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Niqab à Nice : Les dessous d'un dialogue "impromptu" diffusé par Franceinfo
Sur les lieux des attentats de Nice, deux femmes. L'une voilée d'un niqab, l'autre non. Passé les a priori, elles discutent calmement de respect mutuel... Cette vidéo diffusée jeudi par Franceinfo a suscité de vives réactions. "Journalisme de connivence et sensationnalisme", "mise en scène"… L'ex présentatrice de France 2, Françoise Laborde a épinglé un reportage qui emprunterait, selon elle, "aux codes de la télé-réalité". Au-delà de la polémique, éclairage sur les coulisses de ce tournage.
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Derniers commentaires
Ce sont les islamistes qui veulent couvrir les femmes d'une bâche; ce sont les islamistes qui ont organisé les attentats; or pour nos dirigeants l'ennemi à combattre en priorité : la Russie et Bachar el-Assad, qui eux se battent réellement contre les islamistes.
Ce matin sur France-Culture très intéressant point de vue de Benjamin Blanchard, directeur général de l'ONG française SOS Chrétiens d'Orient.
http://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/alep-leur-massacre-notre-impuissance
Ce matin sur France-Culture très intéressant point de vue de Benjamin Blanchard, directeur général de l'ONG française SOS Chrétiens d'Orient.
http://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/alep-leur-massacre-notre-impuissance
La position de Shirin Ebadi sur le voile:
http://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/polemique-sur-le-burkini/shirin-ebadi-trouve-la-burka-anti-securitaire_1845907.html
Extrait:Pour elle, "la question du burkini a été tranchée par un tribunal donc il faut respecter ce verdict. Sur un plan personnel, je ne porte pas de voile et j'estime que cette femme est libre de choisir de se couvrir la tête ou pas. Mais je m'oppose à la burka, car elle est anti-sécuritaire et puis l'islam ne l'accepte pas, c'est une culture faussée qui l'a imposée et elle ne doit pas se pratiquer".
Shirin Ebadi était hier l'invitée de C'est à vous sur France5; je n'arrive pas à revoir l'émission, dont j'ai raté une partie; elle fait remarquer que seule la tenue des femmes est mise en cause; le port de la barbe,par exemple, très fréquent chez les islamistes, n'est jamais évoqué.
http://www.france5.fr/emissions/c-a-vous
Je suis d'accord avec elle.
http://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/polemique-sur-le-burkini/shirin-ebadi-trouve-la-burka-anti-securitaire_1845907.html
Extrait:Pour elle, "la question du burkini a été tranchée par un tribunal donc il faut respecter ce verdict. Sur un plan personnel, je ne porte pas de voile et j'estime que cette femme est libre de choisir de se couvrir la tête ou pas. Mais je m'oppose à la burka, car elle est anti-sécuritaire et puis l'islam ne l'accepte pas, c'est une culture faussée qui l'a imposée et elle ne doit pas se pratiquer".
Shirin Ebadi était hier l'invitée de C'est à vous sur France5; je n'arrive pas à revoir l'émission, dont j'ai raté une partie; elle fait remarquer que seule la tenue des femmes est mise en cause; le port de la barbe,par exemple, très fréquent chez les islamistes, n'est jamais évoqué.
http://www.france5.fr/emissions/c-a-vous
Je suis d'accord avec elle.
Cette rencontre mettant en scène deux intermittentes du spectacle aurait pu être améliorée avec un petit gars casquette à l'envers et un policier "républicain".
Et comment Nekkaz parvient à manipuler les médias!!! (il était bien grand le panneau pourtant!)
L'instrumentalisation du clash islam/judéo chrétien (ou catho zombie, développé par Emmanuel Todd) ne profite pas qu'à la droite et à l'extrême droite...
Ca sent la récupération politique, les Nekkaz et Ramadan n'annoncent-ils pas des listes communautaires?
L'instrumentalisation du clash islam/judéo chrétien (ou catho zombie, développé par Emmanuel Todd) ne profite pas qu'à la droite et à l'extrême droite...
Ca sent la récupération politique, les Nekkaz et Ramadan n'annoncent-ils pas des listes communautaires?
Je ne m'inquiète pas : on aura bientôt un reportage de ce genre en Arabie Saoudite, une femme en abaya échangeant paisiblement et publiquement avec une femme "en cheveux".
Bon, pour le moment, elles sont occupées à réclamer la fin du statut du rectorat. Quelque chose me dit qu'elles vont être occupées longtemps.
Bon, pour le moment, elles sont occupées à réclamer la fin du statut du rectorat. Quelque chose me dit qu'elles vont être occupées longtemps.
Ah ben, la liberté, c'est comme la morale, tout le monde a une notion de ses contours en rapport avec sa culture, sa religion, ses engagements...
En tant qu'athée et humaniste, je ne puis que déplorer que beaucoup de monde en fait s'arroge le droit de tracer les contours de cette liberté et de cette morale.
La dame non voilée respecte les choix et la liberté de cette dame voilée, qui en retour demande à ce que soient réspectés ses choix et sa liberté individuelle.
Cherchez l'erreur.
En tant qu'athée et humaniste, je ne puis que déplorer que beaucoup de monde en fait s'arroge le droit de tracer les contours de cette liberté et de cette morale.
La dame non voilée respecte les choix et la liberté de cette dame voilée, qui en retour demande à ce que soient réspectés ses choix et sa liberté individuelle.
Cherchez l'erreur.
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Cette séquence est d'un classique, aucune originalité. A chaque fois qu'on a un truc à la con, comme être contre le mariage homo, l'avortement , le travail des femmes, les TV font ça, elles mettent face a face , des 'gens' qui discutent, y'a jamais rien a en apprendre, sauf que les gens se parlent dans la vie, et ne se tapent dessus que rarement, pas évident pour les CSP+ qui pensent les pauvres complètement inhumain, ou tellement different qu'on ne pourraient pas se parler intelligemment, TOUS LES HUMAINS AIMENT MIEUX PARLER QUE SE TAPPER.
Cette histoire de niqab n'a ni queue ni tête
Il est certain que dans le Sud on ferme les volets
À travers une persienne ou une toile percée
Le monde est en retrait et l'autre se sent épié
"Il faut se moquer de la religion, parce que la religion est absurde avant tout. Par conséquent il faut en faire la preuve." Salman Rushdie
"Si vous pensez que le monde est plat et que vous le croyez en toute sincérité, que vous allez dans une église où tout le monde pense la même chose, eh bien moi je me revendique le droit de pouvoir dire que vous êtes un crétin." Salman Rushdie
Et moi aussi, je dis Halte à la crétinerie et je ne perds pas mon temps avec ceux qui m'oblige à croire à leur connerie, que ce soit en se voilant la face concrètement et voulant m'obliger à le faire abstraitement, ou en marchant au milieu de la rue le shabbat pour m'empêcher de rouler en voiture ou en vélo, ou en refusant le mariage pour tous sous prétexte d'un bout de texte enfoui dans un texte qui décrit par ailleurs les pires violences qui soient et ferait passer pour terroriste celui qu'ils adorent comme créateur.
Il est certain que dans le Sud on ferme les volets
À travers une persienne ou une toile percée
Le monde est en retrait et l'autre se sent épié
"Il faut se moquer de la religion, parce que la religion est absurde avant tout. Par conséquent il faut en faire la preuve." Salman Rushdie
"Si vous pensez que le monde est plat et que vous le croyez en toute sincérité, que vous allez dans une église où tout le monde pense la même chose, eh bien moi je me revendique le droit de pouvoir dire que vous êtes un crétin." Salman Rushdie
Et moi aussi, je dis Halte à la crétinerie et je ne perds pas mon temps avec ceux qui m'oblige à croire à leur connerie, que ce soit en se voilant la face concrètement et voulant m'obliger à le faire abstraitement, ou en marchant au milieu de la rue le shabbat pour m'empêcher de rouler en voiture ou en vélo, ou en refusant le mariage pour tous sous prétexte d'un bout de texte enfoui dans un texte qui décrit par ailleurs les pires violences qui soient et ferait passer pour terroriste celui qu'ils adorent comme créateur.
Une conversation sans injures entre personnes qui arrivent à se comprendre en ayant des opinions différentes... Bouh ! C'est vrai que c'est choquant !
Les propos de la dame toulousaine sont frappés au coin du bon sens ("moi, l'interdiction du niqab, en fait, je m'en fous. Quand je vois une femme en porter, ça me dérange (...) mais si elle m'explique que c'est son choix, ça me va").
Si on n'était pas atteint d'un délire collectif, on en resterait là, et on dépenserait plus d'énergie à soutenir les femmes qui ne veulent pas porter le voile (et sont forcées de le faire) qu'à essayer de verbaliser celles qui veulent le porter.
Les propos de la dame toulousaine sont frappés au coin du bon sens ("moi, l'interdiction du niqab, en fait, je m'en fous. Quand je vois une femme en porter, ça me dérange (...) mais si elle m'explique que c'est son choix, ça me va").
Si on n'était pas atteint d'un délire collectif, on en resterait là, et on dépenserait plus d'énergie à soutenir les femmes qui ne veulent pas porter le voile (et sont forcées de le faire) qu'à essayer de verbaliser celles qui veulent le porter.
Purée qu'est-ce que la gauche différentialiste adore le voile, niqab, burkha.
En même temps c'est toujours plus facile de gloser sur ça que sur l'absence de politique industrielle de la gauche depuis 81.
D'après une étude commanditée par les libéraux de droite de l'Institut Montaigne, pour 29% des sondés, la charia est plus importante que la loi de la République On peut saluer là la réussite du discours de haine de soi de SOS Racisme et de la LDH.
En même temps c'est toujours plus facile de gloser sur ça que sur l'absence de politique industrielle de la gauche depuis 81.
D'après une étude commanditée par les libéraux de droite de l'Institut Montaigne, pour 29% des sondés, la charia est plus importante que la loi de la République On peut saluer là la réussite du discours de haine de soi de SOS Racisme et de la LDH.
Oui, mais il faut les comprendre : ils sont avant tout des "racisés", des victimes de notre colonialisme blanc (nostra culpa) comme nous l'expliquera notre ami Jeanbat et les divers autres théoriciens du PIR.
Et si en Syrie, certaines femmes dégagent leurs burkas, c'est sans doute qu'elles n'ont pas bien compris le sens du colonialisme.
Et si en Syrie, certaines femmes dégagent leurs burkas, c'est sans doute qu'elles n'ont pas bien compris le sens du colonialisme.
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@Tigi :Et si en Syrie, certaines femmes dégagent leurs burkas,
Oui c'est comme tous les croyants qui se sont empressés de retourner à l'église après la chute de l'union soviétique.
Cela ne prouve qu'une chose, qu'il est vain de vouloir contraindre quelqu'un à "croire" ou à "ne pas croire". Cela ne dit rien sur la pertinence de la "croyance" ou de la "non croyance".
Oui c'est comme tous les croyants qui se sont empressés de retourner à l'église après la chute de l'union soviétique.
Cela ne prouve qu'une chose, qu'il est vain de vouloir contraindre quelqu'un à "croire" ou à "ne pas croire". Cela ne dit rien sur la pertinence de la "croyance" ou de la "non croyance".
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Non seulement ils n'ont pas l'universalisme en grande estime, mais ils sélectionnent leurs indignations : pas question de défendre les bounties humiliés, ni les racisés qui veulent s'intégrer. Voir le cas de Joey Starr humilié par les larbins de Bolloré l'Africain et celui des lycéens africains menaces d'expulsion.
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Hey Jeanbat ! Petit cadeau : cet échange m'a ému et rappelé que j'appréciai ton humanité :
Amel Chaabi qui fait quelquechose de très très grave aux yeux de certain forumeurs dogmatiques
Amel Chaabi qui fait quelquechose de très très grave aux yeux de certain forumeurs dogmatiques
Pour les images de Syrie, ce ne sont pas des burkas, plutôt le style niqab ou jilbeb, qu'elles abandonnent pour leur tenue traditionnelle avec le hijab (le bikini dans le coin, m'étonnerait que ça passe facilement).
C'est bon le hijab ? On dit ok ?
C'est bon le hijab ? On dit ok ?
Je ne suis pas difficile, tout ce qui va dans le sens d'une libération de l'aliénation islamiste, je trouve ça ok.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/video-une-syrienne-celebre-sa-liberation-de-l-ei-en-brulant-son-niqab_1818600.html
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/video-une-syrienne-celebre-sa-liberation-de-l-ei-en-brulant-son-niqab_1818600.html
Purée qu'est-ce que la gauche différentialiste adore le voile, niqab, burkha.
Beaucoup moins que la droite et l'extrême-droite, si vous vous rappelez qui amène ces sujets à l'ordre du jour.
Faudra aussi que vous entriez plus dans les détails sur le lien entre le discours de haine de soi (avez-vous des exemples à nous citer ?) de SOS racisme et de la Ligue des Droits de l'Homme et les statistiques sur la charia que vous avez citées (pouvez-vous nous donner plus de détails ?) : la LDH importe-t-elle des salafistes en France ? SOS Racisme ouvre-t-il des écoles coraniques ?
Tant de découvertes incroyables nous attendent !
Beaucoup moins que la droite et l'extrême-droite, si vous vous rappelez qui amène ces sujets à l'ordre du jour.
Faudra aussi que vous entriez plus dans les détails sur le lien entre le discours de haine de soi (avez-vous des exemples à nous citer ?) de SOS racisme et de la Ligue des Droits de l'Homme et les statistiques sur la charia que vous avez citées (pouvez-vous nous donner plus de détails ?) : la LDH importe-t-elle des salafistes en France ? SOS Racisme ouvre-t-il des écoles coraniques ?
Tant de découvertes incroyables nous attendent !
Pire, la LDH et SOS Racisme excusent toujours les attentats.
Des gens meurent dans un attentat... le premier souci de SOS Racisme n'est pas une pensée à l'égard des familles de victimes mais le pas d'amalgame, puis de nous expliquer que des Français commettent des attentats pour des raisons de difficultés socio-économiques.
Ce discours de justification et d'excuse de la violence est totalement stupide. Que dirait-on si des blancs au chômage se mettaient à commettre des attentats contre les musulmans pour les faire fuir ? Qu'ils sont des racistes qu'il faut combattre à tout prix. En France heureusement que toutes les personnes qui sont au chômage ne se mettent pas à trucider leurs compatriotes. Donc la violence islamiste est intolérables et qui les commettent sont des traîtres,et non pas des victimes.
Le discours victimaire de la gauche a fini d'achever la communautarisation de la société française, chaque communauté finit par croire que ses valeurs sont au-dessus de celles de la Nation et qu'au nom de ces valeurs supérieures toutes les transgressions sont possibles.
Quand vous passez votre temps à dire à des gens qu'ils faut qu'ils restent eux-même, ils entendent le discours selon lequel ils peuvent recréer leur société d'origine avec ses règles de sociabilité différente ici.
C'est au nom d'idéologies de gauche qu'on a abandonné la politique d'assimilation pour des politiques d'intégration.
40 ans après on voit les résultats merveilleux de cette idéologie multiculturaliste où les asiatiques manifestent pour leur sécurité au lieu de manifester pour la sécurité pour tous.
Des gens meurent dans un attentat... le premier souci de SOS Racisme n'est pas une pensée à l'égard des familles de victimes mais le pas d'amalgame, puis de nous expliquer que des Français commettent des attentats pour des raisons de difficultés socio-économiques.
Ce discours de justification et d'excuse de la violence est totalement stupide. Que dirait-on si des blancs au chômage se mettaient à commettre des attentats contre les musulmans pour les faire fuir ? Qu'ils sont des racistes qu'il faut combattre à tout prix. En France heureusement que toutes les personnes qui sont au chômage ne se mettent pas à trucider leurs compatriotes. Donc la violence islamiste est intolérables et qui les commettent sont des traîtres,et non pas des victimes.
Le discours victimaire de la gauche a fini d'achever la communautarisation de la société française, chaque communauté finit par croire que ses valeurs sont au-dessus de celles de la Nation et qu'au nom de ces valeurs supérieures toutes les transgressions sont possibles.
Quand vous passez votre temps à dire à des gens qu'ils faut qu'ils restent eux-même, ils entendent le discours selon lequel ils peuvent recréer leur société d'origine avec ses règles de sociabilité différente ici.
C'est au nom d'idéologies de gauche qu'on a abandonné la politique d'assimilation pour des politiques d'intégration.
40 ans après on voit les résultats merveilleux de cette idéologie multiculturaliste où les asiatiques manifestent pour leur sécurité au lieu de manifester pour la sécurité pour tous.
C'est au nom d'idéologies de gauche qu'on a abandonné la politique d'assimilation pour des politiques d'intégration.
Lesquelles, selon vous, concrètement ? (c'est une vraie question)
Parce qu'à part la politique urbaine désastreuse de la France depuis les années 60 (qui a clairement encouragé le communautarisme, mais je doute que c'ait été son but premier), j'ai du mal à voir à quoi vous référez dans le legislatif.
Lesquelles, selon vous, concrètement ? (c'est une vraie question)
Parce qu'à part la politique urbaine désastreuse de la France depuis les années 60 (qui a clairement encouragé le communautarisme, mais je doute que c'ait été son but premier), j'ai du mal à voir à quoi vous référez dans le legislatif.
Pour répondre à votre question qui est très importante, il y a eu plusieurs étapes dans le processus d'abandon du modèle français d'assimilation.
Tout d'abord, une étape symboliquement est enclenchée avec un arrêt de la cour de cassation sur les prénoms en 1966. Auparavant, la nécessité de choisir un prénom du calendrier avait cet avantage de permettre à une personne souhaitant s'assimiler de donner un prénom "français" à ses enfants sans avoir à s'expliquer et encourir le courroux de sa communauté.
Une deuxième étape à été franchie en 74 avec les lois sur l'immigration sous Giscard qui ont transformé une immigration de travail en immigration de peuplement sous l'effet du regroupement familial. Les effets ne tardèrent pas à se faire sentir avec les émeutes des Minguettes en 81, mère des innombrables émeutes qui suivront.
Une troisième étape suivra en 89, à cause de la lâcheté avec laquelle l'affaire du voile à l'école sera traitée par les socialistes. Il faudra attendre 2004 et une loi pour éteindre ce débat. Il faut se souvenir qu'en 89 Malek Boutih et SOS Racisme étaient bien entendu pour les jeunes filles voilées ! Le burkini n'est que la suite d'un conflit débuté en 89. Les communautaristes musulmans ont perdu une bataille en 2004, il faut donc déplacer le conflit ailleurs dans l'espace public.
