvernement vient d'annoncer son plan, qui comporte le passage de l'âge légal du départ à la retraite de 60 à 62 ans. Les esprits étant préparés depuis des semaines, cette annonce n'a surpris personne. A force d'avoir présenté ce report comme une évidence, le gouvernement a-t-il réussi à imposer cette idée ? Les opposants à cette réforme sont-ils eux-mêmes résignés, considérant cette bataille perdue d'avance ? Une autre réforme est-elle possible ?Toutes ces questions sont posées à nos deux invités : Gérard Filoche, inspecteur du travail, responsable du Parti Socialiste et auteur d'un livre intitulé Une vraie retraite à 60 ans c'est possible ; Emmanuel Lechypre, rédacteur en chef adjoint de L'Expansion.
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Derniers commentaires
Grâce à un "mediapartnaute" je découvre aujourd'hui cette excellente émission ; est ce qu'il serait possible en sus de l'accès libre (d'utilité publique...) d'envisager une sorte de mise à jour par les mêmes invités ? maintenant on a vu la séparation des pouvoirs avaler autant de tonnes de couleuvres que possible; maintenant on attend un sujet sur les retraites complémentaires, avec Lolotte P (ou Olivivier Pastré, ça vaut) et Gégé F. Please Mr ASI...
Serait-il possible de laisser cette émission en "accès libre" ? Elle l'avait été par le vote des asinautes, mais je crois que cela ne se fait que pour une durée limitée ; or ce qui est dit est vraiment très bon, très utile, et permet de donner ce lien à des personnes qui n'ont pas nécessairement envie de s'abonner sans avoir "goûté". Ce serait une bonne pub pour @si en ce moment !
Qu'un escroc du calibre de Woerth fasse encore partie du gouvernement, en dit long sur l'état de santé de notre démocratie.
Woerth...un menteur...s'il me donne la légion d'honneur, j'aurais l'honneur de dire qu'il est aussi menteur que son maître...qui comme chacun le sait n'est ni un menteur, ni un escroc, ni un faussaire, ni une teigne...
Concernant la retraite, pourquoi se jeter dans des discutions stériles, je n'aurais qu'un point de vue… puisque les gouvernements ont trouvés des milliards de milliards (1) pour sauver les banquiers et autres de la même race, ne devraient ils pas trouver quelques euros pour permettre une retraite et une sécu digne de se nom.
(1) je n'oublierais jamais avec quel aplomb et cela quelques heures avant de trouver les milliards pour les pauvres banquiers…les mêmes proclamaient haut et fort qu'ils n'y avait pas moyen de trouver un seul euro pour les retraites et la sécu si on ne voulait pas hypothéquer l'avenir de nos enfants et petits enfants
""hypothéquer l'avenir de nos enfants..."" les paroles de ses malfaisants décorés pardon gens biens, résonnera toujours dans mes oreilles...
Tout le reste n'est que du bla bla…
Concernant la retraite, pourquoi se jeter dans des discutions stériles, je n'aurais qu'un point de vue… puisque les gouvernements ont trouvés des milliards de milliards (1) pour sauver les banquiers et autres de la même race, ne devraient ils pas trouver quelques euros pour permettre une retraite et une sécu digne de se nom.
(1) je n'oublierais jamais avec quel aplomb et cela quelques heures avant de trouver les milliards pour les pauvres banquiers…les mêmes proclamaient haut et fort qu'ils n'y avait pas moyen de trouver un seul euro pour les retraites et la sécu si on ne voulait pas hypothéquer l'avenir de nos enfants et petits enfants
""hypothéquer l'avenir de nos enfants..."" les paroles de ses malfaisants décorés pardon gens biens, résonnera toujours dans mes oreilles...
Tout le reste n'est que du bla bla…
super intéressant
émission INDISPENSABLE
mais pourquoi, encore, n'y a-t-il que des HOMMES sur ce plateau pour parler de ce sujet ???
...
émission INDISPENSABLE
mais pourquoi, encore, n'y a-t-il que des HOMMES sur ce plateau pour parler de ce sujet ???
...
J'en ai marre d'entendre parler de l'efficacité de la dépense PUBLIQUE, de la dette PUBLIQUE. Merde et re-merde !!!
Pour avoir travaillé dans le public et beaucoup dans le privé, je peux vous parler de l'inefficacité colossale de la dépense PRIVEE. De grosses boîtes lancent des projets pharaoniques, stupides et incohérents comme simple sous-produits de la guerre permanente des chefs. La création/destruction/refonte de départements entiers ne répond à aucun objectif productif mais uniquement à des considérations politiques et des enjeux de pouvoir. Qui sera le nouveau CEO ? Qui sera subordonné à qui dans la "nouvelle organisation" ?
Je me cite "Le capitalisme, c'est le gâchis" (le gâchis de la force de travail comme le gâchis de ressources naturelles, d'ailleurs).
Prenez toutes les ratiocinations des libéraux, remplacez "public" par "privé", multipliez par dix et vous serez encore en-dessous de la vérité !
Pour avoir travaillé dans le public et beaucoup dans le privé, je peux vous parler de l'inefficacité colossale de la dépense PRIVEE. De grosses boîtes lancent des projets pharaoniques, stupides et incohérents comme simple sous-produits de la guerre permanente des chefs. La création/destruction/refonte de départements entiers ne répond à aucun objectif productif mais uniquement à des considérations politiques et des enjeux de pouvoir. Qui sera le nouveau CEO ? Qui sera subordonné à qui dans la "nouvelle organisation" ?
Je me cite "Le capitalisme, c'est le gâchis" (le gâchis de la force de travail comme le gâchis de ressources naturelles, d'ailleurs).
Prenez toutes les ratiocinations des libéraux, remplacez "public" par "privé", multipliez par dix et vous serez encore en-dessous de la vérité !
Très bonne émission Daniel ! Mais dites moi vous êtes en voie de
Calvisation , Daniel car E. Lechypre est un pilier de comptoir de chez
Calvi . Après le play boy de l'Express , C. Barbier chez GB la série continue !
G. Filoche au top et son expérience d'inspecteur du travail pese lourd dans
son argumentation en face d'un lechypre certainement carté chez Bling Bling
pour se montrer aussi virulent dans sa logique de mondialisation !!
Quand au groschat il a commencer à ronronner à la 50 ièm minute ! Etonnant
car il avait étalé beaucoup de papier sur la table .
Mais le duel des 2 poids lourds lui a hoté la possibilité de donner des coups de
griffes !
Calvisation , Daniel car E. Lechypre est un pilier de comptoir de chez
Calvi . Après le play boy de l'Express , C. Barbier chez GB la série continue !
G. Filoche au top et son expérience d'inspecteur du travail pese lourd dans
son argumentation en face d'un lechypre certainement carté chez Bling Bling
pour se montrer aussi virulent dans sa logique de mondialisation !!
Quand au groschat il a commencer à ronronner à la 50 ièm minute ! Etonnant
car il avait étalé beaucoup de papier sur la table .
Mais le duel des 2 poids lourds lui a hoté la possibilité de donner des coups de
griffes !
Fantastique émission.
D'utilité publique. Si seulement, seulement, tout le monde pouvait voir ça.
D'utilité publique. Si seulement, seulement, tout le monde pouvait voir ça.
Très bonne émission mais je l'aurais encore plus appréciée si elle avait été animée de manière un peu moins impartiale, en traitant M. Lechypre autrement que comme le faire-valoir de M. Filoche, ne serait-ce que par courtoisie. Même si moi aussi, j'aimerais avoir plus souvent l'occasion d'entendre plus souvent Gérard Filoche.
Hier après-midi, beaucoup de monde entre la République et la Nation, à Paris. Un petit air de 95 ou de 2003... Ce matin, je boycotte france-inter. Silence ! on licencie ! Et je referme mon commentaire sur un sourire, mi-figue mi-grimace.
Amère constatation d'un "débat" qui n'a jamais eu lieu, de l'étouffement programmé d'un système, du détournement du sens des mots (pénibilté et capacité de résistance):
http://www.politis.fr/Edito-video-le-bilan-du-vrai-faux,10806.html
http://www.politis.fr/Edito-video-le-bilan-du-vrai-faux,10806.html
Terrifiante et magnifique émission . Sarkozy encule les français , Didier Porte s'est trompé.
... du sociologue Robert Castel mérite, à mon sens, qu'on s'y arrête, ne serait-ce que parce qu'elle a le rare avantage de prendre un peu de hauteur et de distance en se confrontant à la complexité du problème posé.
L'ère de la complexité par Robert Castel
L'ère de la complexité par Robert Castel
Ca faisait longtemps... J'en remet une petite couche. Comme il n'avait pas été possible d'obtenir une émission sur les brèves douteuses et autre vite dit concernant le Vénézuela, mais puisque @si, enfin Daniel Schneidermann semble, à travers la thématique actuelle, prendre conscience des dangers de destruction de l'état social qui nous guettent, on pourrait lui suggerer qu'il pourrait être intéressant de se pencher sur les seuls états démocratiques à avoir dit merde à lémarchés et fuck au FMI. Alors c'est vrai, ces pays d"Amérique latine se trouvent au delà du périphérique, il y a le folklore latino, des personnages haut en couleurs, ils ne sont pas très bien vu dans ces grands quotidiens que sont le Monde et Libé (quand ils y sont vus) et notre situation n'est pas [s]encore[/s] comparable à la leur. Certes, mais ils restent les seuls à avoir décider d'inverser les rapports de force chez eux et de façon démocratique.
(Fin de la nouvelle tentative)
www.legrandsoir.info
La vieille Europe et la nouvelle Amérique Latine. (Rebelion)
Pascual SERRANO
Pendant que nous pensions que ces gouvernements-là c’étaient des gouvernements populistes qui cherchaient seulement à gagner des électeurs, ils augmentent le salaire minimum des citoyens (au Nicaragua, en février, a été votée, pour 2010, une hausse des salaires de 12 %) alors qu’ici, en Europe, ils gèlent les pensions des retraités et ils baissent les traitements des fonctionnaires.
Pendant que nous qualifions ces économies-là de pauvres et de sous-développées, la Commission Économique pour l’Amérique Latine (CEPAL) annonce que les pays de l’UNASUR connaîtront une hausse de 5 % de leur PIB alors qu’ici, nous prions le Ciel pour que cet indice ne soit pas négatif.
Pendant que nous taxions avec mépris ces démocraties-là de républiques bananières mal nées de dictatures précédentes, elles traînent en justice et jettent en prison leurs militaires putschistes (en mai dernier, en Argentine, le dictateur Jorge Rafael Videla a été jugé et condamné à la prison préventive) alors qu’ici, en Europe, nous faisons un procès au juge qui a osé ouvrir une instruction judiciaire sur le franquisme.
Pendant que notre xénophobie et notre arrogance nous interdisent d’accepter que tous les hommes et toutes les femmes soient égaux et pendant que nous enfermons les immigrants dans des camps, là-bas ils considèrent égaux tous les humains, qu’ils soient nationaux ou immigrants (voyez la nouvelle loi sur l’Émigration adoptée par l’Argentine qui accorde l’égalité aux immigrants).
Pendant que nous accusions Fidel Castro d’enrichissement personnel (cf un numéro pas très ancien de la revue Forbes), nos banquiers font à la manière d’Alfredo Saénz, PDG de la banque BBVA, qui part en retraite avec 85,7 millions d’euros alors que son salaire était déjà de 10 millions annuels.
Pendant que nous accusons d’êtres des führers et des dictateurs ces dirigeants-là, au Venezuela, deux millions cinq cent mille militants du parti de Chávez élisent directement leurs candidats à l’Assemblée Nationale alors qu’ici, ils sont choisis en petit comité par les dirigeants nationaux des partis.
Pendant qu’ils ont soigné et guéri gratuitement de la cécité un million et demi de pauvres dans le cadre de la mission Milagro, nous, ici, nous baissons le budget destiné à la coopération.
Pendant que nous, ici, nous nous enfonçons avec notre orgueil, eux, là-bas, ils grandissent en dignité.
Pascual Serrano
www.pascualserrano.net
http://www.rebelion.org/noticia.php...
Traduction de l'espagnol M. Colinas
(Fin de la nouvelle tentative)
www.legrandsoir.info
La vieille Europe et la nouvelle Amérique Latine. (Rebelion)
Pascual SERRANO
Pendant que nous pensions que ces gouvernements-là c’étaient des gouvernements populistes qui cherchaient seulement à gagner des électeurs, ils augmentent le salaire minimum des citoyens (au Nicaragua, en février, a été votée, pour 2010, une hausse des salaires de 12 %) alors qu’ici, en Europe, ils gèlent les pensions des retraités et ils baissent les traitements des fonctionnaires.
Pendant que nous qualifions ces économies-là de pauvres et de sous-développées, la Commission Économique pour l’Amérique Latine (CEPAL) annonce que les pays de l’UNASUR connaîtront une hausse de 5 % de leur PIB alors qu’ici, nous prions le Ciel pour que cet indice ne soit pas négatif.
Pendant que nous taxions avec mépris ces démocraties-là de républiques bananières mal nées de dictatures précédentes, elles traînent en justice et jettent en prison leurs militaires putschistes (en mai dernier, en Argentine, le dictateur Jorge Rafael Videla a été jugé et condamné à la prison préventive) alors qu’ici, en Europe, nous faisons un procès au juge qui a osé ouvrir une instruction judiciaire sur le franquisme.
Pendant que notre xénophobie et notre arrogance nous interdisent d’accepter que tous les hommes et toutes les femmes soient égaux et pendant que nous enfermons les immigrants dans des camps, là-bas ils considèrent égaux tous les humains, qu’ils soient nationaux ou immigrants (voyez la nouvelle loi sur l’Émigration adoptée par l’Argentine qui accorde l’égalité aux immigrants).
Pendant que nous accusions Fidel Castro d’enrichissement personnel (cf un numéro pas très ancien de la revue Forbes), nos banquiers font à la manière d’Alfredo Saénz, PDG de la banque BBVA, qui part en retraite avec 85,7 millions d’euros alors que son salaire était déjà de 10 millions annuels.
Pendant que nous accusons d’êtres des führers et des dictateurs ces dirigeants-là, au Venezuela, deux millions cinq cent mille militants du parti de Chávez élisent directement leurs candidats à l’Assemblée Nationale alors qu’ici, ils sont choisis en petit comité par les dirigeants nationaux des partis.
Pendant qu’ils ont soigné et guéri gratuitement de la cécité un million et demi de pauvres dans le cadre de la mission Milagro, nous, ici, nous baissons le budget destiné à la coopération.
Pendant que nous, ici, nous nous enfonçons avec notre orgueil, eux, là-bas, ils grandissent en dignité.
Pascual Serrano
www.pascualserrano.net
http://www.rebelion.org/noticia.php...
Traduction de l'espagnol M. Colinas
Coup de chapeau à Gérard Filoche.
Je n'ai jamais entendu un responsable politique s'exprimer aussi clairement sur des sujets tels que les heures supplémentaires non-réglées et l'équivalence en nombre d'emplois inexistants ; l'application du code du travail à la lettre ferait mécaniquement baisser le nombre de chômeurs.
Posséder un inspecteur du travail dans ses instances dirigeantes est un grand atout pour le parti socialiste, mais je doute que ce dernier puisse en tirer profit.
Restez vous même, Monsieur Filoche, évitez les émisions de médias "Mainstream" et ne vous laissez pas influencer par les stars du PS.
Je n'ai jamais entendu un responsable politique s'exprimer aussi clairement sur des sujets tels que les heures supplémentaires non-réglées et l'équivalence en nombre d'emplois inexistants ; l'application du code du travail à la lettre ferait mécaniquement baisser le nombre de chômeurs.
Posséder un inspecteur du travail dans ses instances dirigeantes est un grand atout pour le parti socialiste, mais je doute que ce dernier puisse en tirer profit.
Restez vous même, Monsieur Filoche, évitez les émisions de médias "Mainstream" et ne vous laissez pas influencer par les stars du PS.
« Contre-réforme des retraites : la presse se déchaîne ; Eric Woerth gravement insulté », par Olivier Bonnel, sur son blog Plume de presse, 20 juin 2010 http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1440
P.S. : et dire que Gilles Klein est passé à côté de ça... pfouuu ;-)
P.S. : et dire que Gilles Klein est passé à côté de ça... pfouuu ;-)
Un [s]débat entre deux invités[/s] exposé de la part de M. Filoche passionnant ! Non pas que l'autre ne se soit pas exprimé, mais il n'avait de toute évidence rien à proposer, sinon le dénigrement idéologique habituel et ronronnant des enrégimentés de droite. Mais pourquoi à chaque fois que ce [s]militant umpiste[/s] journaliste ouvrait la bouche, mes mâchoires se crispaient-elles, mes poings se serraient-ils, ma poitrine se comprimait-elle et mes artères se contractaient-elles ? Heureusement que M. Filoche était là pour redilater tout ça en recadrant légitimement le propos. Et en effet, on voit ici toute la supériorité du discours d'un homme qui s'exprime sur le fond, avec des arguments solides et renseignés, et pas seulement des chiffres, en face d'un petit soldat de plus qui sort sa minable artillerie pour faire plouf avec.
Cela fait deux foix que j'entends ce reponsable socialiste (et socialiste dans tous les sens du terme), et que je me trouve enchanté. Son discours - de spécialiste - est clair, cohérent, étayé et convaincant. J'ai été notamment ravi de l'entendre pousser ce cri de désespoir de voir les français se faire voler leurs plus belles années : car est-ce vraiment la même chose que de vivre encore un peu frais, un peu vert, un peu jeune, sa retraite à partir de 60 ans, et la vivre usé, épuisé, voire invalide et impotent, avec 5 ans de plus d'enfer professionnel ou de chômage-vieillesse dans la gueule ?
Oui mais qui paye ? Ceux qui le peuvent.
Mais il faut admettre que l'émission donne à M. Filoche le temps de s'exprimer, que l'hôte ne lui coupe pas la parole et permet à tous de s'exprimer en liberté et qu'on n'a pas affaire aux mises en scène millimétrées organisées par TF1 ou France 2.
Ce qui montre d'ailleurs que ce fut une émission de fond, nourrissante, féconde, c'est que M. Rochat est reparti avec plein de nouveaux sujets à traiter.
Et pour conclure n'oublions pas cette saisissante pensée de Mme Bachelot : "les ministres ne sont pas des sous-citoyens".
