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Migrants : "La droite française est plus xénophobe que la droite allemande"
Une vague de solidarité avec les migrants et réfugiés inouïe, enthousiaste, géante. Des appels à la solidarité jusqu'à la Une de quotidiens jusqu'alors réputés xénophobes. Des dirigeants et une population à l'unisson de ce mouvement. La vague de solidarité qui submerge l'Allemagne contraste singulièrement avec l'attitude des dirigeants, des médias et de la population française. De France, personne ou presque ne l'avait vue venir, ce qui confirme une fois de plus nous connaissons mal nos voisins allemands, et à quel point l'information sur ce pays est prisonnière de stéréotypes.
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Bonsoir, depuis quelques temps les vidéos ne sont plus visibles sur Android. C'est pas cool cool. C'est Apple qui vous a graissé la patte ? :)
@notstephan
@notstephan
Que faire des réfugiés?
Lors de la guerre d'Espagne, il y a eu des brigades de Français pour lutter contre Franco. Quand cette guerre fut perdue par le camp républicain; on a accueilli plus d'un million d'espagnols qui ont eu pour idéal de retrouver leur terre natale. Parmi ceux là, beaucoup se retrouvèrent dans la Résistance, quelques uns furent les premiers libérateurs de Paris. Malheureusement, l'espoir de libérer l'Espagne ne fut pas au rendez vous. Les espagnols exilés n'ont pu repartir au combat chez eux.
Bon, être réfugié syrien est une chose. N'est-il pas temps qu'ils se constituent en brigades appelées à libérer leur pays?. C'est le moment et de nombreux pays peuvent donner un coup de main. Il faudrait du courage et du réalisme du côté diplomatique français en particulier vis à vis de la Russie, de l'Iran, de la Turquie si trouble , des pays du Golfe, et finalement de la Syrie d'Assad. Et pourquoi pas aussi un petit peu de courage du côté allemand?
Lors de la guerre d'Espagne, il y a eu des brigades de Français pour lutter contre Franco. Quand cette guerre fut perdue par le camp républicain; on a accueilli plus d'un million d'espagnols qui ont eu pour idéal de retrouver leur terre natale. Parmi ceux là, beaucoup se retrouvèrent dans la Résistance, quelques uns furent les premiers libérateurs de Paris. Malheureusement, l'espoir de libérer l'Espagne ne fut pas au rendez vous. Les espagnols exilés n'ont pu repartir au combat chez eux.
Bon, être réfugié syrien est une chose. N'est-il pas temps qu'ils se constituent en brigades appelées à libérer leur pays?. C'est le moment et de nombreux pays peuvent donner un coup de main. Il faudrait du courage et du réalisme du côté diplomatique français en particulier vis à vis de la Russie, de l'Iran, de la Turquie si trouble , des pays du Golfe, et finalement de la Syrie d'Assad. Et pourquoi pas aussi un petit peu de courage du côté allemand?
le racisme et la xénophobie sont des notions irrationnelles, non calculables;
faire des comparaison dans ce domaine ( + ou - xénophobe ) est d'avance casse gueule;
j'ai beaucoup de compassion pour tous les émigré(e)s en errance et les réfugié(e)s;
en ce qui concerne les syrien(ne)s ce qui me gêne c'est que le gouvernement français ( l'Europe?) parle
de bombarder la Syrie et d'autres part accueille ceux et celles qui sont bombardé(e)s !
je crois qu'il y aura un effet boomerang;
à qui sert ce crime: vider un pays de ses habitants ?
le mieux c'est que chacun(e) puisse rester sur sa terre natale ou du moins vivre là où il le désire sans pression
de vie ou de mort;
si seulement la France pouvait copier ce que fait l'Allemage: régulariser ( voir la petite palestinienne dans votre émission )
les enfants qui font une scolarité de 4 ans minimum en France;
merci à l'Allemagne de l'avoir fait c'est ce que j'ai compris dans l'émission;
en France il y a des enfants et des adolescents étrangers orphelins qui vivent dans une grande détresse ( la rue ?) et qui
suivent une scolarité de 4 ans et +, à 18 ans ils se retrouvent chassés de France: l'abandon !
c'est terrible d'abandonner sa terre pour cause de guerre civile, tout ça pour des raisons de "tic tac" politique;
le nombre de déplacé(e)s, d'apatrides ne cessent de croître
faire des comparaison dans ce domaine ( + ou - xénophobe ) est d'avance casse gueule;
j'ai beaucoup de compassion pour tous les émigré(e)s en errance et les réfugié(e)s;
en ce qui concerne les syrien(ne)s ce qui me gêne c'est que le gouvernement français ( l'Europe?) parle
de bombarder la Syrie et d'autres part accueille ceux et celles qui sont bombardé(e)s !
je crois qu'il y aura un effet boomerang;
à qui sert ce crime: vider un pays de ses habitants ?
le mieux c'est que chacun(e) puisse rester sur sa terre natale ou du moins vivre là où il le désire sans pression
de vie ou de mort;
si seulement la France pouvait copier ce que fait l'Allemage: régulariser ( voir la petite palestinienne dans votre émission )
les enfants qui font une scolarité de 4 ans minimum en France;
merci à l'Allemagne de l'avoir fait c'est ce que j'ai compris dans l'émission;
en France il y a des enfants et des adolescents étrangers orphelins qui vivent dans une grande détresse ( la rue ?) et qui
suivent une scolarité de 4 ans et +, à 18 ans ils se retrouvent chassés de France: l'abandon !
c'est terrible d'abandonner sa terre pour cause de guerre civile, tout ça pour des raisons de "tic tac" politique;
le nombre de déplacé(e)s, d'apatrides ne cessent de croître
l'Allemagne serait le bon élève de l'Europe...les allemands seraient plus généreux que d'autres etc...Je comprends les germanophiles mais tout de même !
Ce pays sait défendre ses propres intérêts et nous ne sommes pas dans le monde des bisounours! D'ailleurs, depuis la diffusion de cette émission, l'Allemagne rétablit les contrôles à ses frontières, devant l'affluence des réfugiés! et une fois de plus l' Europe montre son incapacité à répondre à un problème majeur ! l'Allemagne ne s'est-elle pas piégée en se précipitant, pour reculer ensuite ? Ce problème humanitaire se réglera si tous les pays européens s'unissent et agissent ensemble : on peut en douter...!
Ce pays sait défendre ses propres intérêts et nous ne sommes pas dans le monde des bisounours! D'ailleurs, depuis la diffusion de cette émission, l'Allemagne rétablit les contrôles à ses frontières, devant l'affluence des réfugiés! et une fois de plus l' Europe montre son incapacité à répondre à un problème majeur ! l'Allemagne ne s'est-elle pas piégée en se précipitant, pour reculer ensuite ? Ce problème humanitaire se réglera si tous les pays européens s'unissent et agissent ensemble : on peut en douter...!
Un point qui joue un rôle, je pense, à un niveau purement affectif, c'est que les trains surchargés de Budapest et les réfugiés qui campent dans les ambassades, rappellent pour tous, qui l'ont vécu, l'année 1989 juste avant la réunification. Cet évèmenement est connoté très positif dans la mémoire collective des Allemands, malgré tous les problèmes arrivés ensuite.
Moi qui avais un doute tenace sur ce soudain engouement pour les réfugiés proche-orientaux, je n'en ai plus depuis que Copé a publié son plaidoyer en faveur de l'accueil des migrants syriens.
Maintenant, je suis sûr qu'il y a une arnaque (je ne vois pas encore bien où mais je suis sûr qu'il y en a une).
Maintenant, je suis sûr qu'il y a une arnaque (je ne vois pas encore bien où mais je suis sûr qu'il y en a une).
De même qu'on est fondé à selectionner les migrants, on devrait le faire pour leurs lieux de destination : par exemple, les migrants tendance daesch pourraient être de préférence dispatchés vers des villes comme Béziers, Orange, Toulon, etc. Il est bon que les extrêmes s'assemblent.
J'ai halluciné dès le début de ce programme, dès l'introduction de Scheiderman et puis après ... L'emploi du mot "migrant" encore et encore, on se croyait sur TF1 au lieu du mot approprié de "réfugié" ; et puis d'ou ça sort " le racisme hérité du communisme en Allemagne de l'est"?
Il n'y avait vraiment pas de gens compétents pour cet émission?
Evidemment j'ai honte de l'attitude mesquine et égoiste de la France et d'autres pays, mais pourquoi créditer l'Allemagne de toutes ces bonnes intentions déclarées? quand en même temps l'actualité nous annonce des rassemblements géants contre l'"immigration" dans cette même Allemagne.... Pfff
Il n'y avait vraiment pas de gens compétents pour cet émission?
Evidemment j'ai honte de l'attitude mesquine et égoiste de la France et d'autres pays, mais pourquoi créditer l'Allemagne de toutes ces bonnes intentions déclarées? quand en même temps l'actualité nous annonce des rassemblements géants contre l'"immigration" dans cette même Allemagne.... Pfff
Excellente communication de Merkel : L'allemagne, odieuse, bornée, autoritaire, à droite de la droite libérale, avec la Grèce, s'asperge de sainteté médiatique à partir d'une photo. Bien vu!
En plus y'a bon la main d'oeuvre jeune et pas chère dans un pays de vieillards.
Tout cela me dégoute à un point!
En plus y'a bon la main d'oeuvre jeune et pas chère dans un pays de vieillards.
Tout cela me dégoute à un point!
Comme c'est bisard ! Vous avez vue, vous avez entendue la Pecresse de service ? "Les intérêts de l'allemagne ne sont pas les intérêts de la france". Et beh ! C'est pas les rep' qui nous baratine à longueur de temps qu'il faut prendre exemple sur l'allemagne et patati ?
Mais bon c'est que quand sa les arranges...
Mais bon c'est que quand sa les arranges...
Remarquez en qqs jours le nombre de sujets sur ces sympathiques concitoyens qui accueillent de sympathiques migrants hyper motives pour apprendre la langue, aider aux champs et s intégrer.
On n en ferait pas un peu trop?
si seulement c'était vrai...
C
On n en ferait pas un peu trop?
si seulement c'était vrai...
C
Les allemands (Die Deutschen - référence à un manuel d'enseignement de la langue de Goethe - ) seraient très bienvenus de financer la prise en charge du coût du voyage des migrants-réfugiés dès lors qu'ils choisissent ceux qu'ils souhaient héberger, ainsi que le prix du dédommagement de ces transits dans les pays traversés.
Une vague de solidarité avec les migrants et réfugiés inouïe, enthousiaste, géante. Des appels à la solidarité jusqu'à la Une de quotidiens jusqu'alors réputés xénophobes. Des dirigeants et une population à l'unisson de ce mouvement. La vague de solidarité qui submerge l'Allemagne contraste singulièrement avec l'attitude des dirigeants, des médias et de la population françaises. De France, personne ou presque ne l'avait vue venir, ce qui confirme une fois de plus nous connaissons mal nos voisins allemands, et à quel point l'information sur ce pays est prisonnière de stéréotypes.
Pour tenter de comprendre ce qui se passe actuellement en Allemagne, trois invités : Guillaume Duval, rédacteur en chef d'Alternatives Economiques et auteur de Made in Germany : le modèle allemand au-delà des mythes (Seuil, 2013), Rachel Knaebel, journaliste basée à Berlin qui collabore notamment à Bastamag et Politis, et Georges Marion...... > Lire l'intégralité du texte
La population allemande est une population qui manque cruellement d'actifs, une population vieillissante et en déclin démographique. Et les allemands le savent, tout comme les français savent qu'il y a un chômage de masse dans leur pays...
Raisons qui poussent l'Allemagne à se montrer plus que bienveillante à l'égard des migrants. La France n'est pas dans cette situation.
La naïveté de la gauche qui croit qu'une politique migratoire restrictive à la Xénophobie, aux différences culturelles ou religieuses... Une politique migratoire raisonnable et raisonnée se définit par rapport à la capacité du pays à absorber des migrants. Et c'est tout. Qu'ils soient polonais, syriens ou japonais ne change pas le fond du problème.
La Grèce n'est absolument pas en mesure d'absorber les vagues de migrants, l'Allemagne si.
Balayer du revers de la main l'argument démographique est une facilité que je n'attendais pas de Duval…
http://www.leparisien.fr/economie/migrants-l-alemagne-a-besoin-de-main-d-oeuvre-06-09-2015-5066429.php
Quant à Marion qui déblatère sur un ouvrage qu'il avoue ne pas avoir lu…sans commentaire.
J'aurais aimé entendre un peu plus Rachel Knaebel...
http://www.leparisien.fr/economie/migrants-l-alemagne-a-besoin-de-main-d-oeuvre-06-09-2015-5066429.php
Quant à Marion qui déblatère sur un ouvrage qu'il avoue ne pas avoir lu…sans commentaire.
J'aurais aimé entendre un peu plus Rachel Knaebel...
La France pourrait exporter ses innombrables jeunes chômeurs vers la vieillissante Allemagne, je suis sûr que 4mer serait d'accord.
Exporter nos jeunes chômeurs vers l'Allemagne.ON a vu ça dans les années 40 (Georges Marchais),50 (beaucoup de bretons),et tous les ans depuis lors,en particulier des frontaliers.
Je ne déblatère pas sur un ouvrage que je n'ai pas lu ; j'ai seulement critiqué les propos proches de la xénophobie tenus par Mélanchon lors _ mais pas uniquement _ de la sortie de son livre. Et ceux là, je les ai bien entendus.
Vous pouvez donc nous fournir avec aisance des extraits de ces propos "proches de la xénophobie".
Merci.
Merci.
"Donc, je dis consciemment, les pays de l'Axe. Car pour la troisième fois dans l'histoire de l'Europe, l'obstination d'un gouvernement allemand est en train de détruire l'Europe, évidemment ça n'a rien de comparable avec la seconde guerre mondiale. On ne parle pas de la même idéologie mais c'est toujours le même esprit de système, la même arrogance, le même aveuglement qui fait qu'on en est là."
J.-L. Mélenchon, BFMTV 12/07/2015
J.-L. Mélenchon, BFMTV 12/07/2015
Des vrais propos xénophobes, on voulait dire: à moins que critiquer un gouvernement, même d'un autre pays, ne soit intrinsèquement xénophobe...