Une quatrième étape survient quand en 95 ou 96 est supprimé le service militaire. Je conçois qu'on soit contre mais il avait plusieurs avantages dont de brasser des populations d'origines sociales et géographiques diverses. Aujourd'hui nous n'avons plus de creuset, de moment qui oblige les gens à sortir de leur environnement pour cohabiter avec des personnes ayant un tout autre parcours. Par ailleurs j'ai un ami qui a eu son permis à l'armée, et ça pour l'insertion sociale c'est très important.
Au lieu de combattre là communautarisation de la société, les politiques l'ont accompagné avec leurs lots de lois mémorielles : loi Pleven de 1972, loi Gayssot, loi Taubira, qui sont les symptômes d'une mémoire nationale de plus en plus fragmentée. À chaque communauté ses figures historiques et sa martyrologie. Les politiques ont commencé à se montrer de plus en plus dans des événements communautaires. La participation de Fabius au dîner du Crif en octobre 85, marque le début d'une funeste pente. Et l'Ecole a cru bon de supprimer un temps l'enseignement de l'éducation civique et morale laïque.
Mais le différentes décisions judiciaires ou politiques évoquées ci-dessous, ne doivent pas faire oublier la chape de plomb idéologique qui s'est abattue via les médias sur la société française à partir des années 70. L'ouvrier, l'employé sont devenus des Dupont Lajoie, s'est développé la figure du beauf à qui il ne faut surtout pas ressembler. Le Français de condition modeste n'était plus le référent culturel à copier pour les nouveaux venus.
Tout d'abord, une étape symboliquement est enclenchée avec un arrêt de la cour de cassation sur les prénoms en 1966. Auparavant, la nécessité de choisir un prénom du calendrier avait cet avantage de permettre à une personne souhaitant s'assimiler de donner un prénom "français" à ses enfants sans avoir à s'expliquer et encourir le courroux de sa communauté.
Une deuxième étape à été franchie en 74 avec les lois sur l'immigration sous Giscard qui ont transformé une immigration de travail en immigration de peuplement sous l'effet du regroupement familial. Les effets ne tardèrent pas à se faire sentir avec les émeutes des Minguettes en 81, mère des innombrables émeutes qui suivront.
Une troisième étape suivra en 89, à cause de la lâcheté avec laquelle l'affaire du voile à l'école sera traitée par les socialistes. Il faudra attendre 2004 et une loi pour éteindre ce débat. Il faut se souvenir qu'en 89 Malek Boutih et SOS Racisme étaient bien entendu pour les jeunes filles voilées ! Le burkini n'est que la suite d'un conflit débuté en 89. Les communautaristes musulmans ont perdu une bataille en 2004, il faut donc déplacer le conflit ailleurs dans l'espace public.
Une quatrième étape survient quand en 95 ou 96 est supprimé le service militaire. Je conçois qu'on soit contre mais il avait plusieurs avantages dont de brasser des populations d'origines sociales et géographiques diverses. Aujourd'hui nous n'avons plus de creuset, de moment qui oblige les gens à sortir de leur environnement pour cohabiter avec des personnes ayant un tout autre parcours. Par ailleurs j'ai un ami qui a eu son permis à l'armée, et ça pour l'insertion sociale c'est très important.
Au lieu de combattre là communautarisation de la société, les politiques l'ont accompagné avec leurs lots de lois mémorielles : loi Pleven de 1972, loi Gayssot, loi Taubira, qui sont les symptômes d'une mémoire nationale de plus en plus fragmentée. À chaque communauté ses figures historiques et sa martyrologie. Les politiques ont commencé à se montrer de plus en plus dans des événements communautaires. La participation de Fabius au dîner du Crif en octobre 85, marque le début d'une funeste pente. Et l'Ecole a cru bon de supprimer un temps l'enseignement de l'éducation civique et morale laïque.
Mais le différentes décisions judiciaires ou politiques évoquées ci-dessous, ne doivent pas faire oublier la chape de plomb idéologique qui s'est abattue via les médias sur la société française à partir des années 70. L'ouvrier, l'employé sont devenus des Dupont Lajoie, s'est développé la figure du beauf à qui il ne faut surtout pas ressembler. Le Français de condition modeste n'était plus le référent culturel à copier pour les nouveaux venus.
Et dans votre lecture de l'histoire, vous faites quoi du renouveau des cultures régionales, la reconnaissance de leurs langues ou le statut spécial pour la Corse ?
Au niveau européen, comment vous interprétez les velléités de sécession de l'Ecosse ou la Catalogne ?
Pour tout dire, vous partez du principe qu'il y aurait un "modèle français d'assimilation" alors qu'il y a surtout eu une entreprise d'homogénéisation culturelle sous la IIIe République du fait de l'influence de la pensée ethnico-nationaliste, un mélange paradoxal entre le projet républicain de raison et sa tentative de l'incarner sentimentalement dans un "roman national".
Ce que vous appelez "communautarisme" est simplement ce même esprit de corps par culture, tradition, héritage, qui fait dire "nos ancêtres les gaulois" mais appliqué à une échelle inférieure.
L'intégration républicaine moderne de ces aspects affectifs est dans des formes de multiculturalisme à la canadienne, une sorte de laïcité élargie à tout les aspects culturels et pas seulement la religion, pour une reconnaissance de la valeur culturelle, patrimoniale, des héritages et autant de neutralité positive de l'Etat que possible vis-à-vis d'elles comme de la diversité de moeurs.
Pas de culture (au sens ethnique) officielle, et la valorisation des patrimoines, l'acceptation de la corrida dans le sud, des langues régionales, du pèlerinage à Lourdes, du Puy-du-Fou pour les amateurs de chevalerie, d'abattage rituel casher ou hallal etc., tout comme on accepte le mariage pour tous, diversité de moeurs et de coutumes sous un même projet de légalité républicaine et de tolérance.
L'alternative est de reprendre l'idée d'une normativité d'Etat sur ce qu'il faut aimer et penser du passé, forme de religion comme conformation des esprits à base de mythes fondateurs, avec tout ce qu'on sait des mémoires qu'il s'agit d'effacer pour y parvenir.
D'ailleurs, les résistances des historiens aux lois Gayssot et autre, traduisent sans doute aussi le changement de mentalité vis-à-vis des mythes nationaux après l'expérience des nationalismes d'Etat ayant envoyé joyeusement les fils de Vercingétorix bastonner ceux de Siegfried. Difficile de tolérer les efforts de falsification de négationnistes mais difficile aussi d'accepter que l'Etat dicte son récit historique.
Au niveau européen, comment vous interprétez les velléités de sécession de l'Ecosse ou la Catalogne ?
Pour tout dire, vous partez du principe qu'il y aurait un "modèle français d'assimilation" alors qu'il y a surtout eu une entreprise d'homogénéisation culturelle sous la IIIe République du fait de l'influence de la pensée ethnico-nationaliste, un mélange paradoxal entre le projet républicain de raison et sa tentative de l'incarner sentimentalement dans un "roman national".
Ce que vous appelez "communautarisme" est simplement ce même esprit de corps par culture, tradition, héritage, qui fait dire "nos ancêtres les gaulois" mais appliqué à une échelle inférieure.
L'intégration républicaine moderne de ces aspects affectifs est dans des formes de multiculturalisme à la canadienne, une sorte de laïcité élargie à tout les aspects culturels et pas seulement la religion, pour une reconnaissance de la valeur culturelle, patrimoniale, des héritages et autant de neutralité positive de l'Etat que possible vis-à-vis d'elles comme de la diversité de moeurs.
Pas de culture (au sens ethnique) officielle, et la valorisation des patrimoines, l'acceptation de la corrida dans le sud, des langues régionales, du pèlerinage à Lourdes, du Puy-du-Fou pour les amateurs de chevalerie, d'abattage rituel casher ou hallal etc., tout comme on accepte le mariage pour tous, diversité de moeurs et de coutumes sous un même projet de légalité républicaine et de tolérance.
L'alternative est de reprendre l'idée d'une normativité d'Etat sur ce qu'il faut aimer et penser du passé, forme de religion comme conformation des esprits à base de mythes fondateurs, avec tout ce qu'on sait des mémoires qu'il s'agit d'effacer pour y parvenir.
D'ailleurs, les résistances des historiens aux lois Gayssot et autre, traduisent sans doute aussi le changement de mentalité vis-à-vis des mythes nationaux après l'expérience des nationalismes d'Etat ayant envoyé joyeusement les fils de Vercingétorix bastonner ceux de Siegfried. Difficile de tolérer les efforts de falsification de négationnistes mais difficile aussi d'accepter que l'Etat dicte son récit historique.
Bonjour,
il y a beaucoup de choses dans votre post. Je vais néanmoins essayer d'apporter une réponse synthétique aux 4 points points essentiels de votre réflexion :
1) le retour des langues régionalismes 2) le côté super génial du multiculturalisme 3) le nationalisme qui aurait conduit des millions d'hommes dans des guerres atroces 4) le roman national ethnico-nationaliste
Commençons par le point 4.
Nous avons déjà discuté du roman national. Je réitère donc mon propos. Nos ancêtres les Gaulois dans l'esprit de ses promoteurs n'est pas une référence ethnique mais une référence géographie. Il y a une différence entre dire nos ancêtres les celtes et dire nos ancêtres les Gaulois. Il n'y a pas d'incohérence pour un enfant noir ou Arabe né hors de France à dire nos ancêtres les Gaulois, si on interprète cela dans le sens que le Français naturalisé devient l'héritier et fils adoptif des générations de Français qui ont précédé. C'est une filiation spirituelle et non pas génétique dans ce cas, où l'on s'approprié le lg culturel des générations précédentes.
A présent le point 3.
La faiblesse inhérente au nationalisme surtout quand il est conçu sur une base ethnique ou religieuse c'est la volonté de pureté qui peut aboutir à la volonté d'exclusion du corps social des personnes jugées impures ou corruptrices. Une fois ceci posé on comprend tout de suite que le conflit entre la France et l'Allemagne ne découle pas du nationalisme mais de l'impérialisme, de la volonté de puissance et domination. En 1914 la France se battait pour sa survie, les combats se sont déroulés sur son sol. Les soldats de cette époque savaient très bien quels étaient les enjeux. C'est insulter leur mémoire que de penser qu'ils sont morts pour rien.
Point 1
La République Française fait la distinction entre la sphère privée et la sphère publique. Dans la sphère privée, notre République reconnait toutes les langues. On ne vous a jamais interdit de parler basque à la maison ou dans la rue avec un ami. Mais le Français est la langue officielle de la nation et c'est très bien ainsi. Allons au bout de votre logique. Aujourd'hui, un fonctionnaire peut aller travailler partout sur le territoire. Demain si le Basque ou le Corse ou l'Alsacien est reconnu à égalité avec le Français comme langue d'échange avec l'administration, le fonctionnaire breton ou le Poitevin qui veut aller travailler ailleurs ne le pourra pas s'il ne maîtrise pas une de ces langues régionales. C'est-ce morcellement de la société que vous voulez ? Moi non et c'est pour cela que je ne veux pas qu'on mette sur le même plan langues régionales et Français.
Ensuite il ne faudrait pas caricaturer, la IIIe République a par exemple fêté les 1000 ans de la Normandie et n'avait pas de problème avec des manifestations qui relèvent du folklore.
Enfin le point essentiel, le point 2, où nos philosophies politiques sont irréconciliables. Vous être un Girondin, je suis résolument Jacobin. Je suis en faveur d'une politique d'assimilation pour les raisons que je vais à présent développer.
Le multiculturalisme est un danger mortel pour l'Etat-Providence. Pour paraphraser Christophe Guilluy [quote=La société multiculturelle est une société avec des tensions réelles et une paranoïa identitaire pour tout le monde. Les blancs pensent que les musulmans vont prendre le terrain, les maghrébins pensent que les Français sont racistes, les Noirs considèrent que les Arabes leur en veulent, les Juifs sont dans une relation conflictuelle avec les musulmans.] Dans un livre publié en 2006, Combattre les inégalités et la pauvreté. Les États-Unis face à l'Europe), le directeur de la recherche économique de Harvard, Alberto Alesina, et son collège Edward Glaeser ont démontré "la relation fondamentale entre fragmentation raciale et dépenses sociales en pourcentage de PIB", indiquant que plus un pays est fragmenté "racialement", moins les dépenses sociales sont élevées. [quote=C'est également la thèse de Robert Putnam, qui a analysé les grandes villes, et qui a démontré le même phénomène. Il se posait la question de savoir pourquoi les politiques sociales étaient plus faibles dans les grandes villes. Et effectivement, le résultat était que les gens ne veulent pas payer pour les pauvres d'une autre communauté. C'est toute l'ambiguïté du rapport actuel à l'État-Providence qui se traduit dans la parole politique. Il existe un discours radical actuellement sur cette question, qui consiste à dire que l'on donne trop d'argent aux chômeurs, aux assistés, etc. Et ce, sans poser la question culturelle qui se cache pourtant derrière. C'est exactement ce qui se passe en France. Ce qui est amusant, c'est que les libéraux pensent que les Français sont gagnés par le libéralisme et qu'ils sont contre l'État-Providence. C’est faux. Mais la situation paradoxale est qu’aujourd’hui ce sont les pauvres qui vont demander la fin de l'État-Providence.]
En France le sentiment national naît à Bouvines et la III République ne fait qu'achever le travail accéléré sous Richelieu et Colbert. La nation est un espace de solidarité inconditionnelle entre personnes qui partagent des points communs. Si en France, contrairement aux pays anglo-saxons, le citoyen accepte la péréquation tarifaire pour l'électricité, à savoir que tous paient le même prix, c'est parce que le travail d'unification a réussi. Des millions de consommateurs acceptent de payer plus cher l'électricité que ce qu'ils devraient pour permettre à d'autre de la payer moins cher.
Dans une société multiculturelle l'autre ne devient pas soi, ce qui avec le temps affaiblit les liens de solidarité de l'Etat providence, remplacés progressivement par d'autres formes de solidarité intra-communautaires sous forme de charité.
il y a beaucoup de choses dans votre post. Je vais néanmoins essayer d'apporter une réponse synthétique aux 4 points points essentiels de votre réflexion :
1) le retour des langues régionalismes 2) le côté super génial du multiculturalisme 3) le nationalisme qui aurait conduit des millions d'hommes dans des guerres atroces 4) le roman national ethnico-nationaliste
Commençons par le point 4.
Nous avons déjà discuté du roman national. Je réitère donc mon propos. Nos ancêtres les Gaulois dans l'esprit de ses promoteurs n'est pas une référence ethnique mais une référence géographie. Il y a une différence entre dire nos ancêtres les celtes et dire nos ancêtres les Gaulois. Il n'y a pas d'incohérence pour un enfant noir ou Arabe né hors de France à dire nos ancêtres les Gaulois, si on interprète cela dans le sens que le Français naturalisé devient l'héritier et fils adoptif des générations de Français qui ont précédé. C'est une filiation spirituelle et non pas génétique dans ce cas, où l'on s'approprié le lg culturel des générations précédentes.
A présent le point 3.
La faiblesse inhérente au nationalisme surtout quand il est conçu sur une base ethnique ou religieuse c'est la volonté de pureté qui peut aboutir à la volonté d'exclusion du corps social des personnes jugées impures ou corruptrices. Une fois ceci posé on comprend tout de suite que le conflit entre la France et l'Allemagne ne découle pas du nationalisme mais de l'impérialisme, de la volonté de puissance et domination. En 1914 la France se battait pour sa survie, les combats se sont déroulés sur son sol. Les soldats de cette époque savaient très bien quels étaient les enjeux. C'est insulter leur mémoire que de penser qu'ils sont morts pour rien.
Point 1
La République Française fait la distinction entre la sphère privée et la sphère publique. Dans la sphère privée, notre République reconnait toutes les langues. On ne vous a jamais interdit de parler basque à la maison ou dans la rue avec un ami. Mais le Français est la langue officielle de la nation et c'est très bien ainsi. Allons au bout de votre logique. Aujourd'hui, un fonctionnaire peut aller travailler partout sur le territoire. Demain si le Basque ou le Corse ou l'Alsacien est reconnu à égalité avec le Français comme langue d'échange avec l'administration, le fonctionnaire breton ou le Poitevin qui veut aller travailler ailleurs ne le pourra pas s'il ne maîtrise pas une de ces langues régionales. C'est-ce morcellement de la société que vous voulez ? Moi non et c'est pour cela que je ne veux pas qu'on mette sur le même plan langues régionales et Français.
Ensuite il ne faudrait pas caricaturer, la IIIe République a par exemple fêté les 1000 ans de la Normandie et n'avait pas de problème avec des manifestations qui relèvent du folklore.
Enfin le point essentiel, le point 2, où nos philosophies politiques sont irréconciliables. Vous être un Girondin, je suis résolument Jacobin. Je suis en faveur d'une politique d'assimilation pour les raisons que je vais à présent développer.
Le multiculturalisme est un danger mortel pour l'Etat-Providence. Pour paraphraser Christophe Guilluy [quote=La société multiculturelle est une société avec des tensions réelles et une paranoïa identitaire pour tout le monde. Les blancs pensent que les musulmans vont prendre le terrain, les maghrébins pensent que les Français sont racistes, les Noirs considèrent que les Arabes leur en veulent, les Juifs sont dans une relation conflictuelle avec les musulmans.] Dans un livre publié en 2006, Combattre les inégalités et la pauvreté. Les États-Unis face à l'Europe), le directeur de la recherche économique de Harvard, Alberto Alesina, et son collège Edward Glaeser ont démontré "la relation fondamentale entre fragmentation raciale et dépenses sociales en pourcentage de PIB", indiquant que plus un pays est fragmenté "racialement", moins les dépenses sociales sont élevées. [quote=C'est également la thèse de Robert Putnam, qui a analysé les grandes villes, et qui a démontré le même phénomène. Il se posait la question de savoir pourquoi les politiques sociales étaient plus faibles dans les grandes villes. Et effectivement, le résultat était que les gens ne veulent pas payer pour les pauvres d'une autre communauté. C'est toute l'ambiguïté du rapport actuel à l'État-Providence qui se traduit dans la parole politique. Il existe un discours radical actuellement sur cette question, qui consiste à dire que l'on donne trop d'argent aux chômeurs, aux assistés, etc. Et ce, sans poser la question culturelle qui se cache pourtant derrière. C'est exactement ce qui se passe en France. Ce qui est amusant, c'est que les libéraux pensent que les Français sont gagnés par le libéralisme et qu'ils sont contre l'État-Providence. C’est faux. Mais la situation paradoxale est qu’aujourd’hui ce sont les pauvres qui vont demander la fin de l'État-Providence.]
