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Mourir ensemble
Faute d'arriver toujours à vivre ensemble, arrivera-t-on un jour à mourir ensemble ?
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Derniers commentaires
La France la plus rétrograde, la plus archaïque, la plus réactionnaire, la plus conservatrice, bref, en un mot, la France la plus bête, celle de Boutin, par exemple... Elle va continuer à nous les briser longtemps, cette France rance ? Qu'est-ce qu'elle nous apporte, cette (partie de la) France qui freine des 4 fers ? A part nous tirer TOUS en arrière... Valeurs actuelle, mon cul. Valeurs antédiluviennes, plutôt.
Paraît que des bouts de papier ont été envoyés sur les parlementaires de gauche par des visiteurs à l'Assemblée, paraît que sur l'un d'eux il y avait écrit "Non a l'euthanasie", sur un autre "R comme résistance". R comme Ridicule, plutôt. R comme Pauvre Débile, même. (comment ça, ça marche pas ?)
Si le Ridicule tuait, y aurait un sacré paquet de [s]croyants[/s] théoriciens inhumains qui n'en auraient pas besoin, d'aide.
Paraît que des bouts de papier ont été envoyés sur les parlementaires de gauche par des visiteurs à l'Assemblée, paraît que sur l'un d'eux il y avait écrit "Non a l'euthanasie", sur un autre "R comme résistance". R comme Ridicule, plutôt. R comme Pauvre Débile, même. (comment ça, ça marche pas ?)
Si le Ridicule tuait, y aurait un sacré paquet de [s]croyants[/s] théoriciens inhumains qui n'en auraient pas besoin, d'aide.
A quand un grand débat national sur la corruption politique et l'oligarchie financière ?
J'ai laissé passer la nuit, mais le titre "mourir ensemble" je n'ai pas compris. Sur la question, je n'ai pas d'avis "tranché", c'est extrêmement difficile .... J'ai vu mourir une amie à l'hôpital, qui ne souhaitait pas d'acharnement thérapeutique, atteinte d'un cancer en phase terminale, elle a étouffé pendant des heures et des heures, elle était dans le coma, m'avait-on dit, et elle savait que sa mort était imminente. Je l'ai vu juste avant qu'elle ne sombre complètement, elle a fait le signe de se débrancher, regards appuyés sur "les tuyaux". Je n'ai rien fait. Je l'ai veillée une nuit entière, elle est morte dès que j'ai été partie .... Je ne tire aucune conclusion, une infirmière m'a dit qu'elle a attendu d'être seule ???? Je ne sais toujours pas quoi penser de cette remarque. Ce dont je suis presque sûre, c'est qu'elle a souffert trop longtemps même dans le coma. J'ai dit à l'infirmière, ce n'est pas ce qu'elle voulait, mais elle a fait semblant de ne pas entendre .... Elle ne pouvait rien faire d'autre ..... Ni moi .... C'était il y a une dizaine d'années. On devrait ouvrir beaucoup plus d'unités de soins palliatifs.
Ouais, l'euthanasie, c'est bien.
Mais c'est quand même important que tout le monde soit d'accord dans la famille, pour éviter des problèmes.
Je vois, pour ma grand-mère, tout le monde était d'accord, sauf elle. Ça a fait des problèmes.
Mais c'est quand même important que tout le monde soit d'accord dans la famille, pour éviter des problèmes.
Je vois, pour ma grand-mère, tout le monde était d'accord, sauf elle. Ça a fait des problèmes.
Le problème, c'est justement que la mort est un acte intime, qu'on ne peut en aucun cas partager.
Personne ne peut vivre pour nous ni nous donner le goût de la vie si ce n'est pas un désir intérieur, mais personne ne peut vraiment nous aider à mourir. On peut nous donner l'apaisement devant la mort, mais c'est notre vie, notre mort, et notre chemin. Ce passage, ou cette absence de passage, parce que ce n'est qu'un pas vers le néant d'où nous sommes issus, nous détestons en parler. C'est un tabou de notre société.
Nous le confions aux religieux ou à des rapporteurs du parlement eux-mêmes phagocytés dans des certitudes chrétiennes ou parachrétiennes (mot que je viens d'inventer pour dire que certaines pensées sécularisées sont calquées sur celles des chrétiens, mais n'ont pas donné lieu à une réflexion supplémentaire) d'un autre âge.
Mais peut-être vaudrait-il mieux la regarder en face.
Il y a trois ans, je me suis trouvée aux urgences de l'hôpital avec une cheville cassée. Il y avait à côté de moi une très vieille dame sur son chariot, et la façon dont elle était décharnée, elle était en fin de vie.
Elle était là en attente d'une radio et était arrivée d'une maison de retraite, parce que probablement, elle s'était fait une fracture du bassin. Et à aucun moment, cette dame ne s'est réveillée. Elle a été déposée par des ambulanciers sur le chariot, a été envoyée à la radio, en est revenue. Puis d'autres ambulanciers l'ont appelée pour la récupérer. Comme personne ne répondait, j'ai indiqué que cette dame n'avait pas repris connaissance, et que j'ignorais son nom. Ils ont regardé sur son bracelet médical, et l'ont emmenée.
Je ne dis pas qu'ils l'ont en aucune façon maltraitée, mais le fait d'être ainsi traitée comme un paquet, sans identité, sans conscience, m'a beaucoup choquée. La vie et la mort, c'est une chose, mais le droit à la dignité, c'est fondamental.
Je me suis jurée que ça ne m'arriverait jamais. Non que cette dame avait perdu une quelconque dignité, mais je n'ai en aucune façon envie que ce genre de chose m'arrive. J'estime que je dois avoir le droit de mourir auparavant, dans la dignité. Parce que j'estime que le droit de disposer de sa vie et de sa propre mort, c'est cela la dignité et la liberté.
J'ai fait connaître mes vœux si le cas se présentait, et mon entourage le sait, et disposera en conséquence. Car c'est moi qui suis en mesure de décider de ma vie et de ma mort.