Cela fait deux foix que j'entends ce reponsable socialiste (et socialiste dans tous les sens du terme), et que je me trouve enchanté. Son discours - de spécialiste - est clair, cohérent, étayé et convaincant. J'ai été notamment ravi de l'entendre pousser ce cri de désespoir de voir les français se faire voler leurs plus belles années : car est-ce vraiment la même chose que de vivre encore un peu frais, un peu vert, un peu jeune, sa retraite à partir de 60 ans, et la vivre usé, épuisé, voire invalide et impotent, avec 5 ans de plus d'enfer professionnel ou de chômage-vieillesse dans la gueule ?
Oui mais qui paye ? Ceux qui le peuvent.
Mais il faut admettre que l'émission donne à M. Filoche le temps de s'exprimer, que l'hôte ne lui coupe pas la parole et permet à tous de s'exprimer en liberté et qu'on n'a pas affaire aux mises en scène millimétrées organisées par TF1 ou France 2.
Ce qui montre d'ailleurs que ce fut une émission de fond, nourrissante, féconde, c'est que M. Rochat est reparti avec plein de nouveaux sujets à traiter.
Et pour conclure n'oublions pas cette saisissante pensée de Mme Bachelot : "les ministres ne sont pas des sous-citoyens".
L'impression globale qu'on a à l'issue de ce débat, à part un certain trou noir où les dogmes jouaient à ping-pong, c'est que seule la gauche a une vision claire de ce qu'il faut faire.
La droite va droit dans le dogme, sans vision d'ensemble, ni à long terme.
http://anthropia.blogg.org
La droite va droit dans le dogme, sans vision d'ensemble, ni à long terme.
http://anthropia.blogg.org
Après plusieurs années d'@si, pour la première fois j'ai envie de me désabonner .
Je n'ai pas pu regarder ça jusqu'au bout, "mais non...", "m'enfin...", "ohlala...", noyé de chiffres démentis, invérifiables, insensés .
Aucune structure à laquelle s'accrocher, D.S. et un autre type en train de tenir la chandelle .Horrible .
J'ai mal au crâne .
Je n'ai pas pu regarder ça jusqu'au bout, "mais non...", "m'enfin...", "ohlala...", noyé de chiffres démentis, invérifiables, insensés .
Aucune structure à laquelle s'accrocher, D.S. et un autre type en train de tenir la chandelle .Horrible .
J'ai mal au crâne .
Concernant une affirmation avancée aux alentours de la 46e minutes : "les pays les plus pauvres travaillent le plus longtemps, les plus riches travaillent moins longtemps (en Europe)", avec l'exemple de la Grêce qui travaille 45 ans par opposition aux pays scandinaves, je voudrais juste préciser que les suisses travaillent 42.5 ans et sont surement plus riches que nous. Je pense d'ailleurs que c'est le cas pour avoir travaillé en France et en Suisse.
Éric Woerth, invité du « Grand rendez-vous » Europe1, 20 juin 2010 http://http5.europe1.yacast.net/europe1video/audio/MediaCenter/Emissions/Le-grand-rendez-vous/Le-Grand-rendez-vous-avec-Eric-Woerth-20-06-10.mp3 ( fichier MP3 )
« Le France a honte, honte de son football... » : belle introduction !
« Le France a honte, honte de son football... » : belle introduction !
bonjour
excellente émission et très bonne mise en évidence du problème des retraites complementaires (toujours en debat dans l'arriere boutique )( et qui font plus de 50% du montant de la retraite ) et de l'age de départ sans décote à 67 ans
ça c'est de l'information !!!
avec toutes mes felicitations et en attendant la suite
cordialement
excellente émission et très bonne mise en évidence du problème des retraites complementaires (toujours en debat dans l'arriere boutique )( et qui font plus de 50% du montant de la retraite ) et de l'age de départ sans décote à 67 ans
ça c'est de l'information !!!
avec toutes mes felicitations et en attendant la suite
cordialement
Petite remarque concernant le relèvement de l'âge légal de départ, censé être un mécanisme équitable de réduction du déficit du système : pour les entrants jeunes dans le monde du travail (17-18 ans) qui exercent dans la plupart des cas les métiers les plus usants cette disposition est en fait une triple peine :
- ils vont être les seuls à cotiser au delà du minimum sans contrepartie sur leur montant de retraite
- ils sont ceux qui ont l'espérance de vie (sans parler de l'espérance de vie en bonne santé !) moyenne à 60 ans la plus faible
- ils sont ceux qui ont le moins bénéficié de l'investissement de la collectivité sur la formation (études supérieures et formation)
Pour l'autre extrémité de l'échelle sociale, cette disposition ne changera bien souvent rien du tout : le nombre de trimestres requis étant réuni vers 63-64 ans, ils partiront comme avant la réforme.
Où est l'équité promise ?
De plus, chacun peut voir autour de lui que le monde associatif est tenu à bout de bras par les retraités qui relèvent le défi de maintenir un semblant de solidarité là où l'Etat s'est totalement désengagé. Comme cela a été relevé plus haut, ce pan non marchand de l'économie ne figure dans aucune statistique, mais le recul du départ en retraite va mécaniquement créer un trou dans le renouvellement des forces engagées sur ce terrain et cela aura des conséquences sévères.
Enfin petite actualité pour les tenants résolus de la retraite par capitalisation : il semble que depuis quelques semaines, les (actuels ou futurs) retraités britanniques fassent un peu grise mine en voyant ce qui arrive au cours de l'action fétiche des fonds de pensions UK : BP !
- ils vont être les seuls à cotiser au delà du minimum sans contrepartie sur leur montant de retraite
- ils sont ceux qui ont l'espérance de vie (sans parler de l'espérance de vie en bonne santé !) moyenne à 60 ans la plus faible
- ils sont ceux qui ont le moins bénéficié de l'investissement de la collectivité sur la formation (études supérieures et formation)
Pour l'autre extrémité de l'échelle sociale, cette disposition ne changera bien souvent rien du tout : le nombre de trimestres requis étant réuni vers 63-64 ans, ils partiront comme avant la réforme.
Où est l'équité promise ?
De plus, chacun peut voir autour de lui que le monde associatif est tenu à bout de bras par les retraités qui relèvent le défi de maintenir un semblant de solidarité là où l'Etat s'est totalement désengagé. Comme cela a été relevé plus haut, ce pan non marchand de l'économie ne figure dans aucune statistique, mais le recul du départ en retraite va mécaniquement créer un trou dans le renouvellement des forces engagées sur ce terrain et cela aura des conséquences sévères.
Enfin petite actualité pour les tenants résolus de la retraite par capitalisation : il semble que depuis quelques semaines, les (actuels ou futurs) retraités britanniques fassent un peu grise mine en voyant ce qui arrive au cours de l'action fétiche des fonds de pensions UK : BP !
Il n’y a donc plus aucune limite à l’arrogance de cette clique qui nous gouverne ! Voilà que le ministre de la Guerre sociale Eric Woerth commet une intolérable provocation en osant parler, à propos de la façon dont le gouvernement entend prendre en compte la pénibilité pour fixer l’âge légal du départ à la retraite d’ « un droit nouveau dans le système de protection sociale et une avancée sociale absolument majeure ». De quoi s’agit-il ?
« Dans notre rubrique "Ferme ta gueule !", Eric Woerth », par Olivier Bonnet, sur son blog Plume de presse, 18 juin 2010 http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1438
« Dans notre rubrique "Ferme ta gueule !", Eric Woerth », par Olivier Bonnet, sur son blog Plume de presse, 18 juin 2010 http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1438
J'apprécie votre émission surtout les forums qui instruisent pas mal sur les ressentis de chacun, passionnant!pas de quoi être optimiste en fn de compte, j'en viens à envier ceux qui partent à la retraite sur mon lieu de travail...je n ai que 35 ans...dur de vivre dans ce pays qui me déçoit tant, pourtant profondément optimiste, je ne peux que constater l'effondrement des valeurs "humanistes" et subir à mon niveau le vomis politique actuel...
Je ne comprends pas la fin de l'émission acte 6 Tc 3'.
Filoche parle de revenu maximum d'un taux marginal qui, au dessus de 20 fois le SMIC rafle tout (Mais qu'en pense Martine?), Lechypre rappelle très justement que celui ci était monté à 91% aux US pendant les années 30, puis enchaine "moi je trouve que c'est un débat fondamental, tout nos problèmes viennent d'une seule cause ...", la Daniel ne comprend plus très bien, ce Monsieur a servi la soupe néolibéral pendant plus d'une heure et tout à coup semble vouloir dire que le débat fondamental est de faire payer les riches. Il l'interrompt "excusez moi, qu'est ce que le débat fondamental ?", Lechypre répond "oui ce débat en terme d'avantages du politique..."; ouf tout est rentré dans l'ordre.
Mais l'évolution du taux marginal d'imposition aux US est tout à fait intéressante [www.wikipedia.org]. Si on ne affirmer de causalité entre les creux et les crises, les corrélations sont assez troublantes. Il semble également que les riches aient été mis à contribution lors des deux guerres mondiales. (si il y a des spécialistes dans le forum...)
Cela étant, ce taux a été maintenu jusqu'au milieu des années 60. Vivaient on plus mal aux Etats Unis à cette époque qu'aujourd'hui? Étaient ils dirigés par de dangereux crypto-communistes ?
Je souhaiterai également souligner à quel point l'argumentaire qui consiste à dire que les déficits et la dettes de la France sont en grande partie dues à son système de protection sociale se démonte assez aisément en regardant des pays dont ledit système est quasi nul mais dont la dette et le déficit sont supérieurs: les USA et le Royaume Uni.
Enfin, je ne comprends toujours pas pourquoi M Filoche et ses amis sont encore au parti soc... alors que son discours se rapproche plus de celui de Mélenchon. Resterait il au PS une poigné d'irreductibles décidés à faire bouger les lignes de l'intérieur ? Chapeau bas Messieurs...
Vraiment, associer Filoche et DSK au sein d'un même parti relève du mariage de la carpe et du lapin (je vous laisse deviner qui est le lapin et je sors)
Filoche parle de revenu maximum d'un taux marginal qui, au dessus de 20 fois le SMIC rafle tout (Mais qu'en pense Martine?), Lechypre rappelle très justement que celui ci était monté à 91% aux US pendant les années 30, puis enchaine "moi je trouve que c'est un débat fondamental, tout nos problèmes viennent d'une seule cause ...", la Daniel ne comprend plus très bien, ce Monsieur a servi la soupe néolibéral pendant plus d'une heure et tout à coup semble vouloir dire que le débat fondamental est de faire payer les riches. Il l'interrompt "excusez moi, qu'est ce que le débat fondamental ?", Lechypre répond "oui ce débat en terme d'avantages du politique..."; ouf tout est rentré dans l'ordre.
Mais l'évolution du taux marginal d'imposition aux US est tout à fait intéressante [www.wikipedia.org]. Si on ne affirmer de causalité entre les creux et les crises, les corrélations sont assez troublantes. Il semble également que les riches aient été mis à contribution lors des deux guerres mondiales. (si il y a des spécialistes dans le forum...)
Cela étant, ce taux a été maintenu jusqu'au milieu des années 60. Vivaient on plus mal aux Etats Unis à cette époque qu'aujourd'hui? Étaient ils dirigés par de dangereux crypto-communistes ?
Je souhaiterai également souligner à quel point l'argumentaire qui consiste à dire que les déficits et la dettes de la France sont en grande partie dues à son système de protection sociale se démonte assez aisément en regardant des pays dont ledit système est quasi nul mais dont la dette et le déficit sont supérieurs: les USA et le Royaume Uni.
Enfin, je ne comprends toujours pas pourquoi M Filoche et ses amis sont encore au parti soc... alors que son discours se rapproche plus de celui de Mélenchon. Resterait il au PS une poigné d'irreductibles décidés à faire bouger les lignes de l'intérieur ? Chapeau bas Messieurs...
Vraiment, associer Filoche et DSK au sein d'un même parti relève du mariage de la carpe et du lapin (je vous laisse deviner qui est le lapin et je sors)
C'est formidable, ces émissions où l'on peut voir se déployer les raisonnements et s'entrechoquer les logiques ! un régal ... et, surtout, un moment démocratique précieux de clarification des enjeux.
Par exemple, la remarque d'Attali selon laquelle la réforme des retraites va appauvrir les pauvres (les "ouvriers" dit-il). Cette réforme est donc un pas de plus dans la direction majeure de la politique française actuelle.
Quand Gérard Filoche parle de l'instauration d'un revenu maximum à 20 SMIC, son interlocuteur préfère revenir au cumul des revenus des élus. De l'art de regarder ailleurs ... car il est là le tabou fondamental : renflouer les caisses de l'état en s'attaquant courageusement aux très hauts revenus. Et là le vrai courage. Alors que, s'attaquer aux faibles, je ne crois pas que l'on puisse appeler ça du courage!
La réforme des retraites est un volet de la politique d'austérité généralisée, qui est une politique de gribouille : moins de pouvoir d'achat, moins d'emplois, c'est moins de recettes pour l'état et moins de consommation, donc une aggravation programmée de la situation économique. Lorsque Filoche propose de renverser cette logique absurde, on lui répond qu'il ne sert à rien d'augmenter le pouvoir d'achat, car la France est désindustrialisée. Qui est responsable de cette désindustrialisation ? La "mondialisation", mot écran pour ne pas dire "soumission de la politique économique aux intérêts à court terme des actionnaires". La vraie responsabilité des politiques depuis trente ans est là : n'avoir pas su, ou pas voulu s'opposer à cette dictature.
Et c'est cette politique de soumission aux intérêts des actionnaires qui se poursuit de plus belle, malgré la catastrophe annoncée. On fait tout pour baisser les prélèvements obligatoires, condition de la rentabilité, c'est-à-dire des profits juteux. Les retraites, les services publics, la santé tout y passe ou va y passer. Crise ou pas crise, c'est le projet fondamental.
Par exemple, la remarque d'Attali selon laquelle la réforme des retraites va appauvrir les pauvres (les "ouvriers" dit-il). Cette réforme est donc un pas de plus dans la direction majeure de la politique française actuelle.
Quand Gérard Filoche parle de l'instauration d'un revenu maximum à 20 SMIC, son interlocuteur préfère revenir au cumul des revenus des élus. De l'art de regarder ailleurs ... car il est là le tabou fondamental : renflouer les caisses de l'état en s'attaquant courageusement aux très hauts revenus. Et là le vrai courage. Alors que, s'attaquer aux faibles, je ne crois pas que l'on puisse appeler ça du courage!
La réforme des retraites est un volet de la politique d'austérité généralisée, qui est une politique de gribouille : moins de pouvoir d'achat, moins d'emplois, c'est moins de recettes pour l'état et moins de consommation, donc une aggravation programmée de la situation économique. Lorsque Filoche propose de renverser cette logique absurde, on lui répond qu'il ne sert à rien d'augmenter le pouvoir d'achat, car la France est désindustrialisée. Qui est responsable de cette désindustrialisation ? La "mondialisation", mot écran pour ne pas dire "soumission de la politique économique aux intérêts à court terme des actionnaires". La vraie responsabilité des politiques depuis trente ans est là : n'avoir pas su, ou pas voulu s'opposer à cette dictature.
Et c'est cette politique de soumission aux intérêts des actionnaires qui se poursuit de plus belle, malgré la catastrophe annoncée. On fait tout pour baisser les prélèvements obligatoires, condition de la rentabilité, c'est-à-dire des profits juteux. Les retraites, les services publics, la santé tout y passe ou va y passer. Crise ou pas crise, c'est le projet fondamental.
Cette émission m'amène à une question : où est passé Besencenot ?
C'est moi qui le rate sans arrêt où il a disparu ?
C'est moi qui le rate sans arrêt où il a disparu ?
Je viens de finir l'émission, et j'en sors relativement énervé, énervé et énervé. Ces propos sont donc à prendre au second degré, malgré qu'ils renferment un fond de vérité.
Sans entrer encore dans des détails subtils, car je vais attendre de me calmer pour y repenser calmement, il y a quand deux moments assez terribles dans cette émission. C'est quand les deux machins m'ont fait gerber tout mon repas et les tripes avec : voir les sales tronches des deux porcs de ministre WOERTH et BACHELOT. Ça ment sans honte, sans défaillir, sans se démonter, ça pue le conflit d'intérêt et la malhonnêteté à plein nez. WOERTH vomit des couleuvres à longueur de jactance tellement il mange à la soupe. BACHELOT ne manque pas plus d'air qu'un cadavre en décomposition, car quand la loi changera elle changera, elle oublie de dire que c'est EUX qui votent les lois.
J'en arrive à n'attendre d'eux, qu'une seule chose : qu'ils se balancent au bout d'une corde.
A ce rythme on va y arriver, et ca va être une vraie boucherie. J'en jubile déjà.
Sans entrer encore dans des détails subtils, car je vais attendre de me calmer pour y repenser calmement, il y a quand deux moments assez terribles dans cette émission. C'est quand les deux machins m'ont fait gerber tout mon repas et les tripes avec : voir les sales tronches des deux porcs de ministre WOERTH et BACHELOT. Ça ment sans honte, sans défaillir, sans se démonter, ça pue le conflit d'intérêt et la malhonnêteté à plein nez. WOERTH vomit des couleuvres à longueur de jactance tellement il mange à la soupe. BACHELOT ne manque pas plus d'air qu'un cadavre en décomposition, car quand la loi changera elle changera, elle oublie de dire que c'est EUX qui votent les lois.
J'en arrive à n'attendre d'eux, qu'une seule chose : qu'ils se balancent au bout d'une corde.
A ce rythme on va y arriver, et ca va être une vraie boucherie. J'en jubile déjà.
Je regrette vivement que M.Lechypre n'ait pas eu plus de temps de parole, l'émission ayant trop ressemblé à un monologue de G.Filoche, même si j'apprécie ses idées.
Concernant les propos de Filoche, je suis triste de voir un homme de cette qualité si peu mis en avant par la direction du PS, ce qui prouve bien son malaise interne, bien que Filoche le démente.
Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques mois M.Aubry et L.Fabius (naguère soutenu par Filoche) avaient tenté d'introduire l'allongement de la durée de cotisations dans leurs interventions médiatiques. Or le projet du PS dont parle Filoche entérine la retraite à 60 ans pourquoi?
Parce qu'entretemps il y a eu les élections régionales et que le Modem, qui était regardé comme un allié potentiel avant les résultats, a pris une raclée (4.5%) alors que le front de gauche (refusant fermement une alliance avec le modem) était largement devant (7%). La direction du PS a donc fait un choix électoraliste et non de conviction : le nombre de voix potentielles après une alliance serait plus important en tendant vers l'aile gauche.
Ce qui explique le projet du PS dont parle Filoche. C'est bien le nouveau rapport de force politique imposé par l'apparition du Front de gauche qui a obligé le PS à orienter nettement plus à gauche son projet politique, contredisant ainsi certains messages de ses (nombreux) leaders.