Désolé, mais pour moi, essentialiser l'Allemagne sur le mode "c'est toujours le même esprit de système, la même arrogance, le même aveuglement, parler consciemment de "pays de l'Axe" alors que le journaliste dit bien qu'on y entend la formule de la dernière guerre, c'est ce que j'appelle des propos "proches de la xénophobie".
Je suis d'avis que tout ça n'est qu'un jeu rhétorique, qu'il a fait exprès de poser les termes du débat sur un mode "guerrier", polémique envers l'Allemagne, mais reste à savoir pourquoi, ce qu'il cherche exactement à faire ainsi.
En tout cas, pour toute une partie de la gauche, c'est un flop, ça ne lui a pas donné envie de le suivre sur cette voie.
Je suis d'avis que tout ça n'est qu'un jeu rhétorique, qu'il a fait exprès de poser les termes du débat sur un mode "guerrier", polémique envers l'Allemagne, mais reste à savoir pourquoi, ce qu'il cherche exactement à faire ainsi.
En tout cas, pour toute une partie de la gauche, c'est un flop, ça ne lui a pas donné envie de le suivre sur cette voie.
Vu que c'est du gouvernement allemand dont il parle et non de l'Allemagne c a d du peuple allemand, c'est votre rhétorique qui fait surtout un flop.
C'est surtout le prétexte idéal pour ses détracteurs, qui leur permet d'inventer de toutes pièces cette prétendue "xénophobie", alors qu'il parle bien du gouvernement.
Quel vilain monsieur, et qui plus est, il n'a même pas le bon goût d'avoir tort concernant leur politique en cours.
Et alors, s'ébaudir en chœur - sinon, pour les fins commentateurs comme par exemple, Daniel Schneidermann, ça confirme forcément une "germanophobie" certaine, que même que c'est beau comme du Placé ou du "centre" - de l'accueil des réfugiés, en minimisant le fait que Merkel ne le fait que parce que c'est vital pour eux, et non par amour du prochain: sur le thème enfumage de masse, ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu ça.
Quel vilain monsieur, et qui plus est, il n'a même pas le bon goût d'avoir tort concernant leur politique en cours.
Et alors, s'ébaudir en chœur - sinon, pour les fins commentateurs comme par exemple, Daniel Schneidermann, ça confirme forcément une "germanophobie" certaine, que même que c'est beau comme du Placé ou du "centre" - de l'accueil des réfugiés, en minimisant le fait que Merkel ne le fait que parce que c'est vital pour eux, et non par amour du prochain: sur le thème enfumage de masse, ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu ça.
Je le redis : pour moi, il fait un "sketch", il fait exprès d'utiliser des termes provoquant, et donc, il sait d'avance que c'est un prétexte idéal pour certains de ses détracteurs potentiels (il en a un devant lui au moment où il parle...), et donc, il vise un public contraire à ces mêmes détracteurs.
La seule logique que je vois pour l'instant à cette stratégie, c'est l'idée de récupérer de l'électorat "populaire" abstentionniste ou tenté par le FN (des gens pour qui Schneidermann peut être un journaleux intello parisien qui comprend rien à la "vraie vie"...), à moins qu'il ait sous-estimé la sensibilité "anti-raciste" de l'intello-gaucho de base et ne se soit pas attendu à leurs réactions.
Je suis un rien dans le flou mais il est clair que ce langage éloigne de lui une partie de l'électorat de gauche et, pour autant que je sache, il n'a pas vraiment progressé sur la part "populaire" qui, au demeurant, achète peu de livres (mais pourquoi donc ne pas avoir fait une version numérique gratuite ?).
Enfin bon, faudra qu'on m'explique...
Et je rappelle qu'on parlait de propos "proches de la xénophobie", c'est-à-dire de propos risquant d'être interprétés comme tel. La preuve qu'ils pouvaient l'être, c'est qu'ils l'ont été et qu'il savait lui-même qu'ils pouvaient l'être, qu'il l'a dit au journaliste qui tiquait : "Donc, je dis consciemment, les pays de l'Axe". Je veux bien qu'on joue sur les explications a posteriori mais l'expression "les pays de l'Axe", c'est pas les gouvernements et c'est un choix de mots fait consciemment.
La seule logique que je vois pour l'instant à cette stratégie, c'est l'idée de récupérer de l'électorat "populaire" abstentionniste ou tenté par le FN (des gens pour qui Schneidermann peut être un journaleux intello parisien qui comprend rien à la "vraie vie"...), à moins qu'il ait sous-estimé la sensibilité "anti-raciste" de l'intello-gaucho de base et ne se soit pas attendu à leurs réactions.
Je suis un rien dans le flou mais il est clair que ce langage éloigne de lui une partie de l'électorat de gauche et, pour autant que je sache, il n'a pas vraiment progressé sur la part "populaire" qui, au demeurant, achète peu de livres (mais pourquoi donc ne pas avoir fait une version numérique gratuite ?).
Enfin bon, faudra qu'on m'explique...
Et je rappelle qu'on parlait de propos "proches de la xénophobie", c'est-à-dire de propos risquant d'être interprétés comme tel. La preuve qu'ils pouvaient l'être, c'est qu'ils l'ont été et qu'il savait lui-même qu'ils pouvaient l'être, qu'il l'a dit au journaliste qui tiquait : "Donc, je dis consciemment, les pays de l'Axe". Je veux bien qu'on joue sur les explications a posteriori mais l'expression "les pays de l'Axe", c'est pas les gouvernements et c'est un choix de mots fait consciemment.
Qu'il soit un brun provocateur cela fait partie du personnage, mais que l'on doive se soucier des interprétations que pourraient faire les gens malhonnêtes comme vous au dessus, franchement, c'est bien le dernier de nos soucis. Que les gens de votre engeance aient une influence sur une partie des gens de gauche, admettons. Dans tous les cas vous trouverez toujours un moyen d'interpréter en mal les propos de Mélenchon et de le calomnier, vous faites ça en continue depuis 5 ans, alors arrêtez de nous prendre pour des idiots. Si les gens sont assez cons pour gober vos mensonges, que peut-on y faire ?
Comme on dit, calomniez, calomniez, il en restera toujours qqchose.
Ce n'est pas en lissant notre discours que cela changera. Le PG et les idées qu'il défend collectivement vous les combattez, et la calomnie le mensonge sont vos armes, voilà la situation.
Comme on dit, calomniez, calomniez, il en restera toujours qqchose.
Ce n'est pas en lissant notre discours que cela changera. Le PG et les idées qu'il défend collectivement vous les combattez, et la calomnie le mensonge sont vos armes, voilà la situation.
Je fais crédit à Mélenchon d'une certaine intelligence et d'une expérience certaine de la communication politique. Je pars donc du principe qu'il y a une intention précise dans la forme de ses propos même si j'ai du mal à cerner laquelle et j'ai dans l'idée qu'il voulait qu'"on" les interprète "mal", c'est-à-dire que se polarisent des camps, que ce "on" constitué des chantres du "modèle allemand" se manifestent bruyamment, que ça fasse débat.
Ce qu'il avait peut-être mal évalué, c'est la réaction d'une partie de la gauche qu'il ne visait pas.
Pour moi, il ne s'agit pas de "lisser" les discours, il s'agit de faire un discours commun alternatif à celui du PS et par "commun", j'entends plus large que le PG et même le Front de Gauche qui ne me semblent pas une force suffisante.
Je l'ai déjà dit, je suis plus que sceptique sur l'aptitude de Mélenchon à rassembler et encore plus sceptique à le voir devenir à lui tout seul une force politique efficace mais je suis prêt à revoir mon jugement dès qu'on me montrera une étude d'intentions de vote le mettant au 2nd tour en 2017 puisque cela semble son objectif.
Ce qu'il avait peut-être mal évalué, c'est la réaction d'une partie de la gauche qu'il ne visait pas.
Pour moi, il ne s'agit pas de "lisser" les discours, il s'agit de faire un discours commun alternatif à celui du PS et par "commun", j'entends plus large que le PG et même le Front de Gauche qui ne me semblent pas une force suffisante.
Je l'ai déjà dit, je suis plus que sceptique sur l'aptitude de Mélenchon à rassembler et encore plus sceptique à le voir devenir à lui tout seul une force politique efficace mais je suis prêt à revoir mon jugement dès qu'on me montrera une étude d'intentions de vote le mettant au 2nd tour en 2017 puisque cela semble son objectif.
D'abord ce qui nous rassemble au front de gauche ce n'est pas Mélenchon. Et j'espère bien que les gens qui ont voté lors de l'élection présidentielle pour Mélenchon l'ont fait pour les idées qu'il défend avec le reste du front de gauche et non pour sa personne. L'espoir qui est né lors de cette élection était celui de changer la société.
Aussi l'aptitude à rassembler de Mélenchon est un concept que vous inventez et à moins d'être dans le trip de l'homme providentiel, il est absurde et il démontre à mon avis que vous avez une conception pervertie de la politique, sans doute les dégâts de sa trop forte personnalisation.
La seule capacité qu'on lui demande d'avoir c'est d'être un bon porte parole et sur ce point nous sommes rarement déçus.
Bien évidemment sa personnalité peut plaire ou déplaire.
Mais ce qui est demandé aux gens c'est de voter selon ce qu'ils considèrent être l'intérêt général et ce qu'ils pensent du porte parole d'un mouvement, quand bien même celui-ci serait candidat à une haute fonction comme président de la république, doit passer après l'intérêt général, après les idées. Ils doivent évidemment dépasser ce genre de sentiment, Car il ne faut tout de même pas oublier que ce n'est pas une dictature que l'on défend, mais bien une démocratie, et que dans une démocratie, ce n'est pas un homme tout seul qui prend les décisions mais bien tout un groupe, et sous le contrôle des citoyens.
Aussi attaquer le porte parole, bien que cela soit l'arme favorite de tous les bas du front pour éviter d'avoir à entrer dans le débat d'idées, cela a ses limites.
Si ce qui nous rassemble ce sont les idées, il convient alors de se demander vous qui vous prétendez des nôtres, quelles idées vous pensez avoir en commun avec nous.
Pour ma part, je suis convaincu que ce sont les idées du front de gauche que vous combattez, et que vous les combattez de manière détournée en vous en prenant à Mélenchon ou au front de gauche / PG.
Etes-vous pour le SMIC à 1700 euros ? Etes-vous pour la nationalisation du système bancaire ? Etes-vous pour l'annulation d'une partie de la dette ? Etes-vous pour emprunter directement à la banque centrale ? Etes-vous pour la planification écologique ?
Elles sont là les vrais questions. Et 99% du temps quand quelqu'un est aussi virulent que vous et ne cesse de chercher à nuir, c'est précisément parce qu'il ne partage pas dutout ces idées.
Aussi l'aptitude à rassembler de Mélenchon est un concept que vous inventez et à moins d'être dans le trip de l'homme providentiel, il est absurde et il démontre à mon avis que vous avez une conception pervertie de la politique, sans doute les dégâts de sa trop forte personnalisation.
La seule capacité qu'on lui demande d'avoir c'est d'être un bon porte parole et sur ce point nous sommes rarement déçus.
Bien évidemment sa personnalité peut plaire ou déplaire.
Mais ce qui est demandé aux gens c'est de voter selon ce qu'ils considèrent être l'intérêt général et ce qu'ils pensent du porte parole d'un mouvement, quand bien même celui-ci serait candidat à une haute fonction comme président de la république, doit passer après l'intérêt général, après les idées. Ils doivent évidemment dépasser ce genre de sentiment, Car il ne faut tout de même pas oublier que ce n'est pas une dictature que l'on défend, mais bien une démocratie, et que dans une démocratie, ce n'est pas un homme tout seul qui prend les décisions mais bien tout un groupe, et sous le contrôle des citoyens.
Aussi attaquer le porte parole, bien que cela soit l'arme favorite de tous les bas du front pour éviter d'avoir à entrer dans le débat d'idées, cela a ses limites.
Si ce qui nous rassemble ce sont les idées, il convient alors de se demander vous qui vous prétendez des nôtres, quelles idées vous pensez avoir en commun avec nous.
Pour ma part, je suis convaincu que ce sont les idées du front de gauche que vous combattez, et que vous les combattez de manière détournée en vous en prenant à Mélenchon ou au front de gauche / PG.
Etes-vous pour le SMIC à 1700 euros ? Etes-vous pour la nationalisation du système bancaire ? Etes-vous pour l'annulation d'une partie de la dette ? Etes-vous pour emprunter directement à la banque centrale ? Etes-vous pour la planification écologique ?
Elles sont là les vrais questions. Et 99% du temps quand quelqu'un est aussi virulent que vous et ne cesse de chercher à nuir, c'est précisément parce qu'il ne partage pas dutout ces idées.
Il y a ce que vous pensez et il y a ce que dit Mélenchon.
J’ai bien écouté son discours du congrès du PG et à partir de la 54e minute, il explique sa “responsabilité singulière” et pourquoi il veut se présenter déjà comme candidat des présidentielles.
Quelles que soient ses fonctions réelles, si c’est lui qui occupe l’espace médiatique et se pose en candidat pour 2017, c’est lui qui sera écouté et il s’imposera par le biais médiatique en étouffant la “concurrence”.
Il a d’ailleurs cette phrase bizarre : “les escrocs, les voyous, portés par le système qui en dernière minute trouve telle ou telle créature qu’il fait passer de dernier au sondage à premier”. Je me demande ce ou qui il a en vu et ce que Pablo Iglesias en penserait.
Un peu sorti de nulle part, non, le Pablo ?
Dans le même discours, Mélenchon explique qu’on peut toujours discuter son projet, “L’humain d’abord” mais que les régionales ne sont pas très importantes, que c’est 2017 qui compte et je me demande donc quand et avec qui il compte discuter ce projet et évaluer sa réception.
J’ai déjà dit que je ne réduisais pas les propositions de gauche au FdG, qu’en 2012 il y avait aussi EELV ou le NPA, depuis, j’ai aussi vu des choses intéressantes dans les réflexions de Nouvelle Donne et je soutiens une mesure de type “revenu de base” que je n’ai pas souvenir d’avoir vu dans le programme du FdG.
Donc, sur un plan purement idéologique, le programme du FdG n’est pas ma tasse de thé et on ne pourrait me convaincre de voter en sa faveur que sur des arguments tactiques, en me persuadant que ce sera un moindre mal. Si il n’est pas question d’en discuter, si c’est à prendre ou à laisser, il est probable que je le laisse si le FN est toujours en position d’être au 2nd tour, si le moindre mal n’est pas évident.