Ma mère, qui elle est croyante, a adhéré à l'ADMD depuis qu'elle a eu une alerte médicale, et y a entraîné sa grande copine qui est catholique pratiquante. Elles ont une carte sur elles qui interdit l'acharnement médical. Et j'ai promis à ma mère que je m'occuperais du nécessaire, en espérant que je trouverai une équipe médicale humaine. Mais j'espère surtout que le problème ne se posera pas, que nous mourrons tous paisiblement dans un bon sommeil. Où comme mon père dont le cœur a lâché un des plus beaux jours de sa vie.
Mais personne ne peut être sûr de mourir dans de bonnes conditions. Il n'est pas de dieu pour nous préparer une mort juste.
C'est pour cela que nous devons regarder notre propre mort en face. Par chance, nous pouvons nous rendre en Suisse pour avoir le droit de mourir dans de bonnes conditions, mais encore faut-il ne pas être trop dégradés. C'est pour cette raison que ces tergiversations idiotes en France, c'est secondaire.
Il est certain que dans ces pays, Suisse, Pays Bas, Belgique, ce droit à la mort fait émerger des problématiques scabreuses et étranges.
Mais je le répète, le droit à sa propre mort est fondamental.
Et c'est parce que je suis athée, que de ce fait, je suis responsable de ma vie, de ma mort, et de la dignité de mes proches, que pour moi ce droit est imprescriptible, Et que c'est important d'en parler avec ses proches, avant que le problème ne se pose.
Personne ne peut vivre pour nous ni nous donner le goût de la vie si ce n'est pas un désir intérieur, mais personne ne peut vraiment nous aider à mourir. On peut nous donner l'apaisement devant la mort, mais c'est notre vie, notre mort, et notre chemin. Ce passage, ou cette absence de passage, parce que ce n'est qu'un pas vers le néant d'où nous sommes issus, nous détestons en parler. C'est un tabou de notre société.
Nous le confions aux religieux ou à des rapporteurs du parlement eux-mêmes phagocytés dans des certitudes chrétiennes ou parachrétiennes (mot que je viens d'inventer pour dire que certaines pensées sécularisées sont calquées sur celles des chrétiens, mais n'ont pas donné lieu à une réflexion supplémentaire) d'un autre âge.
Mais peut-être vaudrait-il mieux la regarder en face.
Il y a trois ans, je me suis trouvée aux urgences de l'hôpital avec une cheville cassée. Il y avait à côté de moi une très vieille dame sur son chariot, et la façon dont elle était décharnée, elle était en fin de vie.
Elle était là en attente d'une radio et était arrivée d'une maison de retraite, parce que probablement, elle s'était fait une fracture du bassin. Et à aucun moment, cette dame ne s'est réveillée. Elle a été déposée par des ambulanciers sur le chariot, a été envoyée à la radio, en est revenue. Puis d'autres ambulanciers l'ont appelée pour la récupérer. Comme personne ne répondait, j'ai indiqué que cette dame n'avait pas repris connaissance, et que j'ignorais son nom. Ils ont regardé sur son bracelet médical, et l'ont emmenée.
Je ne dis pas qu'ils l'ont en aucune façon maltraitée, mais le fait d'être ainsi traitée comme un paquet, sans identité, sans conscience, m'a beaucoup choquée. La vie et la mort, c'est une chose, mais le droit à la dignité, c'est fondamental.
Je me suis jurée que ça ne m'arriverait jamais. Non que cette dame avait perdu une quelconque dignité, mais je n'ai en aucune façon envie que ce genre de chose m'arrive. J'estime que je dois avoir le droit de mourir auparavant, dans la dignité. Parce que j'estime que le droit de disposer de sa vie et de sa propre mort, c'est cela la dignité et la liberté.
J'ai fait connaître mes vœux si le cas se présentait, et mon entourage le sait, et disposera en conséquence. Car c'est moi qui suis en mesure de décider de ma vie et de ma mort.
Ma mère, qui elle est croyante, a adhéré à l'ADMD depuis qu'elle a eu une alerte médicale, et y a entraîné sa grande copine qui est catholique pratiquante. Elles ont une carte sur elles qui interdit l'acharnement médical. Et j'ai promis à ma mère que je m'occuperais du nécessaire, en espérant que je trouverai une équipe médicale humaine. Mais j'espère surtout que le problème ne se posera pas, que nous mourrons tous paisiblement dans un bon sommeil. Où comme mon père dont le cœur a lâché un des plus beaux jours de sa vie.
Mais personne ne peut être sûr de mourir dans de bonnes conditions. Il n'est pas de dieu pour nous préparer une mort juste.
C'est pour cela que nous devons regarder notre propre mort en face. Par chance, nous pouvons nous rendre en Suisse pour avoir le droit de mourir dans de bonnes conditions, mais encore faut-il ne pas être trop dégradés. C'est pour cette raison que ces tergiversations idiotes en France, c'est secondaire.
Il est certain que dans ces pays, Suisse, Pays Bas, Belgique, ce droit à la mort fait émerger des problématiques scabreuses et étranges.
Mais je le répète, le droit à sa propre mort est fondamental.
Et c'est parce que je suis athée, que de ce fait, je suis responsable de ma vie, de ma mort, et de la dignité de mes proches, que pour moi ce droit est imprescriptible, Et que c'est important d'en parler avec ses proches, avant que le problème ne se pose.
La réponse est connue. Elle s'étalait, voici quelques jours, à la Une du Monde, dans un texte signé par cinq dignitaires assurant représenter la plupart des religions pratiquées en France (sur la représentativité réelle de ces organisations, voir l'une de nos dernières émissions), et fortement titré "l'interdit de tuer doit être préservé".
sauf à partir du moment où l'individu concerné est affublé d'un uniforme et est accompagné d'un aumonier,rabbin ou imam
sauf à partir du moment où l'individu concerné est affublé d'un uniforme et est accompagné d'un aumonier,rabbin ou imam
Je vous retranscris une phrase du serment d'hippocrate. Prononcé par tous les médecins au moment de l'obtention du diplome de docteur:
"Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."