En France le sentiment national naît à Bouvines et la III République ne fait qu'achever le travail accéléré sous Richelieu et Colbert. La nation est un espace de solidarité inconditionnelle entre personnes qui partagent des points communs. Si en France, contrairement aux pays anglo-saxons, le citoyen accepte la péréquation tarifaire pour l'électricité, à savoir que tous paient le même prix, c'est parce que le travail d'unification a réussi. Des millions de consommateurs acceptent de payer plus cher l'électricité que ce qu'ils devraient pour permettre à d'autre de la payer moins cher.
Dans une société multiculturelle l'autre ne devient pas soi, ce qui avec le temps affaiblit les liens de solidarité de l'Etat providence, remplacés progressivement par d'autres formes de solidarité intra-communautaires sous forme de charité.
Trubli, sans rentrer dans les détails de votre discussion avec Faab, je crois que vous faites une opposition un peu radicale du républicanisme et du multiculturalisme.
Par exemple, il y a tout un tas de façons de reconnaître les langues régionales sans les cantonner uniquement à la sphère privée (ce qui les conduit à leur déclin), sans en faire des langues officielles et administratives. Par exemple, les enseigner à l'école, ce qui était hors de question pendant la 3ème république mais se fait maintenant couramment.
Sur le sujet, c'est très intéressant de lire le bouquin Composition française de Mona Ozouf. Mona Ozouf a la double particularité d'être la fille d'un militant de la langue bretonne de gauche (Yann Sohier) et d'être spécialiste des jacobins, dont elle parle dans des pages très bien. La position de Mona Ozouf (que je trouve assez juste) est que les jacobins ont des positions admirables sur la construction de l'Etat est l'universalisme, mais qui restent, si elles sont prises seules, très abstraites et insuffisantes à créer entièrement une identité culturelle. Ce qu'il y a derrière, c'est la question de savoir si, derrière le projet émancipateur de la Révolution Française, on impose une seule identité républicaine (qui s'impose aux autres) ou si on accepte une définition de l'identité (régionale, culturelle) plus ouverte (ce qui correspond mieux à la réalité).
C'est un refus de ce que Césaire (communiste, rappelons-nous, et donc plutôt porté sur les idéologies universalistes) appelle "l'universalisme décharné". C'est le sens de ce propos d'une lettre à Thorez :
"Je ne m'enterre pas dans un particularisme étroit. Mais je ne veux pas non plus me perdre dans un universalisme décharné. Il y a deux manières de se perdre : par ségrégation murée dans le particulier ou par dilution dans l'"universel". Ma conception de l'universel est celle d'un universel riche de tout le particulier, approfondissement et coexistence de tous les particuliers."
Il me semble que ce qu'il faudrait chercher, c'est cette ligne subtile où la société est capable de reconnaître les différents éléments la qui composent, et de les unir et en dépasser les antagonismes par un projet émancipateur commun, sans tomber ni dans l'imposition arbitraire d'un seul modèle, ni dans le moment où les particularismes deviennent objets de trop de délitement.
Par exemple, il y a tout un tas de façons de reconnaître les langues régionales sans les cantonner uniquement à la sphère privée (ce qui les conduit à leur déclin), sans en faire des langues officielles et administratives. Par exemple, les enseigner à l'école, ce qui était hors de question pendant la 3ème république mais se fait maintenant couramment.
Sur le sujet, c'est très intéressant de lire le bouquin Composition française de Mona Ozouf. Mona Ozouf a la double particularité d'être la fille d'un militant de la langue bretonne de gauche (Yann Sohier) et d'être spécialiste des jacobins, dont elle parle dans des pages très bien. La position de Mona Ozouf (que je trouve assez juste) est que les jacobins ont des positions admirables sur la construction de l'Etat est l'universalisme, mais qui restent, si elles sont prises seules, très abstraites et insuffisantes à créer entièrement une identité culturelle. Ce qu'il y a derrière, c'est la question de savoir si, derrière le projet émancipateur de la Révolution Française, on impose une seule identité républicaine (qui s'impose aux autres) ou si on accepte une définition de l'identité (régionale, culturelle) plus ouverte (ce qui correspond mieux à la réalité).
C'est un refus de ce que Césaire (communiste, rappelons-nous, et donc plutôt porté sur les idéologies universalistes) appelle "l'universalisme décharné". C'est le sens de ce propos d'une lettre à Thorez :
"Je ne m'enterre pas dans un particularisme étroit. Mais je ne veux pas non plus me perdre dans un universalisme décharné. Il y a deux manières de se perdre : par ségrégation murée dans le particulier ou par dilution dans l'"universel". Ma conception de l'universel est celle d'un universel riche de tout le particulier, approfondissement et coexistence de tous les particuliers."
Il me semble que ce qu'il faudrait chercher, c'est cette ligne subtile où la société est capable de reconnaître les différents éléments la qui composent, et de les unir et en dépasser les antagonismes par un projet émancipateur commun, sans tomber ni dans l'imposition arbitraire d'un seul modèle, ni dans le moment où les particularismes deviennent objets de trop de délitement.
[quote= Par exemple, les enseigner à l'école, ce qui était hors de question pendant la 3ème république mais se fait maintenant couramment.]
Le but de l'école républicaine est de donner une base commune et de viser l'intérêt général et non pas d'enfermer les gens dans leurs particularisme. Pourquoi l'état devrait-il subventionner ce qui pourrait et devrait être financé par le privé ?
Les langues régionales vont- elles faire reculer le chômage !? Bien sûr que non. Les partisans des langues régionales sont surtout des europeistes qui voient là un moyen de miner les états, pensant qu'il sera plus simple de contrôler des régions que des états. Il n'est pas étonnant que ce soient les bourgeois et les bobos qui soient demandeurs. Les classes populaires ont d'autres problèmes plus pressants. Je n'ai jamais appris le normand et je ne vis pas cela comme un manque.
Le but de l'école républicaine est de donner une base commune et de viser l'intérêt général et non pas d'enfermer les gens dans leurs particularisme. Pourquoi l'état devrait-il subventionner ce qui pourrait et devrait être financé par le privé ?
Les langues régionales vont- elles faire reculer le chômage !? Bien sûr que non. Les partisans des langues régionales sont surtout des europeistes qui voient là un moyen de miner les états, pensant qu'il sera plus simple de contrôler des régions que des états. Il n'est pas étonnant que ce soient les bourgeois et les bobos qui soient demandeurs. Les classes populaires ont d'autres problèmes plus pressants. Je n'ai jamais appris le normand et je ne vis pas cela comme un manque.
Le but de l'école est de former le citoyen (et pas uniquement de faire baisser le chômage), si on reprend la vulgate républicaine. Il y a un aspect de transmission de culture, dont les cultures régionales font partie. En quoi est-ce que ça pose problème ?
Sur la question de la baisse du chômage, par ailleurs, juste en passant, n'oublions pas que la France est une grande nation touristique, et que dans les régions la langue fait partie du patrimoine valorisé.
Et pour finir, l'argument le plus important de mon côté : les écoles privées autour des cultures régionales peuvent être le siège d'un tas de gens avec des idées un peu saugrenues sur la question de la nation et de l'identité régionale. Par exemple, je suis bretonne, et je n'ai pas des masses de sympathie pour l'école Diwan. Je suis donc très contente que les parents soucieux d'apprendre le breton à leur enfants puissent aussi les envoyer à l'école Div Yezh, qui est l'école publique bilingue et qui est moins sectaire que Diwan.
Justement : si vous laissez complètement le champ du particularisme au privé, vous créez de la sécession. Si vous l'intégrez dans le public, vous créez de l'inclusion.
(Je vais peut-être me prendre quelque volée de bois vert de la part de sympathisants de Diwan, c'est pas grave, on en causera à ce moment)
Sur la question de la baisse du chômage, par ailleurs, juste en passant, n'oublions pas que la France est une grande nation touristique, et que dans les régions la langue fait partie du patrimoine valorisé.
Et pour finir, l'argument le plus important de mon côté : les écoles privées autour des cultures régionales peuvent être le siège d'un tas de gens avec des idées un peu saugrenues sur la question de la nation et de l'identité régionale. Par exemple, je suis bretonne, et je n'ai pas des masses de sympathie pour l'école Diwan. Je suis donc très contente que les parents soucieux d'apprendre le breton à leur enfants puissent aussi les envoyer à l'école Div Yezh, qui est l'école publique bilingue et qui est moins sectaire que Diwan.
Justement : si vous laissez complètement le champ du particularisme au privé, vous créez de la sécession. Si vous l'intégrez dans le public, vous créez de l'inclusion.
(Je vais peut-être me prendre quelque volée de bois vert de la part de sympathisants de Diwan, c'est pas grave, on en causera à ce moment)
Je vois ce que vous voulez dire par inclusion bien que je n'ai pas trop de sympathie pour le breton chimique
Vous noterez que la question des langues régionales est surtout une question de classe. Ce ne sont pas les classes populaires qui sont demandeuses. Ce sont les classes moyennes supérieures et la bourgeoise. Ceci devrait déjà vous mettre la puce à l'oreille. Les grands feudataires sont de retour.
Il ne faudrait pas oublier la libération qu'a constitué le français pour le prolétariat. L'apprentissage du français signifiait la possibilité de se soustraire à l'autorité des grands féodaux puis des barons locaux en allant voir ailleurs si l'herbe était plus verte.
Vous noterez que la question des langues régionales est surtout une question de classe. Ce ne sont pas les classes populaires qui sont demandeuses. Ce sont les classes moyennes supérieures et la bourgeoise. Ceci devrait déjà vous mettre la puce à l'oreille. Les grands feudataires sont de retour.
Il ne faudrait pas oublier la libération qu'a constitué le français pour le prolétariat. L'apprentissage du français signifiait la possibilité de se soustraire à l'autorité des grands féodaux puis des barons locaux en allant voir ailleurs si l'herbe était plus verte.
Il ne faudrait pas oublier la libération qu'a constitué le français pour le prolétariat.
Libération à la schlague. Il était parfaitement possible d'inculquer le français à des populations qui de plus étaient demandeuses (Armen en a fait un excellent article il y a un certain nombre d'années) sans vouloir éradiquer le breton par des méthodes indignes. Les Anglais, pourtant pas des tendres, n'ont cherché à détruite ni le gallois ni le scots ni le gaëlique, je ne sache pas que Gallois, Écossais, Irlandais soient pour autant restés dans l'arriération.
Il aurait fallu pour ça que la Troisième République ne considère pas les Bretons avec autant de mépris que les « sauvages » de ses colonies d'outremer. Mépris qu'hélas, conditionnés tout autant par les instituteurs des deux écoles et les recteurs, beaucoup de Bretons, convaincus d'être aussi cons que Bécassine avaient accepté : ce n'est pas par hasard que les maquereaux avaient un faible pour les prostituées bretonnes, réputées encore plus soumises que les autres.
https://www.youtube.com/watch?v=02nCQxv3TTo
Les grands feudataires sont de retour.
Hélas, ils ne sont pas une spécialité bretonne : voir par exemple Baylet, Claes.
Libération à la schlague. Il était parfaitement possible d'inculquer le français à des populations qui de plus étaient demandeuses (Armen en a fait un excellent article il y a un certain nombre d'années) sans vouloir éradiquer le breton par des méthodes indignes. Les Anglais, pourtant pas des tendres, n'ont cherché à détruite ni le gallois ni le scots ni le gaëlique, je ne sache pas que Gallois, Écossais, Irlandais soient pour autant restés dans l'arriération.
Il aurait fallu pour ça que la Troisième République ne considère pas les Bretons avec autant de mépris que les « sauvages » de ses colonies d'outremer. Mépris qu'hélas, conditionnés tout autant par les instituteurs des deux écoles et les recteurs, beaucoup de Bretons, convaincus d'être aussi cons que Bécassine avaient accepté : ce n'est pas par hasard que les maquereaux avaient un faible pour les prostituées bretonnes, réputées encore plus soumises que les autres.
https://www.youtube.com/watch?v=02nCQxv3TTo
Les grands feudataires sont de retour.
Hélas, ils ne sont pas une spécialité bretonne : voir par exemple Baylet, Claes.
PS : par souci d'être factuel, peut-on malgré tout arrêter de trop délirer sur les gaulois ?
Si je ne m'abuse, on sait très peu de choses sur les gaulois, à part :
- Ce qu'en dit Jules César dans la guerre des Gaules (écrits un peu sujets à caution parce qu'à fin de propagande personnelle)
- Ce qu'on sait après des études archéologiques sur les myriades de tribus celtes, burgondes, arvernes, trucs et machins qui vivaient dans ce qui n'a jamais été une entité géographique unie à l'époque, et qui ne correspondent pas forcément aux images d'Epinal sur les Gaulois (établies au mieux d'après les observations partielles de Jules César)
On ne sait pas si Vercingétorix a réellement existé en tant que tel, et en revanche on sait que la fameuse scène du jet des armes aux pieds de César ("vient les prendre !") est une invention de pure pièce.
Bref, si je me rappelle bien ce que j'ai pu en lire, les "Gaulois" sont une construction historiographie correspondant à un moment historique donné où la France du 19ème siècle, après des tentatives d'invasion liées à la Révolution et surtout après la défaite contre le Prusse de 1870, avait besoin de se reconstituer une identité de vaillant guerriers défaits par une force supérieure (mais quand même meilleurs).
Cette vision est historiquement sujette à caution et, au mieux, complètement inactuelle.
Quand j'étais gamine dans les années 80 et 90, on m'a plus parlé des hommes préhistoriques et, pour l'Antiquité, des sources de la culture classique : grecs, romains, etc. Tant qu'à faire, c'était plus approprié.
Si je ne m'abuse, on sait très peu de choses sur les gaulois, à part :
- Ce qu'en dit Jules César dans la guerre des Gaules (écrits un peu sujets à caution parce qu'à fin de propagande personnelle)
- Ce qu'on sait après des études archéologiques sur les myriades de tribus celtes, burgondes, arvernes, trucs et machins qui vivaient dans ce qui n'a jamais été une entité géographique unie à l'époque, et qui ne correspondent pas forcément aux images d'Epinal sur les Gaulois (établies au mieux d'après les observations partielles de Jules César)
On ne sait pas si Vercingétorix a réellement existé en tant que tel, et en revanche on sait que la fameuse scène du jet des armes aux pieds de César ("vient les prendre !") est une invention de pure pièce.
Bref, si je me rappelle bien ce que j'ai pu en lire, les "Gaulois" sont une construction historiographie correspondant à un moment historique donné où la France du 19ème siècle, après des tentatives d'invasion liées à la Révolution et surtout après la défaite contre le Prusse de 1870, avait besoin de se reconstituer une identité de vaillant guerriers défaits par une force supérieure (mais quand même meilleurs).
Cette vision est historiquement sujette à caution et, au mieux, complètement inactuelle.
Quand j'étais gamine dans les années 80 et 90, on m'a plus parlé des hommes préhistoriques et, pour l'Antiquité, des sources de la culture classique : grecs, romains, etc. Tant qu'à faire, c'était plus approprié.
(On me signale dans l'oreillette que les burgondes sont des germains. On pourra les remplacer par n'importe laquelle de ces tribus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(peuples)#/media/File:Peuples_gaulois.jpg )
1. Vouloir effacer le caractère et le poids historique de l'expression "nos ancêtres les gaulois” en en faisant un bête truc géographique, oublier que ça date du temps où Jules Ferry parlait du droit des races supérieures est censé avoir quel sens ?
Aujourd'hui, plus aucun historien (pas romancier) n’aurait l’idée de dire “nos ancêtres les gaulois” (cf P.S. pour une remarque sur l’histoire). Et non, le sentiment national de naît pas à Bouvines, ça c’est encore du roman national, cf le P.P.S. pour un texte de 1791 montrant à quel point ils avaient conscience de ne pas faire une nation.
Le sentiment national “à la française” date de la Révolution qui fondait une nation sur un projet d’avenir, un contrat social, signé en 1789 pour le futur, dans la pleine conscience d’héritages divers pour une union vers un monde nouveau (re-cf P.P.S.). C’est ce qui a fait que des non-français pouvaient se sentir aussi de cette nation-là, prêts à rejoindre la révolution contre leurs compatriotes (cf Fichte)
2. Le passé ou l’avenir ?
Filiation spirituelle ou physique, c’est un traditionalisme, “la terre et les morts” disait Barrès, une nation fondée sur l’héritage, les lignages, chose que vous exprimez quand vous dites “insulter leur mémoire” en parlant des morts des guerres mondiales (mémoire de qui ?).
Je suppose que vous êtes monoculturel, mais pour qui à plusieurs héritages, demander l’effacement de tout ce qu’on a reçu en dehors de ce qui est dit par la ligne officielle, c’est de l’acculturation, et ce n’est pas cette approche négative de la nation française qui va donner envie d’y participer.
Pourquoi ne pas accepter plusieurs passés pour un avenir commun ? Vous croyez que c’est si difficile à gérer ?
3. ce qui se cache derrière ce retour de “nos ancêtres les gaulois”, c’est simplement une réaction à l’irruption de faits culturels nouveaux.
Je dis “faits” parce que comme le “fait religieux”, personne ne décide de ce dont il hérite.
Là, ce qui fait réagir, ce sont les cultures de l’immigration, vus comme exotiques. Pourtant, si on parle de morcellisation, que faut-il penser de générations éduquées à l’individualisme économique, au manga, à Hollywood, à la pizza, cuisine chinoise, MacDo, aux communautés en ligne etc. ?
4. Le multiculturalisme ne signifie pas une volonté de segmentation, il signifie au contraire une volonté d’unité dans la diversité, "malgré" une diversité de fait.
L’autre option est de s’attaquer à la liberté de conscience pour conformer les gens à une pensée officielle.
Donc : on garde l’unité du projet politique raisonnable, le contrat politico-social qu’on accepte en conscience, la langue française légale et administrative commune, le mythe fondateur de 1789 (Droits de l’Homme etc.), on reste uni de Tahiti à l’Alsace dans ce projet, tout en laissant vivre les goûts et couleurs de chacun selon ce qui lui a été transmis du passé.
C’est en voulant imposer de force une culture officielle qu’on risque les sécessions parce que si chacun peut s’accorder sur un projet de raison chapeautant l’affect, ça peut devenir violent si on touche à ce qu’on aime.
L’Etat-providence n’a rien à voir avec le fait de savoir si on porte des sabots, des babouches ou des Louboutin, si on va à l’Eglise, à la Synagogue ou dans un temple Jedi, si on est bilingue ou qu’on ne parle que français, vegan, amateur de méchoui ou de cassoulet.
Au demeurant, cette tension dans les conceptions se retrouvent dans les milieux régionalistes : d’un côté les indépendantistes qui fractionnent le politique selon le culturel, l’”ethnique”, de l’autre ceux attachés à l’unité politique dans une République valorisant les patrimoines régionaux.