L'anecdote que raconte Filoche en début d'émission est typique de la manière dont fonctionne ce parti, comment peut-on construire un programme présidentiel, il ne s'agit pas d'une élection municipale mais bien d'un programme national et international pour la France, à 10 autour d'une table? Malgré toutes les dispositions de rigueur prises, ces "experts" avaient oublié de prendre en compte les retraites dans leur projet. Heureusement que G.Filoche était là pour s'en rendre compte...c'est ahurissant. L'amateurisme de ces gens est inimaginable et explique pourquoi ce parti est tétanisé. Ne pas prendre en considération un sujet qui touche à tous les niveaux de notre système économique montre la superficialité intellectuelle de ces gens-là.
Même si je trouve normal que les adhérents d'un parti n'aient pas tous les mêmes idées, il me semble étonnant et non viable d'y faire cohabiter des visons aussi opposées de la société (Filoche/DSK par exemple). Cela avait déjà était visible dans le débat avec Filipetti dans le texte.
Il serait formidable de voir un Filoche premier secrétaire dans un parti enfin débarrassé des assoiffés de pouvoir n'ayant aucune ligne politique. Le jour où le Front de gauche dépassera les 10%, le PS sera obligé de changer clairement de ligne au risque de devoir se fâcher avec certains pilier du socialisme, dans la grande tradition de Jaurès, comme DSK, Lamy, Valls, Hollande...
Concernant les propos de Filoche, je suis triste de voir un homme de cette qualité si peu mis en avant par la direction du PS, ce qui prouve bien son malaise interne, bien que Filoche le démente.
Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques mois M.Aubry et L.Fabius (naguère soutenu par Filoche) avaient tenté d'introduire l'allongement de la durée de cotisations dans leurs interventions médiatiques. Or le projet du PS dont parle Filoche entérine la retraite à 60 ans pourquoi?
Parce qu'entretemps il y a eu les élections régionales et que le Modem, qui était regardé comme un allié potentiel avant les résultats, a pris une raclée (4.5%) alors que le front de gauche (refusant fermement une alliance avec le modem) était largement devant (7%). La direction du PS a donc fait un choix électoraliste et non de conviction : le nombre de voix potentielles après une alliance serait plus important en tendant vers l'aile gauche.
Ce qui explique le projet du PS dont parle Filoche. C'est bien le nouveau rapport de force politique imposé par l'apparition du Front de gauche qui a obligé le PS à orienter nettement plus à gauche son projet politique, contredisant ainsi certains messages de ses (nombreux) leaders.
L'anecdote que raconte Filoche en début d'émission est typique de la manière dont fonctionne ce parti, comment peut-on construire un programme présidentiel, il ne s'agit pas d'une élection municipale mais bien d'un programme national et international pour la France, à 10 autour d'une table? Malgré toutes les dispositions de rigueur prises, ces "experts" avaient oublié de prendre en compte les retraites dans leur projet. Heureusement que G.Filoche était là pour s'en rendre compte...c'est ahurissant. L'amateurisme de ces gens est inimaginable et explique pourquoi ce parti est tétanisé. Ne pas prendre en considération un sujet qui touche à tous les niveaux de notre système économique montre la superficialité intellectuelle de ces gens-là.
Même si je trouve normal que les adhérents d'un parti n'aient pas tous les mêmes idées, il me semble étonnant et non viable d'y faire cohabiter des visons aussi opposées de la société (Filoche/DSK par exemple). Cela avait déjà était visible dans le débat avec Filipetti dans le texte.
Il serait formidable de voir un Filoche premier secrétaire dans un parti enfin débarrassé des assoiffés de pouvoir n'ayant aucune ligne politique. Le jour où le Front de gauche dépassera les 10%, le PS sera obligé de changer clairement de ligne au risque de devoir se fâcher avec certains pilier du socialisme, dans la grande tradition de Jaurès, comme DSK, Lamy, Valls, Hollande...
Un cadre reçoit un montant total de pensions de retraite – cumulé tout au long de sa vie - trois fois plus élevé qu’un ouvrier. La réforme des retraites va accroître encore les inégalités en la matière. Les explications de Noam Leandri et Louis Maurin, de l’Observatoire des inégalités.
Source : « Les inégalités face aux retraites », par Observatoire des inégalités, 16 juin 2010 http://www.inegalites.fr/spip.php?article1238
Mais les mécanismes du système de cotisations permettent aussi aux cadres de toucher plus, car ils cotisent davantage pour la partie dite « complémentaire » de la retraite. Le système de retraite français est en effet composé de deux étages : un régime de base et un régime complémentaire. Dans le privé, la pension du régime général de la Sécurité sociale équivaut à la moitié du salaire perçu au cours des 25 meilleures années, avec un plafond fixé en 2010 à 2 885 euros par mois. Dans la fonction publique, la pension équivaut aux trois-quarts du dernier traitement (salaire de base hors prime). En outre, un régime additionnel créé en 2003 permet aux fonctionnaires de cotiser un peu sur les primes qu’ils perçoivent en plus de leur traitement. Le régime complémentaire du privé sert à cotiser sur la partie élevée du salaire à un taux plus important (20 % environ). Enfin d’autres systèmes permettent d’utiliser une partie de son épargne pour financer ses vieux jours.
Source : « Les inégalités face aux retraites », par Observatoire des inégalités, 16 juin 2010 http://www.inegalites.fr/spip.php?article1238
Mais les mécanismes du système de cotisations permettent aussi aux cadres de toucher plus, car ils cotisent davantage pour la partie dite « complémentaire » de la retraite. Le système de retraite français est en effet composé de deux étages : un régime de base et un régime complémentaire. Dans le privé, la pension du régime général de la Sécurité sociale équivaut à la moitié du salaire perçu au cours des 25 meilleures années, avec un plafond fixé en 2010 à 2 885 euros par mois. Dans la fonction publique, la pension équivaut aux trois-quarts du dernier traitement (salaire de base hors prime). En outre, un régime additionnel créé en 2003 permet aux fonctionnaires de cotiser un peu sur les primes qu’ils perçoivent en plus de leur traitement. Le régime complémentaire du privé sert à cotiser sur la partie élevée du salaire à un taux plus important (20 % environ). Enfin d’autres systèmes permettent d’utiliser une partie de son épargne pour financer ses vieux jours.
Sébastien Rochat est très mignon, ses interventions sont claires...
A le revoir rapidement
marie
A le revoir rapidement
marie
Je sais bien que les cas individuels ne sauraient réfuter les statistiques,
mais quand on me parle de l'allongement de la durée de la vie,
je ne peux m'empêcher de penser que mes parents sont morts à un âge moins avancé
que mes grand-parents...
mais quand on me parle de l'allongement de la durée de la vie,
je ne peux m'empêcher de penser que mes parents sont morts à un âge moins avancé
que mes grand-parents...
Plusieurs personnes dans le forum, de même que M. Lechypre dans l'émission laissent entendre que l'on serait actuellement obligé de prendre sa retraite à 60 ans en particulier à propos d'un professeur des écoles de 63 ans. Mis à part les remarques que je partage sur l'usure que suppose le métier d'enseignant, il me semble que rien n'oblige celui qui souhaite continuer à s'arrêter. Ce que souhaite le gouvernement c'est interdire le choix existant, mettre fin à la possibilité de privilégier si on le souhaite, les "belles années" de retraite en bonne santé plutôt que le montant de la pension. C'est bien de la fin d'une liberté qu'il s'agit.
"Tous les pays voisins l'ont fait" Ouh! le menteur!
"Certes, la plupart de nos voisins ont décidé de repousser l'âge de la retraite, mais à un rythme généralement deux à quatre fois plus lent. Au Royaume-Uni, par exemple, il est envisagé de travailler jusqu'à 68 ans, mais en… 2046. Il faut savoir, en outre, que la France deviendrait le seul pays à imposer conjointement un report de l'âge légal de départ, un report de l'âge où le taux plein est de droit, et un allongement de la durée de cotisation exigée. Ce qui fera du système français un des plus durs d'Europe . Les durées de cotisations exigées chez nos voisins sont dans l'ensemble plus réduites : ainsi, en Allemagne, on peut aujourd'hui partir avec une retraite à taux plein à 63 ans avec 35 ans de cotisations seulement ! Et nombre de pays reconnaissent bien plus généreusement l'invalidité des salariés âgés à l'approche de la retraite : alors que seuls 3,9 % des seniors sont dans ce cas en France, ils sont 12,9 % aux Pays-Bas et 15,8 % au Danemark, deux pays pas vraiment réputés pour la dureté de leurs conditions de travail, en comparaison de celles observées en France !"
http://www.alternatives-economiques.fr/reforme-des-retraites---un-recul-social_fr_art_633_49837.html
"Certes, la plupart de nos voisins ont décidé de repousser l'âge de la retraite, mais à un rythme généralement deux à quatre fois plus lent. Au Royaume-Uni, par exemple, il est envisagé de travailler jusqu'à 68 ans, mais en… 2046. Il faut savoir, en outre, que la France deviendrait le seul pays à imposer conjointement un report de l'âge légal de départ, un report de l'âge où le taux plein est de droit, et un allongement de la durée de cotisation exigée. Ce qui fera du système français un des plus durs d'Europe . Les durées de cotisations exigées chez nos voisins sont dans l'ensemble plus réduites : ainsi, en Allemagne, on peut aujourd'hui partir avec une retraite à taux plein à 63 ans avec 35 ans de cotisations seulement ! Et nombre de pays reconnaissent bien plus généreusement l'invalidité des salariés âgés à l'approche de la retraite : alors que seuls 3,9 % des seniors sont dans ce cas en France, ils sont 12,9 % aux Pays-Bas et 15,8 % au Danemark, deux pays pas vraiment réputés pour la dureté de leurs conditions de travail, en comparaison de celles observées en France !"
http://www.alternatives-economiques.fr/reforme-des-retraites---un-recul-social_fr_art_633_49837.html
Excellente émission avec un GF en pleine forme ! Mais pourquoi donc les mensonges du ministre ne donnent-ils lieu à aucun commentaire sur les télés ? (Pas besoin de répondre à cette question tellement cela est évident)
Emission passionnante où l'on comprend mieux la complexité des enjeux. De nombreuses réactions tout au long de la discussion et ce serait trop long d'en parler ici.Mais je voudrais d'abord m'adresser au descendant de cheminots qui a affirmé que les retraités étaient aujoud'hui les plus riches et les plus heureux. Vous oubliez,monsieur,tous ceux que la réforme Fillon a appauvris et que nous,simples citoyens connaissons .On les rencontre dans les supermarchés et leur misère est évidente.Ils ont travaillé,cotisé, et c'est la honte de la république de les avoir ainsi abandonnés..Quant à votre crainte de passer pour un défenseur de la droite,elle est justifiée,et gravement,surtout à la fin de l'émission.
Merci Monsieur Filoche pour tout ce que vous avez dit.Oui Woerth est un menteur.Et pas seulement,si j'en crois les révélations autour de l'affaire Bettencourt.
Une dernière suggestion d'enquête pour Sébastien Rochat....L'eau. J'aimerais bien savoir pourquoi elle coûte si cher depuis que Véolia en assure la distribution dans ma commune de droite hélas.
Merci Monsieur Filoche pour tout ce que vous avez dit.Oui Woerth est un menteur.Et pas seulement,si j'en crois les révélations autour de l'affaire Bettencourt.
Une dernière suggestion d'enquête pour Sébastien Rochat....L'eau. J'aimerais bien savoir pourquoi elle coûte si cher depuis que Véolia en assure la distribution dans ma commune de droite hélas.
Moi, j'en suis resté à la "vieille" idée du "gâteau qu'on partage".
Et il y en a beaucoup qui ne veulent pas le partager:
http://www.legrandsoir.info/Nous-on-reste-chez-nous-on-paye-et-en-plus-on-nous-dit-de-la-fermer.html
P.S: A propos de l'évasion fiscale, il me semblait qu'avec Woerth et sa liste des 3000 évadés, "on allait voir ce qu'on allait voir"! On en est où ?
Et il y en a beaucoup qui ne veulent pas le partager:
http://www.legrandsoir.info/Nous-on-reste-chez-nous-on-paye-et-en-plus-on-nous-dit-de-la-fermer.html
P.S: A propos de l'évasion fiscale, il me semblait qu'avec Woerth et sa liste des 3000 évadés, "on allait voir ce qu'on allait voir"! On en est où ?
Je ne pense pas que le lien ait déjà été donné :
« Contre le plan Sarkozy – Fillon de pillage de nos retraites », par Gérard Filoche, son blog, 16 juin 2010 http://www.filoche.net/2010/06/17/contre-le-plan-sarkozy-fillon-de-pillage-de-nos-retraites/
« Contre le plan Sarkozy – Fillon de pillage de nos retraites », par Gérard Filoche, son blog, 16 juin 2010 http://www.filoche.net/2010/06/17/contre-le-plan-sarkozy-fillon-de-pillage-de-nos-retraites/
Après Mélenchon, Filoche, @si a décidé de régler le problème des retraites en tuant ses abonnés qui ne sont pas d'extrême-gauche... Les perles de M. Filoche sont tellement nombreuses qu'il est impossible de toutes les relever, mais le téléphone qui augmente et le "il n'y a pas de problème des retraites, si on double le PIB et qu'on augmente les cotisations de 4.5 %, tout va bien", c'est le top. "Je défends les belles années de vie", dit-il, vu son âge, il est logique qu'il ne défende pas les miennes (j'ai 33 ans), mais à payer les siennes de belles années de vie, je n'ai pas fini de manger des nouilles.
Bonjour,
Message à monsieur Woeth :
"Tous les pays du monde, qu'ils soient de droite ou de gauche, l'on fait..."
Quoi donc ? Eh bien virer les incompétents comme vous.
Message à monsieur Woeth :
"Tous les pays du monde, qu'ils soient de droite ou de gauche, l'on fait..."
Quoi donc ? Eh bien virer les incompétents comme vous.
IL EST EXCELLENT FILOCHE !
"Le financement des retraites n'est pas un problème car il y aura doublement du PIB et plus de chômage dans 20 ans !!!"
Moi je vais du coup m'acheter une baraque dans le Var car je prévois de doubler mon salaire dans 20 ans... je sais pas comment, mais je vais expliquer ça à mon banquier...
au pays des bisounours filoche est le roi !
C'est marrant mais Gérard Filoche, ça fait filochard...
il faudrait inviter ribouldingue et croquignol le prochain coup !
Une spéciale pieds nickelés ce serait sympatoche !
Merci pour cette émission, j'ai bien rigolé !
"Le financement des retraites n'est pas un problème car il y aura doublement du PIB et plus de chômage dans 20 ans !!!"
Moi je vais du coup m'acheter une baraque dans le Var car je prévois de doubler mon salaire dans 20 ans... je sais pas comment, mais je vais expliquer ça à mon banquier...
au pays des bisounours filoche est le roi !
C'est marrant mais Gérard Filoche, ça fait filochard...
il faudrait inviter ribouldingue et croquignol le prochain coup !
Une spéciale pieds nickelés ce serait sympatoche !
Merci pour cette émission, j'ai bien rigolé !
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Filoche se plaint de ne pas pouvoir développer ses idées dans C Dans l'air ? il pourra le faire le jour où il cessera de couper la parole à tout bout de champ. C'est contre productif. On finit par douter de ce qu'il dit.
Et il coupe tout le temps, empêchant de penser ... Hyper pénible !
J'ai quand même pu apprendre des choses. Merci.
Et il coupe tout le temps, empêchant de penser ... Hyper pénible !
J'ai quand même pu apprendre des choses. Merci.
Bonjour,
Je me suis réabonné pour cette émission.
(le montage est très réussi et accrocheur).
Et puis bon... J'avoue que je suis très déçu.
Filoche il est formidable mais c'est un homme d'appareil et un politique un peu old school et ça, vous auriez du 1) le savoir et 2) le cadrer en conséquence.
Appareil : Aubry est formidable, Hamon et Hamadi sont formidables, Valls "ne représente qu'un tiers du conseil municipal d'Evry" et j'ai sauvé le programme de Royal (mais je suis modeste)... Bon. Dieu sait que Valls est pour moi une sorte d'incarnation de ce que le PS ne devrait ni dire ni faire ni être dans 90 % des cas mais à ma connaissance il n'a pas été viré de ce parti et donc, il me semble qu'il reste un de ses "camarades". Pourtant je me serais réjoui de cette formidable absence de langue de bois s'il avait fait preuve de la même vis à vis de DSK. Or là, Filoche il est tout miel, tout dans la nuance, ben oui, Valls, c'est un "trublion médiatique qui ne représente pas grand monde" alors que DSK, l'air de rien, c'est quand même un "potentiel sinon probable présidentiable". Pourtant concrètement, Valls et DSK tous les deux, de la même manière (économiquement) ils sont à la droite de la gauche. On sent pareil qu'il est bien emmerdé par Royal, bien sur en bon "homme d'appareil" il ne peut pas l'encadrer (Emmanuelli et sa belle influence) et c'est son droit mais en même temps il sait bien qu'il doit composer, mais en même temps non (vous savez bien, elle est forcément de droite, puisqu'elle se soucie des caissières pour qui les 35 h mal foutues sont un cauchemar)... alors le coup de la retraite à la carte hop ! c'est le MEDEF ! Y a forcément qu'une retraite à la carte ? et elle est forcément made in medef ? ben voyons ! Pour un filoche qui vit dans un monde de gens qui sont tous salariés ou chomeurs (là j'en arrive à son coté old school) c'est sur que c'est assez simple le monde. Là il y a une question que vous avez oublié de poser. Enfin vous l'avez fait mais à un économiste de droite...
Les autoentrepreneurs (quoiqu'on en pense ils existent) les professions libérale (tous ne sont pas chirurgiens), les gens qui changent (de plus en plus), ceux qui ont envie de bosser plus longtemps (il est à le retraire Filoche ?) bref moi je n'ai rien compris en quoi cette position dont il n'a donné que la version MEDEF in fine est ou doit être nécessairement de droite.
Et je suis très déçu qu'à ce moment là personne ne soit intervenu pour lui demander si vraiment le programme de Royal était vraiment une photocopie de celui du MEDEF (j'ai comme un doute) et il manquait quelqu'un d'un peu neutre pour recadrer tout ça. Votre jeune journaliste méritait peut être de prendre davantage la parole. Parce que moi la position du PS je la lis plus comme un "60 ans c'est la norme" que j'approuve totalement mais le fait de renvoyer les possibles voix alternatives qui sans nécessairement remettre en cause ladite norme, la dite base, proposent d'autres formules à des caprices d'ego je trouve ça un peu navrant.