Pourquoi demande-t-on aux medecins de se charger de ca? Là est la vrai question à mon avis.
"Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."
Pourquoi demande-t-on aux medecins de se charger de ca? Là est la vrai question à mon avis.
Cet article me remet en mémoire ceci :
"Ce remarquable hôtel (l'Hôtel-Dieu) est très vieux, on y mourait déjà dans quelques lits du temps du roi Clovis. Aujourd'hui on y meurt dans cinq cent cinquante-neuf lits. Naturellement en série, comme à l'usine. Dans cette énorme production, la mort individuelle n'est pas aussi bien réussie, mais ce n'est pas cela qui importe. Ce qui compte, c'est la masse. Qui se soucie encore d'une mort bien faite ? Personne. Même les riches, qui pourraient cependant se permettre de mourir comme il faut, commencent à devenir négligents et indifférents ; le désir d'avoir sa propre mort est de plus en plus rare. Encore un moment et ce deviendra aussi rare que d'avoir une vie qui vous soit propre. Car on a, mon Dieu, tout ce qu'il faut sous la main. On arrive, on trouve une vie sur mesure, il ne reste plus qu'à l'enfiler. On veut s'en aller ou bien on est contraint de s'en aller : surtout pas d'effort - voilà votre mort, monsieur. On meurt au petit bonheur ; on meurt de la mort qui correspond à la maladie que l'on a (car, depuis que l'on connaît toutes les maladies, on sait aussi que les différentes conclusions fatales dépendant des maladies et non des gens ; la maladie n'a, pour ainsi dire, rien à faire)."
Rainer Maria Rilke, Les Carnets de Malte Laurids Brigge, 1911, page 26 de ma version chez folio.
"Ce remarquable hôtel (l'Hôtel-Dieu) est très vieux, on y mourait déjà dans quelques lits du temps du roi Clovis. Aujourd'hui on y meurt dans cinq cent cinquante-neuf lits. Naturellement en série, comme à l'usine. Dans cette énorme production, la mort individuelle n'est pas aussi bien réussie, mais ce n'est pas cela qui importe. Ce qui compte, c'est la masse. Qui se soucie encore d'une mort bien faite ? Personne. Même les riches, qui pourraient cependant se permettre de mourir comme il faut, commencent à devenir négligents et indifférents ; le désir d'avoir sa propre mort est de plus en plus rare. Encore un moment et ce deviendra aussi rare que d'avoir une vie qui vous soit propre. Car on a, mon Dieu, tout ce qu'il faut sous la main. On arrive, on trouve une vie sur mesure, il ne reste plus qu'à l'enfiler. On veut s'en aller ou bien on est contraint de s'en aller : surtout pas d'effort - voilà votre mort, monsieur. On meurt au petit bonheur ; on meurt de la mort qui correspond à la maladie que l'on a (car, depuis que l'on connaît toutes les maladies, on sait aussi que les différentes conclusions fatales dépendant des maladies et non des gens ; la maladie n'a, pour ainsi dire, rien à faire)."
Rainer Maria Rilke, Les Carnets de Malte Laurids Brigge, 1911, page 26 de ma version chez folio.
J'ai un triste exemple dans ma vie qui est celui de ma mère. C'est une femme qui a toujours été dépressive. Et qui l'est encore plus en vieillissant. Elle est à présent en maison de retraite, car elle s'est bien rendu compte qu'elle ne pouvait plus vivre seule. Et y fut heureuse les deux premières années, ensuite et depuis, elle se plaint de vouloir mourir, en permanence, en boucle, mais personne ne s'en préoccupe plus que ça, personne ne la prends au sérieux. Ma mère perd la mémoire, mais reste hélas très consciente de son état qu'elle ne supporte pas. Elle veut mourir.
Elle ne supporte plus la vie. Elle en parle chaque jour, dès qu'elle a quelqu'un pour l'écouter. Mais quelle écoute ? Pourquoi à 90 ans ne permet-on pas à quelqu'un qui le demande de mourir en paix ? Pourquoi en d'autres pays cela est-il permis ?
Normal, ce n'est pas une décision très simple pour une famille. Le sujet est tabou. On est impuissant.
Ma maman a une santé de fer. Elle va peut être continuer à souffrir longtemps. C'est cela que je déplore.
Elle ne supporte plus la vie. Elle en parle chaque jour, dès qu'elle a quelqu'un pour l'écouter. Mais quelle écoute ? Pourquoi à 90 ans ne permet-on pas à quelqu'un qui le demande de mourir en paix ? Pourquoi en d'autres pays cela est-il permis ?
Normal, ce n'est pas une décision très simple pour une famille. Le sujet est tabou. On est impuissant.
Ma maman a une santé de fer. Elle va peut être continuer à souffrir longtemps. C'est cela que je déplore.
96% de gens d'accord ?
Mais pour faire quoi ?
Aider QUI, et dans QUELLES conditions ?
On va aider les patients en phase terminale, les accidentés, les souffrants d'une affection psychologique grave (ça s'est fait en belgique), les prisonniers à perpétuité sans espoir d'élargissement (ça s'est fait en Belgique itou) ?
A quelle maladie ou traumatisme mettra-t-on un terme et suivant quelles modalités ?
Comment s'assurer de l'irréversibilité d'une pathologie, surtout quand elle touche des hommes ou des femmes sains et jeunes, avant un évènement traumatique par exemple ?
Parler d'euthanasie c'est penser à des individus prisonniers de leurs corps, ou très très vieux, et que la médecine ne peut plus sauver.