5. faut arrêter de tourner autour du pot, même en oubliant les vrais racistes soucieux de la couleur de peau des générations futures, la question est celle de l’irruption de cultures ”exotiques”.
Moeurs et cultures mal connues, et des gens qui se demandent si “ils” sont “comme-nous”, si c’est vrai qu’ils tyrannisent leurs femmes, qu’ils sont un peu sauvages, parlent mal, mangent du chien, suivent la loi divine plutôt que la loi de la République etc.
Dans le quotidien, des gens sont gênés de ne plus se sentir “chez eux” quand ils voient trop de djellabas, et au niveau institutionnel, d’autres (ou les mêmes) soupçonnent les “exotiques” ne pas être prêts au contrat social républicain, de vouloir vivre dans des règles étrangères, d’être encore barbares.
7. C’est la culture populaire qui unifie, pas les décisions d’Etat, et elle est aujourd’hui mondiale. Il est juste improductif de vouloir imposer des manières d’être par le haut, comme au temps de l’école de la République toute puissante, ça ne marchera pas dans un univers mental ouvert, multiple.
Le semblable d’aujourd’hui et de demain, se détermine fortement par la diffusion médiatique, celle de pratiques culturelles, comme être de la communauté de Pokemon Go (cf “L’identité de la France”, Braudel, sur l'effet de la presse de masse en français au XIXe).
On ne pourra pas refaire de moule à "bon citoyen" où modeler les enfants. C'est par l’éducation civique raisonnée qu'il faut faire : que les adolescents et les adultes qui l'ont oublié (ou jamais su ?) comprennent clairement l’alternative au contrat républicain, que ce soit autre chose qu’une mécanique répétitive dont on ne comprend pas le sens et dont on se détache aussi vite qu’on trouve intérêt à autre chose, surtout à un âge de rébellion quasi-physiologique (faut bien se séparer des parents...) ou de trahison répétée des gouvernements envers les principes constitutionnels même.
8. Ca ne serait pas la première fois que faute de solution aux problèmes réels des politiques s’appuient sur de l’imaginaire pour accéder au pouvoir, stimulent les sentiments plutôt que la raison, mais les faits sont têtus et dans un cadre d’échanges culturels et économiques mondialisés, on ne changera rien à la vie concrète des gens en les faisant s’exciter sur des symboles nationaux.
Réel, imaginaire, symbolique, spécial dédicace aux lacaniens, “l’imaginaire, fiction de la totalité unifiée, est uniquement permis par le symbolique”, ou comment on fait une religion avec les mots “République indivisible” ou “nation française”, union qui ne fonctionne que pour qui a la foi pendant que l’évasion fiscale, les délocalisations, l’exclusion sociale, le sectarisme etc. font le réel des mécréants notamment ceux qui ne votent plus, n’y croient plus. 498 “SDF” morts dans la rue en 2015 mais on ne les dira pas victime du terrorisme, il n’y aura pas de cérémonie spéciale pour eux, un réel sans niqab.
P.S. les Gaulois sont aux romains ce que les “Indiens” d’Amérique sont aux européens : la Gaule est une désignation romaine qui n’incluait même pas l’Aquitaine (non celte) chez César, les “gaulois” étaient des peuples celtes n’ayant pas plus d’unité que Hurons et Iroquois, ils ne savaient pas qu’ils étaient “gaulois” tant qu’un romain ne les désignaient pas ainsi et si on hérite du roman national, qu’Astérix & co. ont mis des images de “gaulois” dans nos imaginaires, un enseignement sérieux n’oublierait pas de dire que c’est un truc romain faute d’avoir de patrimoine écrit celte, leurs cultures ayant été orales (c’était des sauvages...).
P.P.S. Extrait de “Supplément au contrat social”, 1791, P-Ph. Gudin :
”Divisés en ordres, en provinces, en jurisdictions subordonnées à des lois, à des moeurs , à des coutumes différentes, ils n'étaient ni un peuple , ni une nation, ni une confédération : ce n était qu'une aggrégation d'hommes différens. Aggrégation forcée que le tems, la victoire , des mariages et des successions , avaient faite au .hazard , et avaient rangée sous un chef que personne n'avait choisi.”
C’était ça le royaume de France (et pas “la France”) et le XIXe a été un effort pour gommer les hétérogénéités (cf Braudel, “L’identité de la France”) dans l’idée d’une culture d’Etat, cet étatisme qui a fait les Etats-nations (et la conscription généralisée permettant d'écraser les armées féodales et de faire des millions de morts).
Aujourd'hui, plus aucun historien (pas romancier) n’aurait l’idée de dire “nos ancêtres les gaulois” (cf P.S. pour une remarque sur l’histoire). Et non, le sentiment national de naît pas à Bouvines, ça c’est encore du roman national, cf le P.P.S. pour un texte de 1791 montrant à quel point ils avaient conscience de ne pas faire une nation.
Le sentiment national “à la française” date de la Révolution qui fondait une nation sur un projet d’avenir, un contrat social, signé en 1789 pour le futur, dans la pleine conscience d’héritages divers pour une union vers un monde nouveau (re-cf P.P.S.). C’est ce qui a fait que des non-français pouvaient se sentir aussi de cette nation-là, prêts à rejoindre la révolution contre leurs compatriotes (cf Fichte)
2. Le passé ou l’avenir ?
Filiation spirituelle ou physique, c’est un traditionalisme, “la terre et les morts” disait Barrès, une nation fondée sur l’héritage, les lignages, chose que vous exprimez quand vous dites “insulter leur mémoire” en parlant des morts des guerres mondiales (mémoire de qui ?).
Je suppose que vous êtes monoculturel, mais pour qui à plusieurs héritages, demander l’effacement de tout ce qu’on a reçu en dehors de ce qui est dit par la ligne officielle, c’est de l’acculturation, et ce n’est pas cette approche négative de la nation française qui va donner envie d’y participer.
Pourquoi ne pas accepter plusieurs passés pour un avenir commun ? Vous croyez que c’est si difficile à gérer ?
3. ce qui se cache derrière ce retour de “nos ancêtres les gaulois”, c’est simplement une réaction à l’irruption de faits culturels nouveaux.
Je dis “faits” parce que comme le “fait religieux”, personne ne décide de ce dont il hérite.
Là, ce qui fait réagir, ce sont les cultures de l’immigration, vus comme exotiques. Pourtant, si on parle de morcellisation, que faut-il penser de générations éduquées à l’individualisme économique, au manga, à Hollywood, à la pizza, cuisine chinoise, MacDo, aux communautés en ligne etc. ?
4. Le multiculturalisme ne signifie pas une volonté de segmentation, il signifie au contraire une volonté d’unité dans la diversité, "malgré" une diversité de fait.
L’autre option est de s’attaquer à la liberté de conscience pour conformer les gens à une pensée officielle.
Donc : on garde l’unité du projet politique raisonnable, le contrat politico-social qu’on accepte en conscience, la langue française légale et administrative commune, le mythe fondateur de 1789 (Droits de l’Homme etc.), on reste uni de Tahiti à l’Alsace dans ce projet, tout en laissant vivre les goûts et couleurs de chacun selon ce qui lui a été transmis du passé.
C’est en voulant imposer de force une culture officielle qu’on risque les sécessions parce que si chacun peut s’accorder sur un projet de raison chapeautant l’affect, ça peut devenir violent si on touche à ce qu’on aime.
L’Etat-providence n’a rien à voir avec le fait de savoir si on porte des sabots, des babouches ou des Louboutin, si on va à l’Eglise, à la Synagogue ou dans un temple Jedi, si on est bilingue ou qu’on ne parle que français, vegan, amateur de méchoui ou de cassoulet.
Au demeurant, cette tension dans les conceptions se retrouvent dans les milieux régionalistes : d’un côté les indépendantistes qui fractionnent le politique selon le culturel, l’”ethnique”, de l’autre ceux attachés à l’unité politique dans une République valorisant les patrimoines régionaux.
5. faut arrêter de tourner autour du pot, même en oubliant les vrais racistes soucieux de la couleur de peau des générations futures, la question est celle de l’irruption de cultures ”exotiques”.
Moeurs et cultures mal connues, et des gens qui se demandent si “ils” sont “comme-nous”, si c’est vrai qu’ils tyrannisent leurs femmes, qu’ils sont un peu sauvages, parlent mal, mangent du chien, suivent la loi divine plutôt que la loi de la République etc.
Dans le quotidien, des gens sont gênés de ne plus se sentir “chez eux” quand ils voient trop de djellabas, et au niveau institutionnel, d’autres (ou les mêmes) soupçonnent les “exotiques” ne pas être prêts au contrat social républicain, de vouloir vivre dans des règles étrangères, d’être encore barbares.
7. C’est la culture populaire qui unifie, pas les décisions d’Etat, et elle est aujourd’hui mondiale. Il est juste improductif de vouloir imposer des manières d’être par le haut, comme au temps de l’école de la République toute puissante, ça ne marchera pas dans un univers mental ouvert, multiple.
Le semblable d’aujourd’hui et de demain, se détermine fortement par la diffusion médiatique, celle de pratiques culturelles, comme être de la communauté de Pokemon Go (cf “L’identité de la France”, Braudel, sur l'effet de la presse de masse en français au XIXe).
On ne pourra pas refaire de moule à "bon citoyen" où modeler les enfants. C'est par l’éducation civique raisonnée qu'il faut faire : que les adolescents et les adultes qui l'ont oublié (ou jamais su ?) comprennent clairement l’alternative au contrat républicain, que ce soit autre chose qu’une mécanique répétitive dont on ne comprend pas le sens et dont on se détache aussi vite qu’on trouve intérêt à autre chose, surtout à un âge de rébellion quasi-physiologique (faut bien se séparer des parents...) ou de trahison répétée des gouvernements envers les principes constitutionnels même.
8. Ca ne serait pas la première fois que faute de solution aux problèmes réels des politiques s’appuient sur de l’imaginaire pour accéder au pouvoir, stimulent les sentiments plutôt que la raison, mais les faits sont têtus et dans un cadre d’échanges culturels et économiques mondialisés, on ne changera rien à la vie concrète des gens en les faisant s’exciter sur des symboles nationaux.
Réel, imaginaire, symbolique, spécial dédicace aux lacaniens, “l’imaginaire, fiction de la totalité unifiée, est uniquement permis par le symbolique”, ou comment on fait une religion avec les mots “République indivisible” ou “nation française”, union qui ne fonctionne que pour qui a la foi pendant que l’évasion fiscale, les délocalisations, l’exclusion sociale, le sectarisme etc. font le réel des mécréants notamment ceux qui ne votent plus, n’y croient plus. 498 “SDF” morts dans la rue en 2015 mais on ne les dira pas victime du terrorisme, il n’y aura pas de cérémonie spéciale pour eux, un réel sans niqab.
P.S. les Gaulois sont aux romains ce que les “Indiens” d’Amérique sont aux européens : la Gaule est une désignation romaine qui n’incluait même pas l’Aquitaine (non celte) chez César, les “gaulois” étaient des peuples celtes n’ayant pas plus d’unité que Hurons et Iroquois, ils ne savaient pas qu’ils étaient “gaulois” tant qu’un romain ne les désignaient pas ainsi et si on hérite du roman national, qu’Astérix & co. ont mis des images de “gaulois” dans nos imaginaires, un enseignement sérieux n’oublierait pas de dire que c’est un truc romain faute d’avoir de patrimoine écrit celte, leurs cultures ayant été orales (c’était des sauvages...).
P.P.S. Extrait de “Supplément au contrat social”, 1791, P-Ph. Gudin :
”Divisés en ordres, en provinces, en jurisdictions subordonnées à des lois, à des moeurs , à des coutumes différentes, ils n'étaient ni un peuple , ni une nation, ni une confédération : ce n était qu'une aggrégation d'hommes différens. Aggrégation forcée que le tems, la victoire , des mariages et des successions , avaient faite au .hazard , et avaient rangée sous un chef que personne n'avait choisi.”
C’était ça le royaume de France (et pas “la France”) et le XIXe a été un effort pour gommer les hétérogénéités (cf Braudel, “L’identité de la France”) dans l’idée d’une culture d’Etat, cet étatisme qui a fait les Etats-nations (et la conscription généralisée permettant d'écraser les armées féodales et de faire des millions de morts).
[quote=c’est de l’acculturation, et ce n’est pas cette approche négative de la nation française qui va donner envie d’y participer.]
L'assimilation est un processus d'acculturation. C'est ce processus qui fait que des descendants d'Espagnols ne continuent pas de vivre en France recroquevillés sur leur communauté. C'est une approche de la nation que des générations d'immigrants ont accepté jusqu'au début des années 70. A croire que pour ces immigrés le jeu en valait la chandelle.
[quote=C’est la culture populaire qui unifie]
Vous ne comprenez toujours pas qu'il ne peut y avoir de culture populaire commune à diverses communautés qui n'ont pas de référent commun.
Le problème c'est que vous vivez dans le monde des rêves quand moi je vis dans le réel et que je constate tous les jours les dégâts de votre idéologie. Je suis allé au baptême du fils de mon beau-frère. Le beau-frère est noir comme moi et sa femme blanche. les deux familles réunies après le baptême dans une salle des fêtes donnait peine à voir. C'était le choc de deux mondes qui n'ont rien à se dire. Pas de musique susceptible de faire danser tout le monde en même temps, chaque famille dans son coin. Pas d'éléments culinaires capables de rassembler les gens, chaque groupe venant avec ses apéritifs, ses plats, etc. Voilà le pays désuni que vous contribuez à créer chaque jour. La réalité de la France de 2016 au-delà de vos salamalecs c'est qu'on peut vivre dans le vase clos de sa communauté avec un minimum de contacts avec les populations d'origine européenne. On peut vivre depuis 40 en France, sans rien partager de sa culture ou de son histoire comme l'huile qui glisse sur l'eau; Voilà la réalité de votre France multiculturelles ! Des gens qui cohabitent et s'ignorent superbement. Des immigrés qui souhaitent surtout accumuler un pécule et se barrer au bled la retraite venue.
[quote=C’est la culture populaire qui unifie, pas les décisions d’Etat, et elle est aujourd’hui mondiale]
L'assimiliation en France ne vient pas que d'en haut. Elle se faisait aussi par le bas, par le fait que l'ouvrier, l'employé, était le référent que l'immigrant devait copier.
Ensuite vous me fait bien rire avec votre culture mondiale. Ecouter David Guetta ou lady Gaga ou Beyoncé n'a jamais permis de créer une nation mondiale. Cela démontre juste la prééminence des anglo-saxons. Un Iranien ne va pas se transformer en Américain parce qu'il regarde Star trek ou qu'il écoute Jimmy Hendrix.
"Pourquoi ne pas accepter plusieurs passés pour un avenir commun ?"
Vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas une question d'acceptation. Tout groupe humain s'est posé la question de ses origines. Et répondre à cette question conduit à s'interroger sur le lieu et le moment où cette singularité commence. Un Argentin peut dire qu'ils descendent du bateau; Un Français ne peut pas dire que l'histoire de son pays commence à Bamako, Nouakchott, Lisbonne ou Madrid ou Cracovie.
L'assimilation est un processus d'acculturation. C'est ce processus qui fait que des descendants d'Espagnols ne continuent pas de vivre en France recroquevillés sur leur communauté. C'est une approche de la nation que des générations d'immigrants ont accepté jusqu'au début des années 70. A croire que pour ces immigrés le jeu en valait la chandelle.
[quote=C’est la culture populaire qui unifie]
Vous ne comprenez toujours pas qu'il ne peut y avoir de culture populaire commune à diverses communautés qui n'ont pas de référent commun.
Le problème c'est que vous vivez dans le monde des rêves quand moi je vis dans le réel et que je constate tous les jours les dégâts de votre idéologie. Je suis allé au baptême du fils de mon beau-frère. Le beau-frère est noir comme moi et sa femme blanche. les deux familles réunies après le baptême dans une salle des fêtes donnait peine à voir. C'était le choc de deux mondes qui n'ont rien à se dire. Pas de musique susceptible de faire danser tout le monde en même temps, chaque famille dans son coin. Pas d'éléments culinaires capables de rassembler les gens, chaque groupe venant avec ses apéritifs, ses plats, etc. Voilà le pays désuni que vous contribuez à créer chaque jour. La réalité de la France de 2016 au-delà de vos salamalecs c'est qu'on peut vivre dans le vase clos de sa communauté avec un minimum de contacts avec les populations d'origine européenne. On peut vivre depuis 40 en France, sans rien partager de sa culture ou de son histoire comme l'huile qui glisse sur l'eau; Voilà la réalité de votre France multiculturelles ! Des gens qui cohabitent et s'ignorent superbement. Des immigrés qui souhaitent surtout accumuler un pécule et se barrer au bled la retraite venue.
[quote=C’est la culture populaire qui unifie, pas les décisions d’Etat, et elle est aujourd’hui mondiale]
L'assimiliation en France ne vient pas que d'en haut. Elle se faisait aussi par le bas, par le fait que l'ouvrier, l'employé, était le référent que l'immigrant devait copier.
Ensuite vous me fait bien rire avec votre culture mondiale. Ecouter David Guetta ou lady Gaga ou Beyoncé n'a jamais permis de créer une nation mondiale. Cela démontre juste la prééminence des anglo-saxons. Un Iranien ne va pas se transformer en Américain parce qu'il regarde Star trek ou qu'il écoute Jimmy Hendrix.
"Pourquoi ne pas accepter plusieurs passés pour un avenir commun ?"
Vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas une question d'acceptation. Tout groupe humain s'est posé la question de ses origines. Et répondre à cette question conduit à s'interroger sur le lieu et le moment où cette singularité commence. Un Argentin peut dire qu'ils descendent du bateau; Un Français ne peut pas dire que l'histoire de son pays commence à Bamako, Nouakchott, Lisbonne ou Madrid ou Cracovie.
Euh, Trubli, mais le baptême dont vous parlez, est-ce que c'est forcément systématique ou est-ce que ce n'est pas plutôt un échec des deux familles à un moment T de se rencontrer ?
Et en gros, vous êtes en train de nous dire (si on lie ça au reste de votre argumentation, si je comprends bien) que ce serait plutôt la faute de votre famille pour n'avoir pas assez assimilé les codes de la tradition française ? Mais vous, votre frère, vous n'étiez pas en position de faire le lien ?
Parce que, bon, ça arrive quand même tout le temps dans la vie de rencontrer et d'arriver à discuter avec des gens qui ne nous ressemblent pas. Je veux bien être d'accord que ce n'est pas forcément si simple (moins simple que les film indés feel good français ou américains voudraient nous le faire croire), mais quand même, deux familles qui fêtent un même baptême sans arriver à partager la fête, c'est assez extrême dans l'autre sens.