P.S. pub : Les leçons politiques de Game of Thrones par Pablo Iglesias, sortie le 21 septembre.
J’ai bien écouté son discours du congrès du PG et à partir de la 54e minute, il explique sa “responsabilité singulière” et pourquoi il veut se présenter déjà comme candidat des présidentielles.
Quelles que soient ses fonctions réelles, si c’est lui qui occupe l’espace médiatique et se pose en candidat pour 2017, c’est lui qui sera écouté et il s’imposera par le biais médiatique en étouffant la “concurrence”.
Il a d’ailleurs cette phrase bizarre : “les escrocs, les voyous, portés par le système qui en dernière minute trouve telle ou telle créature qu’il fait passer de dernier au sondage à premier”. Je me demande ce ou qui il a en vu et ce que Pablo Iglesias en penserait.
Un peu sorti de nulle part, non, le Pablo ?
Dans le même discours, Mélenchon explique qu’on peut toujours discuter son projet, “L’humain d’abord” mais que les régionales ne sont pas très importantes, que c’est 2017 qui compte et je me demande donc quand et avec qui il compte discuter ce projet et évaluer sa réception.
J’ai déjà dit que je ne réduisais pas les propositions de gauche au FdG, qu’en 2012 il y avait aussi EELV ou le NPA, depuis, j’ai aussi vu des choses intéressantes dans les réflexions de Nouvelle Donne et je soutiens une mesure de type “revenu de base” que je n’ai pas souvenir d’avoir vu dans le programme du FdG.
Donc, sur un plan purement idéologique, le programme du FdG n’est pas ma tasse de thé et on ne pourrait me convaincre de voter en sa faveur que sur des arguments tactiques, en me persuadant que ce sera un moindre mal. Si il n’est pas question d’en discuter, si c’est à prendre ou à laisser, il est probable que je le laisse si le FN est toujours en position d’être au 2nd tour, si le moindre mal n’est pas évident.
P.S. pub : Les leçons politiques de Game of Thrones par Pablo Iglesias, sortie le 21 septembre.
L'idée du revenu de base fait consensus avec des gens comme Christine Boutin, il ne veut rien dire en soi, la question derrière est le partage des richesses, et ces gens ne sont pas prêts à faire le nécessaire pour réorienter le partage des richesses, ce sont donc des mesures d'affichage pour se parer d'un humanisme à bon compte. Aussi ce n'est pas un gage de gauchitude. Faudra trouver autre chose.
Et merci d'avouer que vous n'avez pas d'idées en commun avec le front de gauche, c'est bien ce que je pensais, vos attaques viennent de là.
Ce n'est pas que c'est à prendre ou à laisser, c'est juste qu'il faut un minimum avoir des idées en commun pour pouvoir construire qqchose ensemble.
Si votre horizon politique c'est de produire un "discours" alternatif à celui du PS, et de ne rien défendre de réellement différent sur le fond, bref de continuer dans la mascarade de la fausse alternance entre une droite décomplexée et une droite complexée, c'est votre problème, nous cela ne nous intéresse pas, nous avons clairement rompu avec ce système.
Nous c'est une véritable société alternative que nous défendons, nous sommes de gauche, et ce qui nous rassemble c'est cela, ce n'est pas un homme, ce n'est pas une stratégie, ce sont bien des idées et des valeurs.
Il n'y a pas d'histoires d'aptitudes à rassembler. Il n'y a qu'une histoire de rapport de force, d'intérêts, d'idéologies et des choix que nous faisons.
L'évolution de ce rapport de force dépend de chacun de nous.
Et merci d'avouer que vous n'avez pas d'idées en commun avec le front de gauche, c'est bien ce que je pensais, vos attaques viennent de là.
Ce n'est pas que c'est à prendre ou à laisser, c'est juste qu'il faut un minimum avoir des idées en commun pour pouvoir construire qqchose ensemble.
Si votre horizon politique c'est de produire un "discours" alternatif à celui du PS, et de ne rien défendre de réellement différent sur le fond, bref de continuer dans la mascarade de la fausse alternance entre une droite décomplexée et une droite complexée, c'est votre problème, nous cela ne nous intéresse pas, nous avons clairement rompu avec ce système.
Nous c'est une véritable société alternative que nous défendons, nous sommes de gauche, et ce qui nous rassemble c'est cela, ce n'est pas un homme, ce n'est pas une stratégie, ce sont bien des idées et des valeurs.
Il n'y a pas d'histoires d'aptitudes à rassembler. Il n'y a qu'une histoire de rapport de force, d'intérêts, d'idéologies et des choix que nous faisons.
L'évolution de ce rapport de force dépend de chacun de nous.
voilà c'est dit. et comme a dit Mélenchion, si le fn passe, ce sera la guerre civile. Il ne dit pas en revanche que si c'est lui qui passe, ce sera aussi une guerre civile. Le rapport de force c'est ça.
Le rapport de force c'est juste d'être plus nombreux, et ce n'est possible que grâce au système de vote 1 personne = 1 voix.
Vous confondez coup de force et rapport de force sans doute.
Le FN menace la France d'une guerre civile justement parce qu'ils savent très bien que leurs idées ne peuvent pas être appliquées avec l'assentiment de la population.
Vous confondez coup de force et rapport de force sans doute.
Le FN menace la France d'une guerre civile justement parce qu'ils savent très bien que leurs idées ne peuvent pas être appliquées avec l'assentiment de la population.
J'ai fait ailleurs un long discours philosophico-politique sur l'intérêt de l'approche des transformations sociales par la transformation des mentalités et le revenu de base veut dire un autre rapport à l'activité et au partage des richesses que celui du "travail" (= marché-de-l'emploi = malheur aux fatigués, aux idiots, aux incompétents, aux handicapés, aux rêveurs, aux fous etc.), a contrario, 1700€ pour le SMIC signifie la poursuite de l'esprit capitaliste où le désir se porte sur le pouvoir d'achat, l'argent comme valeur universelle, le smicard comme milliardaire potentiel dirait Macron, désir que le FdG réprime ensuite en imposant une mesure de revenu maximal.
Si je ne pensais pas à l'acceptabilité des propositions par mes contemporains, je prônerais un anti-capitaliste assez radical, le genre à considérer les salariés voulant du pouvoir d'achat comme des esclaves mendiant la récompense de leur esclavage (le genre... Jaurès ?), mais, je m'efforce de rester poli avec les salariés, généralement ils subissent plus qu'ils n'approuvent leur état.
Ceci pour donner un indice des divergences qu'il y a entre mon état d'esprit et celui du programme du FdG, de vraies divergences, de celles qui font qu'il y a de la diversité à gauche, et la question est de savoir pour moi quels compromis sont possibles ou si on est prié de se soumettre à la conception du FdG sans discuter.
Donc, soit vous êtes ignorant des autres courants de gauche, soit vous croyez vraiment que seul le vôtre est la vraie-gauche, soit vous ne le croyez pas mais vous faites un boulot de militant cherchant à les faire disparaître puisque "Il n'y a pas d'histoires d'aptitudes à rassembler. Il n'y a qu'une histoire de rapport de force, d'intérêts, d'idéologies et des choix que nous faisons."
Bon, je pars sur l'a priori que vous ne les connaissez pas, que vous n'avez pas lu les programmes de 2012 du NPA ou de EELV, que vous ne savez pas ce qu'il se passe à Nouvelle Donne, quels socialistes sont susceptibles de virer à gauche etc., que vous êtes tellement concentré sur vous-mêmes que vous ne savez plus comment réagir au voisin idéologique. Le voisin, ce gars avec qui vous partagez en principe une zone d'échange à moins que votre jardin ne soit entouré de murs.
P.S. : je note que vous voyez la question du revenu de base d'un point de vue partisan alors que le fait que ce soit étudié à gauche comme à droite indique que les mentalités sont presque prêtes pour une mesure qui serait tout de même une (re)socialisation de base de la richesse.
P.P.S. : quand on pense à une évolution des mentalités, on peut s'inquiéter de la "lepénisation" des esprits, la montée d'une mentalité de village assiégé qui sent le renfermé, et dès lors que le FdG ne convainc pas, je préfère encore voter pour un PS qui poursuivra son capitalisme mollement social (vs le capitalisme social du FdG...) mais prônant l'ouverture au monde que de risquer des Républicains lepénisés ou une Le Pen républicanisée, un renfermement sur l'égoïsme national.
P.P.P.S. : la géostratégie de Mélenchon me semble jouer les pays du Sud contre ceux de l'Est qu'il voit comme satellites de l'Allemagne, et à ce jeu-là, je me demande si l'Union Européenne a encore un sens puisqu'il la coupe en deux entités en conflit.
Tant qu'à faire, qu'il aille au bout de son idée et propose une union méditerranéenne distincte d'une union "orientalo-nordique", les gréco-romains contre les scandinavo-germains...
Si je ne pensais pas à l'acceptabilité des propositions par mes contemporains, je prônerais un anti-capitaliste assez radical, le genre à considérer les salariés voulant du pouvoir d'achat comme des esclaves mendiant la récompense de leur esclavage (le genre... Jaurès ?), mais, je m'efforce de rester poli avec les salariés, généralement ils subissent plus qu'ils n'approuvent leur état.
Ceci pour donner un indice des divergences qu'il y a entre mon état d'esprit et celui du programme du FdG, de vraies divergences, de celles qui font qu'il y a de la diversité à gauche, et la question est de savoir pour moi quels compromis sont possibles ou si on est prié de se soumettre à la conception du FdG sans discuter.
Donc, soit vous êtes ignorant des autres courants de gauche, soit vous croyez vraiment que seul le vôtre est la vraie-gauche, soit vous ne le croyez pas mais vous faites un boulot de militant cherchant à les faire disparaître puisque "Il n'y a pas d'histoires d'aptitudes à rassembler. Il n'y a qu'une histoire de rapport de force, d'intérêts, d'idéologies et des choix que nous faisons."
Bon, je pars sur l'a priori que vous ne les connaissez pas, que vous n'avez pas lu les programmes de 2012 du NPA ou de EELV, que vous ne savez pas ce qu'il se passe à Nouvelle Donne, quels socialistes sont susceptibles de virer à gauche etc., que vous êtes tellement concentré sur vous-mêmes que vous ne savez plus comment réagir au voisin idéologique. Le voisin, ce gars avec qui vous partagez en principe une zone d'échange à moins que votre jardin ne soit entouré de murs.
P.S. : je note que vous voyez la question du revenu de base d'un point de vue partisan alors que le fait que ce soit étudié à gauche comme à droite indique que les mentalités sont presque prêtes pour une mesure qui serait tout de même une (re)socialisation de base de la richesse.
P.P.S. : quand on pense à une évolution des mentalités, on peut s'inquiéter de la "lepénisation" des esprits, la montée d'une mentalité de village assiégé qui sent le renfermé, et dès lors que le FdG ne convainc pas, je préfère encore voter pour un PS qui poursuivra son capitalisme mollement social (vs le capitalisme social du FdG...) mais prônant l'ouverture au monde que de risquer des Républicains lepénisés ou une Le Pen républicanisée, un renfermement sur l'égoïsme national.
P.P.P.S. : la géostratégie de Mélenchon me semble jouer les pays du Sud contre ceux de l'Est qu'il voit comme satellites de l'Allemagne, et à ce jeu-là, je me demande si l'Union Européenne a encore un sens puisqu'il la coupe en deux entités en conflit.
Tant qu'à faire, qu'il aille au bout de son idée et propose une union méditerranéenne distincte d'une union "orientalo-nordique", les gréco-romains contre les scandinavo-germains...
Incroyable argumentation quand même. Le SMIC à 1700 euros ne signifie la poursuite de rien dutout, c'est juste une mesure instantanée pour redonner immédiatement aux gens ce qu'ils ont besoin pour vivre correctement ... Cela n'empêche rien dutout. Cela n'empêche pas de mettre en place un revenu de base et de supprimer le système de smic ensuite ...
Tous les indices que vous donnez démontre soit une grande incompréhension de votre part, soit une extrême malhonnêteté.
Essayer de faire croire que l'augmentation du SMIC serait une mesure capitaliste est quand même un exercice de rhétorique assez hallucinant.
C'est un peu comme vouloir faire croire que Mélenchon est xénophobe alors qu'il ne fait que s'en prendre au gouvernement allemand ...
Je note que vous voyez la question du revenu de base d'un point de vue partisan.
Absolument pas, je n'ai aucun point de vue arrêté sur cette question. Par contre je sais discerner quand quelqu'un est opportuniste et se fout de la gueule du monde, comme Villepin ou Boutin, où leur revenu de base n'est qu'un minima social aux capacités redistributrices et de réponse aux besoins encore moindre que l'actuel RSA ...
Ce n'est pas être "partisan" que de n'être intéressé par le revenu de base que dans l'optique où il permettrait à tous de vivre à l'abri du besoin ... C'est juste être de gauche ...
quand on pense à une évolution des mentalités
C'est de la calomnie. Ce sont les politiques actuelles qui mènent au conflit. Celles que nous défendons, et qui consistent à organiser nos échanges autour de principes de coopérations, sont au contraire ce qui permet de s'ouvrir au reste du monde sur les valeurs de l'amitié.
Ce sont les hollande et les Merkel et les Sarkozy qui détruisent l'UE. Nous au contraire on propose aux gens de la sauver. Vous êtes dans une posture totale en prétendant que vous votez PS pour cette raison. Cette raison devrait au contraire vous pousser à soutenir le FdG ...
la géostratégie de Mélenchon me semble jouer les pays du Sud contre ceux de l'Est
Le système que défend Mélenchon, qui n'est rien d'autre que le système alter mondialiste, est basé sur un accord de coopération entre les pays pour maintenir nos balances commerciales respectives équilibrées.
Jacques Généreux, dont je vous invite à lire les brillants ouvrages, est tout simplement pragmatique, et il a expliqué à Mélenchon, et ça n'importe qui peut le comprendre, que dans un contexte de guerre économique, c'est à dire le contexte actuel et d'où nous partons, ceux qui gagnent vont plutôt s'opposer à un tel système, tandis que ceux qui perdent vont plutôt y voir une opportunité de sortir leur pays de leur mauvaise situation. Si il faut chercher des alliés pour créer un rapport de force politique, c'est donc bel et bien vers ses pays et non vers les 1ers.