Mais la question touche tous ceux qui pour des raisons diverses et variées souhaitent qu'on les aide à mourir, bien qu'ils marchent, qu'ils parlent, aient encore une vie sociale voire ne soient pas malades, mais simplement en ont marre de vieillir (voir l'affaire Gross contre Suisse, actuellement renvoyée devant la grande chambre de la Cour européenne des droits de l'homme - la requérante est une suissesse d'environ 80 ans qui ne supporte plus sa vie et s'est vue refuser par les médecins du canton de Zurich où elle vie l'accès au penthotal parce qu'elle n'était pas "malade". Elle allègue que sa fatigue de vivre implique une aide au suicide).
On fait quoi dans ces cas là ?
Il ne s'agit pas de nier le fait que les médecins aient besoin d'un cadre sécurisant pour accompagner les gens en train de mourir à l'hôpital sans risquer la taule et dans la plus grande humanité possible.
Mais affirmer 96% d'accord sans poser tous les problèmes qu'implique l'euthanasie, concrètement (qui, pour quoi et par qui à quel moment et sans quel cadre) est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.
En Belgique ils en sont quand même à se demander si l'euthanasie ne devrait pas être ouverte aux incapables et aux mineurs, la question ne choque plus ni ne perturbe.
Je ne veux pas agiter l'argument de la pente fatale à tour de bras mais il faut garder à l'esprit que la loi, que l'on pense aujourd'hui comme faite pour des cas particuliers, bien circonscris et bien précis, est en fait par nature abstraite, normative et générale... En somme, elle concernera demain mille autres situations non anticipées, par paresse intellectuelle ou pseudo désir d'ouverture et de soit disant tolérance et préservation de la dignité d'autrui.
Mais pour faire quoi ?
Aider QUI, et dans QUELLES conditions ?
On va aider les patients en phase terminale, les accidentés, les souffrants d'une affection psychologique grave (ça s'est fait en belgique), les prisonniers à perpétuité sans espoir d'élargissement (ça s'est fait en Belgique itou) ?
A quelle maladie ou traumatisme mettra-t-on un terme et suivant quelles modalités ?
Comment s'assurer de l'irréversibilité d'une pathologie, surtout quand elle touche des hommes ou des femmes sains et jeunes, avant un évènement traumatique par exemple ?
Parler d'euthanasie c'est penser à des individus prisonniers de leurs corps, ou très très vieux, et que la médecine ne peut plus sauver.
Mais la question touche tous ceux qui pour des raisons diverses et variées souhaitent qu'on les aide à mourir, bien qu'ils marchent, qu'ils parlent, aient encore une vie sociale voire ne soient pas malades, mais simplement en ont marre de vieillir (voir l'affaire Gross contre Suisse, actuellement renvoyée devant la grande chambre de la Cour européenne des droits de l'homme - la requérante est une suissesse d'environ 80 ans qui ne supporte plus sa vie et s'est vue refuser par les médecins du canton de Zurich où elle vie l'accès au penthotal parce qu'elle n'était pas "malade". Elle allègue que sa fatigue de vivre implique une aide au suicide).
On fait quoi dans ces cas là ?
Il ne s'agit pas de nier le fait que les médecins aient besoin d'un cadre sécurisant pour accompagner les gens en train de mourir à l'hôpital sans risquer la taule et dans la plus grande humanité possible.
Mais affirmer 96% d'accord sans poser tous les problèmes qu'implique l'euthanasie, concrètement (qui, pour quoi et par qui à quel moment et sans quel cadre) est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.
En Belgique ils en sont quand même à se demander si l'euthanasie ne devrait pas être ouverte aux incapables et aux mineurs, la question ne choque plus ni ne perturbe.
Je ne veux pas agiter l'argument de la pente fatale à tour de bras mais il faut garder à l'esprit que la loi, que l'on pense aujourd'hui comme faite pour des cas particuliers, bien circonscris et bien précis, est en fait par nature abstraite, normative et générale... En somme, elle concernera demain mille autres situations non anticipées, par paresse intellectuelle ou pseudo désir d'ouverture et de soit disant tolérance et préservation de la dignité d'autrui.
je suis assez d'accord avec vous, et pourtant j'estime (pour moi en premier chef, et donc pour les autres) que le droit de se donner la mort est un droit inaliénable. Donc la loi doit permettre que ceux qui ne sont pas en mesure (capacité physique ou compétence) de se suicider tout seuls puissent être assistés. Pour autant, le côté général et mécanique de ces lois fout les jetons, surtout dans des sociétés où les handicaps, la vieillesse, la pauvreté, poussent pas mal de gens au désespoir dans une large indifférence. En vérité, il me semble qu'il ne peut y avoir que des décisions au cas par cas, après réflexion, écoute, débat... c'est cela que la loi devrait viser : les conditions d'un choix contingent, chaque fois particulier, accompagné patiemment.
D'un droit fondamental vous tirez une obligation pesant sur un tiers.
Il y a un monde entre jouir d'un droit (et ne pas être entravé dans son exercice) et en jouir mais être incapable de s'en faire profiter, ce qui impliquerait mécaniquement que d'autres auront l'obligation de vous garantir l'exercice de votre droit - dont il n'est par ailleurs même pas certain que vous aimeriez qu'on vous en fasse profiter, justement -.
Je trouve le raisonnement dangereux, pour ne pas dire plus.
Déclinez le dans d'autres domaines de la vie, pour d'autres questions...
C'est complètement totalitaire comme truc. Surtout qu'il s'agit ici de "donner la mort", pour parler pudiquement.
Il y a un monde entre jouir d'un droit (et ne pas être entravé dans son exercice) et en jouir mais être incapable de s'en faire profiter, ce qui impliquerait mécaniquement que d'autres auront l'obligation de vous garantir l'exercice de votre droit - dont il n'est par ailleurs même pas certain que vous aimeriez qu'on vous en fasse profiter, justement -.
Je trouve le raisonnement dangereux, pour ne pas dire plus.
Déclinez le dans d'autres domaines de la vie, pour d'autres questions...
C'est complètement totalitaire comme truc. Surtout qu'il s'agit ici de "donner la mort", pour parler pudiquement.