Et en gros, vous êtes en train de nous dire (si on lie ça au reste de votre argumentation, si je comprends bien) que ce serait plutôt la faute de votre famille pour n'avoir pas assez assimilé les codes de la tradition française ? Mais vous, votre frère, vous n'étiez pas en position de faire le lien ?
Parce que, bon, ça arrive quand même tout le temps dans la vie de rencontrer et d'arriver à discuter avec des gens qui ne nous ressemblent pas. Je veux bien être d'accord que ce n'est pas forcément si simple (moins simple que les film indés feel good français ou américains voudraient nous le faire croire), mais quand même, deux familles qui fêtent un même baptême sans arriver à partager la fête, c'est assez extrême dans l'autre sens.
Bonjour,
[quote=que ce serait plutôt la faute de votre famille pour n'avoir pas assez assimilé les codes de la tradition française ? Mais vous, votre frère, vous n'étiez pas en position de faire le lien ?]
Je ne reproche pas à cela à ma famille ou à celle de mon beau-frère. Je reproche cela aux intellectuels et artistes et médias qui depuis 40 ans expliquent que ça ne sert à rien de connaitre le pays qui vous a accueilli et permis de donner une éducation à vos enfants. C'est un pays de salops colonialistes racistes. Restez-vous même et ne cherchez surtout à changer. Ce n'est pas à vous de vous adapter au pays. C'est au pays de s'adapter à vos mœurs mêmes quand elles sont contraires aux traditions du pays d'accueil Dans ces conditions pourquoi s'étonner que les gens ne fassent pas d'effort ?!
[quote=Parce que, bon, ça arrive quand même tout le temps dans la vie de rencontrer et d'arriver à discuter avec des gens qui ne nous ressemblent pas]
Oui quand vous n'avez pas le choix. Si vous avez les moyens de limiter les contacts, vous ne faites plus l'effort.
[quote=que ce serait plutôt la faute de votre famille pour n'avoir pas assez assimilé les codes de la tradition française ? Mais vous, votre frère, vous n'étiez pas en position de faire le lien ?]
Je ne reproche pas à cela à ma famille ou à celle de mon beau-frère. Je reproche cela aux intellectuels et artistes et médias qui depuis 40 ans expliquent que ça ne sert à rien de connaitre le pays qui vous a accueilli et permis de donner une éducation à vos enfants. C'est un pays de salops colonialistes racistes. Restez-vous même et ne cherchez surtout à changer. Ce n'est pas à vous de vous adapter au pays. C'est au pays de s'adapter à vos mœurs mêmes quand elles sont contraires aux traditions du pays d'accueil Dans ces conditions pourquoi s'étonner que les gens ne fassent pas d'effort ?!
[quote=Parce que, bon, ça arrive quand même tout le temps dans la vie de rencontrer et d'arriver à discuter avec des gens qui ne nous ressemblent pas]
Oui quand vous n'avez pas le choix. Si vous avez les moyens de limiter les contacts, vous ne faites plus l'effort.
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Euh, attendez, quoi ?
Vous voulez dire que votre famille (ou celle de votre belle soeur, peu importe) n'a jamais entendu qu'un discours ségrégationniste, qui est ultra-minoritaire dans le débat public (à moins de déformer violemment le discours de beaucoup de gens), et qu'en plus ce sont ces discours (et uniquement ces discours) qui ont forgé leur attitude ?
En gros, on ne s'intéresse pas à la culture du pays qui nous accueille parce que SOS racisme dit dans des communiqués qu'il ne faut pas stigmatiser les musulmans ? (je reviens aux termes initiaux du débat)
Pour moi, il est surprenant (mais vous êtes mieux informé que moi sur la question et je vous crois sur parole) qu'on vive dans un pays, environné des médias du pays, qu'on envoie ses enfants à l'école dans un pays, etc., et qu'on en soit déconnecté au point de ne pas savoir quoi dire à une autre famille vivant dans le même pays.
Mais n'ayant jamais, au grand jamais, entendu quelqu'un défendre le principe de ne pas s'intéresser aux gens et aux choses qui se passent autour de soi, j'ai du mal à croire qu'un discours de ce type soit prescripteur, même en admettant qu'il existe et qu'il soit plus perceptible pour des gens susceptibles d'être déjà à la lisière de l'assimilation que pour moi.
Naturellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'une telle rupture vient d'un désinvestissement de fait du champ du dialogue par ceux qui pourraient y être. Par exemple, le manque d'intérêt qu'ont les grandes chaînes nationales pour ce qui se passe dans les DOM TOM ne cesse de m'étonner. Mais, pourrait dire France télévisons, c'est bon, on a créé France Ô, du coup les habitants des DOM TOM regardent cette chaîne. A part que du coup, des français regardent des chaines différentes. Ou bien de désinvestissement dans la politique de la ville : on laisse des communautés s'installer dans certains quartiers et on ne va pas y placer des assos ou des bibliothèques qui vont permettre de mettre du lien et du service public.
Bref, pas d'une volonté consciente, mais plutôt d'un oubli et d'un désengagement.
Je peux me tromper et je veux bien que vous m'expliquiez en quoi je me trompe (absolument : ça m'interpelle et ça m'intéresse vraiment), mais il faut m'en dire plus, alors.
Vous voulez dire que votre famille (ou celle de votre belle soeur, peu importe) n'a jamais entendu qu'un discours ségrégationniste, qui est ultra-minoritaire dans le débat public (à moins de déformer violemment le discours de beaucoup de gens), et qu'en plus ce sont ces discours (et uniquement ces discours) qui ont forgé leur attitude ?
En gros, on ne s'intéresse pas à la culture du pays qui nous accueille parce que SOS racisme dit dans des communiqués qu'il ne faut pas stigmatiser les musulmans ? (je reviens aux termes initiaux du débat)
Pour moi, il est surprenant (mais vous êtes mieux informé que moi sur la question et je vous crois sur parole) qu'on vive dans un pays, environné des médias du pays, qu'on envoie ses enfants à l'école dans un pays, etc., et qu'on en soit déconnecté au point de ne pas savoir quoi dire à une autre famille vivant dans le même pays.
Mais n'ayant jamais, au grand jamais, entendu quelqu'un défendre le principe de ne pas s'intéresser aux gens et aux choses qui se passent autour de soi, j'ai du mal à croire qu'un discours de ce type soit prescripteur, même en admettant qu'il existe et qu'il soit plus perceptible pour des gens susceptibles d'être déjà à la lisière de l'assimilation que pour moi.
Naturellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'une telle rupture vient d'un désinvestissement de fait du champ du dialogue par ceux qui pourraient y être. Par exemple, le manque d'intérêt qu'ont les grandes chaînes nationales pour ce qui se passe dans les DOM TOM ne cesse de m'étonner. Mais, pourrait dire France télévisons, c'est bon, on a créé France Ô, du coup les habitants des DOM TOM regardent cette chaîne. A part que du coup, des français regardent des chaines différentes. Ou bien de désinvestissement dans la politique de la ville : on laisse des communautés s'installer dans certains quartiers et on ne va pas y placer des assos ou des bibliothèques qui vont permettre de mettre du lien et du service public.
Bref, pas d'une volonté consciente, mais plutôt d'un oubli et d'un désengagement.
Je peux me tromper et je veux bien que vous m'expliquiez en quoi je me trompe (absolument : ça m'interpelle et ça m'intéresse vraiment), mais il faut m'en dire plus, alors.
[quote=Pour moi, il est surprenant (mais vous êtes mieux informé que moi sur la question et je vous crois sur parole) qu'on vive dans un pays, environné des médias du pays, qu'on envoie ses enfants à l'école dans un pays, etc., et qu'on en soit déconnecté au point de ne pas savoir quoi dire à une autre famille vivant dans le même pays.]
Je vais entrer plus en détail dans mon histoire personnelle afin que vous compreniez.
Je suis arrivé en France avec ma mère dans les années 80 pour rejoindre mon père. Ce qui fait que je suis un enfant de la génération SOS Racisme. Je suis aussi un enfant de la mondialisation "heureuse"
Ce changement de pays, ce fut un déracinement pour ma mère et moi. D'ailleurs je pense qu'elle ne s'en ai jamais remis. Elle est venue en France pour rejoindre un mari et pour travailler et envoyer de l'argent à la famille restée au pays; C'est le mode de développement qu'ils ont trouvé dans mon pays natal. Elle n'est donc pas venue en France par amour pour ce pays mais pour des raisons utilitaristes. La gauche qui pense que la solution est d'accepter tout le monde n'a rien compris à ce qui se passe. La solution est dans le développement du pays d'origine.
Etant loin de sa terre natale, elle s'est reconstituée sa communauté avec les hommes et les femmes de la même ethnie. ils se voient tous les week-end lors des mariages, des baptêmes et des décès. Une pression forte est mise sur les enfants pour qu'ils se marient dans la communauté. Avec les progrès de la technique elle peut regarder tous les jours les chaines africaines, communiquer avec la famille restée en Afrique. Enfin ses copines et elle ont travaillé ou travaillent dans un domaine où le contact social est réduit au minimum : femme de ménage. Voilà comment on peut vivre dans un pays depuis près de 40 ans, sans connaitre son pays d'accueil. Et c'est un phénomène qui se développe.
L'attitude naturelle des gens est de rester dans leur communauté ethnique, sociale ou culturelle. Il faut une injonction extérieure pour qu'ils soient poussés à se tourner vers l'extérieur : l'école publique en est une, le service militaire en était une autre, les syndicats/partis politique en étaient une autre manifestation mais sont largement en perte de vitesse, la pression de l'environnement en était une autre. Donc les discours sur "soyez vous-même", "vive la différence" ne peuvent être compris que comme des encouragements à conserver sa sociabilité d'origine, son entre-soi. Si je n'ai pas à faire d'effort pour m'adapter et bien je reproduis mon village, je reproduits l'environnement qui m'est familier !
Je vais entrer plus en détail dans mon histoire personnelle afin que vous compreniez.
Je suis arrivé en France avec ma mère dans les années 80 pour rejoindre mon père. Ce qui fait que je suis un enfant de la génération SOS Racisme. Je suis aussi un enfant de la mondialisation "heureuse"
Ce changement de pays, ce fut un déracinement pour ma mère et moi. D'ailleurs je pense qu'elle ne s'en ai jamais remis. Elle est venue en France pour rejoindre un mari et pour travailler et envoyer de l'argent à la famille restée au pays; C'est le mode de développement qu'ils ont trouvé dans mon pays natal. Elle n'est donc pas venue en France par amour pour ce pays mais pour des raisons utilitaristes. La gauche qui pense que la solution est d'accepter tout le monde n'a rien compris à ce qui se passe. La solution est dans le développement du pays d'origine.
Etant loin de sa terre natale, elle s'est reconstituée sa communauté avec les hommes et les femmes de la même ethnie. ils se voient tous les week-end lors des mariages, des baptêmes et des décès. Une pression forte est mise sur les enfants pour qu'ils se marient dans la communauté. Avec les progrès de la technique elle peut regarder tous les jours les chaines africaines, communiquer avec la famille restée en Afrique. Enfin ses copines et elle ont travaillé ou travaillent dans un domaine où le contact social est réduit au minimum : femme de ménage. Voilà comment on peut vivre dans un pays depuis près de 40 ans, sans connaitre son pays d'accueil. Et c'est un phénomène qui se développe.
L'attitude naturelle des gens est de rester dans leur communauté ethnique, sociale ou culturelle. Il faut une injonction extérieure pour qu'ils soient poussés à se tourner vers l'extérieur : l'école publique en est une, le service militaire en était une autre, les syndicats/partis politique en étaient une autre manifestation mais sont largement en perte de vitesse, la pression de l'environnement en était une autre. Donc les discours sur "soyez vous-même", "vive la différence" ne peuvent être compris que comme des encouragements à conserver sa sociabilité d'origine, son entre-soi. Si je n'ai pas à faire d'effort pour m'adapter et bien je reproduis mon village, je reproduits l'environnement qui m'est familier !
La solution est dans le développement du pays d'origine.
Tout le monde l'a compris, le répète et y travaille.
Tout le monde l'a compris, le répète et y travaille.
Tout le monde l'a compris, le répète et y travaille.
Tout le monde, sauf les tenants discrets de la Françafrique et Bolloré.
Tout le monde, sauf les tenants discrets de la Françafrique et Bolloré.
Bon essayons de clarifier les choses parce que j'ai du mal à saisir si c'est juste pour vous une perception des choses ou si c'est associé à une intention politique, une volonté de faire quelque chose allant dans votre sens :
1. question de définition
Définition constitutionnelle de la France : "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme (...) définis par la Déclaration de 1789" (préambule), "La France est une République indivisible (...) sans distinction d'origine, de race ou de religion" (art. 1)
Pas le royaume de France, pas les tribus celtes, pas l'Empire napoléonien etc., la France est une République héritière des Droits de l'homme, c'est son mythe fondateur, elle naît en 1789, c'est écrit dans sa Constitution.
Est-ce que vous acceptez ce récit officiel, constitutionnel, fondateur en Droit de l'identité de la France, mythe fondateur politique ?
2. questions de fait : la réalité est ceci ou cela ?
plutôt que dire "c'est la culture populaire qui unifie", j'aurais dû dire : la culture populaire est un autre nom de l'espace commun culturel. L'école s'efforce d'y rajouter une culture supplémentaire mais doit faire avec (cf les émissions sur le complotisme chez les élèves). Quant aux tendances sectaires, elles demandent qu'on s'en sépare, s'efforce de la remplacer par une culture qui sépare du commun.
Question factuelle :
option 1. : l'essentiel de la population partage un espace mental public dans un mélange tel qu'une playlist modern french music sur Youtube commence par Stromae, belge fils de rwandais rappelant Brel avec de la techno
option 2 : l'espace mental, médiatique, public est clairement segmenté dans une séparation massive des gens (et pas une séparation sectaire marginale)
Comme vous me semblez plutôt dans l'option 2 : quelles populations exactement seraient coupées les unes des autres, combien de personne ça représenterait, sur quel critère de séparation ?
3. que doivent faire les pouvoirs publics ?
Des gens accusés de ne pas être "vraiment" Français s'affirment pourtant absolument Français au nom de la Constitution française, par connaissance et défense d'un esprit civique, tandis que ceux qui les accusent, le font au nom de l'histoire et dans le mépris ou l'ignorance du Droit, du civisme.
Les plus civiques sont pleinement Français parce que justement ils défendent "l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion" (art. 1).
C'est cette idée-là de la France qui devrait être présente en chacun au sortir de l'école : on peut ignorer l'histoire mais nul n'est censé ignorer la loi.
Etes-vous d'accord que si on peut ignorer l'histoire, nul n'est censé ignorer la Loi et que les pouvoirs publics doivent d'abord faire en sorte que chacun connaisse et comprenne la définition constitutionnelle de la France et de la citoyenneté ?
P.S. : appréciations diverses secondaires
- Je ne vois pas l'intérêt d'une "assimilation" par acculturation. Pourquoi faire perdre leur langue aux Corses, aux Basques, aux Bretons etc. ? On s'arrête où quand on veut normer les gens en éliminant ceci ou cela ? Les expériences historiques ne manquent pas sur ce sujet, la dernière en date est du côté de Daech qui fait exploser des monuments historiques, y compris des mosquées.
- Si vous voulez parler de culture historique et civique, il est évident que qui est allé à l'école française aura quelques bases mais ça ne conditionne en rien ce que ça donne au final. Aujourd'hui c'est plus les films, les BD, les jeux, qui déterminent des idées vagues sur la nature d'un pays et son histoire, des représentations qui sont d'ailleurs généralement partagé à l'international.
Vous dites qu'un Argentin peut dire qu'il "descend du bateau" (liste des peuples amérindiens d'Argentine...) comme un Argentin pourrait dire qu'un Français est de la patrie des Droits de l'Homme.
Et ce serait cet Argentin qui aurait raison plutôt que "la terre et les morts" si on prend la définition constitutionnelle de la France.
Problème : on ne fait pas de films sur la Loi, il est difficile d'en faire de l'image, il n'y a pas d'imaginaire populaire construit autour de ces idées contrairement aux aventures d'Astérix ou de d'Artagnan.
- We're all living in Amerika, Amerika ist wunderbar
Ca concerne aussi les iraniens, à leurs risques et périls : Raving Iran.
En politique, ça fait partie du "soft power".
Et si vous regardez les commentaires des vidéos de modern french music, vous en verrez venant de non-francophones disant qu'ils utilisent la chanson en classe de français ou que ça leur donne envie d'apprendre la langue.
La France, c'est ça pour eux, Stromae et une Indila (je connaissais pas...) chantant "douce France/souffrance", à côté des clichés baguette-béret, comme pour nous les Etats-Unis sont leur pop-culture à côté des clichés de cow-boy et d'indien.
- question de milieu ?
Perso, je n'ai jamais connu de rencontres familiales où on n'avait rien à partager, et j'ai pourtant arpenté des terres exotiques. Mais je crois que je sais dans quelles conditions des gens de mon milieu n'auraient rien à dire à une famille en face : ça serait dur face au style vieille France aristo-bourgeoise raciste. Le prolétaire FN, passe encore, il y a la base sociale, on s'engueulerait mais on aurait des choses à se dire, par contre, le style Henry de Lesquen, ça serait même pas la peine.
1. question de définition
Définition constitutionnelle de la France : "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme (...) définis par la Déclaration de 1789" (préambule), "La France est une République indivisible (...) sans distinction d'origine, de race ou de religion" (art. 1)
Pas le royaume de France, pas les tribus celtes, pas l'Empire napoléonien etc., la France est une République héritière des Droits de l'homme, c'est son mythe fondateur, elle naît en 1789, c'est écrit dans sa Constitution.
Est-ce que vous acceptez ce récit officiel, constitutionnel, fondateur en Droit de l'identité de la France, mythe fondateur politique ?
2. questions de fait : la réalité est ceci ou cela ?
plutôt que dire "c'est la culture populaire qui unifie", j'aurais dû dire : la culture populaire est un autre nom de l'espace commun culturel. L'école s'efforce d'y rajouter une culture supplémentaire mais doit faire avec (cf les émissions sur le complotisme chez les élèves). Quant aux tendances sectaires, elles demandent qu'on s'en sépare, s'efforce de la remplacer par une culture qui sépare du commun.
Question factuelle :
option 1. : l'essentiel de la population partage un espace mental public dans un mélange tel qu'une playlist modern french music sur Youtube commence par Stromae, belge fils de rwandais rappelant Brel avec de la techno
option 2 : l'espace mental, médiatique, public est clairement segmenté dans une séparation massive des gens (et pas une séparation sectaire marginale)
Comme vous me semblez plutôt dans l'option 2 : quelles populations exactement seraient coupées les unes des autres, combien de personne ça représenterait, sur quel critère de séparation ?