Il est old school donc aussi parce que Filoche c'est je me plains qu'on me coupe la parole mais j'occupe l'essentiel du temps de parole. Je n'ai pas besoin d'être Calvi (que je n'aime pas beaucoup mais on me dit qu'il est pas si mal mais je ne le connais que peu puisque je n'ai pas la télé) pour avoir envie de lui couper la parole et de lui dire "mais tu vas laisser parler les autres oui !".
Alors même qu'au fond il dit des choses très intéressantes.
Mais c'est quand même insupportable cette diction frénétique (un vieux classique des vieux routiers de la politique) dont on se rend compte finalement qu'elle donne une impression d'urgence mais qu'en fait le type en parlant normalement il dirait exactement la même chose. Il serait juste plus calme, plus audible et plus intelligible.
Donc là, alors même que je suis convaincu de l'urgence du combat contre l'actuelle réforme des retraites, que je suis avide d'explications et d'éléments... eh bien au bout de 40 minutes d'émission j'ai envie d'arrêter.
Je me suis réabonné pour cette émission.
(le montage est très réussi et accrocheur).
Et puis bon... J'avoue que je suis très déçu.
Filoche il est formidable mais c'est un homme d'appareil et un politique un peu old school et ça, vous auriez du 1) le savoir et 2) le cadrer en conséquence.
Appareil : Aubry est formidable, Hamon et Hamadi sont formidables, Valls "ne représente qu'un tiers du conseil municipal d'Evry" et j'ai sauvé le programme de Royal (mais je suis modeste)... Bon. Dieu sait que Valls est pour moi une sorte d'incarnation de ce que le PS ne devrait ni dire ni faire ni être dans 90 % des cas mais à ma connaissance il n'a pas été viré de ce parti et donc, il me semble qu'il reste un de ses "camarades". Pourtant je me serais réjoui de cette formidable absence de langue de bois s'il avait fait preuve de la même vis à vis de DSK. Or là, Filoche il est tout miel, tout dans la nuance, ben oui, Valls, c'est un "trublion médiatique qui ne représente pas grand monde" alors que DSK, l'air de rien, c'est quand même un "potentiel sinon probable présidentiable". Pourtant concrètement, Valls et DSK tous les deux, de la même manière (économiquement) ils sont à la droite de la gauche. On sent pareil qu'il est bien emmerdé par Royal, bien sur en bon "homme d'appareil" il ne peut pas l'encadrer (Emmanuelli et sa belle influence) et c'est son droit mais en même temps il sait bien qu'il doit composer, mais en même temps non (vous savez bien, elle est forcément de droite, puisqu'elle se soucie des caissières pour qui les 35 h mal foutues sont un cauchemar)... alors le coup de la retraite à la carte hop ! c'est le MEDEF ! Y a forcément qu'une retraite à la carte ? et elle est forcément made in medef ? ben voyons ! Pour un filoche qui vit dans un monde de gens qui sont tous salariés ou chomeurs (là j'en arrive à son coté old school) c'est sur que c'est assez simple le monde. Là il y a une question que vous avez oublié de poser. Enfin vous l'avez fait mais à un économiste de droite...
Les autoentrepreneurs (quoiqu'on en pense ils existent) les professions libérale (tous ne sont pas chirurgiens), les gens qui changent (de plus en plus), ceux qui ont envie de bosser plus longtemps (il est à le retraire Filoche ?) bref moi je n'ai rien compris en quoi cette position dont il n'a donné que la version MEDEF in fine est ou doit être nécessairement de droite.
Et je suis très déçu qu'à ce moment là personne ne soit intervenu pour lui demander si vraiment le programme de Royal était vraiment une photocopie de celui du MEDEF (j'ai comme un doute) et il manquait quelqu'un d'un peu neutre pour recadrer tout ça. Votre jeune journaliste méritait peut être de prendre davantage la parole. Parce que moi la position du PS je la lis plus comme un "60 ans c'est la norme" que j'approuve totalement mais le fait de renvoyer les possibles voix alternatives qui sans nécessairement remettre en cause ladite norme, la dite base, proposent d'autres formules à des caprices d'ego je trouve ça un peu navrant.
Il est old school donc aussi parce que Filoche c'est je me plains qu'on me coupe la parole mais j'occupe l'essentiel du temps de parole. Je n'ai pas besoin d'être Calvi (que je n'aime pas beaucoup mais on me dit qu'il est pas si mal mais je ne le connais que peu puisque je n'ai pas la télé) pour avoir envie de lui couper la parole et de lui dire "mais tu vas laisser parler les autres oui !".
Alors même qu'au fond il dit des choses très intéressantes.
Mais c'est quand même insupportable cette diction frénétique (un vieux classique des vieux routiers de la politique) dont on se rend compte finalement qu'elle donne une impression d'urgence mais qu'en fait le type en parlant normalement il dirait exactement la même chose. Il serait juste plus calme, plus audible et plus intelligible.
Donc là, alors même que je suis convaincu de l'urgence du combat contre l'actuelle réforme des retraites, que je suis avide d'explications et d'éléments... eh bien au bout de 40 minutes d'émission j'ai envie d'arrêter.
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J'en suis à la 45eme minute...
Et c'est vrai que Filoche exagère certaines choses, concernant la retraite à la carte j'aimerais parler de certains cas dans mon entourage qui me semblent révélateurs. Mon prof de maths qui m'a suivi les trois dernières années - j'étais un pauvre lycéen - nous a fait tout un speech, sur le thème " On me vire alors que je voudrais rester, alors plutot partir que ca : Je tire ma réverence" Un homme plus tout jeune, mais avec un punch super ouvert et d'une ouverture rare sur les maths... Alors bien sur qu'il y a une pénibilité, des profs qui en ont marre d'enseigner, des gens crevés, malades, qui se sont décarcassés et qui attendent que le moment du repos bien mérité.
On peut s'épanouir dans le travail, et peut-etre mieux parfois qu'en bullant sur un transat, certaines personnes ont besoin d'une activité, d'une sociabilité que leur travail leur permettait : un autre exemple, un homme qui a pris sa retraite l'année dernière qui était chef de son entreprise, dont il avait gravi tous les échelons, juste avec ses employés, généreux et tout, je fais chaque été des randos dans les montagnes avec lui et il pète la forme. Et maintenant il est beaucoup moins bien dixit son entourage depuis qu'il est à la retraite...
Ou encore Chomsky ! par contre Debray, il est plus fatigué lui...
Tous ces exemples pour dire que que ce n'est pas forcement le travail qui tue, mais aussi l'environnement et la surcharge parfois.
Filoche, avec son travail d'inspecteur, et les centaines de réunion auquel il se tue, n'ira pas très loin ! Si à l'inverse on travaille, on milite et patati et patata, la surcharge de travail ca tue un homme à 50 ans.
Voire ceux qui ne peuvent plus après 60 ans, ceux qui veulent encore, je crois que c'est important de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Et même si on allège les conditions de travail, un ouvrier qui a le marteau piqueur 7 heures/jour dans la main, il sera forcement plus fatigué que le mec qui est dans son bureau 7 heures par jour. Pénibilité différente, cela me semble évident que si 7 heures par jour des vibrations me traversent le corps, je serais abimé plus rapidement qu'en écrivant ce message 7 heures par jour.
Ce qu'il faut reformer c'est pas la retraite, c'est le travail et là-dessus on est d'accord je pense... L'oisiveté c'est bien mais pas trop. Si on fait ce qu'on aime, pourquoi des vacances ?
Ilya
Et c'est vrai que Filoche exagère certaines choses, concernant la retraite à la carte j'aimerais parler de certains cas dans mon entourage qui me semblent révélateurs. Mon prof de maths qui m'a suivi les trois dernières années - j'étais un pauvre lycéen - nous a fait tout un speech, sur le thème " On me vire alors que je voudrais rester, alors plutot partir que ca : Je tire ma réverence" Un homme plus tout jeune, mais avec un punch super ouvert et d'une ouverture rare sur les maths... Alors bien sur qu'il y a une pénibilité, des profs qui en ont marre d'enseigner, des gens crevés, malades, qui se sont décarcassés et qui attendent que le moment du repos bien mérité.
On peut s'épanouir dans le travail, et peut-etre mieux parfois qu'en bullant sur un transat, certaines personnes ont besoin d'une activité, d'une sociabilité que leur travail leur permettait : un autre exemple, un homme qui a pris sa retraite l'année dernière qui était chef de son entreprise, dont il avait gravi tous les échelons, juste avec ses employés, généreux et tout, je fais chaque été des randos dans les montagnes avec lui et il pète la forme. Et maintenant il est beaucoup moins bien dixit son entourage depuis qu'il est à la retraite...
Ou encore Chomsky ! par contre Debray, il est plus fatigué lui...
Tous ces exemples pour dire que que ce n'est pas forcement le travail qui tue, mais aussi l'environnement et la surcharge parfois.
Filoche, avec son travail d'inspecteur, et les centaines de réunion auquel il se tue, n'ira pas très loin ! Si à l'inverse on travaille, on milite et patati et patata, la surcharge de travail ca tue un homme à 50 ans.
Voire ceux qui ne peuvent plus après 60 ans, ceux qui veulent encore, je crois que c'est important de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Et même si on allège les conditions de travail, un ouvrier qui a le marteau piqueur 7 heures/jour dans la main, il sera forcement plus fatigué que le mec qui est dans son bureau 7 heures par jour. Pénibilité différente, cela me semble évident que si 7 heures par jour des vibrations me traversent le corps, je serais abimé plus rapidement qu'en écrivant ce message 7 heures par jour.
Ce qu'il faut reformer c'est pas la retraite, c'est le travail et là-dessus on est d'accord je pense... L'oisiveté c'est bien mais pas trop. Si on fait ce qu'on aime, pourquoi des vacances ?
Ilya
J'invite Emmanuel Lechypre à passer une journée dans une classe. On verra dans quel état il sera le lendemain. Même les petites jeunettes de 25 ans sont épuisées alors imaginez une personne de 60 à 65 ans, même en bonne santé.
C'est facile d'affirmer ce que pensent les gens sans le savoir pour prouver des théories scabreuses : non ce n'est pas un idéal partagé par une majorité que d'aller faire classe à 25 ou 30 enfants quand on a passé 60 ans.
C'est facile d'affirmer ce que pensent les gens sans le savoir pour prouver des théories scabreuses : non ce n'est pas un idéal partagé par une majorité que d'aller faire classe à 25 ou 30 enfants quand on a passé 60 ans.
Question : je ne sais pas si c'est certain que le PIB double d'ici 50 ans, mais est-ce souhaitable ? La planète, elle en dit quoi ?
Tout Homme (avec un grand H) a la fâcheuse tendance de trier les faits selon ses opinions. L'Homme politique lui le fait "excessivement"... et je pense que le citoyen le supporte de moins en moins...
- je ne pense pas que l'on puisse sérieusement dire que l'espérance de vie n'a pas augmenté pas depuis 1/2 siècle.
- le temps de travail a diminué depuis ces cinquante dernières années... "officiellement" nous sommes au 35 heures (40 heures en 1936, 39 heures en 1982, 35 heures en 1998/2000).
- au cours de sa vie, l'Homme ne travaille plus continuellement de ses 18 ans à ses 60 ans. On commence relativement tard (étude, chômage), on démissionne, on est viré... et on fini assez tôt parce que les "vieux" coûtent chers.
Comme le principe du système de retraite est que X salariés payent la retraites de Y retraités... comment peut on nous faire croire que le système est viable sans une réforme majeure (quel qu'elle soit).
Actuellement, les retraités sont bien lotis (financièrement parlant). Il est a craindre que ceux de demains (nous); ne seront pas dans la même situation. Il est fort possible que nous retournions sur d'anciens modèles : les jeunes devront s'occuper de leurs aînés.
- je ne pense pas que l'on puisse sérieusement dire que l'espérance de vie n'a pas augmenté pas depuis 1/2 siècle.
- le temps de travail a diminué depuis ces cinquante dernières années... "officiellement" nous sommes au 35 heures (40 heures en 1936, 39 heures en 1982, 35 heures en 1998/2000).
- au cours de sa vie, l'Homme ne travaille plus continuellement de ses 18 ans à ses 60 ans. On commence relativement tard (étude, chômage), on démissionne, on est viré... et on fini assez tôt parce que les "vieux" coûtent chers.
Comme le principe du système de retraite est que X salariés payent la retraites de Y retraités... comment peut on nous faire croire que le système est viable sans une réforme majeure (quel qu'elle soit).
Actuellement, les retraités sont bien lotis (financièrement parlant). Il est a craindre que ceux de demains (nous); ne seront pas dans la même situation. Il est fort possible que nous retournions sur d'anciens modèles : les jeunes devront s'occuper de leurs aînés.
Les plus belles années de la retraite sont entre 60 et 65 ans.
les plus dures années de travail sont entre 60 et 65 ans.
les plus dures années de travail sont entre 60 et 65 ans.
Etonnant qu'ASI ne se soit pas arrêté sur les propos de Woeth concernant la pénibilité: "être réveillé , c'est plus pénible que de dormir". Comment peut-on accepter qu'un ministre puisse se foutre des gens en sortant de tels arguments? Franchement cet homme n'est pas digne de la fonction qu'il occupe.
L'émission était très intéressante, même si le PS a largement dominé le temps de parole... :)
Mais ce débat masque un autre qui à mes yeux est bien plus important...
Le débat que devrait avoir toutes les sociétés industrialisées aujourd'hui est: quel doit être la place du travail?
Jusqu'à maintenant, le travail a toujours été l'élément central de la cohésion communautaire: qui participe à l'effort commun de subsistance gagne sa place et son droit d’existence dans la communauté.
Toutes nos règles de société se sont construite sur cette base.
Toutes nos règles sociale aussi, car qui participe, a le droit à une vie décente. Même en cas de maladie, de chômage ou à la fin de la vie active. Car il a été membre actif.
Et nos systèmes de sécurités sociales (maladie, chômage et retraite) se sont construits sur cette constatation. Leur financement a été assuré par prélèvement sur les richesses produites en temps d'activité ou par décalage sur l'activité actuelle.
À l'époque de la mise en place de ces systèmes, personne ne pouvait s'imaginer la productivité atteinte aujourd'hui par tête de pipe.
Et depuis le début du siècle dernier, le plus gros problème à été de garantir une croissance élevée des économies pour garantir un taux d'emploi élevé. Car la productivité par tête n'a connue qu'une direction: vers le haut. Et la population elle même ne faisait que croitre...
Il fallait donc produire toujours plus et toujours plus vite, vendre toujours plus pour garantir l'emploi.
Car seul le travail donne le droit d'existence à l'individu et sa place dans la société.
Aujourd'hui, la productivité à atteinte un tel point que la croissance se retrouve à la limite du possible: nous 1/5 de l'humanité consommons les 4/5 des ressources planétaire...
Une croissance infinie dans un monde fini est impossible. Et la productivité, elle continue à augmenter.
Nos taux d'emploi sont touchés, car même en prenant en compte les délocalisations, au bout du compte le nombre de personnes nécessaire à la création de richesses ne fait et ne fera que baisser. De plus, nos sociétés depuis 25-30 ans se sont à nouveau éloignées de la notion de "bien commun" et les intérêts privés en profitent pour canaliser la différence de l'augmentation à moindre cout des richesses dans leur propre poche...
Comme nos systèmes de sécurités sociales étaient basées sur un prélèvement sur les richesses produites, mais que ces règles de ce prélèvement sont devenues moins propices (moins de masse salariale, niches fiscales, ...); de plus en plus de défaillances dans les financements deviennent apparents.
Et ce dilemme ne se résoudra pas avec plus de croissance, comme semble le croire Filoche (PIB en 2050, blabla). Car à mon humble avis, un doublement de croissance dans notre monde actuel, où des puissance comme la chine se réveille... Au vu de nos ressources planétaires limitées... Un rêve. Surtout si tous les humains doivent avoir les ressources pour pouvoir vivre décemment (je rappel 1/5 consomme les 4/5 actuellement).
Pour moi, il faut redéfinir la place du travail comme seul créateur du droit d'existence. Car aujourd'hui, il n'y a plus besoin d'autant de "producteurs". Une situation neuve dans l'histoire de l'humanité.
Cette redéfinition entrainerai une nouvelle base pour le "droit d'existence" de l'individu. Et aura par là même des conséquence direct sur nos sécurités sociales qui ont été créé autour du travail.
Au bout du compte se sera une remise en cause du modèle absurde de "croissance, toujours plus", dont la raison d'être est la sauvegarde du travail.
Je suis réaliste, je sais que c'est un rêve et qu'elle tel remise en cause ne verra jamais le jour. Mais je pense vraiment que, ce bouleversement profond de notre base communautaire qu'est le travail, est au cœur de beaucoup de problèmes aujourd'hui.
Mais ce débat masque un autre qui à mes yeux est bien plus important...
Le débat que devrait avoir toutes les sociétés industrialisées aujourd'hui est: quel doit être la place du travail?
Jusqu'à maintenant, le travail a toujours été l'élément central de la cohésion communautaire: qui participe à l'effort commun de subsistance gagne sa place et son droit d’existence dans la communauté.
Toutes nos règles de société se sont construite sur cette base.
Toutes nos règles sociale aussi, car qui participe, a le droit à une vie décente. Même en cas de maladie, de chômage ou à la fin de la vie active. Car il a été membre actif.
Et nos systèmes de sécurités sociales (maladie, chômage et retraite) se sont construits sur cette constatation. Leur financement a été assuré par prélèvement sur les richesses produites en temps d'activité ou par décalage sur l'activité actuelle.
À l'époque de la mise en place de ces systèmes, personne ne pouvait s'imaginer la productivité atteinte aujourd'hui par tête de pipe.
Et depuis le début du siècle dernier, le plus gros problème à été de garantir une croissance élevée des économies pour garantir un taux d'emploi élevé. Car la productivité par tête n'a connue qu'une direction: vers le haut. Et la population elle même ne faisait que croitre...
Il fallait donc produire toujours plus et toujours plus vite, vendre toujours plus pour garantir l'emploi.
Car seul le travail donne le droit d'existence à l'individu et sa place dans la société.
Aujourd'hui, la productivité à atteinte un tel point que la croissance se retrouve à la limite du possible: nous 1/5 de l'humanité consommons les 4/5 des ressources planétaire...
Une croissance infinie dans un monde fini est impossible. Et la productivité, elle continue à augmenter.
Nos taux d'emploi sont touchés, car même en prenant en compte les délocalisations, au bout du compte le nombre de personnes nécessaire à la création de richesses ne fait et ne fera que baisser. De plus, nos sociétés depuis 25-30 ans se sont à nouveau éloignées de la notion de "bien commun" et les intérêts privés en profitent pour canaliser la différence de l'augmentation à moindre cout des richesses dans leur propre poche...