Je ne parle pas d'un tiers, justement. Et évidemment pas de "faire profiter" de la mort assistée quelqu'un qui ne le souhaite pas.
bon, mais si mon idée est "complètement totalitaire", inutile d'en discuter plus avant. La vôtre est certainement la seule qui mérite considération. :)
bon, mais si mon idée est "complètement totalitaire", inutile d'en discuter plus avant. La vôtre est certainement la seule qui mérite considération. :)
Inutile de prendre la mouche.
Comment voulez vous garantir le "droit au suicide" pour des personnes immobilisées sans imposer à une tierce personne de pratiquer un acte conduisant à la mort de celui dont vous pensez qu'il devrait en jouir.
Concrètement, comment aide-t-on quelqu'un à mourir quand il ne peut le faire lui-même ?
Quand bien même il le pourrait, comme c'est le cas par exemple de Mme. Gross, cette suissesse qui a demandé du penthotal à son médecin traitant pour se l'administrer elle-même. Là encore vous faites intervenir un médecin qui, au lieu de délivrer une ordonnance qui constitue un acte de soin, prescrit un cocktail létal.
La délivrance de penthotal ne saurait être considérée comme un acte de soin de quelqu'un dont la pathologie s'appellerait "fatigue de vivre". Ou si tel est le cas alors les mots n'ont plus aucun sens.
Même dans cette hypothèse peu interventionniste la personne souhaitant se donner la mort repose encore sur une autorité qui en responsabilité lui donnera les drogues voulues. C'est de cela, très précisément et concrètement, qu'il s'agit.
Libre à vous de décider s'il y a là un sujet légitime de discussion.
Bien sûr comme souvent c'est plus commode de disqualifier la contradiction en s'appuyant sur un soit disant irrespect de l'éthique de la discussion. La pratique est devenue monnaie courante sur le forum, c'est assez agaçant je l'avoue.
Comment voulez vous garantir le "droit au suicide" pour des personnes immobilisées sans imposer à une tierce personne de pratiquer un acte conduisant à la mort de celui dont vous pensez qu'il devrait en jouir.
Concrètement, comment aide-t-on quelqu'un à mourir quand il ne peut le faire lui-même ?
Quand bien même il le pourrait, comme c'est le cas par exemple de Mme. Gross, cette suissesse qui a demandé du penthotal à son médecin traitant pour se l'administrer elle-même. Là encore vous faites intervenir un médecin qui, au lieu de délivrer une ordonnance qui constitue un acte de soin, prescrit un cocktail létal.
La délivrance de penthotal ne saurait être considérée comme un acte de soin de quelqu'un dont la pathologie s'appellerait "fatigue de vivre". Ou si tel est le cas alors les mots n'ont plus aucun sens.
Même dans cette hypothèse peu interventionniste la personne souhaitant se donner la mort repose encore sur une autorité qui en responsabilité lui donnera les drogues voulues. C'est de cela, très précisément et concrètement, qu'il s'agit.
Libre à vous de décider s'il y a là un sujet légitime de discussion.
Bien sûr comme souvent c'est plus commode de disqualifier la contradiction en s'appuyant sur un soit disant irrespect de l'éthique de la discussion. La pratique est devenue monnaie courante sur le forum, c'est assez agaçant je l'avoue.
vous parlez d'un tiers, je parle d'un accompagnement de la décision (décision de la personne elle-même, et de ceux qui à un titre ou un autre lui apporteraient une aide), par un groupe qui pourrait être constitué, outre les pré-cités, de proches, de professionnels des soins et de l'accompagnement, ou de tout autre personne que les participants jugeraient pertinentes. Je parle d'une loi qui inciterait à la réflexion avant plutôt qu'après sous forme de procès, ou carrément pas du tout.
Je ne parle pas d'imposer à quiconque (médecin ou pas), par la loi et/ou le tribunal, d'assister un suicide — cela ne peut, à mon sens, être fait que par quelqu'un qui comprend et accepte la décision. Je suis choquée par la démarche de Mme Gross, qui n'est d'ailleurs pas la première à s'engager dans ce genre de bras de fer dont je ne comprends pas la nécessité.
Mais vous savez comme moi qu'il ne manque pas de médecins pour estimer que parfois, il est de leur devoir d'assister un suicide. A fortiori s'ils n'avaient pas à en assumer seuls, et en secret, et en hors la loi, la décision.
(j'accepte vos excuses pour la formulation un brin excessive de votre jugement :D )
Je ne parle pas d'imposer à quiconque (médecin ou pas), par la loi et/ou le tribunal, d'assister un suicide — cela ne peut, à mon sens, être fait que par quelqu'un qui comprend et accepte la décision. Je suis choquée par la démarche de Mme Gross, qui n'est d'ailleurs pas la première à s'engager dans ce genre de bras de fer dont je ne comprends pas la nécessité.
Mais vous savez comme moi qu'il ne manque pas de médecins pour estimer que parfois, il est de leur devoir d'assister un suicide. A fortiori s'ils n'avaient pas à en assumer seuls, et en secret, et en hors la loi, la décision.
(j'accepte vos excuses pour la formulation un brin excessive de votre jugement :D )
Je vous avoue que je préférerais que la loi n'autorise pas quelqu'un à se suicider, même s'il existe des gens comprenant les motivations de celui qui sollicite assistance. C'est pour cela que je faisais référence à "un tiers", bien qu'un dispositif d'accompagnement permette en réalité aux familles de discuter avec des médecins et plus largement une administration au sein de l'hôpital.
La frontière entre humanité et accompagnement d'une fin de vie digne et assistance au suicide est ténue.
Je ne sais pas très bien où la fixer, et je doute que Léonetti et consorts puissent avoir sur le sujet des opinions tranchées.
ce qui me paraît en revanche très choquant c'est cette statistique incompréhensible de 96% qui simplifie un problème en réalité très complexe, et ne dit fondamentalement rien de ce que répondraient les français si on leur présentait toutes les hypothèses de travail qu'affrontent belges ou suisses en leur pays.