3. que doivent faire les pouvoirs publics ?
Des gens accusés de ne pas être "vraiment" Français s'affirment pourtant absolument Français au nom de la Constitution française, par connaissance et défense d'un esprit civique, tandis que ceux qui les accusent, le font au nom de l'histoire et dans le mépris ou l'ignorance du Droit, du civisme.
Les plus civiques sont pleinement Français parce que justement ils défendent "l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion" (art. 1).
C'est cette idée-là de la France qui devrait être présente en chacun au sortir de l'école : on peut ignorer l'histoire mais nul n'est censé ignorer la loi.
Etes-vous d'accord que si on peut ignorer l'histoire, nul n'est censé ignorer la Loi et que les pouvoirs publics doivent d'abord faire en sorte que chacun connaisse et comprenne la définition constitutionnelle de la France et de la citoyenneté ?
P.S. : appréciations diverses secondaires
- Je ne vois pas l'intérêt d'une "assimilation" par acculturation. Pourquoi faire perdre leur langue aux Corses, aux Basques, aux Bretons etc. ? On s'arrête où quand on veut normer les gens en éliminant ceci ou cela ? Les expériences historiques ne manquent pas sur ce sujet, la dernière en date est du côté de Daech qui fait exploser des monuments historiques, y compris des mosquées.
- Si vous voulez parler de culture historique et civique, il est évident que qui est allé à l'école française aura quelques bases mais ça ne conditionne en rien ce que ça donne au final. Aujourd'hui c'est plus les films, les BD, les jeux, qui déterminent des idées vagues sur la nature d'un pays et son histoire, des représentations qui sont d'ailleurs généralement partagé à l'international.
Vous dites qu'un Argentin peut dire qu'il "descend du bateau" (liste des peuples amérindiens d'Argentine...) comme un Argentin pourrait dire qu'un Français est de la patrie des Droits de l'Homme.
Et ce serait cet Argentin qui aurait raison plutôt que "la terre et les morts" si on prend la définition constitutionnelle de la France.
Problème : on ne fait pas de films sur la Loi, il est difficile d'en faire de l'image, il n'y a pas d'imaginaire populaire construit autour de ces idées contrairement aux aventures d'Astérix ou de d'Artagnan.
- We're all living in Amerika, Amerika ist wunderbar
Ca concerne aussi les iraniens, à leurs risques et périls : Raving Iran.
En politique, ça fait partie du "soft power".
Et si vous regardez les commentaires des vidéos de modern french music, vous en verrez venant de non-francophones disant qu'ils utilisent la chanson en classe de français ou que ça leur donne envie d'apprendre la langue.
La France, c'est ça pour eux, Stromae et une Indila (je connaissais pas...) chantant "douce France/souffrance", à côté des clichés baguette-béret, comme pour nous les Etats-Unis sont leur pop-culture à côté des clichés de cow-boy et d'indien.
- question de milieu ?
Perso, je n'ai jamais connu de rencontres familiales où on n'avait rien à partager, et j'ai pourtant arpenté des terres exotiques. Mais je crois que je sais dans quelles conditions des gens de mon milieu n'auraient rien à dire à une famille en face : ça serait dur face au style vieille France aristo-bourgeoise raciste. Le prolétaire FN, passe encore, il y a la base sociale, on s'engueulerait mais on aurait des choses à se dire, par contre, le style Henry de Lesquen, ça serait même pas la peine.
Vous parlez de la difficulté de vendre la "terre et les morts" à de nouveaux arrivants et vous nous servez une variation sur la constitution et le contrat social...
Peut être suis-je particulièrement obtus mais ça n'est pas très sexy pour moi.
La gauche chante sans cesse les louanges de l'imaginaire (l'imagination plutôt que le pseudo-réalisme de droite) mais on voit bien que ce n'est pas l'imaginaire en tant que telle qu'elle défend mais une vision bien précise : l'imaginaire complètement déconnecté de la réalité, produit par la collision d'éléments hétérogènes (on oppose cela à une imagination "organique", qui part d'une situation concrète).
C'est l'imaginaire du "tout est possible" du "et si demain...?" : on prend le futur comme terrain de jeu puisqu'il est encore vierge de toute contrainte réelle.
Au nom de quoi choisit-elle cet imaginaire ? Au nom du risque de confusion induit par l'autre type d'imaginaire, qui part d'une situation réelle, concrète, pour la prolonger.
Pour se prémunir du risque de contamination de l'histoire par les mythes, il faudrait cesser de produire des mythes et couper radicalement l'imagination de l'histoire.
Mais on s'aperçoit bien que le reproche de "confusion" peut être fait à ces deux types d'imaginaires, que la confusion est, dans tous les cas, le signe d'un imaginaire qui fonctionne, qui fait "illusion".
D'après moi, voilà ce que produit la vision de gauche :
- D'un côté, une histoire qui gagne un statut disciplinaire mais qui risque de perdre la conscience de son caractère toujours fictionnel
- D'un autre côté, on a un imaginaire stérile, hors-sol, qui s'apparente au délire psychiatrique et qui coupe l'individu du collectif.
Moi je pense qu'on peut avoir l'un sans l'autre, que l'on peut faire coexister l'histoire comme discipline suivant des procédures d'enquête et l'histoire comme discipline de l'imagination, où l'on explore le vraisemblable.
Autre point de résistance à cela : les historiens qui voudraient que l'histoire soit une science et pas seulement une discipline, et qui se rassurent en cassant du vulgarisateur (exemple : Lorant Deutsch).
Peut être suis-je particulièrement obtus mais ça n'est pas très sexy pour moi.
La gauche chante sans cesse les louanges de l'imaginaire (l'imagination plutôt que le pseudo-réalisme de droite) mais on voit bien que ce n'est pas l'imaginaire en tant que telle qu'elle défend mais une vision bien précise : l'imaginaire complètement déconnecté de la réalité, produit par la collision d'éléments hétérogènes (on oppose cela à une imagination "organique", qui part d'une situation concrète).
C'est l'imaginaire du "tout est possible" du "et si demain...?" : on prend le futur comme terrain de jeu puisqu'il est encore vierge de toute contrainte réelle.
Au nom de quoi choisit-elle cet imaginaire ? Au nom du risque de confusion induit par l'autre type d'imaginaire, qui part d'une situation réelle, concrète, pour la prolonger.
Pour se prémunir du risque de contamination de l'histoire par les mythes, il faudrait cesser de produire des mythes et couper radicalement l'imagination de l'histoire.
Mais on s'aperçoit bien que le reproche de "confusion" peut être fait à ces deux types d'imaginaires, que la confusion est, dans tous les cas, le signe d'un imaginaire qui fonctionne, qui fait "illusion".
D'après moi, voilà ce que produit la vision de gauche :
- D'un côté, une histoire qui gagne un statut disciplinaire mais qui risque de perdre la conscience de son caractère toujours fictionnel
- D'un autre côté, on a un imaginaire stérile, hors-sol, qui s'apparente au délire psychiatrique et qui coupe l'individu du collectif.
Moi je pense qu'on peut avoir l'un sans l'autre, que l'on peut faire coexister l'histoire comme discipline suivant des procédures d'enquête et l'histoire comme discipline de l'imagination, où l'on explore le vraisemblable.
Autre point de résistance à cela : les historiens qui voudraient que l'histoire soit une science et pas seulement une discipline, et qui se rassurent en cassant du vulgarisateur (exemple : Lorant Deutsch).
Je ne suis pas trop au fait de la polémique Lorant Deutsch, mais je crois que ce que lui reprochaient les historiens, c'est essentiellement de déformer les faits (dans une optique assez réac). On peut vulgariser sans déformer.
Je pense que les historiens sont bien plus au fait des complexités de leur discipline que ce que vous exposez.
Quand à la réception de l'Histoire, ça dépend aussi beaucoup de la personne... En ce qui me concerne, la déclaration des droits de l'homme et la nuit du 4 août me causent bien plus et plus plus intimement que Bouvines (mais je ne doute pas qu'un bon historien puisse aussi rendre Bouvines passionnant).
Je pense que les historiens sont bien plus au fait des complexités de leur discipline que ce que vous exposez.
Quand à la réception de l'Histoire, ça dépend aussi beaucoup de la personne... En ce qui me concerne, la déclaration des droits de l'homme et la nuit du 4 août me causent bien plus et plus plus intimement que Bouvines (mais je ne doute pas qu'un bon historien puisse aussi rendre Bouvines passionnant).
Ils peuvent bien être conscients de cette complexité, s'ils ne se posent pas la question de l'utilité de leur discipline, ils n'iront pas loin.
S'ils continuent à se penser comme des "gardes-fou" de l'extrême-droite et des réacs, ils se complairont dans leur entre-soi de spécialistes.
S'ils continuent à se penser comme des "gardes-fou" de l'extrême-droite et des réacs, ils se complairont dans leur entre-soi de spécialistes.
La raison pour laquelle les historiens se posent souvent en garde-fous de l'extrême droite et des réac, c'est avant tout parce que ces derniers ont une forte tendance à manipuler l'Histoire pour aller dans leur sens. Je pense que vous serez d'accord pour dire que c'est un problème de travestir les faits.
Toute création d'un imaginaire ancré dans le réel implique une manipulation de ce réel. On doit toujours forcer le trait pour créer une image, quelque chose de marquant.
Prétendre vulgariser sans faire cela, c'est se voiler la face.
Bien entendu, l'art de la vulgarisation est de ne pas forcer le trait de manière gratuite : une fois la figure historique réhaussée, nul besoin d'en rajouter.
De toutes façons, l'équivalence est posée :
histoire vulgarisée = histoire d'extrême-droite (ou populiste, dans le cas de Guillemin)
On peut dire : "oui mais ça ne sert à rien d'initier à l'histoire si c'est pour en donner une fausse image qui crée de fausses attentes".
Je dis que non car une histoire vulgarisée et même mythifiée permet de créer des repères.
Je parle de mon cas personnel : la lecture de Bainville m'a permis de jalonner l'histoire de France et Européenne, de structurer un espace immense avec des dates et des noms.
Je ne prétendrai jamais discuter à armes égales avec un spécialiste de telle ou telle période mais au moins, je situerai de quelle période il est le spécialiste !
Prétendre vulgariser sans faire cela, c'est se voiler la face.
Bien entendu, l'art de la vulgarisation est de ne pas forcer le trait de manière gratuite : une fois la figure historique réhaussée, nul besoin d'en rajouter.
De toutes façons, l'équivalence est posée :
histoire vulgarisée = histoire d'extrême-droite (ou populiste, dans le cas de Guillemin)
On peut dire : "oui mais ça ne sert à rien d'initier à l'histoire si c'est pour en donner une fausse image qui crée de fausses attentes".
Je dis que non car une histoire vulgarisée et même mythifiée permet de créer des repères.
Je parle de mon cas personnel : la lecture de Bainville m'a permis de jalonner l'histoire de France et Européenne, de structurer un espace immense avec des dates et des noms.
Je ne prétendrai jamais discuter à armes égales avec un spécialiste de telle ou telle période mais au moins, je situerai de quelle période il est le spécialiste !
ça implique de choisir des éléments que l'on met en avant au détriment d'autres, certes, mais pas de dire des choses qui ne sont pas vraies.
La vulgarisation dont vous parlez est assez datée historiquement : il s'agit de choses qui se faisaient à l'époque mais qui en termes de méthode ne se feraient plus aujourd'hui.
Je pense qu'il est aujourd'hui possible de faire de la vulgarisation de qualité, en reprenant d'ailleurs une partie des mythes du roman national (dont l'impact est non négligeable, même quand ils sont faux) et en les expliquant.
J'ai le souvenir d'avoir lu des bouquins très bien dans ce sens quand j'étais gamine, il y avais à la fois les histoires marquantes et faciles à retenir, et les éléments qui nous invitaient à prendre la distance nécessaire.
La vulgarisation dont vous parlez est assez datée historiquement : il s'agit de choses qui se faisaient à l'époque mais qui en termes de méthode ne se feraient plus aujourd'hui.
Je pense qu'il est aujourd'hui possible de faire de la vulgarisation de qualité, en reprenant d'ailleurs une partie des mythes du roman national (dont l'impact est non négligeable, même quand ils sont faux) et en les expliquant.
J'ai le souvenir d'avoir lu des bouquins très bien dans ce sens quand j'étais gamine, il y avais à la fois les histoires marquantes et faciles à retenir, et les éléments qui nous invitaient à prendre la distance nécessaire.
Je suis assez d'accord.
Mais, je vous assure que l'idée même d'introduire consciemment des préférences dans l'histoire peut très vite vous faire cataloguer à droite.
On en revient pour moi à cette méfiance vis-à-vis de l'imagination qui pousse la gauche à la cantonner dans le futur et à faire peser le soupçon de "droitisme" sur toute tentative de raccrocher l'imagination au réel et au passé.
La critique des "images d'Epinal" est un leitmotiv des anti-réacs mais je crois que ce qui les dérange de manière générale, ce sont les "images" : tout ce qui fixe, marque, imprime.
Sinon, que ces méthodes soient datées historiquement importe peu : savoir se repérer dans l'histoire est très gratifiant et je pense que ça peut donner à l'enfant un sentiment de liberté et d'accès à un monde jusque-là réservé aux adultes.
Mais, je vous assure que l'idée même d'introduire consciemment des préférences dans l'histoire peut très vite vous faire cataloguer à droite.
On en revient pour moi à cette méfiance vis-à-vis de l'imagination qui pousse la gauche à la cantonner dans le futur et à faire peser le soupçon de "droitisme" sur toute tentative de raccrocher l'imagination au réel et au passé.
La critique des "images d'Epinal" est un leitmotiv des anti-réacs mais je crois que ce qui les dérange de manière générale, ce sont les "images" : tout ce qui fixe, marque, imprime.
Sinon, que ces méthodes soient datées historiquement importe peu : savoir se repérer dans l'histoire est très gratifiant et je pense que ça peut donner à l'enfant un sentiment de liberté et d'accès à un monde jusque-là réservé aux adultes.
(j'oubliais : pour moi, sélectionner, trancher arbitrairement, c'est aussi "forcer le trait" : c'est mettre en avant par un recadrage et, comme en photo, c'est créer une image)
toutes les tribus vivant en gaule (dénomination romaine) à l'époque de JC (jules pas jésus) étaient des celtes... Les "traitres" étaient les éduens (nivernais) et les mercenaires à la solde des romains les germains.
Maintenant, si verçin est une légende, pour le faire passer comme chef de la Nation (gauloise, française, république,...?), pourquoi JC en aurait il fait mention dans ses commentaires sur ses guerres des gaules ?
Maintenant, si verçin est une légende, pour le faire passer comme chef de la Nation (gauloise, française, république,...?), pourquoi JC en aurait il fait mention dans ses commentaires sur ses guerres des gaules ?
Toutes les tribus vivant en gaule (dénomination romaine) à l'époque de JC (jules pas jésus) étaient des celtes.
Toutes....? Il ne me semble pourtant pas qu'il y eu beaucoup de celtes en Novempopulanie à l'époque du Julot, ni à celle de Strabon de reste !
[quote=Strabon]
les Aquitains diffèrent des peuples de race gauloise tant par leur constitution physique que par la langue qu'ils parlent, et ressemblent bien davantage aux Ibères. Ils ont pour limite le cours du Garounas et sont répandus entre ce fleuve et le mont Pyréné.
--
Toutes....? Il ne me semble pourtant pas qu'il y eu beaucoup de celtes en Novempopulanie à l'époque du Julot, ni à celle de Strabon de reste !
[quote=Strabon]
les Aquitains diffèrent des peuples de race gauloise tant par leur constitution physique que par la langue qu'ils parlent, et ressemblent bien davantage aux Ibères. Ils ont pour limite le cours du Garounas et sont répandus entre ce fleuve et le mont Pyréné.
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L'utopie de droite "ancien régime", c'est l'âge d'or perdu en attendant l'au-delà, l'utopie de gauche, révolutionnaire, c'est le paradis sur terre à construire. Entre les deux, il y a le compromis historique qui a donné l'esprit de notre Constitution après le passage par la laïcité et le partenariat social de 1946.
Quitte à parler d'unité nationale face aux pression de dissolution des solidarités politiques au profit des marchés fondés sur "concurrence libre et non faussée", cette base républicaine ne me semble pas si mal. C'est un peu les revendications de musulmans demandant qu'on leur lâche la barbichette et qu'on se contente d'être en accord avec les principes affichés, comme avec Medine se disant un cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel.
Et si l'imaginaire de l'utopie de gauche est stérile pour vous, que vous n'y croyez pas, ce n'est pas le cas pour tout le monde, de même que le roman historique à la Deutsch est juste agaçant pour qui connaît l'histoire au-delà du guide touristique.
Au passage, il y a une histoire réellement scientifique qui fonctionne comme hypothèses théoriques falsifiables sur la base d'éléments matériels (textes et traces archéologiques). Les récits scolaires, pédagogiques, y sont ce que l'enseignement de la théorie de l'évolution est à la réalité scientifique de celle-ci, des résumés de résultats et du consensus du moment de la communauté concernée faisant l'impasse sur leur construction et les débats toujours actifs.
Et vu le corpus de documents numérisés, tout un chacun peut s'essayer à un boulot d'historien pour se rendre compte de ce que c'est comme masse de travail, pourquoi on ne diffuse auprès du grand public que des synthèses simplifiées et pourquoi il y a des débats actifs, que la connaissance du passé n'est pas fixe. Dans le genre, recherche sur Gallica avec "ancêtres gaulois" classé par date croissante. Environ 500 références de 1613 à environ le milieu du XXe.
Ou un truc aussi intéressant : des stats sur "ancêtres gaulois" dans le corpus Google Books dont on peut penser qu'il fait apparaître les périodes d'irruption du débat "identité nationale" dans ces termes. Montée en puissance au XIXe, pics de conflits vers 1875, 1914-1918, 1940-1945, et des retours en force depuis les années 80.
Encore un indice qu'on a vraiment un problème identitaire à trancher.
Quitte à parler d'unité nationale face aux pression de dissolution des solidarités politiques au profit des marchés fondés sur "concurrence libre et non faussée", cette base républicaine ne me semble pas si mal. C'est un peu les revendications de musulmans demandant qu'on leur lâche la barbichette et qu'on se contente d'être en accord avec les principes affichés, comme avec Medine se disant un cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel.
Et si l'imaginaire de l'utopie de gauche est stérile pour vous, que vous n'y croyez pas, ce n'est pas le cas pour tout le monde, de même que le roman historique à la Deutsch est juste agaçant pour qui connaît l'histoire au-delà du guide touristique.