Comme nos systèmes de sécurités sociales étaient basées sur un prélèvement sur les richesses produites, mais que ces règles de ce prélèvement sont devenues moins propices (moins de masse salariale, niches fiscales, ...); de plus en plus de défaillances dans les financements deviennent apparents.
Et ce dilemme ne se résoudra pas avec plus de croissance, comme semble le croire Filoche (PIB en 2050, blabla). Car à mon humble avis, un doublement de croissance dans notre monde actuel, où des puissance comme la chine se réveille... Au vu de nos ressources planétaires limitées... Un rêve. Surtout si tous les humains doivent avoir les ressources pour pouvoir vivre décemment (je rappel 1/5 consomme les 4/5 actuellement).
Pour moi, il faut redéfinir la place du travail comme seul créateur du droit d'existence. Car aujourd'hui, il n'y a plus besoin d'autant de "producteurs". Une situation neuve dans l'histoire de l'humanité.
Cette redéfinition entrainerai une nouvelle base pour le "droit d'existence" de l'individu. Et aura par là même des conséquence direct sur nos sécurités sociales qui ont été créé autour du travail.
Au bout du compte se sera une remise en cause du modèle absurde de "croissance, toujours plus", dont la raison d'être est la sauvegarde du travail.
Je suis réaliste, je sais que c'est un rêve et qu'elle tel remise en cause ne verra jamais le jour. Mais je pense vraiment que, ce bouleversement profond de notre base communautaire qu'est le travail, est au cœur de beaucoup de problèmes aujourd'hui.
J'ai pas encore tout écouté ni tout lu, donc pardon si redite. Juste une remarque
Que veulent Woerth, la droite, Lémarchés et mêmes certains [s]socialistes[/s] membres du P"""s""" depuis longtemps ? Vous croyez vraiment qu'ils veulent sauver le système par répartition ? Ca fait 20 ans ou plus qu'ils nous bassine avec ça. Ma génération est quasi résignée tant on nous a martelé que nous ne bénéficierons jamais de la retraite (Judith qui y appartient nous le disait si bien [www.arretsurimages.net]). Ces gens la ont quand même des raisons plus sérieuses que de se préoccuper de ce que sera la situation dans 30 voire 10 ans.
Pour lémarchés et leurs serviteurs (la droite et la gauche de droite), le système de retraite par répartition est simplement une anomalie, un truc qui leur échappe, y a rien à faire ils ne comprennent pas, ils on beau chercher dans leur lexique, "solidarité" y a pas. La preuve [www.youtube.com] (y a pas de sous titres)
En revanche, ce qu'ils comprennent, et ça ils le comprennent vraiment bien, c'est que ce n'est pas un petit truc, c'est un manque à gagner monstrueux. vous vous rendez compte le pognon que la finance pourrait gagner sur lémarchés avec l'équivalent des cotisations retraites? des centaines de milliards d'€ pour faire mumuse ... . - ça c'est dans leur dictionnaire.
Alors bien sûr avec la crise financière et bien qu'il nous prennent pour des quenouilles, proposer la retraite par répartition n'est plus plus à l'ordre du jour. Aller expliquer maintenant à tout ceux à qui on promettait monts et merveilles d'acheter du Natixis ou autre daube, qu'on va placer leur argent pour leurs vieux jours, serait un peu limite. Alors on détricote petit à petit en attendant des jours meilleurs où l'on aura un peu oublié tout cela. Car ces gens le savent bien, on a la mémoire courte.
Quand Woerth dit qu'il sera à l'équilibre en 2018, il n'en croit pas un mot et surtout il ne le souhaite pas. Si au contraire le trou s'accroit il pourra revenir pour dire: "bon les gars,on a fait ce qu'on a pu (surtout vous -pense t il en s'empêchant de pouffer de rire), mais la y a plus moyen, j'ai fait les calculs, même ma femme à vérifié, et elle "touche" en calcul (repouf), ou on recule l'age de la retraite à 120 ans ou on capitalise."
Bon on les arrête quand ?
PS (façon de parler), que fout Gérard Filoche -qui a toute ma sympathie - dans le parti du patron du FMI ?
PPS Je ne pense pas m'abonner tout de suite à l'expansion [s]du discours sarkozyste[/s] - faut dire que je viens de renouveler @si ;-). euh ce [s]type[/s] Monsieur est [s]hallucinant[/s] surprenant. il y a de quoi reprendre toutes ses énormités .
PPPS Lémarchés: copyright 2010 Daniel Schneidermann (je connais pas le ALT+ pour le symbole du copyright)
Que veulent Woerth, la droite, Lémarchés et mêmes certains [s]socialistes[/s] membres du P"""s""" depuis longtemps ? Vous croyez vraiment qu'ils veulent sauver le système par répartition ? Ca fait 20 ans ou plus qu'ils nous bassine avec ça. Ma génération est quasi résignée tant on nous a martelé que nous ne bénéficierons jamais de la retraite (Judith qui y appartient nous le disait si bien [www.arretsurimages.net]). Ces gens la ont quand même des raisons plus sérieuses que de se préoccuper de ce que sera la situation dans 30 voire 10 ans.
Pour lémarchés et leurs serviteurs (la droite et la gauche de droite), le système de retraite par répartition est simplement une anomalie, un truc qui leur échappe, y a rien à faire ils ne comprennent pas, ils on beau chercher dans leur lexique, "solidarité" y a pas. La preuve [www.youtube.com] (y a pas de sous titres)
En revanche, ce qu'ils comprennent, et ça ils le comprennent vraiment bien, c'est que ce n'est pas un petit truc, c'est un manque à gagner monstrueux. vous vous rendez compte le pognon que la finance pourrait gagner sur lémarchés avec l'équivalent des cotisations retraites? des centaines de milliards d'€ pour faire mumuse ... . - ça c'est dans leur dictionnaire.
Alors bien sûr avec la crise financière et bien qu'il nous prennent pour des quenouilles, proposer la retraite par répartition n'est plus plus à l'ordre du jour. Aller expliquer maintenant à tout ceux à qui on promettait monts et merveilles d'acheter du Natixis ou autre daube, qu'on va placer leur argent pour leurs vieux jours, serait un peu limite. Alors on détricote petit à petit en attendant des jours meilleurs où l'on aura un peu oublié tout cela. Car ces gens le savent bien, on a la mémoire courte.
Quand Woerth dit qu'il sera à l'équilibre en 2018, il n'en croit pas un mot et surtout il ne le souhaite pas. Si au contraire le trou s'accroit il pourra revenir pour dire: "bon les gars,on a fait ce qu'on a pu (surtout vous -pense t il en s'empêchant de pouffer de rire), mais la y a plus moyen, j'ai fait les calculs, même ma femme à vérifié, et elle "touche" en calcul (repouf), ou on recule l'age de la retraite à 120 ans ou on capitalise."
Bon on les arrête quand ?
PS (façon de parler), que fout Gérard Filoche -qui a toute ma sympathie - dans le parti du patron du FMI ?
PPS Je ne pense pas m'abonner tout de suite à l'expansion [s]du discours sarkozyste[/s] - faut dire que je viens de renouveler @si ;-). euh ce [s]type[/s] Monsieur est [s]hallucinant[/s] surprenant. il y a de quoi reprendre toutes ses énormités .
PPPS Lémarchés: copyright 2010 Daniel Schneidermann (je connais pas le ALT+ pour le symbole du copyright)
Débat intéressant, et on arrive au même point par des chemins opposés, la réforme Woerth est un flan. Donc à dans cinq ans pour la nouvelle réforme ?
Super, Filoche. Dommage que le débat parte en sucette au milieu sur le PIB, l'emploi et les services publics... Le type de l'Expansion n'a pas le niveau techniquement. Franchement, il me semble qu'on a déjà déboulonné sur ce plateau les "archaïsmes soviétoïdes" et les "dépenses publiques improductives".
Quand Filoche dit qu'il défend "les plus belles années de la retraite", j'ajoute que des gens compétents, expérimentés, ultraproductifs, et dont le revenu est garanti chaque mois sont une richesse incommensurable pour une société. Rendez-vous compte toutes les activités associatives, sociales ou éducatives qui peuvent être déployées par tout ce monde, qui en plus est heureux de le faire ! Et tout ça ne rentre même pas dans le calcul du PIB...
ça donne plutôt envie d'abaisser l'âge de la retraite, disons à 57 ans, l'âge réel de départ, si l'on en croit Filoche !
Bon, alors on dit Mélenchon président, Lordon à l'Economie, Filoche au Travail et à la Solidarité, ça marche ? On vote ?
Quand Filoche dit qu'il défend "les plus belles années de la retraite", j'ajoute que des gens compétents, expérimentés, ultraproductifs, et dont le revenu est garanti chaque mois sont une richesse incommensurable pour une société. Rendez-vous compte toutes les activités associatives, sociales ou éducatives qui peuvent être déployées par tout ce monde, qui en plus est heureux de le faire ! Et tout ça ne rentre même pas dans le calcul du PIB...
ça donne plutôt envie d'abaisser l'âge de la retraite, disons à 57 ans, l'âge réel de départ, si l'on en croit Filoche !
Bon, alors on dit Mélenchon président, Lordon à l'Economie, Filoche au Travail et à la Solidarité, ça marche ? On vote ?
Une émission passionnante, surtout pour la piètre économiste que je suis. Et le plaisir d'écouter G.Filoche, qui est un homme de terrain.
Il faudra le réinviter plus souvent, surtout si Calvi s'en méfie. Je regarde C dans l'air régulièrement, c'est vrai qu'il y a des habitués de l'émission comme Christophe Barbier, dont on se passerait bien...
J'insiste, faites venir Filoche plus souvent, puisqu'il dérange tant sur les plateaux. @si, c'est du poil à gratter, et ça change de la langue de bois télévisuelle.
Il faudra le réinviter plus souvent, surtout si Calvi s'en méfie. Je regarde C dans l'air régulièrement, c'est vrai qu'il y a des habitués de l'émission comme Christophe Barbier, dont on se passerait bien...
J'insiste, faites venir Filoche plus souvent, puisqu'il dérange tant sur les plateaux. @si, c'est du poil à gratter, et ça change de la langue de bois télévisuelle.
acte 3: Woerth "Cette réforme est juste" parce que " dans tous les pays d'Europe on a reculé l'age de départ en retraite" "tous les pays d'Europe et du monde de droite ou de gauche l'ont fait donc il faut le faire"...je ne supporte plus ce faux argument.....On s'en fout ! si tout le monde se jette à la mer on va pas s'y jeter aussi !
En plus filoche dit que c'est un mensonge mais bon ça on a l'habitude des mensonges, moi ce qui me tue c'est que certains puissent croire que "les autres l'ont fait" est un argument pour le faire aussi....J'en peux plus de ces raisonnements de merde....
En plus filoche dit que c'est un mensonge mais bon ça on a l'habitude des mensonges, moi ce qui me tue c'est que certains puissent croire que "les autres l'ont fait" est un argument pour le faire aussi....J'en peux plus de ces raisonnements de merde....
cohen économiste de gauche (lol)
Chérèque sur la position du MEDEF (comme souvent)
acte2: 17:00 il est beaucoup plus sur (le système de répartition actuel) mais il est trop déconnecté de la réalité du marché du travail actuel
"en quoi?" demande Filoche....
réponse "non mais s'accrocher à la retraite à 60 ans" (la réponse commence super mal) "parce que on sait très bien que les gens...ça sera bientôt plus un sujet"
Non mais c'est quoi ce guignol franchement? Emmanuel Lechypre, rédacteur en chef adjoint de L'Expansion... non mais je rêve...les mecs sont tellement habitués à déverser leur propagande sans qu'on leur pose de question qu'ils ont même pas d'argument....de la soupe intellectuelle qui ne repose sur rien...de la pure idéologie autojustifiée.....Comment peut-on se laisser rouler par ce genre de discours pourris...C'est cette question qui m'obsède....bon je continue ptet il répond vraiment plus loin...
Chérèque sur la position du MEDEF (comme souvent)
acte2: 17:00 il est beaucoup plus sur (le système de répartition actuel) mais il est trop déconnecté de la réalité du marché du travail actuel
"en quoi?" demande Filoche....
réponse "non mais s'accrocher à la retraite à 60 ans" (la réponse commence super mal) "parce que on sait très bien que les gens...ça sera bientôt plus un sujet"
Non mais c'est quoi ce guignol franchement? Emmanuel Lechypre, rédacteur en chef adjoint de L'Expansion... non mais je rêve...les mecs sont tellement habitués à déverser leur propagande sans qu'on leur pose de question qu'ils ont même pas d'argument....de la soupe intellectuelle qui ne repose sur rien...de la pure idéologie autojustifiée.....Comment peut-on se laisser rouler par ce genre de discours pourris...C'est cette question qui m'obsède....bon je continue ptet il répond vraiment plus loin...
J'adore Filoche mais c'est vrai que son ton est souvent agacant. Un point juste pour son "adversaire" : la consommation concerne de moins en moins de produits fabriqués en France.
Le mensonge du travailler plus pour gagner plus!!!
La France un pays où on a travaillé de moins en moins depuis le milieu du XXe (jusqu'à Sarkozy!):
http://www.ddtefp57.travail.gouv.fr/inspection/presentation/historique/evolution_duree_travail.htm
La France, un pays où la richesse par habitant augmente depuis le milieu du XXe (encore jusqu'à Sarkozy!!):
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8447
Il faut bien dire que Filoche a écrasé son adversaire qui n'avait que de bien maigres arguments
La France un pays où on a travaillé de moins en moins depuis le milieu du XXe (jusqu'à Sarkozy!):
http://www.ddtefp57.travail.gouv.fr/inspection/presentation/historique/evolution_duree_travail.htm
La France, un pays où la richesse par habitant augmente depuis le milieu du XXe (encore jusqu'à Sarkozy!!):
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8447
Il faut bien dire que Filoche a écrasé son adversaire qui n'avait que de bien maigres arguments
Argument historique : on travaille moins on produit plus de richesse
Personne n'évoque l'argument historique majeur : depuis le milieu du XIXe en France et jusqu'au 35h, la tendance a été de travailler toujours moins, et de produire toujours plus de richesse car la productivité augmentait.
Travailler plus pour gagner plus est donc un mensonge historique et économique.
Savoir si en 2040, on va produire pour 3800Md ou 3500Md importe peu. Sauf bouleversement, la France sera plus riche. S'il faut 100Md en 2040 c'est donc par rapport à la richesse produite alors qu'il faut comparer ce chiffre. Et il est négligeable comme dit Filoche. Le "problème" des retraites est entièrement construit.
Il permet d'appauvrir volontairement une partie de la population, et de casser en passant le droit et le marché du travail.
Personne n'évoque l'argument historique majeur : depuis le milieu du XIXe en France et jusqu'au 35h, la tendance a été de travailler toujours moins, et de produire toujours plus de richesse car la productivité augmentait.
Travailler plus pour gagner plus est donc un mensonge historique et économique.
Savoir si en 2040, on va produire pour 3800Md ou 3500Md importe peu. Sauf bouleversement, la France sera plus riche. S'il faut 100Md en 2040 c'est donc par rapport à la richesse produite alors qu'il faut comparer ce chiffre. Et il est négligeable comme dit Filoche. Le "problème" des retraites est entièrement construit.
Il permet d'appauvrir volontairement une partie de la population, et de casser en passant le droit et le marché du travail.
Pour avoir des données chiffrées après la bataille de chiffonniers sur le thème de « on travaille moins dans les pays riches » : Un graphique qui montre le nombre d'heures travaillées par semaine, dans différents pays en fonction du PIB par habitant). On observe que s'il n'y a pas une corrélation forte il y a en tout cas une tendance qui semble corroborer le fait que dans les pays les plus riches, on travaille moins. En tout cas le fait de travailler moins d'heures par semaine (en moyenne) ne semble pas impacter le PIB par habitant.
A noter que l'Etat s'apprête à perdre un milliard imprévu :
La réforme de la taxe professionnelle coûte nettement plus cher que prévu
Pour être tout à fait juste, il semble que cette réforme (qui ne consiste pas seulement en une suppression comme on pourrait le croire si comme moi à l'époque on s'est contenté de lire les grands titres de la presse) ait des impacts très divers selon le secteur d'activité (en résumé tout dépend en fait de la part de la valeur ajoutée : plus elle est haute moins c'est avantageux, voire pénalisant. Un exemple parmi d'autres :
http://www.journaldunet.com/solutions/emploi-rh/guy-mamou-mani-strategie-syntec-avec-guy-mamou-mani.shtml
Un lien plus ancien pour comprendre pourquoi :
http://pro.01net.com/editorial/504746/le-syntec-informatique-s-insurge-contre-la-reforme-de-la-taxe-professionnelle/?forum=504746&post=247394
La réforme de la taxe professionnelle coûte nettement plus cher que prévu
Pour être tout à fait juste, il semble que cette réforme (qui ne consiste pas seulement en une suppression comme on pourrait le croire si comme moi à l'époque on s'est contenté de lire les grands titres de la presse) ait des impacts très divers selon le secteur d'activité (en résumé tout dépend en fait de la part de la valeur ajoutée : plus elle est haute moins c'est avantageux, voire pénalisant. Un exemple parmi d'autres :
http://www.journaldunet.com/solutions/emploi-rh/guy-mamou-mani-strategie-syntec-avec-guy-mamou-mani.shtml
Un lien plus ancien pour comprendre pourquoi :
http://pro.01net.com/editorial/504746/le-syntec-informatique-s-insurge-contre-la-reforme-de-la-taxe-professionnelle/?forum=504746&post=247394
Emission très interessante et Filoche sait de quoi il parle en tant qu'inspecteur du travail , il connaît le terrain; il ne faut pas le comparer à Mélenchon qui lui n'est pas crédible..
Tout le débat est un peu dans cette histoire de l’allongement de la durée de vie :
- Très bon argument de Filoche (et d’ASI cf l’article sur le sujet) pour expliquer que si l’on vit plus longtemps en moyenne, le fait que les enfants en bas âge meurent moins pèse de façon significative dans ces statistiques mais ne peut en rien donner plus d’espoir de survie pour ceux qui atteignent 60 ans et peser sur le rapport actifs/retraités qui plombe la répartition ;
- Mais comme la mortalité infantile n’explique pas tout et que malgré tout l’espoir de survie pour ceux qui atteignent 60 ans a augmenté, on élude, on monte la voix lorsque le sujet risque de poindre dans le débat.
Pour répondre aux gros mensonges de Woerth des demi-vérités suffisent-elles ?