La frontière entre humanité et accompagnement d'une fin de vie digne et assistance au suicide est ténue.
Je ne sais pas très bien où la fixer, et je doute que Léonetti et consorts puissent avoir sur le sujet des opinions tranchées.
ce qui me paraît en revanche très choquant c'est cette statistique incompréhensible de 96% qui simplifie un problème en réalité très complexe, et ne dit fondamentalement rien de ce que répondraient les français si on leur présentait toutes les hypothèses de travail qu'affrontent belges ou suisses en leur pays.
je préférerais que la loi n'autorise pas quelqu'un à se suicider.
Et quelle peine pour les contrevenants : la mort?
cette statistique incompréhensible de 96% n'est pas une statistique, mais l'interprétation d'un sondage.
Contestable, comme tous les sondages.
Si je peux me permettre, quelles ont donc les hypothèses de travail qu'affrontent belges ou suisses en leur pays?
Enfin, sur le fond, qui est le plus légitime pour juger ce qui est bon pour lui (pas pour autrui!) concernant sa propre mort? L'individu concerné dès lors qu'il est conscient et informé, un médecin, un religieux? (vous avez le droit de faire un classement préférentiel).
Et quelle peine pour les contrevenants : la mort?
cette statistique incompréhensible de 96% n'est pas une statistique, mais l'interprétation d'un sondage.
Contestable, comme tous les sondages.
Si je peux me permettre, quelles ont donc les hypothèses de travail qu'affrontent belges ou suisses en leur pays?
Enfin, sur le fond, qui est le plus légitime pour juger ce qui est bon pour lui (pas pour autrui!) concernant sa propre mort? L'individu concerné dès lors qu'il est conscient et informé, un médecin, un religieux? (vous avez le droit de faire un classement préférentiel).
ouh la la
je voulais pas écrire ça du tout
je voulais écrire "je préférerais que la loi n'autorise pas qu'on puisse assister quelqu'un dans son suicide"
sinon oui vous avez raison, la peine serait intéressante...
pour les belges et les suisses voir plus haut dans d'autres billets.
enfin si vous me demandez qui est légitime pour juger ce qui est bon pour lui ou pour autrui, je considère qu'à partir du moment où la question implique la société tout entière elle permet tout à fait au parlement de légiférer pour proposer sa vision de ce nous pouvons ou ne pouvons pas faire.
dans un monde ultra libéral on peut considérer qu'être aidé par un tiers pour mourir ne relève que du consentement des deux parties.
éternel débat mille fois joué sur ces forums que très sincèrement je n'ai pas envie de reprendre (cf. les millions d'heures de papotage avec Yannick G et d'autres sur des thèmes identiques ou proches depuis 2008 / 2009)
je peine à comprendre que d'autres ne comprennent pas que la façon dont on peut ou pas donner la mort à quelqu'un regarde en fait tout le monde, mais bon.
je voulais pas écrire ça du tout
je voulais écrire "je préférerais que la loi n'autorise pas qu'on puisse assister quelqu'un dans son suicide"
sinon oui vous avez raison, la peine serait intéressante...
pour les belges et les suisses voir plus haut dans d'autres billets.
enfin si vous me demandez qui est légitime pour juger ce qui est bon pour lui ou pour autrui, je considère qu'à partir du moment où la question implique la société tout entière elle permet tout à fait au parlement de légiférer pour proposer sa vision de ce nous pouvons ou ne pouvons pas faire.
dans un monde ultra libéral on peut considérer qu'être aidé par un tiers pour mourir ne relève que du consentement des deux parties.
éternel débat mille fois joué sur ces forums que très sincèrement je n'ai pas envie de reprendre (cf. les millions d'heures de papotage avec Yannick G et d'autres sur des thèmes identiques ou proches depuis 2008 / 2009)
je peine à comprendre que d'autres ne comprennent pas que la façon dont on peut ou pas donner la mort à quelqu'un regarde en fait tout le monde, mais bon.
Pendant longtemps, la plupart des médecins estimaient qu'il fallait éviter de donner trop d'antalgiques aux malades, "parce que cela risquait de masquer les symptômes" (c'est hélas encore trop souvent vrai pour les enfants en bas âge). Maintenant, en principe, le malade a le droit de ne pas souffrir (dans la mesure des moyens techniques), même au risque d'abréger sa vie. Est-ce que ce droit-là regarde tout le monde? Ou le seul malade, qui peut choisir de ne pas l'exercer?
il peut choisir de se suicider sans impliquer un tiers, puisque c'est la question du choix qui vous semble être au cœur de tout. la défenestration, la pendaison, le cocktail de barbituriques mélangés à de l'alcool donnent de très bon résultats, quand on s'en donne la peine.
je dis ça avec rudesse mais sans cruauté ni ironie.
si on peut se tuer, je ne comprends pas qu'on veuille embarquer un tiers pour abréger sa vie.
si la question de la mort donnée volontairement à autrui ne vous semble pas, en fin de compte, relever de la responsabilité collective pourquoi enfin demander au législateur de la permettre. il n'est en rien concerné.
ah mais en fait si, puisque c'est interdit par la loi... précisément.
vous voyez, on ne sort pas du débat public, et collectif.
mais le libéralisme n'aime pas la contestation. il est sa propre justification. c'est bien confortable je trouve.
je dis ça avec rudesse mais sans cruauté ni ironie.
si on peut se tuer, je ne comprends pas qu'on veuille embarquer un tiers pour abréger sa vie.
si la question de la mort donnée volontairement à autrui ne vous semble pas, en fin de compte, relever de la responsabilité collective pourquoi enfin demander au législateur de la permettre. il n'est en rien concerné.
ah mais en fait si, puisque c'est interdit par la loi... précisément.
vous voyez, on ne sort pas du débat public, et collectif.
mais le libéralisme n'aime pas la contestation. il est sa propre justification. c'est bien confortable je trouve.