Au passage, il y a une histoire réellement scientifique qui fonctionne comme hypothèses théoriques falsifiables sur la base d'éléments matériels (textes et traces archéologiques). Les récits scolaires, pédagogiques, y sont ce que l'enseignement de la théorie de l'évolution est à la réalité scientifique de celle-ci, des résumés de résultats et du consensus du moment de la communauté concernée faisant l'impasse sur leur construction et les débats toujours actifs.
Et vu le corpus de documents numérisés, tout un chacun peut s'essayer à un boulot d'historien pour se rendre compte de ce que c'est comme masse de travail, pourquoi on ne diffuse auprès du grand public que des synthèses simplifiées et pourquoi il y a des débats actifs, que la connaissance du passé n'est pas fixe. Dans le genre, recherche sur Gallica avec "ancêtres gaulois" classé par date croissante. Environ 500 références de 1613 à environ le milieu du XXe.
Ou un truc aussi intéressant : des stats sur "ancêtres gaulois" dans le corpus Google Books dont on peut penser qu'il fait apparaître les périodes d'irruption du débat "identité nationale" dans ces termes. Montée en puissance au XIXe, pics de conflits vers 1875, 1914-1918, 1940-1945, et des retours en force depuis les années 80.
Encore un indice qu'on a vraiment un problème identitaire à trancher.
L'histoire comme science, ça me paraît très discutable, à moins de donner au terme un sens si large qu'il ne convienne réellement ni à l'histoire ni aux disciplines servant généralement à façonner l'idée de "science".
D'après moi, un bon critère de la scientificité d'une discipline, c'est sa capacité à mettre en évidence des lois, des invariants.
Or, (encore d'après moi), l'histoire se caractérise par son caractère a posteriori : son objet, c'est d'abord l'événement, ce qui déjoue les attentes.
Dans cette perspective, il n'y a pas plus éloigné d'une science.
Après, l'histoire emprunte effectivement des méthodes d'enquête et de falsification, mais, en ce sens, l'historien est aussi proche du policier ou du procureur que du scientifique.
Toute personne sachant hiérarchiser des documents et croiser les sources, doit-elle être appelée un scientifique et son domaine une "science" ?
D'après moi, un bon critère de la scientificité d'une discipline, c'est sa capacité à mettre en évidence des lois, des invariants.
Or, (encore d'après moi), l'histoire se caractérise par son caractère a posteriori : son objet, c'est d'abord l'événement, ce qui déjoue les attentes.
Dans cette perspective, il n'y a pas plus éloigné d'une science.
Après, l'histoire emprunte effectivement des méthodes d'enquête et de falsification, mais, en ce sens, l'historien est aussi proche du policier ou du procureur que du scientifique.
Toute personne sachant hiérarchiser des documents et croiser les sources, doit-elle être appelée un scientifique et son domaine une "science" ?
Toute personne sachant hiérarchiser des documents et croiser les sources, doit-elle être appelée un scientifique et son domaine une "science" ?
En tous cas c'est ce qui est inscrit sur le fronton des université. Ils n'ont pas du vous consulter.
Définition de "sciences humaines et sociales"
En tous cas c'est ce qui est inscrit sur le fronton des université. Ils n'ont pas du vous consulter.
Définition de "sciences humaines et sociales"
Oh oui, s'il vous plaît, rajoutez-nous encore une couche d'institutions, ça élève toujours le débat ces arguments d'autorité !
Ah, et non, je ne considère pas l'économie, la sociologie ou la philosophie comme des sciences. Oui je considère que l'appelation "sciences humaines" est juste une marque de ""sciento-centrisme"" et que l'on pourrait aussi bien appeler les sciences "dures" "disciplines naturelles".
Bref, autant garder le nom "sciences" pour les unes et "disciplines" pour les autres.
Bref, autant garder le nom "sciences" pour les unes et "disciplines" pour les autres.
Bon, je ne vais pas en rajouter sur le hors-sujet, mais il est notable qu'à notre époque on s'interroge ainsi sur l'histoire, chose qu'on n'aurait sans doute pas vu à la grande époque positiviste/scientiste où s'est construit cette affaire de "nos ancêtres les gaulois".
Le relativisme, l'individualisation des représentations, la défiance envers les discours d'"en haut", le côté "j'pense ce que j'veux", tout ça traduit sans doute les évolutions des années 60, une certaine perte du sens du commun et même du sens commun.
En petit quand même parce que, bon, on ne se refait pas :
Il y a des conceptions assez claire en épistémologie qui déterminent les sciences dans un sens large, comme activité de connaissance autour d'une méthode (scientifique...) permettant des avancées, un aspect cumulatif du savoir autour d'une dimension culturelle valant pour elle-même. A défaut de "connaissance objective" comme disait Popper on pourrait dire au minimum intersubjective, c'est-à-dire une base transmissible d'éléments pour un accord possible sur ce qu'on sait, ne sait pas, et aussi ce qu'on ne peut pas savoir.
Ca demande certaines conditions comme une stabilité de l'objet d'étude, un matériel empirique, et des procédures de sélection des hypothèses théoriques à son sujet.
Par exemple, l'étude du cratère de Vix indique qu'il vient d'un atelier grec du sud de l'Italie, et ça infirmerait toute théorie disant que les celtes de la région n'avaient pas de lien avec le monde méditerranéen. Métaux utilisés, datations, les hoplites avec casque corinthien etc., c'est du concret.
Je l'avais dit ailleurs : l'aspect prédictif et invariant en histoire concerne son domaine empirique, ce qu'on peut s'attendre à trouver dans une étude historique. C'est pareil dans les autres sciences.
Penser que les sciences donnent des "lois de la nature" existant en soi, c'est une conception métaphysique qui même en physique n'a plus trop la cote depuis les évolutions du XXe siècle, et si le côté prédictif est l'essentiel dans une vision technicienne, ce n'est pas le cas dans celle plus Antique ou Renaissance d'un savoir comme constructeur du parfait honnête homme, science et conscience.
Et oui, n'importe qui pratiquant correctement la méthode scientifique peut apporter sa pierre en histoire, des historiens non professionnels (= pas payés pour ça) participent aussi au travail notamment en histoire locale, en sondant des archives. Ca vaut pour d'autres domaines scientifiques.
Vidéo d'intro d'un colloque sur le sujet : Sciences "par en bas", sciences "par en haut", mais quels problèmes ?
Le relativisme, l'individualisation des représentations, la défiance envers les discours d'"en haut", le côté "j'pense ce que j'veux", tout ça traduit sans doute les évolutions des années 60, une certaine perte du sens du commun et même du sens commun.
En petit quand même parce que, bon, on ne se refait pas :
Il y a des conceptions assez claire en épistémologie qui déterminent les sciences dans un sens large, comme activité de connaissance autour d'une méthode (scientifique...) permettant des avancées, un aspect cumulatif du savoir autour d'une dimension culturelle valant pour elle-même. A défaut de "connaissance objective" comme disait Popper on pourrait dire au minimum intersubjective, c'est-à-dire une base transmissible d'éléments pour un accord possible sur ce qu'on sait, ne sait pas, et aussi ce qu'on ne peut pas savoir.
Ca demande certaines conditions comme une stabilité de l'objet d'étude, un matériel empirique, et des procédures de sélection des hypothèses théoriques à son sujet.
Par exemple, l'étude du cratère de Vix indique qu'il vient d'un atelier grec du sud de l'Italie, et ça infirmerait toute théorie disant que les celtes de la région n'avaient pas de lien avec le monde méditerranéen. Métaux utilisés, datations, les hoplites avec casque corinthien etc., c'est du concret.
Je l'avais dit ailleurs : l'aspect prédictif et invariant en histoire concerne son domaine empirique, ce qu'on peut s'attendre à trouver dans une étude historique. C'est pareil dans les autres sciences.
Penser que les sciences donnent des "lois de la nature" existant en soi, c'est une conception métaphysique qui même en physique n'a plus trop la cote depuis les évolutions du XXe siècle, et si le côté prédictif est l'essentiel dans une vision technicienne, ce n'est pas le cas dans celle plus Antique ou Renaissance d'un savoir comme constructeur du parfait honnête homme, science et conscience.
Et oui, n'importe qui pratiquant correctement la méthode scientifique peut apporter sa pierre en histoire, des historiens non professionnels (= pas payés pour ça) participent aussi au travail notamment en histoire locale, en sondant des archives. Ca vaut pour d'autres domaines scientifiques.
Vidéo d'intro d'un colloque sur le sujet : Sciences "par en bas", sciences "par en haut", mais quels problèmes ?
[quote=Faab]Métaux utilisés, datations, les hoplites avec casque corinthien etc., c'est du concret.
C'est du concret, mais ce n'est pas de l'histoire. L'histoire repose sur un ensemble d'analyses scientifiques mais cela ne veut pas dire qu'elle est une science.
De la même manière que l'enquête policière utilise la science sans en être une.
C'est du concret, mais ce n'est pas de l'histoire. L'histoire repose sur un ensemble d'analyses scientifiques mais cela ne veut pas dire qu'elle est une science.
De la même manière que l'enquête policière utilise la science sans en être une.
Et c'est quoi pour vous une analyses scientifique ? Et surtout qu'est-ce qu'est pour vous la science ?
En quoi un paléontologue, un archéologue ou un historien serait moins "scientifique" qu'un astronome ou qu'un physicien... et non, les enquêtes policières n'utilisent pas la science, elles utilisent les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir. Un historien doit se documenter, peser et prouver la plausibilité des nouvelles thèses qu'il avance ou entériner celles de ses processeurs, publier le résultats de ses recherches et de ses possibles trouvailles dans des revues dirigées et lues par ses pairs... hum, la méthodologie me semble plus proche de scientifiques de disciplines adjacentes que de celle du quai des Orfèvres, d'un Decaux ou d'un Deutsch.
--
En quoi un paléontologue, un archéologue ou un historien serait moins "scientifique" qu'un astronome ou qu'un physicien... et non, les enquêtes policières n'utilisent pas la science, elles utilisent les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir. Un historien doit se documenter, peser et prouver la plausibilité des nouvelles thèses qu'il avance ou entériner celles de ses processeurs, publier le résultats de ses recherches et de ses possibles trouvailles dans des revues dirigées et lues par ses pairs... hum, la méthodologie me semble plus proche de scientifiques de disciplines adjacentes que de celle du quai des Orfèvres, d'un Decaux ou d'un Deutsch.
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[quote=Cugel]les enquêtes policières n'utilisent pas la science, elles utilisent les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir.
Votre description est trop générique : on pourrait dire que les policiers utilisent aussi " les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" quand ils tirent au pistolet.
La différence, c'est que l'usage qu'ils font de "ces matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir". Quand on utilise l'analyse ADN, c'est bien pour établir un fait.
Si ça, ce n'est pas "utiliser la science", alors je ne vois pas à quoi l'expression pourrait correspondre.
Votre description est trop générique : on pourrait dire que les policiers utilisent aussi " les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" quand ils tirent au pistolet.
La différence, c'est que l'usage qu'ils font de "ces matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir". Quand on utilise l'analyse ADN, c'est bien pour établir un fait.
Si ça, ce n'est pas "utiliser la science", alors je ne vois pas à quoi l'expression pourrait correspondre.
Cugel: "les enquêtes policières n'utilisent pas la science, elles utilisent les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir."
RomainI: "Votre description est trop générique : on pourrait dire que les policiers utilisent aussi " les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" quand ils tirent au pistolet."
Je ne comprends pas. Cugel vous parle des "enquêtes policières", vous le citez (et semblez viser à corriger sa définition pour la restreindre) et répondez "les policiers". Ce n'est pas le même objet. Vous trouvez sa définition trop générique, et vous définisez autre chose.
Question subsidiaire: Quelle est la différence pour vous entre science et technique?
C'est je pense justement ce que Cugel voulait pointer. Les policiers n'utilisent pas la science, ils utilisent des techniques, du matériel.
RomainI: "Votre description est trop générique : on pourrait dire que les policiers utilisent aussi " les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" quand ils tirent au pistolet."
Je ne comprends pas. Cugel vous parle des "enquêtes policières", vous le citez (et semblez viser à corriger sa définition pour la restreindre) et répondez "les policiers". Ce n'est pas le même objet. Vous trouvez sa définition trop générique, et vous définisez autre chose.
Question subsidiaire: Quelle est la différence pour vous entre science et technique?
C'est je pense justement ce que Cugel voulait pointer. Les policiers n'utilisent pas la science, ils utilisent des techniques, du matériel.
Vous paraissez tous les deux avoir une définition claire de ce qu'est "utiliser la science", mais vous ne la dîtes pas. Ce serait le préalable pour me faire une objection.
Ensuite, je ne définis pas autre chose. Je dis que l'expression "utiliser des matériels que les scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" peut renvoyer à n'importe quel usage d'objet technologiquement avancé.
Effectivement "utiliser des matériels que les scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" n'est pas nécessairement "utiliser la science".
Mais l'usage qui est fait de matériels scientifiques dans le cadre d'enquêtes policières n'est pas seulement une"utilisation des matériels que les scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir".
C'est un usage bien précis comme je l'ai dit plus haut : il vise à établir des faits.
Ensuite, je ne définis pas autre chose. Je dis que l'expression "utiliser des matériels que les scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" peut renvoyer à n'importe quel usage d'objet technologiquement avancé.
Effectivement "utiliser des matériels que les scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" n'est pas nécessairement "utiliser la science".
Mais l'usage qui est fait de matériels scientifiques dans le cadre d'enquêtes policières n'est pas seulement une"utilisation des matériels que les scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir".
C'est un usage bien précis comme je l'ai dit plus haut : il vise à établir des faits.
Il y a un usage des sciences pour des discours qui ne sont pas scientifiques au sens qu'ils ne participent pas de la nature même des sciences comme entreprise de recherche, de débat sur les connaissances avec leurs tenants et aboutissants.
Un historien conseiller sur un film, ne fait pas des sciences, n'exerce pas son activité de recherche, il fait un film, une représentation artistique. C'est comme avec les exoplanètes dans l'émission sur la conquête spatiale avec D. Schneidermann demandant comment savait-on que ce n'était pas de vrais images, question traduisant qu'il ne sait pas comment se construit le fait "on pense qu'il y a une planète là" (et pas "on a vu une planète là").
En résumé :
histoire scientifique = pratique scientifique pour l'avancée des connaissances, activité de recherche en histoire dans l'usage de la méthode scientifique (corpus empirique, analyses, théories, publications, débats, retour aux données, correction des analyses, des théories, nouvelles publications, re-débats etc.)
usage des sciences = utilisation de résultats à tel instant pour autre chose qu'une avancée des connaissances (ingénierie, police, arts etc.). Un constructeur d'avion ne va pas remettre en cause les équations de la physique, l'enseignement de l'histoire dans le secondaire ne va pas mettre en cause ce qui est écrit dans les manuels etc.
P.S. : quand je dis "scientifique", c'est aussi en opposition avec "scientiste".
Notre société est plus scientiste que scientifique, on a apprend à croire ce qui vient des sciences plutôt qu'à comprendre comment ça se construit.
Il y a là un côté religieux qu'on voit d'ailleurs dans le rôle des experts en justice ou ailleurs.
Côté scientifique, le fait est un fait de connaissance, "on pense que...", côté scientiste, on croit à des faits de nature, "il y a", usage dogmatique de la connaissance.
Bon, j'arrête, mais il faudrait placer ça dans tout un contexte épistémologique avec notamment l'oeuvre charnière de Kant que le matérialisme a cru pouvoir négliger durant le XIXe avec les succès de la physique mais qui a montré sa valeur quand la physique s'est faite au XXe de moins en moins "naïve", qu'il a fallut réinterroger le sens même d'un discours physicaliste (voit-on des électrons ? voit-on des exoplanètes ?)
Un historien conseiller sur un film, ne fait pas des sciences, n'exerce pas son activité de recherche, il fait un film, une représentation artistique. C'est comme avec les exoplanètes dans l'émission sur la conquête spatiale avec D. Schneidermann demandant comment savait-on que ce n'était pas de vrais images, question traduisant qu'il ne sait pas comment se construit le fait "on pense qu'il y a une planète là" (et pas "on a vu une planète là").
En résumé :
histoire scientifique = pratique scientifique pour l'avancée des connaissances, activité de recherche en histoire dans l'usage de la méthode scientifique (corpus empirique, analyses, théories, publications, débats, retour aux données, correction des analyses, des théories, nouvelles publications, re-débats etc.)
usage des sciences = utilisation de résultats à tel instant pour autre chose qu'une avancée des connaissances (ingénierie, police, arts etc.). Un constructeur d'avion ne va pas remettre en cause les équations de la physique, l'enseignement de l'histoire dans le secondaire ne va pas mettre en cause ce qui est écrit dans les manuels etc.
P.S. : quand je dis "scientifique", c'est aussi en opposition avec "scientiste".
Notre société est plus scientiste que scientifique, on a apprend à croire ce qui vient des sciences plutôt qu'à comprendre comment ça se construit.
Il y a là un côté religieux qu'on voit d'ailleurs dans le rôle des experts en justice ou ailleurs.
Côté scientifique, le fait est un fait de connaissance, "on pense que...", côté scientiste, on croit à des faits de nature, "il y a", usage dogmatique de la connaissance.
Bon, j'arrête, mais il faudrait placer ça dans tout un contexte épistémologique avec notamment l'oeuvre charnière de Kant que le matérialisme a cru pouvoir négliger durant le XIXe avec les succès de la physique mais qui a montré sa valeur quand la physique s'est faite au XXe de moins en moins "naïve", qu'il a fallut réinterroger le sens même d'un discours physicaliste (voit-on des électrons ? voit-on des exoplanètes ?)
(merci pour ce commentaire constructif, je ne vise personne...)
Je suis d'accord sur la distinction que vous faites et sur ses critères, mais, je persiste : la notion de "progrès des connaissances" n'a pour moi aucun sens en histoire. J'entends bien la distinction entre l'enseignement et la recherche mais ça ne me semble pas suffisant pour que l'histoire soit une science.
C'est un parti-pris : je crois que si l'on renonce à ce paradigme de la science comme "révélation" ou "création" de lois, l'idée de science devient inintelligible ou inutile.
Après, on pourrait écrire des bouquins là-dessus, donc j'arrête ici.
Je suis d'accord sur la distinction que vous faites et sur ses critères, mais, je persiste : la notion de "progrès des connaissances" n'a pour moi aucun sens en histoire. J'entends bien la distinction entre l'enseignement et la recherche mais ça ne me semble pas suffisant pour que l'histoire soit une science.