- Très bon argument de Filoche (et d’ASI cf l’article sur le sujet) pour expliquer que si l’on vit plus longtemps en moyenne, le fait que les enfants en bas âge meurent moins pèse de façon significative dans ces statistiques mais ne peut en rien donner plus d’espoir de survie pour ceux qui atteignent 60 ans et peser sur le rapport actifs/retraités qui plombe la répartition ;
- Mais comme la mortalité infantile n’explique pas tout et que malgré tout l’espoir de survie pour ceux qui atteignent 60 ans a augmenté, on élude, on monte la voix lorsque le sujet risque de poindre dans le débat.
Pour répondre aux gros mensonges de Woerth des demi-vérités suffisent-elles ?
"il faut laisser la liberté à chaque salarié de choisir la date de départ à la retraite. Par exemple, un professeur des écoles, s'il le souhaite, peut très bien continuer à enseigner à 63 ans, voire plus."
Oh la la moi aussi ça me fait bondir quand j'entends des mecs comme Lechypre parler de ce qu'il ne connait pas ! Dieu sait si j'ai fait ce métier d'instit avec passion et pourtant à 56 ans j'étais carbonisé, je dois bien le reconnaître. Pas tant physiquement (quoique, les tables et les chaises sont basses en maternelle et se mettre au niveau des enfants c'est souvent être penché en avant, voire même accroupi... Bonjour les lombaires...) mais la lassitude morale et psychique s'est faite peu à peu sentir pour des raisons diverses. Quant à aller jusqu'à 63 ans ou plus... franchement, Lechypre n'a manifestement jamais rencontré un instit chargé de direction pour qu'il lui parle un peu des conditions de stress dans lesquelles il évolue quasi en permanence.
A moins de décréter qu'à partir de 58 ans, s'il souhaite poursuivre sa carrière, l'instit bascule automatiquement dans le corps des conseillers pédagogiques, ou renforce les dispositifs d'aide aux élèves en difficulté (que Chatel est en train de supprimer !), je n'imagine pas qu'en l'état on puisse trouver réaliste de tirer encore plus sur la corde. Ça me semble irréaliste et irresponsable.
Oh la la moi aussi ça me fait bondir quand j'entends des mecs comme Lechypre parler de ce qu'il ne connait pas ! Dieu sait si j'ai fait ce métier d'instit avec passion et pourtant à 56 ans j'étais carbonisé, je dois bien le reconnaître. Pas tant physiquement (quoique, les tables et les chaises sont basses en maternelle et se mettre au niveau des enfants c'est souvent être penché en avant, voire même accroupi... Bonjour les lombaires...) mais la lassitude morale et psychique s'est faite peu à peu sentir pour des raisons diverses. Quant à aller jusqu'à 63 ans ou plus... franchement, Lechypre n'a manifestement jamais rencontré un instit chargé de direction pour qu'il lui parle un peu des conditions de stress dans lesquelles il évolue quasi en permanence.
A moins de décréter qu'à partir de 58 ans, s'il souhaite poursuivre sa carrière, l'instit bascule automatiquement dans le corps des conseillers pédagogiques, ou renforce les dispositifs d'aide aux élèves en difficulté (que Chatel est en train de supprimer !), je n'imagine pas qu'en l'état on puisse trouver réaliste de tirer encore plus sur la corde. Ça me semble irréaliste et irresponsable.
pitié : pour parler "Politique", n'invitez plus de politiques...
Filoche plombe l'émission, en partant systématiquement sur des arguments non liés aux phrases en cours : du coup j'ai du mal à voir une ligne directrice...
Passage intéressant : il évoque la productivité très élevée de la france puis... peste contre le nombre énorme , selon lui, d'heures supplémentaires "cachées".
C'est moi ou bien compter ces heures ferait baisser mécaniquement la productivité ? Autrement dit il se contredit lui-même dans la même phrase...
Autre détail, jamais évoqué dans l'émission : le problème des retraites vient de la baisse de la proportion de salariés : une solution serait donc d'augmenter mécaniquement cette part avec une immigration forte, non ?
Je ne dis pas que c'est la solution à choisir, je dis juste qu'aborder cette solution serait intéressant. Si on demandait aux français de choisir entre travailler plus longtemps/avoir une baisse des retraites ou accueillir davantage d'étrangers, on aurai peut-être des résultats inattendus...
Passage intéressant : il évoque la productivité très élevée de la france puis... peste contre le nombre énorme , selon lui, d'heures supplémentaires "cachées".
C'est moi ou bien compter ces heures ferait baisser mécaniquement la productivité ? Autrement dit il se contredit lui-même dans la même phrase...
Autre détail, jamais évoqué dans l'émission : le problème des retraites vient de la baisse de la proportion de salariés : une solution serait donc d'augmenter mécaniquement cette part avec une immigration forte, non ?
Je ne dis pas que c'est la solution à choisir, je dis juste qu'aborder cette solution serait intéressant. Si on demandait aux français de choisir entre travailler plus longtemps/avoir une baisse des retraites ou accueillir davantage d'étrangers, on aurai peut-être des résultats inattendus...
Suite à la ( très bonne ) chronique de Lucie je suis allé voir la fiche Wikipedia du « marronnier »
Un marronnier en journalisme est un article d'information de faible importance meublant une période creuse, consacré à un événement récurrent et prévisible. Tout comme le marronnier (l'arbre) qui invariablement, tous les ans, produit ses fruits, le marronnier journalistique reproduit les mêmes sujets avec plus ou moins d'originalité. Les sujets « débattus » dans un marronnier sont souvent simplistes, parfois mièvres. Son équivalent anglophone est l'expression chestnut (Royaume-Uni) ou evergreen (États-Unis).
La qualité première du marronnier est qu'il n'est jamais rédigé dans l'urgence, puisque sa parution est programmée… d'une année sur l'autre. Dans ce cas de figure, on place souvent, à la télévision, des images d'archives, histoire de faire une « frise chronologique ».
Le marronnier a cette particularité de gêner plus le journaliste que le lecteur : le premier doit transformer ce qu'il ressent souvent comme une corvée en un papier comportant une accroche ou un angle d'attaque nouveaux et intéressants, tandis que le second serait frustré, à juste titre, de ne pas voir les repères du cycle annuel [réf. nécessaire](les fêtes, par exemple) ou les efforts d'organisation d'un événement par une association ou un comité. Cela est particulièrement notable dans la presse quotidienne régionale.
[ironie]Alors Sébastien, « les retraites » ( et les complémentaires ), ça va devenir une corvée, voire un marronnier ? Hi-hi ;-)[ironie]
Chic chic chic un article (4) sur les retraites complémentaires la semaine prochaine !!! ( timecode 38:05 )
Un marronnier en journalisme est un article d'information de faible importance meublant une période creuse, consacré à un événement récurrent et prévisible. Tout comme le marronnier (l'arbre) qui invariablement, tous les ans, produit ses fruits, le marronnier journalistique reproduit les mêmes sujets avec plus ou moins d'originalité. Les sujets « débattus » dans un marronnier sont souvent simplistes, parfois mièvres. Son équivalent anglophone est l'expression chestnut (Royaume-Uni) ou evergreen (États-Unis).
La qualité première du marronnier est qu'il n'est jamais rédigé dans l'urgence, puisque sa parution est programmée… d'une année sur l'autre. Dans ce cas de figure, on place souvent, à la télévision, des images d'archives, histoire de faire une « frise chronologique ».
Le marronnier a cette particularité de gêner plus le journaliste que le lecteur : le premier doit transformer ce qu'il ressent souvent comme une corvée en un papier comportant une accroche ou un angle d'attaque nouveaux et intéressants, tandis que le second serait frustré, à juste titre, de ne pas voir les repères du cycle annuel [réf. nécessaire](les fêtes, par exemple) ou les efforts d'organisation d'un événement par une association ou un comité. Cela est particulièrement notable dans la presse quotidienne régionale.
[ironie]Alors Sébastien, « les retraites » ( et les complémentaires ), ça va devenir une corvée, voire un marronnier ? Hi-hi ;-)[ironie]
Chic chic chic un article (4) sur les retraites complémentaires la semaine prochaine !!! ( timecode 38:05 )
Minute 17
"J'ai jamais entendu un socialiste le dire aussi clairement".
"Pourquoi le mot ouvrier à propos de la barrière des 60 ans je ne l'ai jamais entendu ?"
Vous l'avez pas entendu parce que vous n'écoutez pas. La semaine où vous avez fait cette remarque dans un neuf quinze, il me semble, vous aviez un argument similaire, avec "ouvrier" dedans qui a été développé par le porte parole du Parti Socialiste
http://www.parti-socialiste.fr/articles/retraites-benoit-hamon-les-responsables-politiques-doivent-aussi-contribuer-a-l-effort
Vous ne l'avez pas entendu. C'est pas le PS qui ne dit pas les choses. C'est vous qui ne les entendez pas. Je comprend que vous ne soyez pas abonnés aux points presse hebdomadaires du PS. Vous avez des collègues pour ça. Et eux ne font les pieds de micro qu'à sens unique. Ils filtres consciencieusement ce que disent le PS, les partis de gauche et les syndicats.
Ils ont les oreilles bouchés, ils n'entendent pas ce qu'on leur dit.
Ou bien ils ont la langue délicate, comme vous, DS.
Oui, vous !
Parce que Attali, il dit pas "ouvrier". Il dit "classe ouvrière". C'est vous qui dites "ouvrier" Et ça, manifestement, ça vous écorche la langue de le prononcer, Daniel.
Alors répétez après moi. "Classe ouvrière".
"J'ai jamais entendu un socialiste le dire aussi clairement".
"Pourquoi le mot ouvrier à propos de la barrière des 60 ans je ne l'ai jamais entendu ?"
Vous l'avez pas entendu parce que vous n'écoutez pas. La semaine où vous avez fait cette remarque dans un neuf quinze, il me semble, vous aviez un argument similaire, avec "ouvrier" dedans qui a été développé par le porte parole du Parti Socialiste
http://www.parti-socialiste.fr/articles/retraites-benoit-hamon-les-responsables-politiques-doivent-aussi-contribuer-a-l-effort
Vous ne l'avez pas entendu. C'est pas le PS qui ne dit pas les choses. C'est vous qui ne les entendez pas. Je comprend que vous ne soyez pas abonnés aux points presse hebdomadaires du PS. Vous avez des collègues pour ça. Et eux ne font les pieds de micro qu'à sens unique. Ils filtres consciencieusement ce que disent le PS, les partis de gauche et les syndicats.
Ils ont les oreilles bouchés, ils n'entendent pas ce qu'on leur dit.
Ou bien ils ont la langue délicate, comme vous, DS.
Oui, vous !
Parce que Attali, il dit pas "ouvrier". Il dit "classe ouvrière". C'est vous qui dites "ouvrier" Et ça, manifestement, ça vous écorche la langue de le prononcer, Daniel.
Alors répétez après moi. "Classe ouvrière".
Suis juste au début de l'émission... et je m'arrête pour vous dire que le coup des jumeaux est bien plus vieux que ça encore. J'ai été un de ces jumeaux pour M6, RTL et Europe 1 il y a... 15 ans ! Certes, c'était au moment des résultats. Mais y'avait le piano. ;-)
Cette claque à Manuel Valls "qui ne représente rien d'autre qu'1/3 du conseil municipal d'Evry" à la 17e mn est bien envoyée.
augmentation de la productivité pour 2050 ?
M Filoche n'a pas lu le rapport du pentagone, ni lu Jean Marc Jancovici, ni écouté Yves Cochet ou lu Contreinfo.
Donc quelle augmentation de la productivité aura t'on avec moins d'énergie disponible ?
Le nucléaire ? c'est de l'uranium, donc en quantité limitée aussi.
Le solaire et l'éolien ? il faudra bientôt faire le choix de construire des panneaux et des élices plutôt que de se chauffer ou faire rouler des tracteurs dans les champs.
Il faut arrêter avec cette idée de croissance infinie !
M Filoche n'a pas lu le rapport du pentagone, ni lu Jean Marc Jancovici, ni écouté Yves Cochet ou lu Contreinfo.
Donc quelle augmentation de la productivité aura t'on avec moins d'énergie disponible ?
Le nucléaire ? c'est de l'uranium, donc en quantité limitée aussi.
Le solaire et l'éolien ? il faudra bientôt faire le choix de construire des panneaux et des élices plutôt que de se chauffer ou faire rouler des tracteurs dans les champs.
Il faut arrêter avec cette idée de croissance infinie !
Très bien ce constat sur l’injustice de la réforme actuelle et toutes les bombes cachées (les 67 ans dont on ne parle pas ; les retraites complémentaires en attente d’accord …). Filoche est efficace pour décrire la réalité des travailleurs mis hors système. Et bravo à la fin pour le débat sur le taux de l’impôt sur les revenus qui est effectivement très bas en France.
Mais vraiment ce ton « grande gueule » de GF qui n’écoute aucun argument … Comme Mélenchon, efficace sur un plateau mais avec « leurs solutions pourtant si simples pour changer tout le système » lancées sur un ton d’une interpellation de comptoir de bistrot, on fatigue au bout de 5 min. On devrait savoir avec l’exemple de Sarko qu’il ne suffit pas d’être virulent sur un plateau en affirmant qu’on va réformer le capitalisme pour avoir le début de la capacité de le faire.
Après avec une grosse voix on dit de grosses bêtises : sa logique d’affirmer que si le PIB double en 30 ans le même nombre d’actifs on pourra donc d’ici là supporter le double de retraités, il adhère sans même le comprendre à la logique de la retraite par point qu’il conchiait 5 min avant. Le pouvoir d’achat (en statistique) des retraités a beaucoup progressé depuis les années 70 mais la perception n’est légitimement pas celle là, car les besoins augmentent (soins, équipement d’un logement même modeste, télécommunications, moins d’auto production alimentaire …).
Dommage que Sébastien Rochat qui avait regardé les dossiers en détail, n’ait pas pu orienter le débat vers plus de réalités chiffrées et un peu plus de demi mesures.
La gauche aura besoin de rentrer dans la complexité des choses pour faire de vraies réformes. Les positions de principe sont indispensables et peuvent constituer des marqueurs politiques mais elles doivent s’accompagner de méthodes qui tiennent compte de l’environnement pour mieux parfois le faire plier.
Mais vraiment ce ton « grande gueule » de GF qui n’écoute aucun argument … Comme Mélenchon, efficace sur un plateau mais avec « leurs solutions pourtant si simples pour changer tout le système » lancées sur un ton d’une interpellation de comptoir de bistrot, on fatigue au bout de 5 min. On devrait savoir avec l’exemple de Sarko qu’il ne suffit pas d’être virulent sur un plateau en affirmant qu’on va réformer le capitalisme pour avoir le début de la capacité de le faire.
Après avec une grosse voix on dit de grosses bêtises : sa logique d’affirmer que si le PIB double en 30 ans le même nombre d’actifs on pourra donc d’ici là supporter le double de retraités, il adhère sans même le comprendre à la logique de la retraite par point qu’il conchiait 5 min avant. Le pouvoir d’achat (en statistique) des retraités a beaucoup progressé depuis les années 70 mais la perception n’est légitimement pas celle là, car les besoins augmentent (soins, équipement d’un logement même modeste, télécommunications, moins d’auto production alimentaire …).
Dommage que Sébastien Rochat qui avait regardé les dossiers en détail, n’ait pas pu orienter le débat vers plus de réalités chiffrées et un peu plus de demi mesures.
La gauche aura besoin de rentrer dans la complexité des choses pour faire de vraies réformes. Les positions de principe sont indispensables et peuvent constituer des marqueurs politiques mais elles doivent s’accompagner de méthodes qui tiennent compte de l’environnement pour mieux parfois le faire plier.
Très bien, ce commentaire. Il vaudrait mieux éviter Filoche une autre fois, il parle trop et s'il connait bien les dossiers sociaux, il me parait assez naïf en matière d'économie; les vieilles idées du partage du travail et de la prospérité par la hausse générale des salaires n'ont jamais donné ce qu'on en espérait.
Un débat confus et superflu, ou plus exactement un coup pour rien. Il doit bien y avoir des interlocuteurs posés et compétents quelque part ?
Un débat confus et superflu, ou plus exactement un coup pour rien. Il doit bien y avoir des interlocuteurs posés et compétents quelque part ?
les vieilles idées du partage du travail et de la prospérité par la hausse générale des salaires n'ont jamais donné ce qu'on en espérait.
Vous pouvez développer?
Quelles idées, pourquoi n'ont elles rien donné?
Vous pouvez développer?
Quelles idées, pourquoi n'ont elles rien donné?
Bonjour,
les vieilles idées du partage du travail et de la prospérité par la hausse générale des salaires n'ont jamais donné ce qu'on en espérait.
Parce que vous pensez que la limitation de la hausse des salaires a donné quelque chose… pour un petit nombre oui et pour générer la dette privé qui nous a conduit à la crise actuelle aussi !!!
Alors vos raisonnements tout aussi rétrogrades, gardez les pour vous.
les vieilles idées du partage du travail et de la prospérité par la hausse générale des salaires n'ont jamais donné ce qu'on en espérait.
Parce que vous pensez que la limitation de la hausse des salaires a donné quelque chose… pour un petit nombre oui et pour générer la dette privé qui nous a conduit à la crise actuelle aussi !!!
Alors vos raisonnements tout aussi rétrogrades, gardez les pour vous.
les vieilles idées du partage du travail et de la prospérité par la hausse générale des salaires n'ont jamais donné ce qu'on en espérait.
Sans doute parce que ces "vieilles idées" n'ont jamais été appliquées.
Sans doute parce que ces "vieilles idées" n'ont jamais été appliquées.
les vieilles idées du partage du travail et de la prospérité par la hausse générale des salaires n'ont jamais donné ce qu'on en espérait.
Sans doute parce que ces "vieilles idées" n'ont jamais été appliquées.
dans ce cas ce sont toujours des idées neuves !
Mais vraiment ce ton « grande gueule » de GF qui n’écoute aucun argument … Comme Mélenchon, efficace sur un plateau mais avec « leurs solutions pourtant si simples pour changer tout le système » lancées sur un ton d’une interpellation de comptoir de bistrot, on fatigue au bout de 5 min. On devrait savoir avec l’exemple de Sarko qu’il ne suffit pas d’être virulent sur un plateau en affirmant qu’on va réformer le capitalisme pour avoir le début de la capacité de le faire.
Comment tout mélanger...
Gérard Filoche et Jean-Luc Mélenchon veulent (a priori) sincèrement changer les choses.
Leurs solutions ne semblent pas si complexes à mettre en œuvre.