Et actuellement ceux qui profitent de l'UE de la concurrence libre et non faussée ce ne sont effectivement pas les pays du sud. Tout le monde voit bien que c'est l'Allemagne qui profite essentiellement de ce système, et ce aux dépends de ses voisins européens ... Et tout le monde comprend que leur système est essentiellement basé sur l'exploitation, pas seulement des travailleurs allemands, mais aussi de ceux des pays de l'est, en profitant de leurs bas niveau de vie et de leurs bas salaires.
De la même manière que l'on va d'abord se tourner vers ceux qui défendent les mêmes idées que nous ( Grèce si Syriza reste au pouvoir et Espagne si Podemos gagne le pouvoir ), on devra ensuite pour trouver encore plus d'alliers se tourner vers les pays qui ont les mêmes intérêts économiques que nous vis à vis des échanges en Europe et de la monnaie, c'est à dire l'Italie ou le Portugal, mais d'une manière générale tous les pays qui ont une balance commerciale négative auprès de l'Allemagne ou au total.
Si vous avez peur qu'en essayant de créer une force politique alternative l'UE explose, c'est l'argument de Lordon aussi je crois pour écarter d'une main l'alternative que nous proposons, alors allez jusqu'au bout de l'idée et dites tout simplement qu'une union européenne plus démocratique et plus sociale est impossible, et dans ce cas ne nous reprochez pas à nous d'essayer qqchose pour la refonder et la réorienter dans la bonne direction.
Tous les indices que vous donnez démontre soit une grande incompréhension de votre part, soit une extrême malhonnêteté.
Essayer de faire croire que l'augmentation du SMIC serait une mesure capitaliste est quand même un exercice de rhétorique assez hallucinant.
C'est un peu comme vouloir faire croire que Mélenchon est xénophobe alors qu'il ne fait que s'en prendre au gouvernement allemand ...
Je note que vous voyez la question du revenu de base d'un point de vue partisan.
Absolument pas, je n'ai aucun point de vue arrêté sur cette question. Par contre je sais discerner quand quelqu'un est opportuniste et se fout de la gueule du monde, comme Villepin ou Boutin, où leur revenu de base n'est qu'un minima social aux capacités redistributrices et de réponse aux besoins encore moindre que l'actuel RSA ...
Ce n'est pas être "partisan" que de n'être intéressé par le revenu de base que dans l'optique où il permettrait à tous de vivre à l'abri du besoin ... C'est juste être de gauche ...
quand on pense à une évolution des mentalités
C'est de la calomnie. Ce sont les politiques actuelles qui mènent au conflit. Celles que nous défendons, et qui consistent à organiser nos échanges autour de principes de coopérations, sont au contraire ce qui permet de s'ouvrir au reste du monde sur les valeurs de l'amitié.
Ce sont les hollande et les Merkel et les Sarkozy qui détruisent l'UE. Nous au contraire on propose aux gens de la sauver. Vous êtes dans une posture totale en prétendant que vous votez PS pour cette raison. Cette raison devrait au contraire vous pousser à soutenir le FdG ...
la géostratégie de Mélenchon me semble jouer les pays du Sud contre ceux de l'Est
Le système que défend Mélenchon, qui n'est rien d'autre que le système alter mondialiste, est basé sur un accord de coopération entre les pays pour maintenir nos balances commerciales respectives équilibrées.
Jacques Généreux, dont je vous invite à lire les brillants ouvrages, est tout simplement pragmatique, et il a expliqué à Mélenchon, et ça n'importe qui peut le comprendre, que dans un contexte de guerre économique, c'est à dire le contexte actuel et d'où nous partons, ceux qui gagnent vont plutôt s'opposer à un tel système, tandis que ceux qui perdent vont plutôt y voir une opportunité de sortir leur pays de leur mauvaise situation. Si il faut chercher des alliés pour créer un rapport de force politique, c'est donc bel et bien vers ses pays et non vers les 1ers.
Et actuellement ceux qui profitent de l'UE de la concurrence libre et non faussée ce ne sont effectivement pas les pays du sud. Tout le monde voit bien que c'est l'Allemagne qui profite essentiellement de ce système, et ce aux dépends de ses voisins européens ... Et tout le monde comprend que leur système est essentiellement basé sur l'exploitation, pas seulement des travailleurs allemands, mais aussi de ceux des pays de l'est, en profitant de leurs bas niveau de vie et de leurs bas salaires.
De la même manière que l'on va d'abord se tourner vers ceux qui défendent les mêmes idées que nous ( Grèce si Syriza reste au pouvoir et Espagne si Podemos gagne le pouvoir ), on devra ensuite pour trouver encore plus d'alliers se tourner vers les pays qui ont les mêmes intérêts économiques que nous vis à vis des échanges en Europe et de la monnaie, c'est à dire l'Italie ou le Portugal, mais d'une manière générale tous les pays qui ont une balance commerciale négative auprès de l'Allemagne ou au total.
Si vous avez peur qu'en essayant de créer une force politique alternative l'UE explose, c'est l'argument de Lordon aussi je crois pour écarter d'une main l'alternative que nous proposons, alors allez jusqu'au bout de l'idée et dites tout simplement qu'une union européenne plus démocratique et plus sociale est impossible, et dans ce cas ne nous reprochez pas à nous d'essayer qqchose pour la refonder et la réorienter dans la bonne direction.
Pour l’exemple de ce que peut être une différence de sensibilité politique, un aperçu de comment je perçois un passage de ”L'humain d'abord”, p. 5, le sens que ça prend pour moi, en espérant que vous saisissiez qu’il ne s’agit pas d’avoir raison ou tort ni de me convaincre de penser autrement, qu’il s’agit d’accepter ou pas de faire des compromis avec des sensibilités différentes :
"Nous voulons rétablir le droit au travail, à l'emploi, et au repos dans une nouvelle répartition des richesses. Pour cela nous établirons les 35 heures effectives, le droit à la retraite à 60 ans à taux plein, le Smic à 1700 € et un salaire maximum dans les entreprises publiques et privées. (...)
45%, c'est la part des Français qui n'ont pas pu partir en vacances cet été, 32% celle de ceux qui ne peuvent même pas partir une semaine dans l'année. (...) Entre 1990 et 2008, le pouvoir d'achat des plus riches a crû de 27% et celui des 10% les plus pauvres de seulement 13%."
Quand je lis ça, je vois 1936, le Front Populaire, c'est-à-dire pour moi l'abandon du socialisme révolutionnaire et l'acceptation de ce que Jaurès appelait "socialisme d'Etat" se bornant à compenser les excès du système capitaliste.
Le champ lexical m’apparait orienté par la pensée bourgeoise : faut travailler, avoir du pouvoir d'achat et envier celui des riches, pas trop gagner parce que c’est pécher et puis comme récompense du travail, on gagne un petit bout de paradis, les vacances et la retraite.
Mais n’est-il pas étrange qu’on ait réussi à mettre dans la tête des gens qu'il fallait réclamer du travail comme un droit, qu’il fallait désirer un emploi, se vouloir “employé” comme un outil ? Et en CDI en plus, Contrat (de subordination) à Durée Indéterminée.
Perso, mon langage serait plutôt : voilà notre vision de l’avenir, un avenir tel qu’il mérite qu’on y travaille sans compter, en citoyen libre.
Seulement, ça demande d’affronter des questions existentielles, le sens des efforts consentis, le “à quoi bon ?”.
Macron et Sarkozy veulent faire des milliardaires, Le Pen veut faire des Astérix, que veut faire le FdG ? Des salariés en sécurité, confortablement installés ? Des humanistes se mettant en danger, des gens portés au service de l’humanité ?
Les récents mouvements allemands pour les réfugiés sont de ce type : on donne ce qu’on peut plutôt qu’on ne prend, on donne parce qu’il y a un sens évident à l’effort, le genre d’ambitions que j’aimerais, un jour, voir dans un programme même si c'est sans doute utopique puisque les élections tendent à favoriser les programmes égoïstes, à faire de l'électeur un consommateur dont il faudrait satisfaire les attentes.
Je ne développe pas plus, deux points rapidement :
- quand je dis que vous voyez le revenu de base de manière partisane, c’est que votre premier réflexe a été de dire que ce n’était pas un marqueur de “gauchitude” ;
- Mélenchon se moquant des inquiétudes des Lettons vis-à-vis de la Russie et ses remarques sur les “pays de l’Axe” ne sont pas pour moi des signes de solidarité avec les pays de l’Est. Par rapport à Lordon, pour ce que j’en sais, il irait jusqu'à considérer qu'il y a impossibilité d'intégration politique avec l’Allemagne, là où Mélenchon ne verrait peut-être que de grandes difficultés. Disons que ce n'est pas clair, je remarque juste que la géostratégie de Mélenchon est pour le moins clivée et qu'il prend argument d'un historique comme si il était indépassable.
Et au cas où : je parle de propos précis, d’un discours précis, et si vous me dites que le Parti de Gauche n’a pas officiellement la même ligne, ça ne fera que confirmer que je ne sais pas comment il faut prendre les propos de Mélenchon, si ce sont ses positions personnelles ou celles de son parti. Pour l’heure, je penche plutôt pour l’idée qu’il se la joue solo, qu’il entend imposer sa parole et ses idées par la force de sa présence médiatique.
"Nous voulons rétablir le droit au travail, à l'emploi, et au repos dans une nouvelle répartition des richesses. Pour cela nous établirons les 35 heures effectives, le droit à la retraite à 60 ans à taux plein, le Smic à 1700 € et un salaire maximum dans les entreprises publiques et privées. (...)
45%, c'est la part des Français qui n'ont pas pu partir en vacances cet été, 32% celle de ceux qui ne peuvent même pas partir une semaine dans l'année. (...) Entre 1990 et 2008, le pouvoir d'achat des plus riches a crû de 27% et celui des 10% les plus pauvres de seulement 13%."
Quand je lis ça, je vois 1936, le Front Populaire, c'est-à-dire pour moi l'abandon du socialisme révolutionnaire et l'acceptation de ce que Jaurès appelait "socialisme d'Etat" se bornant à compenser les excès du système capitaliste.
Le champ lexical m’apparait orienté par la pensée bourgeoise : faut travailler, avoir du pouvoir d'achat et envier celui des riches, pas trop gagner parce que c’est pécher et puis comme récompense du travail, on gagne un petit bout de paradis, les vacances et la retraite.
Mais n’est-il pas étrange qu’on ait réussi à mettre dans la tête des gens qu'il fallait réclamer du travail comme un droit, qu’il fallait désirer un emploi, se vouloir “employé” comme un outil ? Et en CDI en plus, Contrat (de subordination) à Durée Indéterminée.
Perso, mon langage serait plutôt : voilà notre vision de l’avenir, un avenir tel qu’il mérite qu’on y travaille sans compter, en citoyen libre.
Seulement, ça demande d’affronter des questions existentielles, le sens des efforts consentis, le “à quoi bon ?”.
Macron et Sarkozy veulent faire des milliardaires, Le Pen veut faire des Astérix, que veut faire le FdG ? Des salariés en sécurité, confortablement installés ? Des humanistes se mettant en danger, des gens portés au service de l’humanité ?
Les récents mouvements allemands pour les réfugiés sont de ce type : on donne ce qu’on peut plutôt qu’on ne prend, on donne parce qu’il y a un sens évident à l’effort, le genre d’ambitions que j’aimerais, un jour, voir dans un programme même si c'est sans doute utopique puisque les élections tendent à favoriser les programmes égoïstes, à faire de l'électeur un consommateur dont il faudrait satisfaire les attentes.
Je ne développe pas plus, deux points rapidement :
- quand je dis que vous voyez le revenu de base de manière partisane, c’est que votre premier réflexe a été de dire que ce n’était pas un marqueur de “gauchitude” ;
- Mélenchon se moquant des inquiétudes des Lettons vis-à-vis de la Russie et ses remarques sur les “pays de l’Axe” ne sont pas pour moi des signes de solidarité avec les pays de l’Est. Par rapport à Lordon, pour ce que j’en sais, il irait jusqu'à considérer qu'il y a impossibilité d'intégration politique avec l’Allemagne, là où Mélenchon ne verrait peut-être que de grandes difficultés. Disons que ce n'est pas clair, je remarque juste que la géostratégie de Mélenchon est pour le moins clivée et qu'il prend argument d'un historique comme si il était indépassable.
Et au cas où : je parle de propos précis, d’un discours précis, et si vous me dites que le Parti de Gauche n’a pas officiellement la même ligne, ça ne fera que confirmer que je ne sais pas comment il faut prendre les propos de Mélenchon, si ce sont ses positions personnelles ou celles de son parti. Pour l’heure, je penche plutôt pour l’idée qu’il se la joue solo, qu’il entend imposer sa parole et ses idées par la force de sa présence médiatique.
Comme j'ai dis au dessus, vous allez avoir beaucoup de mal à faire passer ce genre de rhétorique sachant que derrière nous savons que vous votez PS et Hollande.
Comprenez bien, en laissant un instant le fond et en réfléchissant simplement à son contexte, la critique comme quoi le FdG n'est pas assez à gauche n'est crédible que de la part d'une personne qui vote effectivement plus à gauche (NPA, LO).
Le fait que vous votiez pour les néo libéraux du PS, et que vous critiquiez leurs adversaires politique à leur gauche est cohérent.
Mais lorsque vous critiquez le manque d'ambition contre le capitalisme ce n'est pas crédible. On comprend aussitôt que l'objet de la critique vous importe peu, qu'il n'y a pas la moindre conviction derrière, et qu'elle est donc purement opportuniste.
Aussi je ne comprends pas que vous insistiez dans cette voie ou enfin si je comprends, vous êtes forcément limité en terme de critiques sur le fond pour pouvoir à la fois nuire au FdG et à la fois continuer à passer pour quelqu'un de gauche, donc vous devez empruntez les critiques que l'on entend généralement à l'extrême gauche.
Vous ne pouvez pas justifier les politiques néo libérales du PS sur le fond.
Et vous ne pouvez évidemment pas emprunter les critiques venues de la droite ou de l'extrême droite sans vous exposer.
Aussi pour moi il s'agit d'un discours auquel je n'ai pas l'habitude de répondre. Pour moi seuls les échanges avec des personnes qui ont des convictions sincères m'intéressent. Mais comme c'est l'occasion de parler d'aspects qui sont rarement abordés j'en profite.