Comme quoi, tout arrive, on m'avait déjà accusé de rouge-brunisme, d'antisémitisme, de stalinisme même, mais de libéralisme, jamais!
M'enfin, juste pour dire, il n'a jamais été question d'impliquer quelqu'un qui ne le souhaiterait pas dans un suicide assisté, ni d'ailleurs dans une euthanasie active.
Et il ne faut pas confondre "suicide assisté" (comme en Suisse) où la mort est donnée par la personne qui souhaite mourir, et l'"euthanasie" (comme en Belgique) où elle est effectivement administrée par un tiers. Ce sont 2 problématiques un peu différentes.
M'enfin, juste pour dire, il n'a jamais été question d'impliquer quelqu'un qui ne le souhaiterait pas dans un suicide assisté, ni d'ailleurs dans une euthanasie active.
Et il ne faut pas confondre "suicide assisté" (comme en Suisse) où la mort est donnée par la personne qui souhaite mourir, et l'"euthanasie" (comme en Belgique) où elle est effectivement administrée par un tiers. Ce sont 2 problématiques un peu différentes.
Ce qui me fait poser question c'est qu'a aucun moment vous ne sembliez surpris du fait qu'on en appelle au corps Medical pour pratiquer ces actes. Ces mêmes personnes que vous allez voir quand votre état de santé se détériore et auxquelles vous vous remettez parfois entièrement de fait (service de réanimation vous ne donnez pas votre avis). Ces mêmes personnes censées penser a la meilleure façon de soigner voire guérir seraient les mêmes a donner la mort. Quelle étrange melange des genres qui ne choque absolument pas.
La médecine comme cache-misère de la société, unis à la vie a la mort pour le meilleur et pour le pire, quelle évolution...
La médecine comme cache-misère de la société, unis à la vie a la mort pour le meilleur et pour le pire, quelle évolution...
La différence entre le système belge et suisse est subtile
dans un cas comme dans l'autre une tierce personne intervient, puisqu'en Suisse quelqu'un prescrit les drogues, et dans certaines situations peut les administrer
j'avoue ne pas tout à fait distinguer les situations
l'usage du mot "libéralisme" n'était pas destiné à vous disqualifier ou pour vous ranger dans le camp des "méchants"
c'est bien au nom du libre choix et de la disposition de soi que vous semblez défendre une forme d'assistance au suicide, en cela c'est une position libérale, tout comme la mienne est il est vrai plutôt conservatrice, sur un plan moral
le fait de nous placer sur l'échiquier du progrès ne devrait pas faire oublier les arguments
vraiment le but n'était pas de vous accuser.
dans un cas comme dans l'autre une tierce personne intervient, puisqu'en Suisse quelqu'un prescrit les drogues, et dans certaines situations peut les administrer
j'avoue ne pas tout à fait distinguer les situations
l'usage du mot "libéralisme" n'était pas destiné à vous disqualifier ou pour vous ranger dans le camp des "méchants"
c'est bien au nom du libre choix et de la disposition de soi que vous semblez défendre une forme d'assistance au suicide, en cela c'est une position libérale, tout comme la mienne est il est vrai plutôt conservatrice, sur un plan moral
le fait de nous placer sur l'échiquier du progrès ne devrait pas faire oublier les arguments
vraiment le but n'était pas de vous accuser.
"je préférerais que la loi n'autorise pas quelqu'un à se suicider. "
Ça vous a échappé et ce n'est pas ce que vous vouliez écrire, mais vous êtes au cœur du problème. La loi ne saurait tolérer que l'individu puisse disposer de sa propre vie. Les religions monothéistes ne disent au fond que ça. Et elles font chœur là-dessus.
Ça vous a échappé et ce n'est pas ce que vous vouliez écrire, mais vous êtes au cœur du problème. La loi ne saurait tolérer que l'individu puisse disposer de sa propre vie. Les religions monothéistes ne disent au fond que ça. Et elles font chœur là-dessus.
on peut se tuer, et se rater, sans encourir de risque juridique.
mais ce que ADMD appelle de ses voeux n'est pas le fait de disposer de sa propre mort
pourquoi l'assistance du médecin est-elle de façon répétée le point aveugle de la discussion ?
pourquoi est-il également passé sous silence ce que signifie le fait de requérir assistance pour mourir, alors que parallèlement le consentement de la victime en droit pénal est indifférent ?
quand on discutera de ça on parlera du sujet
la question n'est pas celle du consentement
s'il n'y avait que ça on répondrait aux gens de se jeter par la fenêtre et il n'y aurait pas de débat
mais ce que ADMD appelle de ses voeux n'est pas le fait de disposer de sa propre mort
pourquoi l'assistance du médecin est-elle de façon répétée le point aveugle de la discussion ?
pourquoi est-il également passé sous silence ce que signifie le fait de requérir assistance pour mourir, alors que parallèlement le consentement de la victime en droit pénal est indifférent ?
quand on discutera de ça on parlera du sujet
la question n'est pas celle du consentement
s'il n'y avait que ça on répondrait aux gens de se jeter par la fenêtre et il n'y aurait pas de débat
évidemment, c'est une question clé, et sans doute en partie le "point aveugle"... quoi que... le point aveugle, ce n'est peut-être pas tout à fait ça.
Cette discussion me rappelle celle qu'on a eu jadis sur l'avortement. Le droit de chaque médecin de ne pas pratiquer d'avortement. Oui, ok, rien à redire... mais quand dans le même temps ils (certains d'entre eux, et leur ordre en premier) se battaient bec et ongle pour que le doit de pratiquer leur soit exclusivement réservé, alors que de nombreux-ses militant-e-s avaient appris à pratiquer la méthode par aspiration... ça rend l'exercice du droit de refus légèrement plombant pour le droit des femmes à avorter.
... et ne vous précipitez pas pour me faire dire ce que je n'ai pas dit : j'ai pas de solution simple à "vendre" pour résoudre cette contradiction.