Bien moins par exemple que toutes les astuces inventées par les financiers à tous les niveaux : titriser des dettes, planquer, blanchir de l'argent, permettre l'évasion fiscale, mettre à genoux un pays, créer de nouveaux frais d'utilisation de compte, etc.
Alors que de l'autre côté, l'Inculte n'a jamais eu la volonté de réformer le capitalisme. Si vous êtes tombé dans le panneau, c'est dommage.
En revanche, bousiller le modèle social français, détruire l'école publique, la diffusion de la culture, l'assistance publique, avantager la frange la plus riche du pays, et aggraver de fait encore plus les inégalités, ça oui, et il s'y applique avant ardeur, comme il l'avait dit.
Comment tout mélanger...
Gérard Filoche et Jean-Luc Mélenchon veulent (a priori) sincèrement changer les choses.
Leurs solutions ne semblent pas si complexes à mettre en œuvre.
Bien moins par exemple que toutes les astuces inventées par les financiers à tous les niveaux : titriser des dettes, planquer, blanchir de l'argent, permettre l'évasion fiscale, mettre à genoux un pays, créer de nouveaux frais d'utilisation de compte, etc.
Alors que de l'autre côté, l'Inculte n'a jamais eu la volonté de réformer le capitalisme. Si vous êtes tombé dans le panneau, c'est dommage.
En revanche, bousiller le modèle social français, détruire l'école publique, la diffusion de la culture, l'assistance publique, avantager la frange la plus riche du pays, et aggraver de fait encore plus les inégalités, ça oui, et il s'y applique avant ardeur, comme il l'avait dit.
Merci pour ce message plein de bon sens. Il n'y a qu'à regarder les résultats de cette politique au pouvoir et même sans être de gauche
on constate tout ce que vous venez de dire.
La crise a bon dos!
On peut juste voir le délabrement en route de l'hôpital, de l'école, de la poste etc, etc.
A qui profite la crise? Peut-être que ceux qui sont d'accord avec: les fonctionnaires sont des nantis, il faut travailler plus longtemps parce
qu'on vit plus longtemps, travailler plus pour gagner plus, les français sont des faignants, devraient creuser un plus le sujet au lieu de gober ces maximes comme des vérités absolues.
Quand on favorise les banquiers, quand on ose nous croire faire que la société générale n'était pas au courant des quelques misérables milliards mis en jeu par Kerviel alors que c'est leur boulot perdre et gagner des sommes bien plus considérables, quand on oublie les millions perdus par Madame Bachelot avec son vaccin (là encore à qui a profité l'opération?), quand les plus riches sont protégés sous prétexte qu'ils créent de l'emploi et des richesses, quand les grandes entreprises délocalisent des milliers d'emplois sans que le gouvernement n'intervienne, avec tout ça peut-on vraiment prendre une seule seconde au sérieux cette histoire des retraites qui va pénaliser les moins riches d'entre nous?
En tout cas ça fait du bien d'entendre un autre son de cloches et merci aussi à arrêt sur images!
on constate tout ce que vous venez de dire.
La crise a bon dos!
On peut juste voir le délabrement en route de l'hôpital, de l'école, de la poste etc, etc.
A qui profite la crise? Peut-être que ceux qui sont d'accord avec: les fonctionnaires sont des nantis, il faut travailler plus longtemps parce
qu'on vit plus longtemps, travailler plus pour gagner plus, les français sont des faignants, devraient creuser un plus le sujet au lieu de gober ces maximes comme des vérités absolues.
Quand on favorise les banquiers, quand on ose nous croire faire que la société générale n'était pas au courant des quelques misérables milliards mis en jeu par Kerviel alors que c'est leur boulot perdre et gagner des sommes bien plus considérables, quand on oublie les millions perdus par Madame Bachelot avec son vaccin (là encore à qui a profité l'opération?), quand les plus riches sont protégés sous prétexte qu'ils créent de l'emploi et des richesses, quand les grandes entreprises délocalisent des milliers d'emplois sans que le gouvernement n'intervienne, avec tout ça peut-on vraiment prendre une seule seconde au sérieux cette histoire des retraites qui va pénaliser les moins riches d'entre nous?
En tout cas ça fait du bien d'entendre un autre son de cloches et merci aussi à arrêt sur images!
"Leurs solutions ne semblent pas si complexes à mettre en œuvre"
Je crains malheureusement que faire croire qu'il serait très simple de résorber le chômage, les déficits retraites/maladie/publics, redistribuer la richesse, convaincre nos partenaire de faire évoluer les institutions européennes .... relève du populisme.
Admettons la complexité des choses, et comme ça le prochain gouvernement de gauche pourra appliquer le programme qu'il aura expliqué aux français au lieu de devoir mener une autre politique.
Maintenant je reconnais que comparer quelqu'un à Sarko relève de l'insulte. Ni Mélenchon , ni Filoche n'ont mérité ça :)
Je crains malheureusement que faire croire qu'il serait très simple de résorber le chômage, les déficits retraites/maladie/publics, redistribuer la richesse, convaincre nos partenaire de faire évoluer les institutions européennes .... relève du populisme.
Admettons la complexité des choses, et comme ça le prochain gouvernement de gauche pourra appliquer le programme qu'il aura expliqué aux français au lieu de devoir mener une autre politique.
Maintenant je reconnais que comparer quelqu'un à Sarko relève de l'insulte. Ni Mélenchon , ni Filoche n'ont mérité ça :)
Bonsoir,
Il est vrai que les réponses simples à de grands problèmes complexes qui sont présentées sans tenir compte des réalités extérieures à un pays donné relève du populisme. Elles sont décrites comme s'opposant aux puissants qui détiennent le pouvoir et trouvent leur justification dans l'excuse qu'elles représentent l'intérêt du peuple. Elles ne sont pas pour autant forcément mauvaises ou stupides mais leur principal défaut aujourd'hui c'est surtout qu'elles peuvent être taxées de ... populistes.
Le résultat est rarement celui attendu, pas avant un long terme en tous cas. Entre le moment où des populistes ont voulu imposer un tiers état et celui où une république s'est installée pour longtemps du sang a coulé sous les ponts.
J'ai tout de même une attirance pour un certain populisme qui affirme la force des volontés d'un état démocratique face à des réalités économiques dont la puissance n'émane que d'une apocalypse sans cesse annoncée. Comme toutes les catastrophes elle n'effraie réellement que ceux qui ont quelque chose à perdre. Le roi capitalisme se balade dans les rue en pavoisant sur l'apparente complexité de son habit de lumière. La vraie apocalypse est bien étymologiquement sa mise à nu par des réflexions d'une simplicité enfantine et la dernière crise lui a bel et bien mis les fesses à l'air, cessons de faire semblant de ne rien voir.
Vous parlez de résorber le chômage par exemple. En effet ce n'est pas simple alors laissons la parole à des maîtres ès complexités : les Shadocks; "Quand il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.".
Ils sont malins les bougres parce qu'en effet, à partir du moment ou la force de travail est gérée comme les autres biens d'un marché capitaliste, à coup de d'offres et de demandes, la solution d'équilibre normal n'est ni le chômage généralisé ni le plein emploi.
Le chômage n'est donc pas un problème économique il n'est qu'un problème politique car humain. Vouloir trouver une solution économique par la croissance est donc illusoire et vain. La sagesse serait d'accepter cette donnée et de trouver une utilité sociale aux chômeurs en considérant enfin qu'ils ne sont pas la conséquence d'un problème mais bien d'un choix de fonctionnement économique. Puisqu'ils ne travaillent même pas ce n'est vraiment pas de leur faute si la productivité actuelle rend leur force de travail inutile pour la production de ce qui nous est nécessaire et même superflu. La seule solution, sauf à vouloir mettre le capitalisme à bas, c'est bien de les entretenir sans rechigner à l'égal de ceux qui ont un boulot.
Une fois là il est facile d'étendre le raisonnement aux retraités pour à peu près les même raisons. Si encore dans les pays riches nous étions dans une sévère pénurie mais c'est loin d'être le cas. Alors s'il faut que les plus vaillants ramène le mammouth dans la grotte pas de problème. Tant que les caciques et les chamans se contentent de la même part que les autres il y aura de la viande pour tout le monde.
Ah ben ça alors ! Il suffit juste de redistribuer les richesses finalement.
Jusque là il n'y a pas vraiment de révolution mais comme ceux qui tiennent le bifteck ne le lâcheront pas tant qu'on ne leur tapera pas sur les doigts c'est maintenant que de belles idées toutes simples prennent les couleurs du populisme.
Comme quoi, ce n'est qu'une question de point de vue.
Il est vrai que les réponses simples à de grands problèmes complexes qui sont présentées sans tenir compte des réalités extérieures à un pays donné relève du populisme. Elles sont décrites comme s'opposant aux puissants qui détiennent le pouvoir et trouvent leur justification dans l'excuse qu'elles représentent l'intérêt du peuple. Elles ne sont pas pour autant forcément mauvaises ou stupides mais leur principal défaut aujourd'hui c'est surtout qu'elles peuvent être taxées de ... populistes.
Le résultat est rarement celui attendu, pas avant un long terme en tous cas. Entre le moment où des populistes ont voulu imposer un tiers état et celui où une république s'est installée pour longtemps du sang a coulé sous les ponts.
J'ai tout de même une attirance pour un certain populisme qui affirme la force des volontés d'un état démocratique face à des réalités économiques dont la puissance n'émane que d'une apocalypse sans cesse annoncée. Comme toutes les catastrophes elle n'effraie réellement que ceux qui ont quelque chose à perdre. Le roi capitalisme se balade dans les rue en pavoisant sur l'apparente complexité de son habit de lumière. La vraie apocalypse est bien étymologiquement sa mise à nu par des réflexions d'une simplicité enfantine et la dernière crise lui a bel et bien mis les fesses à l'air, cessons de faire semblant de ne rien voir.
Vous parlez de résorber le chômage par exemple. En effet ce n'est pas simple alors laissons la parole à des maîtres ès complexités : les Shadocks; "Quand il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.".
Ils sont malins les bougres parce qu'en effet, à partir du moment ou la force de travail est gérée comme les autres biens d'un marché capitaliste, à coup de d'offres et de demandes, la solution d'équilibre normal n'est ni le chômage généralisé ni le plein emploi.
Le chômage n'est donc pas un problème économique il n'est qu'un problème politique car humain. Vouloir trouver une solution économique par la croissance est donc illusoire et vain. La sagesse serait d'accepter cette donnée et de trouver une utilité sociale aux chômeurs en considérant enfin qu'ils ne sont pas la conséquence d'un problème mais bien d'un choix de fonctionnement économique. Puisqu'ils ne travaillent même pas ce n'est vraiment pas de leur faute si la productivité actuelle rend leur force de travail inutile pour la production de ce qui nous est nécessaire et même superflu. La seule solution, sauf à vouloir mettre le capitalisme à bas, c'est bien de les entretenir sans rechigner à l'égal de ceux qui ont un boulot.
Une fois là il est facile d'étendre le raisonnement aux retraités pour à peu près les même raisons. Si encore dans les pays riches nous étions dans une sévère pénurie mais c'est loin d'être le cas. Alors s'il faut que les plus vaillants ramène le mammouth dans la grotte pas de problème. Tant que les caciques et les chamans se contentent de la même part que les autres il y aura de la viande pour tout le monde.
Ah ben ça alors ! Il suffit juste de redistribuer les richesses finalement.
Jusque là il n'y a pas vraiment de révolution mais comme ceux qui tiennent le bifteck ne le lâcheront pas tant qu'on ne leur tapera pas sur les doigts c'est maintenant que de belles idées toutes simples prennent les couleurs du populisme.
Comme quoi, ce n'est qu'une question de point de vue.
Gérard Filoche et Jean-Luc Mélenchon veulent (a priori) sincèrement changer les choses.
Leurs solutions ne semblent pas si complexes à mettre en œuvre.
Elles le sont car elles sont coercitives, et impliquent d'imposer au fonctionnement de l'économie privée à la fois une fiscalité et des contraintes extrêmement dures. et j'ajouterais à ça un contrôle des flux aux frontières. En gros, c'est pas avec une démocratie qu'on impose tout ça ... alors après il y a des remèdes de cheval qui marchent, mais il ne faut pas croire que ça va se faire dans la douceur, la guimauve et les fleurs.
Pour ma part j'ai travaillé 5 ans dans le public et depuis dans ans dans le privé, je suis aujourd'hui "patron", puisque gérant d'eurl (je suis donc mon propre bourreau et mon propre esclave), et je ne peux m'empêcher de vois dans le discours de Melanchon et de Filoche, une vision monocéphale, à savoir, le privé sera toujours assez bon pour payer pour le public. Alors je vais encore passer pour un odieux reac de droite, tant pis il faut des quotas de minorités visibles sur ce site. Mais je ne crois pas que les solutions avancées par Melanchon en particulier ne puissent être appliquées autrement que dans une quasi dictature aux frontières hermétiquement fermées. En gros du souverainisme et du nationalisme, ça sonne pas super "vraie gauche" du coup ...
Alors attention, je considère en revanche que les "solutions" avancées par l'actuel gouvernement sont catastrophiques, c'est de la gesticulation fébrile à court terme, même pas efficace sur un point de vue purement comptable. le gouvernement Sarkosy a grillé pour longtemps les dernières cartouches pour encore arriver à "réformer" quoi que ce soit, à force de plaire aux loby les plus diverses et de foncer dans tous les conflits d'interets possible. (la tva des restaurateurs effectivement, c'est quand même symptomatique au même titre que la défiscalisation des heures sup de mesures bien pourraves et couteuses, et totalement inefficaces).
Conscient que ce dernier paragraphe ne suffira pas à m'absoudre, allez y, conspuez moi, je bouge pas.
Je répondrai (peut-être) à tout ça après avoir fini le dernier livre de Susan George, Leurs Crises, Nos Solutions.
Le dernier chapitre semble contenir des pistes.
Je tiens à préciser que je n'ai jamais dit que les solutions proposées par Filoche et Mélechon étaient simples à mettre en œuvre, mais "pas si complexes" par rapport à celles inventées par les financiers pour leur gestion mondiale des flux et intérêts financiers.
Refaire toute la politique économique d'un pays en un rien de temps est tout à fait possible.
Demandez à ceux qui subissent les diktats du FMI, par exemple.
Merci donc de ne pas tronquer ni simplifier ce que je voulais dire...
Le dernier chapitre semble contenir des pistes.
Je tiens à préciser que je n'ai jamais dit que les solutions proposées par Filoche et Mélechon étaient simples à mettre en œuvre, mais "pas si complexes" par rapport à celles inventées par les financiers pour leur gestion mondiale des flux et intérêts financiers.
Refaire toute la politique économique d'un pays en un rien de temps est tout à fait possible.
Demandez à ceux qui subissent les diktats du FMI, par exemple.
Merci donc de ne pas tronquer ni simplifier ce que je voulais dire...
Merci donc de ne pas tronquer ni simplifier ce que je voulais dire...
le diables est dans l'outil de citation des forums ... je vous rends donc de bonne grâce l'intégralité de votre propos.
Merci :)
Elles le sont car elles sont coercitives, et impliquent d'imposer au fonctionnement de l'économie privée à la fois une fiscalité et des contraintes extrêmement dures. et j'ajouterais à ça un contrôle des flux aux frontières. En gros, c'est pas avec une démocratie qu'on impose tout ça ...
Pourquoi des mesures coercitives à l'encontre de fonctionnements économiques qui menacent toute la société ne relèveraient elles pas de la démocratie ? En particulier si de telles mesures émanent de la volonté du peuple souverain ? Il y a comme un problème de logique à votre argument...
le privé sera toujours assez bon pour payer pour le public.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, en l'occurrence, c'est le contraire, ce sont les états qui sont venus à la rescousse de la finance privée commuant de fait une crise de dette privée en crise de dette publique. Il se trouve également que contrairement à la légende, le secteur privé est depuis bien longtemps sous investissant et sollicite sans cesse des aides publiques. C'est ce qui explique d'ailleurs le poids des investissements de l'état dans le PIB. Il fut un temps, révolu depuis un bail, où même la droite comprenait cela; ça s'appelait le gaullisme.
je ne peux m'empêcher de vois dans le discours de Melanchon et de Filoche, une vision monocéphale, à savoir, Alors je vais encore passer pour un odieux reac de droite, tant pis il faut des quotas de minorités visibles sur ce site. Mais je ne crois pas que les solutions avancées par Melanchon en particulier ne puissent être appliquées autrement que dans une quasi dictature aux frontières hermétiquement fermées. En gros du souverainisme et du nationalisme, ça sonne pas super "vraie gauche" du coup ...
Même chose qu'au dessus, c'est quoi une quasi dictature selon vous ? pourriez vous développer un peu plus que "en gros", le lien que vous faites (difficile de vous en vouloir car c'est aussi le discours de la propagande) entre nationalisme et protectionnisme ? Taxer l'importation de produits manufacturés dans des pays à bas couts salariaux et à protection sociale nulle, c'est du souverainisme ?
Et puis qui a parlé de frontières hermétiquement fermées ? Aujourd'hui elles le sont pour des êtres humains mais pas pour les marchandises ni les flux financiers - c'est ça la démocratie ?
Non, malgré des échanges un peu vifs parfois, personne n'est ici pour conspuer personne, pour échanger c'est tout, et ce que vous soyez réac de droite ou d'ailleurs. Perso j'essaye seulement de comprendre ce que vous dîtes.
Pourquoi des mesures coercitives à l'encontre de fonctionnements économiques qui menacent toute la société ne relèveraient elles pas de la démocratie ? En particulier si de telles mesures émanent de la volonté du peuple souverain ? Il y a comme un problème de logique à votre argument...
le privé sera toujours assez bon pour payer pour le public.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, en l'occurrence, c'est le contraire, ce sont les états qui sont venus à la rescousse de la finance privée commuant de fait une crise de dette privée en crise de dette publique. Il se trouve également que contrairement à la légende, le secteur privé est depuis bien longtemps sous investissant et sollicite sans cesse des aides publiques. C'est ce qui explique d'ailleurs le poids des investissements de l'état dans le PIB. Il fut un temps, révolu depuis un bail, où même la droite comprenait cela; ça s'appelait le gaullisme.
je ne peux m'empêcher de vois dans le discours de Melanchon et de Filoche, une vision monocéphale, à savoir, Alors je vais encore passer pour un odieux reac de droite, tant pis il faut des quotas de minorités visibles sur ce site. Mais je ne crois pas que les solutions avancées par Melanchon en particulier ne puissent être appliquées autrement que dans une quasi dictature aux frontières hermétiquement fermées. En gros du souverainisme et du nationalisme, ça sonne pas super "vraie gauche" du coup ...