Donc sur le fond, effectivement le programme du fdg ne vise pas à renverser le capitalisme en 5 ans ;) Vous empruntez une critique qui à la base porte peu pour cette raison que chacun comprend bien qu'il y a déjà des mesures urgentes à prendre et qu'il s'agit d'abord d'agir sur ce qui demande le moins de changements pour en faire le plus possible en 5 ans. L'objectif est de réorienter et de montrer qu'il existe bel et bien une autre voie, et que c'est bien cette voie qui est la bonne.
Nous comprenons que nous demandons déjà un peu trop aux gens de se projeter dans l'avenir, et que cela a des limites. Notre analyse est que la principale difficulté que nous rencontrons vient d'une très forte croyance collective qu'il n'est pas possible de faire autrement. Et nous avons donc besoin de prouver dans les faits que c'est bel et bien possible.
L'ambition de l'humain d'abord est donc de mettre en place les mesures d'urgence, de poser les bases de l'alternative que nous proposons, notamment en lançant les chantiers les plus importants. de remettre au goût du jour les valeurs que nous défendons, en l'occurrence en prouvant par les faits que c'est bien en se basant sur ces valeurs que nous obtenons le progrès, et enfin de briser les croyances les plus tenaces sur l'idée qu'on ne peut pas faire autrement. Et en se limitant forcément à ce que l'on peut faire en 5 ans.
Alors il est complètement absurde de prétendre qu'une telle réorientation va valider le système actuel. L'humain d'abord propose une vaste redistribution des richesses. Il s'agit bien d'une rupture.
Comprenez bien, en laissant un instant le fond et en réfléchissant simplement à son contexte, la critique comme quoi le FdG n'est pas assez à gauche n'est crédible que de la part d'une personne qui vote effectivement plus à gauche (NPA, LO).
Le fait que vous votiez pour les néo libéraux du PS, et que vous critiquiez leurs adversaires politique à leur gauche est cohérent.
Mais lorsque vous critiquez le manque d'ambition contre le capitalisme ce n'est pas crédible. On comprend aussitôt que l'objet de la critique vous importe peu, qu'il n'y a pas la moindre conviction derrière, et qu'elle est donc purement opportuniste.
Aussi je ne comprends pas que vous insistiez dans cette voie ou enfin si je comprends, vous êtes forcément limité en terme de critiques sur le fond pour pouvoir à la fois nuire au FdG et à la fois continuer à passer pour quelqu'un de gauche, donc vous devez empruntez les critiques que l'on entend généralement à l'extrême gauche.
Vous ne pouvez pas justifier les politiques néo libérales du PS sur le fond.
Et vous ne pouvez évidemment pas emprunter les critiques venues de la droite ou de l'extrême droite sans vous exposer.
Aussi pour moi il s'agit d'un discours auquel je n'ai pas l'habitude de répondre. Pour moi seuls les échanges avec des personnes qui ont des convictions sincères m'intéressent. Mais comme c'est l'occasion de parler d'aspects qui sont rarement abordés j'en profite.
Donc sur le fond, effectivement le programme du fdg ne vise pas à renverser le capitalisme en 5 ans ;) Vous empruntez une critique qui à la base porte peu pour cette raison que chacun comprend bien qu'il y a déjà des mesures urgentes à prendre et qu'il s'agit d'abord d'agir sur ce qui demande le moins de changements pour en faire le plus possible en 5 ans. L'objectif est de réorienter et de montrer qu'il existe bel et bien une autre voie, et que c'est bien cette voie qui est la bonne.
Nous comprenons que nous demandons déjà un peu trop aux gens de se projeter dans l'avenir, et que cela a des limites. Notre analyse est que la principale difficulté que nous rencontrons vient d'une très forte croyance collective qu'il n'est pas possible de faire autrement. Et nous avons donc besoin de prouver dans les faits que c'est bel et bien possible.
L'ambition de l'humain d'abord est donc de mettre en place les mesures d'urgence, de poser les bases de l'alternative que nous proposons, notamment en lançant les chantiers les plus importants. de remettre au goût du jour les valeurs que nous défendons, en l'occurrence en prouvant par les faits que c'est bien en se basant sur ces valeurs que nous obtenons le progrès, et enfin de briser les croyances les plus tenaces sur l'idée qu'on ne peut pas faire autrement. Et en se limitant forcément à ce que l'on peut faire en 5 ans.
Alors il est complètement absurde de prétendre qu'une telle réorientation va valider le système actuel. L'humain d'abord propose une vaste redistribution des richesses. Il s'agit bien d'une rupture.
chacun comprend bien qu'il y a déjà des mesures urgentes à prendre et qu'il s'agit d'abord d'agir sur ce qui demande le moins de changements pour en faire le plus possible en 5 ans
On sait, ça va faire un siècle que ça dure, "agir sur ce qui demande le moins de changements", à tel point qu'on a perdu de vue ce sur quoi il faudrait beaucoup de changement.
Et est-ce que proposer "une vaste redistribution des richesses" est une rupture ? C'est ce qui se dit depuis 2 siècles, c'est poursuivre dans la mise en avant des "richesses" comme si nous étions des paysans affamés du XVIIIe et pas une société gavée. Forcément les gens ont du mal à lâcher leurs "richesses" si on en fait ce qu'il faut désirer. Pourtant, ça fait 40 ans que la société de consommation est dénoncée, c'est entré dans les consciences d'une part non-négligeable de la population et c'est un discours vraiment de rupture par rapport aux macronades.
D'ailleurs, un des points que j'ai trouvé intéressant à Nouvelle Donne, c'est l'idée d'organiser la société pour une croissance zéro.
Sinon, non, pour autant que je vote, et j'ai peu voté, ça n'a pas été PS sauf éventuellement à des seconds tours sur le principe du moindre mal, et faudra vraiment que je vois des intentions de vote préoccupantes en 2017 avec la Le Pen pour voter pour eux au premier tour mais, hélas, elles sont là pour l'instant.
J'sais pas, vous vous rappelez de 2002 ? Vous étiez en âge de voter ?
Et le NPA n'a jamais été une option pour moi dès lors que je ne les ai jamais perçu comme voulant se donner les moyens de gagner et que je ne pratique pas le jeu de marketing politique qui prétend qu'il s'agit d'affirmer ses valeurs, sa singularité (à moins que ce ne soit rechercher un financement par l'Etat...). Soit on se donne les moyens de gouverner, soit on fait autre chose que des élections, et j'attends du FdG qu'il se donne au moins les moyens de gouverner à défaut de me donner le programme que j'attends.
Et pour être positif, petite improvisation lyrique sur le thème "L'humain d'abord" :
"Nous sommes dans une époque charnière de transformation du monde, une époque où s’ouvrent des possibilités nouvelles de démocratie, de reconfiguration des pouvoirs économiques, d’avancées vers la paix des peuples, une mondialisation qu’il ne tient qu’à nous de rendre enfin humaine. Ne laissons pas les craintes et égoïsmes individuels, communautaires ou nationaux étouffer ces possibles, ne laissons pas Macron et Sarkozy nous réduire à la médiocrité d’un compte en banque, ne limitons pas notre horizon à la myopie chauvine du clan des Le Pen.
L’humain d’abord c’est l’humanité en nous, et c’est nous ouverts à l’Humanité, ambition historique qui signa une identité française de par le monde. Choisissons à nouveau les Lumières quand montent tant d’obscurantismes, retrouvons la raison et le sens de nos révolutions quand le progrès s’embourbe dans le marketing et la guerre pour le pétrole. Humain, on n’est jamais trop humain, l’humain d’abord.”
(CC-Zero même si le copyleft n'est pas autorisé en France)
On sait, ça va faire un siècle que ça dure, "agir sur ce qui demande le moins de changements", à tel point qu'on a perdu de vue ce sur quoi il faudrait beaucoup de changement.
Et est-ce que proposer "une vaste redistribution des richesses" est une rupture ? C'est ce qui se dit depuis 2 siècles, c'est poursuivre dans la mise en avant des "richesses" comme si nous étions des paysans affamés du XVIIIe et pas une société gavée. Forcément les gens ont du mal à lâcher leurs "richesses" si on en fait ce qu'il faut désirer. Pourtant, ça fait 40 ans que la société de consommation est dénoncée, c'est entré dans les consciences d'une part non-négligeable de la population et c'est un discours vraiment de rupture par rapport aux macronades.
D'ailleurs, un des points que j'ai trouvé intéressant à Nouvelle Donne, c'est l'idée d'organiser la société pour une croissance zéro.
Sinon, non, pour autant que je vote, et j'ai peu voté, ça n'a pas été PS sauf éventuellement à des seconds tours sur le principe du moindre mal, et faudra vraiment que je vois des intentions de vote préoccupantes en 2017 avec la Le Pen pour voter pour eux au premier tour mais, hélas, elles sont là pour l'instant.
J'sais pas, vous vous rappelez de 2002 ? Vous étiez en âge de voter ?
Et le NPA n'a jamais été une option pour moi dès lors que je ne les ai jamais perçu comme voulant se donner les moyens de gagner et que je ne pratique pas le jeu de marketing politique qui prétend qu'il s'agit d'affirmer ses valeurs, sa singularité (à moins que ce ne soit rechercher un financement par l'Etat...). Soit on se donne les moyens de gouverner, soit on fait autre chose que des élections, et j'attends du FdG qu'il se donne au moins les moyens de gouverner à défaut de me donner le programme que j'attends.
Et pour être positif, petite improvisation lyrique sur le thème "L'humain d'abord" :
"Nous sommes dans une époque charnière de transformation du monde, une époque où s’ouvrent des possibilités nouvelles de démocratie, de reconfiguration des pouvoirs économiques, d’avancées vers la paix des peuples, une mondialisation qu’il ne tient qu’à nous de rendre enfin humaine. Ne laissons pas les craintes et égoïsmes individuels, communautaires ou nationaux étouffer ces possibles, ne laissons pas Macron et Sarkozy nous réduire à la médiocrité d’un compte en banque, ne limitons pas notre horizon à la myopie chauvine du clan des Le Pen.
L’humain d’abord c’est l’humanité en nous, et c’est nous ouverts à l’Humanité, ambition historique qui signa une identité française de par le monde. Choisissons à nouveau les Lumières quand montent tant d’obscurantismes, retrouvons la raison et le sens de nos révolutions quand le progrès s’embourbe dans le marketing et la guerre pour le pétrole. Humain, on n’est jamais trop humain, l’humain d’abord.”
(CC-Zero même si le copyleft n'est pas autorisé en France)
Etant donné que nous sommes dans une période de 40 années de régression dans le partage des richesses, c'est à dire que le capital possède plus de 40% des richesses pour 30% dans les années 1970 et que l'on tend vers les 50.
A partir du moment où on se donne pour objectif de redistribuer 100 milliards d'euros dans l'autre sens au profit des travailleurs en 5 ans, oui c'est ce qu'on appelle une rupture.
Ensuite je suis désolé mais la question du partage des richesses n'a absolument rien avoir avec le débat sur la société de consommation ni avec celui sur la croissance.
Je ne sais pas de quels "gens" vous parlez quand vous dites "forcément les gens ont du mal à lâcher leurs "richesses"", mais il n'est pas dutout question de cela.
Il s'agit du partage des richesses produites grâce à notre travail collectif. Ce partage est actuellement injuste et conduit à de profondes inégalités, une minorité de personnes s'accaparent ces richesses pour eux seuls, et c'est en grande partie grâce au système capitaliste ( qui donne le pouvoir de décider de comment les richesses sont partagées, entre autre choses, en fonction des parts de capital ).
En découle les problèmes du chômage de masse et de la pauvreté, mais parce que le choix des dépenses publiques en fait partie, en découle aussi le problème des retraites, de l'éducation ou de la santé etc ...
Bref la question du partage des richesses est totalement centrale pour le type de société que nous voulons construire, centrale pour nos rapports sociaux et politiques et pour nos conditions de vie.
La hausse du SMIC est une mesure d'urgence car elle permet de réorganiser immédiatement par un simple décret le partage des richesses, elle profite immédiatement aux travailleurs, évidemment déjà ceux qui ont les plus bas salaires, mais aussi à tous les autres car c'est toute l'échelle des salaires qui devra être réadaptée à la hausse.
La question de la société de consommation concerne plutôt celle de notre modèle de production et celle de la préservation de notre écosystème. Et on parle là du fait que nous produisons des choses inutiles et sans se soucier des effets sur notre écosystème ou de la disponibilité des ressources à long terme. C'est une des nombreuses dérives provoquées par le capitalisme, mais certainement pas sa cause.
Quand à la croissance zéro c'est un concept qui ne me parle pas. La décroissance oui car il y a des secteurs dont la production est néfaste et il va falloir transférer notre capacité de production vers la satisfaction de nos besoins individuels et collectifs. Mais il y a d'autres productions qu'il faut au contraire développer. Aussi je ne vois pas l'intérêt de fixer par avance qu'il faut qu'elle soit de "zéro", elle peut très bien être négative ou positive, l'important c'est ce que nous produisons et en aucun cas ces chiffres.
Et étant donné que notre population augmente de toute façon constamment, il est à mon avis de toute façon nécessaire que la plupart de nos productions augmentent.
Reste à les inscrire dans un développement qui préserve notre écosystème.
A partir du moment où on se donne pour objectif de redistribuer 100 milliards d'euros dans l'autre sens au profit des travailleurs en 5 ans, oui c'est ce qu'on appelle une rupture.
Ensuite je suis désolé mais la question du partage des richesses n'a absolument rien avoir avec le débat sur la société de consommation ni avec celui sur la croissance.
Je ne sais pas de quels "gens" vous parlez quand vous dites "forcément les gens ont du mal à lâcher leurs "richesses"", mais il n'est pas dutout question de cela.
Il s'agit du partage des richesses produites grâce à notre travail collectif. Ce partage est actuellement injuste et conduit à de profondes inégalités, une minorité de personnes s'accaparent ces richesses pour eux seuls, et c'est en grande partie grâce au système capitaliste ( qui donne le pouvoir de décider de comment les richesses sont partagées, entre autre choses, en fonction des parts de capital ).
En découle les problèmes du chômage de masse et de la pauvreté, mais parce que le choix des dépenses publiques en fait partie, en découle aussi le problème des retraites, de l'éducation ou de la santé etc ...
Bref la question du partage des richesses est totalement centrale pour le type de société que nous voulons construire, centrale pour nos rapports sociaux et politiques et pour nos conditions de vie.