Cette discussion me rappelle celle qu'on a eu jadis sur l'avortement. Le droit de chaque médecin de ne pas pratiquer d'avortement. Oui, ok, rien à redire... mais quand dans le même temps ils (certains d'entre eux, et leur ordre en premier) se battaient bec et ongle pour que le doit de pratiquer leur soit exclusivement réservé, alors que de nombreux-ses militant-e-s avaient appris à pratiquer la méthode par aspiration... ça rend l'exercice du droit de refus légèrement plombant pour le droit des femmes à avorter.
... et ne vous précipitez pas pour me faire dire ce que je n'ai pas dit : j'ai pas de solution simple à "vendre" pour résoudre cette contradiction.
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Ce n'est pas parce que vous ne les connaissez pas qu'il n'y en a pas...
"On estime entre 2000 et 3000 par an le nombre de personnes contraintes de partir à l’étranger, faute d’un accès dans les délais en France."
et, oui, merci de m'informer des progrès de la médecine, mais je parlais de la situation au moment où la loi a été votée.
"On estime entre 2000 et 3000 par an le nombre de personnes contraintes de partir à l’étranger, faute d’un accès dans les délais en France."
et, oui, merci de m'informer des progrès de la médecine, mais je parlais de la situation au moment où la loi a été votée.
Pirate dans certains endroits les centres hospitaliers sont débordés et les délais interminables.
Quant aux médecins de ville pratiquant l'IVG avec prescription de médicaments pour avorter chez soi, on en trouve dans les grandes centres mais rarement en campagne.
Il faut par ailleurs connaître la liste de ces médecins et là, le défaut d'info, le difficile accès à l'info joue sa triste partie : bcp de femmes se trouvent désemparées sans avoir la moibdre idée de la marche à suivre.
Moins on finance le planning familial moins il peut communiquer et plus les centres disparaissent... et moins les femmes ont accès à l'avortement. Sinon les refus sont probablement rares c'est vrai. Mais la question n'est pas tant celle du refus que celle de la réalité de l'"offre", dans certains endroits. pardon pour la pollution avec un débat qui n'a rien à voir avec la choucroute.
Quant aux médecins de ville pratiquant l'IVG avec prescription de médicaments pour avorter chez soi, on en trouve dans les grandes centres mais rarement en campagne.
Il faut par ailleurs connaître la liste de ces médecins et là, le défaut d'info, le difficile accès à l'info joue sa triste partie : bcp de femmes se trouvent désemparées sans avoir la moibdre idée de la marche à suivre.
Moins on finance le planning familial moins il peut communiquer et plus les centres disparaissent... et moins les femmes ont accès à l'avortement. Sinon les refus sont probablement rares c'est vrai. Mais la question n'est pas tant celle du refus que celle de la réalité de l'"offre", dans certains endroits. pardon pour la pollution avec un débat qui n'a rien à voir avec la choucroute.
Ce qui est certain, c'est qu'en aucun cas la Science ( la médecine moderne) ne délivre de l'angoisse. L'hopital moderne, aseptisé et rationnel, pue la mort infiniment plus qu'une église où elle s'exhibe à tous les vitraux.
Il faut, pour éviter les bavardages intempestifs, avoir vécu de choisir
entre prolonger l'existence et l'interrompre
pour quelqu'un qui vous regardait sans rien dire et vous disait adieu.
"Mourir ensemble", écrivez-vous… Ouais… Facile…
entre prolonger l'existence et l'interrompre
pour quelqu'un qui vous regardait sans rien dire et vous disait adieu.
"Mourir ensemble", écrivez-vous… Ouais… Facile…
C'est peut-être pas plus mal. Que ça reste un tabou : c'est peut-être plus sain comme ça. Ça évite peut-être la sensation de pouvoir donner la mort, ou en tout cas, ça la diminue. Je ne suis pas psy, ni anthropologue, ni quoique ce soit ; je vois cependant les choses comme ça.
Et puis, je crois qu'ils ont moins peur des religions que de réveiller la bête LMPT.
Et puis, je crois qu'ils ont moins peur des religions que de réveiller la bête LMPT.
Sédater quelqu'un et l'euthanasier n'est pas du tout la même chose. L'intention n'est pas la même. Dans un cas on administre des médicaments dont le but premier est de calmer la douleur (avec pour effet indésirable une espérance de vie abrégée) dans l'autre on administre un poison pour mourir.
La différence paraît anodine mais ne l'est pas, dans un cas on s'en remet à la nature pour reprendre ses droits sur notre vie dans l'autre la profession médicale et la société prends pouvoir sur l'extrémité de la vie.
La différence paraît anodine mais ne l'est pas, dans un cas on s'en remet à la nature pour reprendre ses droits sur notre vie dans l'autre la profession médicale et la société prends pouvoir sur l'extrémité de la vie.
Pourquoi ne pas directement euthanasier la France puisque trop de souffrance, pas de remède et que les Français sont d'accord pour renoncer à eux-mêmes?
Bonjour
Merci pour avoir écrit dans la seconde partie du 2ème paragraphe votre (et notre) vécu de la situation face à la douleur.
Après, tout n'est qu'hypocrisie du paraître.
Merci pour avoir écrit dans la seconde partie du 2ème paragraphe votre (et notre) vécu de la situation face à la douleur.
Après, tout n'est qu'hypocrisie du paraître.
France: Etat Laïc.
Cinq religions main dans la main...Tous ensemble, tous ensemble...Hop!
" "l'interdit de tuer doit être préservé. "
Vendons des armes!
Hypocrisie en lettres majuscules.
Cinq religions main dans la main...Tous ensemble, tous ensemble...Hop!
" "l'interdit de tuer doit être préservé. "
Vendons des armes!
Hypocrisie en lettres majuscules.
Le secret des familles et des équipes soignantes l'emportera toujours sur la Loi. Mais faudra jamais le dire. Faites comme vous pouvez, pourvu qu'on ne le sache pas.