Même chose qu'au dessus, c'est quoi une quasi dictature selon vous ? pourriez vous développer un peu plus que "en gros", le lien que vous faites (difficile de vous en vouloir car c'est aussi le discours de la propagande) entre nationalisme et protectionnisme ? Taxer l'importation de produits manufacturés dans des pays à bas couts salariaux et à protection sociale nulle, c'est du souverainisme ?
Et puis qui a parlé de frontières hermétiquement fermées ? Aujourd'hui elles le sont pour des êtres humains mais pas pour les marchandises ni les flux financiers - c'est ça la démocratie ?
Non, malgré des échanges un peu vifs parfois, personne n'est ici pour conspuer personne, pour échanger c'est tout, et ce que vous soyez réac de droite ou d'ailleurs. Perso j'essaye seulement de comprendre ce que vous dîtes.
Merci pour vos réponses, pareil pas le temps de developper là maintenant mais peut-etre plus tard. en fait je suis plus que pour la taxation et le controle des flux financiers issus de l'économie non productive, en gros celle qui fout tout le monde dedans, dividendes, age founds, plus value sur la dette des états. Par contre l'économie productive, elle, en particulier le secteur PME et TPE, n'a pas été aidée par les états ces derniers, temps, alors qu'elle prend la crise de plein fouet. alors biens sur je veux pas rester au niveau du propos de comptoir sur les "petits entrepreneurs qui paient", mais je regrette juste que cette population là soit englobée par l'extreme gauche dans "lépatrons" ou "lemedef" comme un grand tout.
Sur vos remarques sur les frontières fermées aux individus mais ouvertes aux marchandises et surtout aux flux financiers, je vous rejoins tout à fait. sur pleins d'autres trucs aussi d'ailleurs mais j'avais envie de m'y coller à me faire l'avocat du diable, je trouve les forums un poil monochromes depuis quelques semaines.
Sur vos remarques sur les frontières fermées aux individus mais ouvertes aux marchandises et surtout aux flux financiers, je vous rejoins tout à fait. sur pleins d'autres trucs aussi d'ailleurs mais j'avais envie de m'y coller à me faire l'avocat du diable, je trouve les forums un poil monochromes depuis quelques semaines.
Bon c'est un peu décousu, vous ne répondez pas vraiment et vous embrayez sur autre chose.
Par contre l'économie productive, elle, en particulier le secteur PME et TPE, n'a pas été aidée par les états ces derniers, temps, alors qu'elle prend la crise de plein fouet. alors biens sur je veux pas rester au niveau du propos de comptoir sur les "petits entrepreneurs qui paient", mais je regrette juste que cette population là soit englobée par l'extreme gauche dans "lépatrons" ou "lemedef" comme un grand tout.
Pourquoi ces derniers temps ? et pourquoi s'en prendre uniquement aux états ? Effectivement, les TPE en particulier ne sont pas aidées, les états aident surtout les grosses entreprises qui en plus payent souvent des impôts ridicules. Mais il y a pire, lorsqu'il s'agit TPE/PME sous traitées par de grosses entreprises, elles subissent de plein fouet la pression actionnariale de ces dernières. Réduction des délais, des coûts, paiement tardifs parfois à plus de 3 mois (oui parce qu'une TPE a un besoin vital de trésorerie) . Cela les mène souvent à l'asphyxie et à la faillite. Ensuite l'accès au crédit est difficile et très couteux et la il s'agit de banques privées. Enfin comme partout il y a de bons et de mauvais petits patrons, des réglos et des exploiteurs c'est selon. C'est à la société de mettre des lois en place pour contraindre les exploiteurs.
Voila le café du commerce c'est surtout la propagande qui explique que ce sont les cotisations (rebaptisées de façon hyper-connotées charges) qui tuent les TPE/PME, c'est faux! On a eu de cesse de les faire baisser et non seulement ça n'a pas particulièrement amelioré la situation mais surtout on a creusé les déficits. Quand on voit les bénéfices des grandes entreprises et des multinationales à qui cela a le plus profité, on ne peut être que révolté devant les contre réformes comme celle des retraites. La propagande c'est aussi le MEDEF qui met les petits entrepreneurs qui bossent 12 à 16 heures par jours en prenant des vrais risques, en avant (pour eux mais aussi pour leurs salariés), pour faire l'amalgame avec le grand patronat et justifier tout ce qui lui est accordé..
Vous voyez je n'englobe rien. Je suis sans doute dans votre esprit d'extrême gauche bien que je ne sache pas en l'espèce ce qu'extrême veut dire. Non je suis de gauche vraiment de gauche trahi par un parti socialiste qui lui n'est plus de gauche, en tout cas dans sa partie visible (Filoche est un extra terrestre de ce point de vue). l'extrémisme est aujourd'hui dans le néolibéralisme en place et c'est pour cela qu'il faut des solutions assez radicales dont certaines restent encore à inventer.
Pour Mélenchon, personne n'est idôlatre aujourd'hui mais discutons plutôt du fond à savoir de ce qu'il propose qui semble irréalisable ou extrémiste. Parce que perso je ne vois pas mais ça m'interresse
Par contre l'économie productive, elle, en particulier le secteur PME et TPE, n'a pas été aidée par les états ces derniers, temps, alors qu'elle prend la crise de plein fouet. alors biens sur je veux pas rester au niveau du propos de comptoir sur les "petits entrepreneurs qui paient", mais je regrette juste que cette population là soit englobée par l'extreme gauche dans "lépatrons" ou "lemedef" comme un grand tout.
Pourquoi ces derniers temps ? et pourquoi s'en prendre uniquement aux états ? Effectivement, les TPE en particulier ne sont pas aidées, les états aident surtout les grosses entreprises qui en plus payent souvent des impôts ridicules. Mais il y a pire, lorsqu'il s'agit TPE/PME sous traitées par de grosses entreprises, elles subissent de plein fouet la pression actionnariale de ces dernières. Réduction des délais, des coûts, paiement tardifs parfois à plus de 3 mois (oui parce qu'une TPE a un besoin vital de trésorerie) . Cela les mène souvent à l'asphyxie et à la faillite. Ensuite l'accès au crédit est difficile et très couteux et la il s'agit de banques privées. Enfin comme partout il y a de bons et de mauvais petits patrons, des réglos et des exploiteurs c'est selon. C'est à la société de mettre des lois en place pour contraindre les exploiteurs.
Voila le café du commerce c'est surtout la propagande qui explique que ce sont les cotisations (rebaptisées de façon hyper-connotées charges) qui tuent les TPE/PME, c'est faux! On a eu de cesse de les faire baisser et non seulement ça n'a pas particulièrement amelioré la situation mais surtout on a creusé les déficits. Quand on voit les bénéfices des grandes entreprises et des multinationales à qui cela a le plus profité, on ne peut être que révolté devant les contre réformes comme celle des retraites. La propagande c'est aussi le MEDEF qui met les petits entrepreneurs qui bossent 12 à 16 heures par jours en prenant des vrais risques, en avant (pour eux mais aussi pour leurs salariés), pour faire l'amalgame avec le grand patronat et justifier tout ce qui lui est accordé..
Vous voyez je n'englobe rien. Je suis sans doute dans votre esprit d'extrême gauche bien que je ne sache pas en l'espèce ce qu'extrême veut dire. Non je suis de gauche vraiment de gauche trahi par un parti socialiste qui lui n'est plus de gauche, en tout cas dans sa partie visible (Filoche est un extra terrestre de ce point de vue). l'extrémisme est aujourd'hui dans le néolibéralisme en place et c'est pour cela qu'il faut des solutions assez radicales dont certaines restent encore à inventer.
Pour Mélenchon, personne n'est idôlatre aujourd'hui mais discutons plutôt du fond à savoir de ce qu'il propose qui semble irréalisable ou extrémiste. Parce que perso je ne vois pas mais ça m'interresse
Alors clairement pour Melanchon, et j'en suis resté au débat avec Touati, c'est la posture qui me gene : "qu'ils s'en aillent," en parlant des hauts revenus qui font de l'évasion fiscale. en gros, il ne propose pas de systeme politique économique qui controle ces prélevements perdus, il se place sur une posture moral de "traitres". sauf que je ne vois pas du coup comment il rétabli l'équilibre financier. Ce que je veux dire c'est que son discours fait du bien, mais les alternatives qu'il propose me parressent trop fantasmées.
c'est la posture qui me gêne : "qu'ils s'en aillent," en parlant des hauts revenus qui font de l'évasion fiscale.
Je ne l'ai pas compris ainsi., disant cela il répond simplement à la doxa qui nous serine qu'il faut alléger les impôts des plus riches afin qu'ils ne s'en aillent pas
il ne propose pas de systeme politique économique qui controle ces prélevements perdus
Je n'en suis pas si sur et ce n'est pas incompatible avec ce qui est dit plus haut
Je ne l'ai pas compris ainsi., disant cela il répond simplement à la doxa qui nous serine qu'il faut alléger les impôts des plus riches afin qu'ils ne s'en aillent pas
il ne propose pas de systeme politique économique qui controle ces prélevements perdus
Je n'en suis pas si sur et ce n'est pas incompatible avec ce qui est dit plus haut
sauf que je ne vois pas du coup comment il rétabli l'équilibre financier.
parceque vous partez de l'idée préconçue (et fausse) qu'un homme riche enrichit un pays rien que par sa présence.
En fait c'est le contraire : un riche draine la richesse des gens, donc appauvrit le pays, (si on considère que le pays est majoritairement composé de pauvres : le peuple)
En fait, ii on fait la somme des richesses "pauvres + riches", il est à première vue évident que globalement ça sera supérieur à "pauvres sans riches".
Sauf que : si on ne regarde pas globalement, c'est à dire si on sépare pauvres/riches, alors, que les riches partent ou pas les pauvres ne perdent pas d'argent (au contraire, comme les riches appauvrissent les pauvres, donc quand ils partent les pauvres s'enrichissent)
Donc l'équilibre financier est positif quand les riches partent, contrairement aux idées reçues et à ce qu'on pourrait croire à première vue.
Et encore, il y a d'autres arguments...
NB : désolé de schématiser autant. par "riche" j'entends "TRES riche" et pauvre = "moins riche que TRES riche"
parceque vous partez de l'idée préconçue (et fausse) qu'un homme riche enrichit un pays rien que par sa présence.
En fait c'est le contraire : un riche draine la richesse des gens, donc appauvrit le pays, (si on considère que le pays est majoritairement composé de pauvres : le peuple)
En fait, ii on fait la somme des richesses "pauvres + riches", il est à première vue évident que globalement ça sera supérieur à "pauvres sans riches".
Sauf que : si on ne regarde pas globalement, c'est à dire si on sépare pauvres/riches, alors, que les riches partent ou pas les pauvres ne perdent pas d'argent (au contraire, comme les riches appauvrissent les pauvres, donc quand ils partent les pauvres s'enrichissent)
Donc l'équilibre financier est positif quand les riches partent, contrairement aux idées reçues et à ce qu'on pourrait croire à première vue.
Et encore, il y a d'autres arguments...
NB : désolé de schématiser autant. par "riche" j'entends "TRES riche" et pauvre = "moins riche que TRES riche"
Je pense que le vocable marxien de prolétaire et bourgeois siérait très bien a ton discours. Un vocabulaire précis différenciant ceux qui possèdent la force de production et ceux qui ne possèdent que leur force de travail (manuel ou intellectuel).
Pourquoi ne pas remettre ce vocable sur la table alors qu'il semble être le plus approprier? Pourquoi même les plus radicaux du PS ne l'utilisent plus alors que c'est le vocabulaire le plus précis et combatif sur ce genre de sujet?
Ah!! je vous jure que je suis pas communiste mais qu'est-ce qu'elle peu me manquer Arlette...
Allez les gars et les filles, on a le droit de penser et de dire que le capitalisme n'est pas la fin de l'histoire ;)
Merde 16h05 faut que je vous laisse y'a le match qui commence...
Pourquoi ne pas remettre ce vocable sur la table alors qu'il semble être le plus approprier? Pourquoi même les plus radicaux du PS ne l'utilisent plus alors que c'est le vocabulaire le plus précis et combatif sur ce genre de sujet?
Ah!! je vous jure que je suis pas communiste mais qu'est-ce qu'elle peu me manquer Arlette...
Allez les gars et les filles, on a le droit de penser et de dire que le capitalisme n'est pas la fin de l'histoire ;)
Merde 16h05 faut que je vous laisse y'a le match qui commence...
@ goulven
il arrive que des gens de droite soient raisonnables, voire même sympas !!!^^
je suis presque complètement d'accord avec vous.
Si Mélenchon devient président , il sera obligé de mettre de l'eau dans son vin, même si certaines de ses mesures risquent d'être brusques. Mais elles ne seront qu'un retournement naturel de ce qui se passe aujourd'hui. Une victoire de Mélenchon serait le signe d'un vrai ras le bol, il bénéficierait d'un appui populaire qui lui interdirait de trop tergiverser. Ça tanguerait grave, mais enfin, pourquoi pas ?
je ne suis pas encore sûr de voter pour lui , si Eva Joly se présente. ( allez osons : dsk président, aubry 1er ministre, eva joly à la justice, mélenchon au travail/affaires sociales...)
je suis de gauche, pour le droit à la libre entreprise et l'exclusion du monde marchand de l'eau, les transports publics, la santé, l"éducation, l'énergie, les ressources naturelles. et pour la nationalisation des banques oeuf corse.
Et si j'avais des revenus assez élevés qui m'obligeraent à 90 % d'impôts sur le revenu, je n'y verrais pas d'inconvénients. J'aimerais même m'offrir ce luxe ))
en 2012 , ps pg et verts devront former une coalition au deuxième tour, et qui pourrait être vraiment intéressante
question à 3 balles :
Si une vraie gauche l'emporte, les agences de notation baisseront la note de la France ?
il arrive que des gens de droite soient raisonnables, voire même sympas !!!^^
je suis presque complètement d'accord avec vous.
Si Mélenchon devient président , il sera obligé de mettre de l'eau dans son vin, même si certaines de ses mesures risquent d'être brusques. Mais elles ne seront qu'un retournement naturel de ce qui se passe aujourd'hui. Une victoire de Mélenchon serait le signe d'un vrai ras le bol, il bénéficierait d'un appui populaire qui lui interdirait de trop tergiverser. Ça tanguerait grave, mais enfin, pourquoi pas ?
je ne suis pas encore sûr de voter pour lui , si Eva Joly se présente. ( allez osons : dsk président, aubry 1er ministre, eva joly à la justice, mélenchon au travail/affaires sociales...)
je suis de gauche, pour le droit à la libre entreprise et l'exclusion du monde marchand de l'eau, les transports publics, la santé, l"éducation, l'énergie, les ressources naturelles. et pour la nationalisation des banques oeuf corse.
Et si j'avais des revenus assez élevés qui m'obligeraent à 90 % d'impôts sur le revenu, je n'y verrais pas d'inconvénients. J'aimerais même m'offrir ce luxe ))
en 2012 , ps pg et verts devront former une coalition au deuxième tour, et qui pourrait être vraiment intéressante
question à 3 balles :
Si une vraie gauche l'emporte, les agences de notation baisseront la note de la France ?
DSK président, rassurez-moi, c'est pour être sûr qu'il ne fasse pas de conneries ailleurs ?
Sacrifiez la France pour que le Monde soit sauvé...Votez DSK!
dsk président :
disons que c'est du pragmatisme, je préfèrerais qqn d'autre. Mais en même temps je me dis que l'important c'est l'équipe qui l'entoure, et qu'il ne pourra pas être élu sans l'aide des autres (pg, verts) et qu'il devra intégrer melenchon et eva joly dans son gouvernement.
un optimiste est un pessimiste qui s'ignore ))
toutenbateau
disons que c'est du pragmatisme, je préfèrerais qqn d'autre. Mais en même temps je me dis que l'important c'est l'équipe qui l'entoure, et qu'il ne pourra pas être élu sans l'aide des autres (pg, verts) et qu'il devra intégrer melenchon et eva joly dans son gouvernement.
un optimiste est un pessimiste qui s'ignore ))
toutenbateau
Après avec une grosse voix on dit de grosses bêtises : sa logique d’affirmer que si le PIB double en 30 ans le même nombre d’actifs on pourra donc d’ici là supporter le double de retraités, il adhère sans même le comprendre à la logique de la retraite par point qu’il conchiait 5 min avant..
Totalement Faux !
Qui a dit qu'il fallait puiser l'ensemble de la contribution sur les salaires ?!!
Cessons d'oblitérer la taxation du capital !
+1, la taxation du capital ne fait pas partie du dictionnaire néo-libéral, pour continuer la métaphore lue plus haut. Alors que c'est là que tout l'argent est. Les salaires n'ont pas augmenté depuis 30 à 40 ans, toute la valeur produite par les salariés a été absorbée par les actionnaires, par le capital, et pourtant on refuse obstinément de le taxer. On ne peut pas s'étonner dans ces conditions qu'il y ait une crise des recettes pour l'Etat Français ... Et non pas une crise de la dépense publique comme Sarko et sa clique d'abrutis (ça représente pas mal de monde mine de rien, sarko et sa clique d'abrutis) le prétendent.
Bandeau de pub :
http://img192.imageshack.us/img192/3914/filoche1.gif
Teaser :
http://www.dailymotion.com/video/xdqakr_retraites-menteur-m-woerth_news
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Quelle étude sérieuse démontre que l'allongement de la vie induit la capacité que nous aurions tous a travailler plus longtemps..?
Y-as -t-il corrélation..? Pourquoi la gauche ne pose -t -elle pas la question...? Pourquoi la justice sociale obligerait le publique a s'aligner sur le prive et non l'inverse...? Pourquoi , quand Woerth l'affirme , la gauche ne lui pose pas la question..?
Pourquoi personne ne parles de l'arrêt de l'allongement de la vie aux états-unis depuis 15 ans...?
Il parait de plus en plus évident que nous ayons atteint notre durée de vie maximum et qu'il est bien trop tard pour agiter cet argument ( si tenter que ça en soit un ) pour parler des retraites.
Y-as -t-il corrélation..? Pourquoi la gauche ne pose -t -elle pas la question...? Pourquoi la justice sociale obligerait le publique a s'aligner sur le prive et non l'inverse...? Pourquoi , quand Woerth l'affirme , la gauche ne lui pose pas la question..?
Pourquoi personne ne parles de l'arrêt de l'allongement de la vie aux états-unis depuis 15 ans...?
Il parait de plus en plus évident que nous ayons atteint notre durée de vie maximum et qu'il est bien trop tard pour agiter cet argument ( si tenter que ça en soit un ) pour parler des retraites.