La hausse du SMIC est une mesure d'urgence car elle permet de réorganiser immédiatement par un simple décret le partage des richesses, elle profite immédiatement aux travailleurs, évidemment déjà ceux qui ont les plus bas salaires, mais aussi à tous les autres car c'est toute l'échelle des salaires qui devra être réadaptée à la hausse.
La question de la société de consommation concerne plutôt celle de notre modèle de production et celle de la préservation de notre écosystème. Et on parle là du fait que nous produisons des choses inutiles et sans se soucier des effets sur notre écosystème ou de la disponibilité des ressources à long terme. C'est une des nombreuses dérives provoquées par le capitalisme, mais certainement pas sa cause.
Quand à la croissance zéro c'est un concept qui ne me parle pas. La décroissance oui car il y a des secteurs dont la production est néfaste et il va falloir transférer notre capacité de production vers la satisfaction de nos besoins individuels et collectifs. Mais il y a d'autres productions qu'il faut au contraire développer. Aussi je ne vois pas l'intérêt de fixer par avance qu'il faut qu'elle soit de "zéro", elle peut très bien être négative ou positive, l'important c'est ce que nous produisons et en aucun cas ces chiffres.
Et étant donné que notre population augmente de toute façon constamment, il est à mon avis de toute façon nécessaire que la plupart de nos productions augmentent.
Reste à les inscrire dans un développement qui préserve notre écosystème.
Je ne vais pas faire ici un débat hors-sujet sur les options économiques, faisons juste plus simple et égoïste sur ma perception de ces 1700€ : perso, je ne veux pas de 1700 € même en faisant 80 h/semaine, la moitié me suffisent, je n'en veux pas tant qu'il y a des gens à la rue et d'autres qui n'ont pas d'eau potable dans le monde et ce serait une étonnante société où l'Etat vous obligerez à prendre une richesse dont vous ne voulez pas. Vous me direz qu'il n'est pas difficile ensuite de la redistribuer, mais sur le principe, c'est le contraire d'un anti-capitalisme, c'est la privatisation (forcée dans mon cas...) d'une richesse.
Un point quand même sur la croissance zéro : Larrouturou (Nouvelle Donne) ne la fixe pas à zéro, il observe que ça fait 35 ans qu'on nous dit qu'on va résorber le chômage par la vertu miraculeuse de la sainte croissance, et qu'il serait peut-être temps de redistribuer temps de travail et revenus sans l'attendre.
Dans cette optique, il s'agit moins de garantir un bon salaire à ceux qui en ont que de s'assurer d'abord qu'il n'y a pas une France qui s'épuise au boulot et râle de payer des cotisations pour une autre France qui se morfond dans l'inactivité.
Et non, il n'y a pas de rapport entre l'augmentation (faible) de notre population et la quantité de production vu les gains de productivité. En Chine, peut-être qu'on peut prévoir une croissance rien que pour satisfaire une demande intérieure en hausse, en France, non.
Enfin bon, on oublie notre droite xénophobe avec tout ça.
Un point quand même sur la croissance zéro : Larrouturou (Nouvelle Donne) ne la fixe pas à zéro, il observe que ça fait 35 ans qu'on nous dit qu'on va résorber le chômage par la vertu miraculeuse de la sainte croissance, et qu'il serait peut-être temps de redistribuer temps de travail et revenus sans l'attendre.
Dans cette optique, il s'agit moins de garantir un bon salaire à ceux qui en ont que de s'assurer d'abord qu'il n'y a pas une France qui s'épuise au boulot et râle de payer des cotisations pour une autre France qui se morfond dans l'inactivité.
Et non, il n'y a pas de rapport entre l'augmentation (faible) de notre population et la quantité de production vu les gains de productivité. En Chine, peut-être qu'on peut prévoir une croissance rien que pour satisfaire une demande intérieure en hausse, en France, non.
Enfin bon, on oublie notre droite xénophobe avec tout ça.
"je ne veux pas de 1700 € même en faisant 80 h/semaine "
Z'avez bien de la chance, moi, c'est ce que je gagne après X années de boite.
Avec une compagne au chômage, un gosse à l'école, un loyer à 500, des assurances en veux-tu, un prêt en cours encore un an, à manger pour trois, et autres dépenses...
Disons qu'ils ne sont pas de trop. Voir un peu justes le plus souvent.
Z'avez bien de la chance, moi, c'est ce que je gagne après X années de boite.
Avec une compagne au chômage, un gosse à l'école, un loyer à 500, des assurances en veux-tu, un prêt en cours encore un an, à manger pour trois, et autres dépenses...
Disons qu'ils ne sont pas de trop. Voir un peu justes le plus souvent.
Tant pis, ça me pousse à développer :
dans ma logique, ce n'est pas par le Smic qu'on rééquilibrerait les richesses mais par la redistribution sociale à commencer par les Caisses d'Allocation Familiale et les services publics (crèche, transport etc.).
Un couple avec enfants et un seul salaire a sans doute besoin de plus que 1700 € alors qu'un célibataire dans un coin pas trop cher pour les loyers peut vivre sans problème avec moins que ça. Mieux vaut 1000 € pour le célibataire et 2400 € pour la famille, et mieux vaut financer en ponctionnant les dividendes du CAC40 que risquer d'assommer de petites entreprises avec un bond dans le coût des salaires.
Donc, le Smic à 1700€, je ne suis pas convaincu ou en tout cas, faudrait une condition de taille d'entreprise (pas vérifié si elle l'était dans le programme).
dans ma logique, ce n'est pas par le Smic qu'on rééquilibrerait les richesses mais par la redistribution sociale à commencer par les Caisses d'Allocation Familiale et les services publics (crèche, transport etc.).
Un couple avec enfants et un seul salaire a sans doute besoin de plus que 1700 € alors qu'un célibataire dans un coin pas trop cher pour les loyers peut vivre sans problème avec moins que ça. Mieux vaut 1000 € pour le célibataire et 2400 € pour la famille, et mieux vaut financer en ponctionnant les dividendes du CAC40 que risquer d'assommer de petites entreprises avec un bond dans le coût des salaires.
Donc, le Smic à 1700€, je ne suis pas convaincu ou en tout cas, faudrait une condition de taille d'entreprise (pas vérifié si elle l'était dans le programme).
Les 1700 euros ne visent pas à survivre, mais bel et bien à vivre A L'ABRI DU BESOIN, car nous considérons que c'est à cela que doit servir un travail. Ils sont aussi fixés en fonction des richesses produites au total car n'oubliez pas qu'elles proviennent d'un travail collectif et ce qui est anormal c'est qu'une minorité s'accapare les plus grandes parts pour elle seule.
C'est donc une valeur qui structure la société et l'économie, et qui définit le rapport dans la distribution des richesses, bref qui vise à empêcher l'exploitation des gens.
Encore une fois cela n'exclue en rien toute la partie "redistribution" des richesses" en aval. C'est complémentaire au contraire. Et l'opposition que vous faites entre les deux me semble particulièrement suspecte.
Surtout que c'est le deuxième fois que vous insinuez pratiquement qu'il n'y a pas de pauvreté, ni d'inégalités ou encore qu'il n'y aurait aucun problème de distribution des richesses entre travailleurs et capitalistes. La distribution des richesses entre travailleurs selon leur nombre d'enfant, qui justifie en effet l'existence des allocations familiales, me semble en effet assez secondaire et peu clivant entre la gauche et la droite comparé à ce problème là.
C'est donc une valeur qui structure la société et l'économie, et qui définit le rapport dans la distribution des richesses, bref qui vise à empêcher l'exploitation des gens.
Encore une fois cela n'exclue en rien toute la partie "redistribution" des richesses" en aval. C'est complémentaire au contraire. Et l'opposition que vous faites entre les deux me semble particulièrement suspecte.
Surtout que c'est le deuxième fois que vous insinuez pratiquement qu'il n'y a pas de pauvreté, ni d'inégalités ou encore qu'il n'y aurait aucun problème de distribution des richesses entre travailleurs et capitalistes. La distribution des richesses entre travailleurs selon leur nombre d'enfant, qui justifie en effet l'existence des allocations familiales, me semble en effet assez secondaire et peu clivant entre la gauche et la droite comparé à ce problème là.
INFLATION ????
Oui nécessairement.
(...) Surtout que c'est le deuxième fois que vous insinuez pratiquement qu'il n'y a pas de pauvreté, ni d'inégalités ou encore qu'il n'y aurait aucun problème de distribution des richesses entre travailleurs et capitalistes. (...)
Euh... non, j'ai juste dit le contraire.
Là où ne nous sommes pas d'accord, c'est sur l'usage du Smic comme outil de redistribution. Je redis ce que je disais à Fan de Canard : je trouve plus judicieux qu'un revenu pour 3 personnes soit de 2400 € et qu'un célibataire se contente de 1000 €, et je trouve plus judicieux de taper dans les dividendes du CAC40 que prendre des risques avec les PME en montant d'un coup le Smic.
En gros, les milliards que vous demandez que les employeurs versent aux salariés, je demande qu'on les verse aux CAF et qu'elles redistribuent selon les situations y compris à ceux qui ne sont pas en situation de travailler.
Dans ma conception, qu'on soit "à l'abri du besoin" est un devoir de la société, sans considération de la situation de travail, chômeur, salarié, indépendant, fonctionnaire, retraité etc., d'où le revenu de base. Dans une société aussi riche que la nôtre on devrait être clairement, à vie, sans condition, sans discussion, sans paperasse, sans contrat de travail et sans contrôle-flicage de Pôle Emploi ou autre, à l'abri du besoin, et ce d'autant plus que les moyens d'assurer cette sécurité sociale, sont là.
Mais on sait bien ce qui dérange : 200 ans de capitalisme sur fond de morale du travail, la question de savoir qui ira à l'usine fabriquer de la bouffe pour chats obèses si il y a une garantie inconditionnelle d'être à l'abri du besoin, si on n'oblige pas les gens à travailler avec la menace de les affamer. Manquerait plus qu'ils se mettent à discuter avec les patrons avant de bosser...
Pour un tas de gens, les "lendemains qui chantent" ne doivent surtout pas être des "aujourd'hui", ils n'ont en fait pas confiance dans l'humanité, pour eux, le paradis n'est pas de ce monde, on est ici-bas pour en chier, leur "réalité" c'est la guerre de tous contre tous, la menace institutionnalisée.
La crainte et l'espérance, les deux mamelles de l'obéissance...
P.S. : j'ai oublié : si je dis les CAF, ce n'est pas pour une histoire de famille, c'est parce qu'elles gèrent aussi le RSA, qu'elles ont déjà en place un système de redistribution opérationnel.
Euh... non, j'ai juste dit le contraire.
Là où ne nous sommes pas d'accord, c'est sur l'usage du Smic comme outil de redistribution. Je redis ce que je disais à Fan de Canard : je trouve plus judicieux qu'un revenu pour 3 personnes soit de 2400 € et qu'un célibataire se contente de 1000 €, et je trouve plus judicieux de taper dans les dividendes du CAC40 que prendre des risques avec les PME en montant d'un coup le Smic.
En gros, les milliards que vous demandez que les employeurs versent aux salariés, je demande qu'on les verse aux CAF et qu'elles redistribuent selon les situations y compris à ceux qui ne sont pas en situation de travailler.
Dans ma conception, qu'on soit "à l'abri du besoin" est un devoir de la société, sans considération de la situation de travail, chômeur, salarié, indépendant, fonctionnaire, retraité etc., d'où le revenu de base. Dans une société aussi riche que la nôtre on devrait être clairement, à vie, sans condition, sans discussion, sans paperasse, sans contrat de travail et sans contrôle-flicage de Pôle Emploi ou autre, à l'abri du besoin, et ce d'autant plus que les moyens d'assurer cette sécurité sociale, sont là.
Mais on sait bien ce qui dérange : 200 ans de capitalisme sur fond de morale du travail, la question de savoir qui ira à l'usine fabriquer de la bouffe pour chats obèses si il y a une garantie inconditionnelle d'être à l'abri du besoin, si on n'oblige pas les gens à travailler avec la menace de les affamer. Manquerait plus qu'ils se mettent à discuter avec les patrons avant de bosser...
Pour un tas de gens, les "lendemains qui chantent" ne doivent surtout pas être des "aujourd'hui", ils n'ont en fait pas confiance dans l'humanité, pour eux, le paradis n'est pas de ce monde, on est ici-bas pour en chier, leur "réalité" c'est la guerre de tous contre tous, la menace institutionnalisée.
La crainte et l'espérance, les deux mamelles de l'obéissance...
P.S. : j'ai oublié : si je dis les CAF, ce n'est pas pour une histoire de famille, c'est parce qu'elles gèrent aussi le RSA, qu'elles ont déjà en place un système de redistribution opérationnel.
Euh... non, j'ai juste dit le contraire.
Là où ne nous sommes pas d'accord, c'est sur l'usage du Smic comme outil de redistribution. Je redis ce que je disais à Fan de Canard : je trouve plus judicieux qu'un revenu pour 3 personnes soit de 2400 € et qu'un célibataire se contente de 1000 €, et je trouve plus judicieux de taper dans les dividendes du CAC40 que prendre des risques avec les PME en montant d'un coup le Smic.
Ce que vous trouvez judicieux c'est de moins redistribuer les richesses, voir pas dutout. Vos exemples de 1000 et 2400 euros sont déjà en dessous du SMIC actuel. 1000 euros c'est même quasiment le seuil de pauvreté qui est de 800 euros ...
En plus vous continuez à faire croire que le SMIC s'oppose à la redistribution alors qu'il faut évidemment utiliser les deux leviers, distribution et redistribution, ils sont complémentaires. Quand aux PME on ne peut pas faire de généralités, mais dans leur extrême majorité elles gagnent beaucoup d'argent et beaucoup d'entre elles le partagent encore plus mal que des grandes entreprises.
Il faut arrêter avec l'argument de l'arbre qui cache la forêt, la plupart des PME peuvent très largement absorber la hausse du SMIC et toutes les autres mesures de redistribution complémentaires. Et pour les quelques qui ne le peuvent réellement pas, il n'y a aucune difficulté à trouver des solutions, vous inventez ces risques.
Notre but c'est la prospérité et de créer des emplois, pas de faire couler des entreprises, ça serait bien de faire un minimum confiance à l'intelligence des gens. Vos peurs ne se basent sur rien. Donnez un exemple de hausse du SMIC qui aurait conduit un pays à la ruine ou même fait couler la moindre entreprise ? Allez-y ;) Cela n'existe pas. L'histoire se répète d'ailleurs sans arrêt, à chaque fois que les gens se battent pour une augmentation de salaire à grande échelle, les gens invoquaient déjà ces arguments et les apocalypses qu'ils prévoyaient n'ont JAMAIS eu lieu.
C'est ça le progrès social, il y a toujours des gens pour essayer de faire croire que cela va faire couler l'économie, mais à chaque fois au contraire cela a toujours permis au pays de prospérer.
Là où ne nous sommes pas d'accord, c'est sur l'usage du Smic comme outil de redistribution. Je redis ce que je disais à Fan de Canard : je trouve plus judicieux qu'un revenu pour 3 personnes soit de 2400 € et qu'un célibataire se contente de 1000 €, et je trouve plus judicieux de taper dans les dividendes du CAC40 que prendre des risques avec les PME en montant d'un coup le Smic.
Ce que vous trouvez judicieux c'est de moins redistribuer les richesses, voir pas dutout. Vos exemples de 1000 et 2400 euros sont déjà en dessous du SMIC actuel. 1000 euros c'est même quasiment le seuil de pauvreté qui est de 800 euros ...
En plus vous continuez à faire croire que le SMIC s'oppose à la redistribution alors qu'il faut évidemment utiliser les deux leviers, distribution et redistribution, ils sont complémentaires. Quand aux PME on ne peut pas faire de généralités, mais dans leur extrême majorité elles gagnent beaucoup d'argent et beaucoup d'entre elles le partagent encore plus mal que des grandes entreprises.
Il faut arrêter avec l'argument de l'arbre qui cache la forêt, la plupart des PME peuvent très largement absorber la hausse du SMIC et toutes les autres mesures de redistribution complémentaires. Et pour les quelques qui ne le peuvent réellement pas, il n'y a aucune difficulté à trouver des solutions, vous inventez ces risques.
Notre but c'est la prospérité et de créer des emplois, pas de faire couler des entreprises, ça serait bien de faire un minimum confiance à l'intelligence des gens. Vos peurs ne se basent sur rien. Donnez un exemple de hausse du SMIC qui aurait conduit un pays à la ruine ou même fait couler la moindre entreprise ? Allez-y ;) Cela n'existe pas. L'histoire se répète d'ailleurs sans arrêt, à chaque fois que les gens se battent pour une augmentation de salaire à grande échelle, les gens invoquaient déjà ces arguments et les apocalypses qu'ils prévoyaient n'ont JAMAIS eu lieu.
C'est ça le progrès social, il y a toujours des gens pour essayer de faire croire que cela va faire couler l'économie, mais à chaque fois au contraire cela a toujours permis au pays de prospérer.
Et non, il n'y a pas de rapport entre l'augmentation (faible) de notre population et la quantité de production vu les gains de productivité.
Affirmation absurde.
Il y a un rapport directe entre notre population et la production. Tout comme il y a un rapport directe entre notre population et ses besoins. Les seuls gains de productivité ne peuvent pas couvrir les nouveaux besoins et il faut aussi se demander d'où ils viennent, vous ne pouvez pas critiquer le mythe de la croissance et nous sortir ensuite que vous fondez toutes vos théories sur un autre mythe, celui de la productivité.
Concrètement dans de nombreux secteurs il n'existe pas de marges d'innovation assez importantes, aussi les gains de productivités ne peuvent venir que d'une plus intense exploitation, et celle-ci a heureusement des limites, et c'est plutôt la baisse de cette intensité que nous visons. La baisse du temps de travail en fait partie justement en plus d'agir sur la répartition des emplois.
Dans ces secteurs, de nouveaux besoins demandent l'augmentation de la production, et notamment en investissant et en embauchant des personnes supplémentaires.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse de ceux qui croient que la croissance apporte forcément des emplois, croire que cela n'en apporte aucun et que celle-ci n'est pas dutout nécessaire est tout aussi absurde.
Affirmation absurde.
Il y a un rapport directe entre notre population et la production. Tout comme il y a un rapport directe entre notre population et ses besoins. Les seuls gains de productivité ne peuvent pas couvrir les nouveaux besoins et il faut aussi se demander d'où ils viennent, vous ne pouvez pas critiquer le mythe de la croissance et nous sortir ensuite que vous fondez toutes vos théories sur un autre mythe, celui de la productivité.
Concrètement dans de nombreux secteurs il n'existe pas de marges d'innovation assez importantes, aussi les gains de productivités ne peuvent venir que d'une plus intense exploitation, et celle-ci a heureusement des limites, et c'est plutôt la baisse de cette intensité que nous visons. La baisse du temps de travail en fait partie justement en plus d'agir sur la répartition des emplois.
Dans ces secteurs, de nouveaux besoins demandent l'augmentation de la production, et notamment en investissant et en embauchant des personnes supplémentaires.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse de ceux qui croient que la croissance apporte forcément des emplois, croire que cela n'en apporte aucun et que celle-ci n'est pas dutout nécessaire est tout aussi absurde.
J'ai peut-être été trop elliptique : je parlais du rapport entre production et travail, or produire plus n'implique pas qu'il y ait plus de travail, ça dépend de la productivité, ce que je crois tous les économistes accordent.
Donc, dire qu'il va falloir produire plus parce qu'il y a plus de population, ne dit rien en soi sur la question du partage du travail, ça reste du voeux pieu, chose que montrent les 35 dernières années où le PIB n'a quasiment pas cessé d'augmenter malgré le chômage.
Au passage, la prestation de Duflot hier soir chez Ruquier, où je ne m'attendais pas à ce qu'elle partage certaines de mes vues sur le paysage politique actuel même si Noël Mamère avait déjà dit un peu ça dans cette tribune : "Pour un parti de la plèbe".
La décomposition d'EELV devrait au moins garantir que chez eux on considère comme évident qu'une recomposition est nécessaire à gauche avec sans doute des personnes nouvelles pour les incarner. Duflot disant qu'elle a peut-être un profil trop marqué, un historique déjà trop "politicien" pour être cette personne, ce n'est pas si fréquent chez les professionnels du secteur.
Donc, dire qu'il va falloir produire plus parce qu'il y a plus de population, ne dit rien en soi sur la question du partage du travail, ça reste du voeux pieu, chose que montrent les 35 dernières années où le PIB n'a quasiment pas cessé d'augmenter malgré le chômage.
Au passage, la prestation de Duflot hier soir chez Ruquier, où je ne m'attendais pas à ce qu'elle partage certaines de mes vues sur le paysage politique actuel même si Noël Mamère avait déjà dit un peu ça dans cette tribune : "Pour un parti de la plèbe".
La décomposition d'EELV devrait au moins garantir que chez eux on considère comme évident qu'une recomposition est nécessaire à gauche avec sans doute des personnes nouvelles pour les incarner. Duflot disant qu'elle a peut-être un profil trop marqué, un historique déjà trop "politicien" pour être cette personne, ce n'est pas si fréquent chez les professionnels du secteur.
Comme je vous ai dit plus haut, vous ne pouvez pas opposer la hausse du SMIC qui est une mesure d'urgence, car applicable par décret dès le 1er jour, au revenu de base qui est pour l'instant une idée utopique dans le sens où elle demande une trop grande projection dans l'avenir aux gens car ses conséquences sont encore indéfinies et que rien ne peut être garanti, cela demande des expérimentations d'abord, dans le sens où il n'est pas encore définit son financement, ce qui signifie de profonds changements budgétaires, et dans le sens où vous devrez modifier de nombreuses lois avant de pouvoir l'appliquer, ce qui signifie nécessairement de houleux débats.
Opposer les deux comme si le SMIC empêchait ensuite le revenu de base est absolument malhonnête.
Aussi il vous faut trouver un autre argument.
Cela me semble d'autant plus suspect que nous sommes habitués à ce que les opposants à une répartition juste des richesses au PS préfèrent invoquer des mesures inapplicables pour l'instant pour pouvoir mieux dire non à des mesures applicables dès à présent.
Opposer les deux comme si le SMIC empêchait ensuite le revenu de base est absolument malhonnête.
Aussi il vous faut trouver un autre argument.
Cela me semble d'autant plus suspect que nous sommes habitués à ce que les opposants à une répartition juste des richesses au PS préfèrent invoquer des mesures inapplicables pour l'instant pour pouvoir mieux dire non à des mesures applicables dès à présent.
Revenu de base :
- liste de soutiens en France de tout horizons politiques,
- partiedegauche51.fr : Le revenu de base, nouvel horizon pour le mouvement social, juin 2013
- chaîne Youtube Parti de Gauche : débat Ariès-Friot, octobre 2013
- débat EELV-PG, avril 2014, quelqu'un aurait un compte-rendu ?
etc.
Il ne s'agit pas de rêver, il s'agit de détecter ce qui dans l'opinion est mûr, est prêt à cristalliser, à s'appliquer. Comme l'écologie ou peut-être bientôt l'idée d'une forme de démocratie directe grâce à internet, ces évolutions qui finissent par devenir des orientations évidentes.
Pour votre information : quelques applications du revenu de base chez les riches (Koweit, Alaska, Singapour...) et les pauvres (Inde, Namibie).
Pour le Smic à 1700€, toujours pas convaincu que ce soit la meilleure méthode de redistribution. Comme disait Généreux lui-même : "Sans programme d'accompagnement, elle pénaliserait évidemment les petites entreprises et certains salariés."
Combien de temps pour mettre en place le programme d'accompagnement et éviter que des TPE-PME coulent avec la même urgence que des salariés verront leur brut augmenter ?
Enfin bon, c'est si difficile d'entendre les doutes, critiques et propositions pouvant faire évoluer un programme qui n'a pas convaincu en 2012 ? Vous bougez encore ou c'est fini, les propositions sont momifiées chez vous ?
P.S. si vous cherchez à me positionner, sur ce diagramme proche d'un diagramme de Nolan, je suis philosophiquement à gauche de J. Rawls, "gauche libérale" mal structurée en raison de la domination actuelle de la forme "Etat" , et pragmatiquement, quelque part dans la zone vide au-dessus de EELV et NPA, cette zone qui pourrait se voir occupée de plus en plus par des mouvements dits "citoyens", c'est-à-dire une socialisation par "le bas", démocratie s'éloignant de l'hégémonie étatique sans perdre le souci d'un socius étendu vs les anarcho-capitalistes et autres renfermements asociaux, individualo-communautaro-sectaires.
En tout cas, je ne reconnais pas mes idées dans le PS...
- liste de soutiens en France de tout horizons politiques,
- partiedegauche51.fr : Le revenu de base, nouvel horizon pour le mouvement social, juin 2013
- chaîne Youtube Parti de Gauche : débat Ariès-Friot, octobre 2013
- débat EELV-PG, avril 2014, quelqu'un aurait un compte-rendu ?
etc.
Il ne s'agit pas de rêver, il s'agit de détecter ce qui dans l'opinion est mûr, est prêt à cristalliser, à s'appliquer. Comme l'écologie ou peut-être bientôt l'idée d'une forme de démocratie directe grâce à internet, ces évolutions qui finissent par devenir des orientations évidentes.
Pour votre information : quelques applications du revenu de base chez les riches (Koweit, Alaska, Singapour...) et les pauvres (Inde, Namibie).
Pour le Smic à 1700€, toujours pas convaincu que ce soit la meilleure méthode de redistribution. Comme disait Généreux lui-même : "Sans programme d'accompagnement, elle pénaliserait évidemment les petites entreprises et certains salariés."
Combien de temps pour mettre en place le programme d'accompagnement et éviter que des TPE-PME coulent avec la même urgence que des salariés verront leur brut augmenter ?
Enfin bon, c'est si difficile d'entendre les doutes, critiques et propositions pouvant faire évoluer un programme qui n'a pas convaincu en 2012 ? Vous bougez encore ou c'est fini, les propositions sont momifiées chez vous ?
P.S. si vous cherchez à me positionner, sur ce diagramme proche d'un diagramme de Nolan, je suis philosophiquement à gauche de J. Rawls, "gauche libérale" mal structurée en raison de la domination actuelle de la forme "Etat" , et pragmatiquement, quelque part dans la zone vide au-dessus de EELV et NPA, cette zone qui pourrait se voir occupée de plus en plus par des mouvements dits "citoyens", c'est-à-dire une socialisation par "le bas", démocratie s'éloignant de l'hégémonie étatique sans perdre le souci d'un socius étendu vs les anarcho-capitalistes et autres renfermements asociaux, individualo-communautaro-sectaires.
En tout cas, je ne reconnais pas mes idées dans le PS...
Je suis moi même un partisan du revenu universel, et je sais très bien qu'il soulève des tas de questions et qu'on ne peut aujourd'hui qu'essayer d'imaginer son application et non pas répondre avec certitude aux changements et aux problèmes qu'il entrainerait. Les exemples d'application sont trop peu nombreux et dans des situations qui ne se sont pas représentatives en tirer des conclusions générales, il faudrait d'abord l'expérimenter avant de l'étendre à toute la France.
Pour le Smic à 1700€, toujours pas convaincu que ce soit la meilleure méthode de redistribution. Comme disait Généreux lui-même : "Sans programme d'accompagnement, elle pénaliserait évidemment les petites entreprises et certains salariés."
Combien de temps pour mettre en place le programme d'accompagnement et éviter que des TPE-PME coulent avec la même urgence que des salariés verront leur brut augmenter ?
Le SMIC à 1700€ fait partie d'un vaste plan de redistribution des richesses je vous l'ai déjà expliqué, il n'est donc ni question d'en faire je ne sais quelle meilleure méthode de redistribution ni de prétendre qu'elle suffit à elle seule.
Le programme d'accompagnement sera mis en place tout au long des 5 ans.
Le SMIC sera augmenté progressivement.
Et les entreprises qui n'auraient pas la possibilité d'absorber le coût, et qui sont l'arbre qui cache la forêt, j'imagine qu'en le justifiant elles pourraient obtenir des dérogations temporaires.
Franchement, à court d'argument vous commencez à nous ressortir ceux de la droite.
Des hausses du SMIC il y en a déjà eu plusieurs, dont une d'une ampleur supérieure à ce que le FdG défend, et l'économie ne s'est pas effondrée et aucune entreprise n'a coulée.
Nous sommes dans une situation où des gens travaillent et malgré cela ils vivent sous le seuil de pauvreté. Réajuster le rapport entre les salaires et le coût de la vie est indispensable, c'est la base de toute mesure de redistribution des richesses.
Pour le Smic à 1700€, toujours pas convaincu que ce soit la meilleure méthode de redistribution. Comme disait Généreux lui-même : "Sans programme d'accompagnement, elle pénaliserait évidemment les petites entreprises et certains salariés."
Combien de temps pour mettre en place le programme d'accompagnement et éviter que des TPE-PME coulent avec la même urgence que des salariés verront leur brut augmenter ?
Le SMIC à 1700€ fait partie d'un vaste plan de redistribution des richesses je vous l'ai déjà expliqué, il n'est donc ni question d'en faire je ne sais quelle meilleure méthode de redistribution ni de prétendre qu'elle suffit à elle seule.
Le programme d'accompagnement sera mis en place tout au long des 5 ans.
Le SMIC sera augmenté progressivement.
Et les entreprises qui n'auraient pas la possibilité d'absorber le coût, et qui sont l'arbre qui cache la forêt, j'imagine qu'en le justifiant elles pourraient obtenir des dérogations temporaires.
Franchement, à court d'argument vous commencez à nous ressortir ceux de la droite.
Des hausses du SMIC il y en a déjà eu plusieurs, dont une d'une ampleur supérieure à ce que le FdG défend, et l'économie ne s'est pas effondrée et aucune entreprise n'a coulée.
Nous sommes dans une situation où des gens travaillent et malgré cela ils vivent sous le seuil de pauvreté. Réajuster le rapport entre les salaires et le coût de la vie est indispensable, c'est la base de toute mesure de redistribution des richesses.
Bon, je vous laisse, y'a du nazi dans le secteur et faut que je vois si je trouve une enquête disant comment est appréciée cette proposition sur le Smic, si les gens y croient.
Perso, désolé, j'y arrive pas. On pourrait d'ailleurs demander à Schneidermann ou Judith Bernard ce qu'ils en pensent, ils ont peut-être un peu la même expérience que moi sur la petite entreprise média (moi, c'était agence de com') où signer un Smic était déjà une prise de risque.
Pour les 1000 €, j'arrondissais sur un Smic net. De mémoire, ça devait être à peu près ça vers 2012.
Perso, désolé, j'y arrive pas. On pourrait d'ailleurs demander à Schneidermann ou Judith Bernard ce qu'ils en pensent, ils ont peut-être un peu la même expérience que moi sur la petite entreprise média (moi, c'était agence de com') où signer un Smic était déjà une prise de risque.
Pour les 1000 €, j'arrondissais sur un Smic net. De mémoire, ça devait être à peu près ça vers 2012.
"Perso, désolé, j'y arrive pas."
Ne vous inquiétez pas, Faab.
Le jour où vous connaitrez la merde financière, ou ramerez pendant de nombreux mois pendant plusieurs années à juste dépasser l'horizon de la tête hors de l'eau après le paiement des factures; quand vous verrez ce que c'est que de vous retrouver la tête prise par les problèmes d'argent, ajoutés parfois au reste, pendant de longues périodes...
... alors là, vous vous ferez rire tout seul en vous relisant, et en vous demandant vraiment si c'est vous qui écrivez ça, dans plusieurs années. Peut-être en réalisant que vous étiez à l'époque - maintenant - et probablement pas forcément consciemment; à fond dans la politique du nivellement par le bas.
Actuellement, le SMIC est le levier qui permet la redistribution, et le nivellement par le haut, car c'est un effet domino.
Ça s'appelle la gauche historique, Faab.
En attendant le revenu de base, dont je suis aussi un partisan.
En plus.
Ne vous inquiétez pas, Faab.
Le jour où vous connaitrez la merde financière, ou ramerez pendant de nombreux mois pendant plusieurs années à juste dépasser l'horizon de la tête hors de l'eau après le paiement des factures; quand vous verrez ce que c'est que de vous retrouver la tête prise par les problèmes d'argent, ajoutés parfois au reste, pendant de longues périodes...
... alors là, vous vous ferez rire tout seul en vous relisant, et en vous demandant vraiment si c'est vous qui écrivez ça, dans plusieurs années. Peut-être en réalisant que vous étiez à l'époque - maintenant - et probablement pas forcément consciemment; à fond dans la politique du nivellement par le bas.
Actuellement, le SMIC est le levier qui permet la redistribution, et le nivellement par le haut, car c'est un effet domino.
Ça s'appelle la gauche historique, Faab.
En attendant le revenu de base, dont je suis aussi un partisan.
En plus.
Bis-bis-bis repetita : ce n'est pas sur la question des difficultés qu'on diverge, c'est sur celle des solutions.
J. Généreux le dit lui-même : ce 1700 € peut provoquer des dégâts sur les TPE-PME si il est appliqué sans précaution, et, pour ma part, je parle depuis mon expérience, celle de quelqu'un qui s'est inquiété de payer ses factures mais aussi celles des autres avec des ruses du genre : faute de trésorerie, on déclare un 3/4-temps et on complète en indemnités de déplacement dispensées de charges, tout ceci avec accord du salarié qui voit aussi les comptes de la boite.
P.S. à noter dans vos fiches pour éviter les concours de "petit peuple" : j'ai l'expérience des minima sociaux, du salariat, des piges, du statut d'indépendant, de la gestion de TPE et côtoyé la pauvreté sous des tropiques où le "Smic" est à 20€/mois.
Après, c'est vrai que je suis apte à la pauvreté et que ça a un côté aristocratique agaçant, malvenu pour un programme politique censé parler aux miséreux, à ceux qui souffrent de la pauvreté.
Soirée cinéma : Archimède le clochard. Homme de gauche historique ou de droite ? Peut-être de gauche an-historique...
J. Généreux le dit lui-même : ce 1700 € peut provoquer des dégâts sur les TPE-PME si il est appliqué sans précaution, et, pour ma part, je parle depuis mon expérience, celle de quelqu'un qui s'est inquiété de payer ses factures mais aussi celles des autres avec des ruses du genre : faute de trésorerie, on déclare un 3/4-temps et on complète en indemnités de déplacement dispensées de charges, tout ceci avec accord du salarié qui voit aussi les comptes de la boite.
P.S. à noter dans vos fiches pour éviter les concours de "petit peuple" : j'ai l'expérience des minima sociaux, du salariat, des piges, du statut d'indépendant, de la gestion de TPE et côtoyé la pauvreté sous des tropiques où le "Smic" est à 20€/mois.
Après, c'est vrai que je suis apte à la pauvreté et que ça a un côté aristocratique agaçant, malvenu pour un programme politique censé parler aux miséreux, à ceux qui souffrent de la pauvreté.
Soirée cinéma : Archimède le clochard. Homme de gauche historique ou de droite ? Peut-être de gauche an-historique...
Si JG dis cela, c'est pour bien faire comprendre que le FdG prendra les précautions qu'il faut. Il est absurde d'essayer de vous servir de Jacques Généreux pour dire qu'il ne faut pas augmenter le SMIC alors que celui-ci défend l'augmentation du SMIC ...
Maintenant, au delà de l'augmentation du SMIC contre laquelle vous vous opposez, vous avancez qu'il n'y a pas besoin d'augmenter les salaires, que l'on gagne déjà même trop d'argent, que l'on peut très bien vivre avec 1000 euros, nets.
A partir de là très clairement cela signifie que vous êtes contre une redistribution des richesses.
Donc arrêtez de tortiller du cul avec le revenu de base ou les allocations familiales, ce propos annule tout le reste.
Maintenant, au delà de l'augmentation du SMIC contre laquelle vous vous opposez, vous avancez qu'il n'y a pas besoin d'augmenter les salaires, que l'on gagne déjà même trop d'argent, que l'on peut très bien vivre avec 1000 euros, nets.
A partir de là très clairement cela signifie que vous êtes contre une redistribution des richesses.
Donc arrêtez de tortiller du cul avec le revenu de base ou les allocations familiales, ce propos annule tout le reste.
Franchement, je ne comprends pas ces attitudes. Si j'ai bien compris, vous comme Fan de Canard comme des responsables du PG ne sont pas opposés au principe du revenu de base et pourtant vous jouez la comédie de le rejeter là où EELV, Nouvelle Donne et sans doute d'autres le mettrons dans leur programme, et quand j'exprime des doutes sur la méthode de redistribution par le Smic, quand je dis que je préfère donner les 700€ qu'on me proposerait à une famille pour qu'elle ait 2400€, ou quand je mets en avant une position de sobriété (certains appellent ça "écosocialisme : "une nouvelle économie des besoins et de la sobriété"), vous transformez ça en rejet de redistribution de richesses.
Je me demande quel est au final le résultat de votre militantisme pour le FdG. Vous recrutez ? Ca marche ?
Pour info, par rapport aux 17 milliards de redistribution prévus par la réévaluation du Smic, il y a eu 56 milliards de dividendes versés par le CAC40 l'an dernier. Je suppose que si je dis qu'il vaudrait mieux taper dans ce pactole plutôt que de toucher aux PME vous allez me dire que je suis contre les redistributions...
Je me demande quel est au final le résultat de votre militantisme pour le FdG. Vous recrutez ? Ca marche ?
Pour info, par rapport aux 17 milliards de redistribution prévus par la réévaluation du Smic, il y a eu 56 milliards de dividendes versés par le CAC40 l'an dernier. Je suppose que si je dis qu'il vaudrait mieux taper dans ce pactole plutôt que de toucher aux PME vous allez me dire que je suis contre les redistributions...
Vous êtes un menteur, on a expliqué plusieurs fois au dessus que nous sommes pour le revenu universel.
Et je préfère 'universel' à 'de base' justement parce que je ne suis pas d'accord pour que cette idée soit travestie en nouveau RSA.
J'ai répété plusieurs fois qu'il n'y a aucune opposition entre le fait de défendre l'augmentation du SMIC et le revenu universel.
C'est vous qui voulez absolument les opposer, parce que c'est le seul moyen de ne pas perdre la face.
Quand vous racontez qu'il faut que les gens soient moins payés, que 1000 euro cela suffit, c'est bel et bien en opposition totale à l'idée que 1000 euros cela ne suffit pas et qu'il faut qu'une part plus grande des richesses produites aillent aux travailleurs.
La rhétorique ça a ses limites FAAB.
Comme je le soupçonnais, vous êtes un gros réac de droite, et tous vos boniments sur le revenu de base sont bien une diversion, vous préférez défendre qqchose qui n'arrivera eventuellement qu'aux calendes grecques pour mieux vous opposer à une redistribution des richesses immédiate.
On parle du SMIC mais je suis certain que si l'on déclinait toutes les propositions du FdG vous seriez à chaque fois en opposition.
Et c'est pour cela que vous cherchez sans arrêt à lui nuire ainsi qu'à Mélenchon.
Et je préfère 'universel' à 'de base' justement parce que je ne suis pas d'accord pour que cette idée soit travestie en nouveau RSA.
J'ai répété plusieurs fois qu'il n'y a aucune opposition entre le fait de défendre l'augmentation du SMIC et le revenu universel.
C'est vous qui voulez absolument les opposer, parce que c'est le seul moyen de ne pas perdre la face.
Quand vous racontez qu'il faut que les gens soient moins payés, que 1000 euro cela suffit, c'est bel et bien en opposition totale à l'idée que 1000 euros cela ne suffit pas et qu'il faut qu'une part plus grande des richesses produites aillent aux travailleurs.
La rhétorique ça a ses limites FAAB.
Comme je le soupçonnais, vous êtes un gros réac de droite, et tous vos boniments sur le revenu de base sont bien une diversion, vous préférez défendre qqchose qui n'arrivera eventuellement qu'aux calendes grecques pour mieux vous opposer à une redistribution des richesses immédiate.
On parle du SMIC mais je suis certain que si l'on déclinait toutes les propositions du FdG vous seriez à chaque fois en opposition.
Et c'est pour cela que vous cherchez sans arrêt à lui nuire ainsi qu'à Mélenchon.
Ca devient de plus en plus bizarre...
1. donc, ok, vous êtes d'accord pour une forme de revenu de base, appelez-le comme vous voulez, et donc, merci de faire en sorte qu'il soit dans votre programme la prochaine fois, d'une manière ou d'une autre, ça m'évitera de dire que, hélas, je ne l'y ai pas vu puisque c'était ma remarque originelle.
2. les moins de 1000€ concernaient mon cas personnel ou des gens comme moi qui peuvent vivre avec, je sais bien que la plupart des gens veulent plus, mais je suis heureux d'apprendre que les "gros réacs de droite" sont prêts à donner un surplus sur cette somme à la famille d'à côté.
Concours de pauvritude : vous voulez combien, vous ? Si on vous offre un salaire de 5000€/mois, vous prenez ? C'est quoi votre salaire maximum ?
1. donc, ok, vous êtes d'accord pour une forme de revenu de base, appelez-le comme vous voulez, et donc, merci de faire en sorte qu'il soit dans votre programme la prochaine fois, d'une manière ou d'une autre, ça m'évitera de dire que, hélas, je ne l'y ai pas vu puisque c'était ma remarque originelle.
2. les moins de 1000€ concernaient mon cas personnel ou des gens comme moi qui peuvent vivre avec, je sais bien que la plupart des gens veulent plus, mais je suis heureux d'apprendre que les "gros réacs de droite" sont prêts à donner un surplus sur cette somme à la famille d'à côté.
Concours de pauvritude : vous voulez combien, vous ? Si on vous offre un salaire de 5000€/mois, vous prenez ? C'est quoi votre salaire maximum ?
Il ne sera clairement pas au programme des 5 premières années de gouvernement.
Les 5 premières années seront consacrées aux mesures les plus urgentes, à poser les bases en commençant les plus grosses réformes structurelles, institutions, finance, production, salaires, droits dans les entreprises, énergie, transports etc ..., et inévitablement à se défendre contre les mesures de rétorsion de nos ennemis.
Il n'y a pas de place pour le revenu universel dans ces 5 premières années.
Les 5 premières années seront consacrées aux mesures les plus urgentes, à poser les bases en commençant les plus grosses réformes structurelles, institutions, finance, production, salaires, droits dans les entreprises, énergie, transports etc ..., et inévitablement à se défendre contre les mesures de rétorsion de nos ennemis.
Il n'y a pas de place pour le revenu universel dans ces 5 premières années.