C'est un parti-pris : je crois que si l'on renonce à ce paradigme de la science comme "révélation" ou "création" de lois, l'idée de science devient inintelligible ou inutile.
Après, on pourrait écrire des bouquins là-dessus, donc j'arrête ici.
"je crois que si l'on renonce à ce paradigme de la science comme "révélation" ou "création" de lois, l'idée de science devient inintelligible ou inutile. "
Ou, tout simplement, on ne fait plus de science.
Ou, tout simplement, on ne fait plus de science.
"Ensuite, je ne définis pas autre chose. Je dis que l'expression "utiliser des matériels que les scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir" peut renvoyer à n'importe quel usage d'objet technologiquement avancé."
Et je dis que je ne vois pas le rapport. Je dis pas que vous avez tort, juste que je ne vois pas le lien logique qui lie le propos de Cugel et le votre.
Pour revenir au fil, on disait "non les enquêtes policières n'utilisent pas la science, mais des techniques développées grâce à la recherche scientifique".
Vous semblez invalider son propos (pourquoi citer le passage sinon?) en taclant sa définition (trop générique) pour ensuite l'appliquer à autre chose (les policiers et leurs flingues).
Si vous me dites que vous êtes tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Cugel ("non, les enquêtes policières n'utilisent pas la science, elles utilisent les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir"), alors OK (et vous avez tous les deux raison). Si vous pensez falsifier ce qu'a dit Cugel avec votre définition des flics, alors vous vous êtes planté.
Sinon, l'aspect "générique" d'une définition fait aussi sa puissance (et c'est peut-être pour ça que j'ai pas compris votre remarque sur l'aspect générique de la définition, qui semblait péjoratif, alors que c'est sa force). Aussi bien que la puissance d'une théorie tient dans la largesse de son domaine d'application (d'où les tentatives d'unifier des théories qui sont valables chacune dans leur domaine d'applicabilité).
Et je dis que je ne vois pas le rapport. Je dis pas que vous avez tort, juste que je ne vois pas le lien logique qui lie le propos de Cugel et le votre.
Pour revenir au fil, on disait "non les enquêtes policières n'utilisent pas la science, mais des techniques développées grâce à la recherche scientifique".
Vous semblez invalider son propos (pourquoi citer le passage sinon?) en taclant sa définition (trop générique) pour ensuite l'appliquer à autre chose (les policiers et leurs flingues).
Si vous me dites que vous êtes tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Cugel ("non, les enquêtes policières n'utilisent pas la science, elles utilisent les matériels que des scientifiques ont permis à des ingénieurs de concevoir"), alors OK (et vous avez tous les deux raison). Si vous pensez falsifier ce qu'a dit Cugel avec votre définition des flics, alors vous vous êtes planté.
Sinon, l'aspect "générique" d'une définition fait aussi sa puissance (et c'est peut-être pour ça que j'ai pas compris votre remarque sur l'aspect générique de la définition, qui semblait péjoratif, alors que c'est sa force). Aussi bien que la puissance d'une théorie tient dans la largesse de son domaine d'application (d'où les tentatives d'unifier des théories qui sont valables chacune dans leur domaine d'applicabilité).
Romain, Président!!! Ca ferait un gallo-romain!
Il y a une histoire scientifique et il y a une histoire comme récit, "roman".
L'histoire scientifique ne raconte pas des histoires, elle enrichit la connaissance qu'on peut tirer de traces du passé, et construit des théories explicatives leur donnant une cohérence. Ca marche pareil par exemple en paléontologie (biologie) ou en astronomie/astrophysique quand on tente de refaire l'histoire du système solaire.
Si par "histoire", vous entendez les récits historiques dans leur valeur sociale, culturelle etc., très bien, certains en font tout un roman débutant à la Genèse ou au dit "Big Bang" (pas mal de gens ont du mal à penser un monde sans naissance, sans origine, et font un même usage d'équations ou de versets bibliques..), mais il y a une autre approche du mot "histoire" qui ne prend pas si facilement le passé pour chose acquise, qui en fait l'objet d'une connaissance évoluant.
C'est plutôt les récits historiques qui vous intéressent, une forme de discours où serait fixée la vérité/réalité du passé ? Et il s'agirait de faire quoi de cette vérité révélée ? S'y sentir lié, dépendant, attaché, en faire une tradition à entretenir, perpétuer ?
L'histoire scientifique ne raconte pas des histoires, elle enrichit la connaissance qu'on peut tirer de traces du passé, et construit des théories explicatives leur donnant une cohérence. Ca marche pareil par exemple en paléontologie (biologie) ou en astronomie/astrophysique quand on tente de refaire l'histoire du système solaire.
Si par "histoire", vous entendez les récits historiques dans leur valeur sociale, culturelle etc., très bien, certains en font tout un roman débutant à la Genèse ou au dit "Big Bang" (pas mal de gens ont du mal à penser un monde sans naissance, sans origine, et font un même usage d'équations ou de versets bibliques..), mais il y a une autre approche du mot "histoire" qui ne prend pas si facilement le passé pour chose acquise, qui en fait l'objet d'une connaissance évoluant.
C'est plutôt les récits historiques qui vous intéressent, une forme de discours où serait fixée la vérité/réalité du passé ? Et il s'agirait de faire quoi de cette vérité révélée ? S'y sentir lié, dépendant, attaché, en faire une tradition à entretenir, perpétuer ?
[quote=Pas le royaume de France, pas les tribus celtes, pas l'Empire napoléonien etc., la France est une République héritière des Droits de l'homme, c'est son mythe fondateur, elle naît en 1789, c'est écrit dans sa Constitution]
Vous êtes sérieux là ? C'est un point de désaccord. La France ne naît pas en 1789. C'est la République Française de 1958 qui tire ses racines de 1789. La France a gardé une gendarmerie qui est un héritage de l'Ancien Régime. La France parle le Français, patois devenue langue officielle depuis François Ier. Le territoire de la France actuelle recouvre à peu celui du Royaume de France d'avant 1713. La France n'est donc pas une création ex nihilo ou un concept abstrait.
Par ailleurs les principes posés en 1789 sont l'héritage de personnes, les encyclopédistes, qui ont vécu bien avant 1789. Voltaire avait 20 ans à la mort de Louis XIV en 1715. 1789 n'est pas le mythe fondateur de la France, c'est le mythe fondateur de la République, forme moderne du très ancien état français.
La définition que vous donnez, qui est une interprétation erronée de la constitution, est bien commode parce qu'elle vous permet de liquider un héritage jugé encombrant. Mais pour moi pas question de liquider Montaigne, Rabelais, Racine, Ronsart, Jean Bodin, Corneille, Molière, Le Notre, Colbert, Richelieu, D'Artagnan, Vauban, Nicolas Poussin, Antoine Watteau,
[quote=Comme vous me semblez plutôt dans l'option 2 : quelles populations exactement seraient coupées les unes des autres, combien de personne ça représenterait, sur quel critère de séparation ? 3. que doivent faire les pouvoirs publics ?]
Je pense que le problème commence dans les années 70, et qu'il doit toucher 5 à 10% de la population.
Les pouvoirs publics doivent
revenir aux politiques des années 50, c'est_à_dire l'indifférence à l'égard des origines,
revenir à la méritocratie républicaine,
condamner fermement tous les signes de séparatisme et adapter le droit si nécessaire
rétablir un service civique universel pour filles et garçons
Exiger la maîtrise de la langue et la connaissance de l'histoire de France pour les personnes souhaitant acquérir la nationalité et comme préalable au regroupement familial
[quote=Etes-vous d'accord que si on peut ignorer l'histoire, nul n'est censé ignorer la Loi et que les pouvoirs publics doivent d'abord faire en sorte que chacun connaisse et comprenne la définition constitutionnelle de la France et de la citoyenneté ?]
Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas ignorer l'Histoire. Comment comprendre la laïcité sans connaitre Jean Bodin ou les guerres de religion qui ont déchiré la France ? Comment comprendre l'importance de l'Etat en France si on ne sait pas que l'Etat français très ancien a précédé et créé la nation française ?
Vous êtes sérieux là ? C'est un point de désaccord. La France ne naît pas en 1789. C'est la République Française de 1958 qui tire ses racines de 1789. La France a gardé une gendarmerie qui est un héritage de l'Ancien Régime. La France parle le Français, patois devenue langue officielle depuis François Ier. Le territoire de la France actuelle recouvre à peu celui du Royaume de France d'avant 1713. La France n'est donc pas une création ex nihilo ou un concept abstrait.
Par ailleurs les principes posés en 1789 sont l'héritage de personnes, les encyclopédistes, qui ont vécu bien avant 1789. Voltaire avait 20 ans à la mort de Louis XIV en 1715. 1789 n'est pas le mythe fondateur de la France, c'est le mythe fondateur de la République, forme moderne du très ancien état français.
La définition que vous donnez, qui est une interprétation erronée de la constitution, est bien commode parce qu'elle vous permet de liquider un héritage jugé encombrant. Mais pour moi pas question de liquider Montaigne, Rabelais, Racine, Ronsart, Jean Bodin, Corneille, Molière, Le Notre, Colbert, Richelieu, D'Artagnan, Vauban, Nicolas Poussin, Antoine Watteau,
[quote=Comme vous me semblez plutôt dans l'option 2 : quelles populations exactement seraient coupées les unes des autres, combien de personne ça représenterait, sur quel critère de séparation ? 3. que doivent faire les pouvoirs publics ?]
Je pense que le problème commence dans les années 70, et qu'il doit toucher 5 à 10% de la population.
Les pouvoirs publics doivent
revenir aux politiques des années 50, c'est_à_dire l'indifférence à l'égard des origines,
revenir à la méritocratie républicaine,
condamner fermement tous les signes de séparatisme et adapter le droit si nécessaire
rétablir un service civique universel pour filles et garçons
Exiger la maîtrise de la langue et la connaissance de l'histoire de France pour les personnes souhaitant acquérir la nationalité et comme préalable au regroupement familial
[quote=Etes-vous d'accord que si on peut ignorer l'histoire, nul n'est censé ignorer la Loi et que les pouvoirs publics doivent d'abord faire en sorte que chacun connaisse et comprenne la définition constitutionnelle de la France et de la citoyenneté ?]
Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas ignorer l'Histoire. Comment comprendre la laïcité sans connaitre Jean Bodin ou les guerres de religion qui ont déchiré la France ? Comment comprendre l'importance de l'Etat en France si on ne sait pas que l'Etat français très ancien a précédé et créé la nation française ?
Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas ignorer l'Histoire. Comment comprendre la laïcité sans connaitre Jean Bodin ou les guerres de religion qui ont déchiré la France ? Comment comprendre l'importance de l'Etat en France si on ne sait pas que l'Etat français très ancien a précédé et créé la nation française ?
Sauf que ça pose un gros problème. Personnellement, je pense être capable d'appréhender les bases historiques et géographiques d'un pays en quelques jours. Parce-que que j'ai été formé pendant environ 25 ans par le Ministère de l'Enseignement et de la Recherche Français à trouver, trier, comprendre, vérifier, réfuter, analyser, et retenir des informations. Mais qu'est-ce qui se passe quand on n'a pas mon niveau d'éducation ?
Sauf que ça pose un gros problème. Personnellement, je pense être capable d'appréhender les bases historiques et géographiques d'un pays en quelques jours. Parce-que que j'ai été formé pendant environ 25 ans par le Ministère de l'Enseignement et de la Recherche Français à trouver, trier, comprendre, vérifier, réfuter, analyser, et retenir des informations. Mais qu'est-ce qui se passe quand on n'a pas mon niveau d'éducation ?
Le but de l'Education nationale n'est pas que de former des agents économiques mais également des citoyens. Donc de vulgariser quelques faits historiques majeurs et l'incidence qu'ils ont eu sur notre droit et notre sociabilité à l'égard des nouveaux arrivants qui ne sont demandeurs que de ça. 6 mois suffisent.
Le but de l'Education nationale n'est pas que de former des agents économiques mais également des citoyens. Donc de vulgariser quelques faits historiques majeurs et l'incidence qu'ils ont eu sur notre droit et notre sociabilité à l'égard des nouveaux arrivants qui ne sont demandeurs que de ça. 6 mois suffisent.
La République vous le dira, il n'y a pas que l'Histoire qui fait de ses enfants des citoyens: mathématiques, géographie, biologie, art plastique, musique, physique, chimie, sport... L'école est obligatoire jusqu'à 16 ans. C'est à dire que nous considérons qu'il faut au minimum 10 ans pour faire d'un enfant un citoyen.
J'aime l'idée de dispenser des formations aux immigrés. Mais pourquoi se contenter d'en faire des "sous-citoyens" avec seulement 6 mois de vulgarisation en Histoire ?
[quote=J'aime l'idée de dispenser des formations aux immigrés. Mais pourquoi se contenter d'en faire des "sous-citoyens" avec seulement 6 mois de vulgarisation en Histoire]
Si on peut financièrement gérer le coût je suis pour !
Si on peut financièrement gérer le coût je suis pour !
Je reprécise pour être sûr : je parle de la définition constitutionnelle de la France, ce qui est écrit dans le texte fondamental de la France comme entité politique.
On n'y parle ni de tribu, ni de roi, ni d'empire, on y parle de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, du préambule de la Constitution de 1946, de la Charte de l'environnement de 2004, c'est tout ce qu'on y trouve comme histoire officielle, comme dates.
"La-France" = une République dont le fondement historique commence en 1789.
Question très pragmatique : si on ne reconnaît pas cette définition comme suffisante, veut-on changer la Constitution pour y mettre autre chose ?
Cette question de l'identité minimale, politique, nationale, citoyenne est indépendante de ce que les uns et les autres y rajoutent par leurs propres rapports au passé. Vouloir mettre dans le socle commun ses propres attachements, c'est au risque d'un conflit avec ceux des autres.
Perso, je n'ai pas de goût particulier pour la féodalité ou les sacrifices humains celtes, ni pour Pétain ou le droit des races supérieures de Jules Ferry, et ça me va qu'on en reste au mythe fondateur de la patrie des droits de l'homme, naître à la République par et pour des valeurs, natifs d'une ambition morale, par conversion à Liberté, Egalité, Fraternité.
Même si cette République n'est pas vraiment de ce monde, je dis amen, c'est une foi respectable.
On n'y parle ni de tribu, ni de roi, ni d'empire, on y parle de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, du préambule de la Constitution de 1946, de la Charte de l'environnement de 2004, c'est tout ce qu'on y trouve comme histoire officielle, comme dates.
"La-France" = une République dont le fondement historique commence en 1789.
Question très pragmatique : si on ne reconnaît pas cette définition comme suffisante, veut-on changer la Constitution pour y mettre autre chose ?
Cette question de l'identité minimale, politique, nationale, citoyenne est indépendante de ce que les uns et les autres y rajoutent par leurs propres rapports au passé. Vouloir mettre dans le socle commun ses propres attachements, c'est au risque d'un conflit avec ceux des autres.
Perso, je n'ai pas de goût particulier pour la féodalité ou les sacrifices humains celtes, ni pour Pétain ou le droit des races supérieures de Jules Ferry, et ça me va qu'on en reste au mythe fondateur de la patrie des droits de l'homme, naître à la République par et pour des valeurs, natifs d'une ambition morale, par conversion à Liberté, Egalité, Fraternité.
Même si cette République n'est pas vraiment de ce monde, je dis amen, c'est une foi respectable.
[quote=je parle de la définition constitutionnelle de la France]
je vous arrête. il s'agit de la définition constitutionnelle de la Ve République et non de la France.
L'article 1 n'a pas pour objectif de faire un cours d'histoire, mais de définir juridiquement ce qu'est la France.
De plus, la République reconnait le drapeau tricolore. Et sur ce drapeau le blanc est la couleur de la monarchie, cf; la panache blanc d'Henri IV. La République a repris le faisceau de licteur, symbole renvoyant à la République Romaine et enfin la République a gardé un autre symbole tiré de l'Ancien Régime, le sceau. D'ailleurs le ministre de la Justice s'appelle toujours le garde des Sceaux. On se débarrasse difficilement du passé mais c'est aussi grâce à ce passé que nous sommes des nains jugés sur des épaules de géants.
L'histoire est un héritage insécable. Vous ne pouvez pas choisir les parties qui vous plaisent et faire comme si les autres n'avaient jamais existé. Il est facile d’apprécier De Gaulle aujourd'hui mais qui aurait cru en 1939 que le salut de la France viendrait d'un militaire félon d'extrême-droite ? Donc je ne trie pas l'histoire en fonction de mes goûts ou de mes intérêts.
je vous arrête. il s'agit de la définition constitutionnelle de la Ve République et non de la France.
L'article 1 n'a pas pour objectif de faire un cours d'histoire, mais de définir juridiquement ce qu'est la France.
De plus, la République reconnait le drapeau tricolore. Et sur ce drapeau le blanc est la couleur de la monarchie, cf; la panache blanc d'Henri IV. La République a repris le faisceau de licteur, symbole renvoyant à la République Romaine et enfin la République a gardé un autre symbole tiré de l'Ancien Régime, le sceau. D'ailleurs le ministre de la Justice s'appelle toujours le garde des Sceaux. On se débarrasse difficilement du passé mais c'est aussi grâce à ce passé que nous sommes des nains jugés sur des épaules de géants.
L'histoire est un héritage insécable. Vous ne pouvez pas choisir les parties qui vous plaisent et faire comme si les autres n'avaient jamais existé. Il est facile d’apprécier De Gaulle aujourd'hui mais qui aurait cru en 1939 que le salut de la France viendrait d'un militaire félon d'extrême-droite ? Donc je ne trie pas l'histoire en fonction de mes goûts ou de mes intérêts.
Je re-reprécise : ma question ne porte pas sur l'histoire, les mémoires etc. mais sur le consensus minimum acceptable par tout citoyen dans la définition d'un être-français, savoir si on y met (ou pas) des références historiques.
La Constitution donne une définition de la France, celle qui vaut pour tout Français et à l'international, avec quelques références historique que chaque Français est prié de faire siennes. C'est une définition pré-juridique : les Constitutions sont des textes fondateurs à partir desquels se détermine la Loi au sens de ce que peut voter le pouvoir législatif (cf censure pour anti-constitutionnalité).
Est-ce qu'elle vous convient ? Voulez-vous la changer ?
Ca a quelle valeur pour vous la Constitution dans la définition d'une "francité" ? Nécessaire mais pas suffisant ? C'est une forme de culture officielle et de pression sociale qui doit fixer la "francité" ?
On reste dans le vague et le non-dit ou on opte pour le clair et distinct (comme dirait Descartes) qui a l'avantage d'éviter de prendre la tête au gens pour qu'ils soient quelque chose que personne n'a défini ?
Mais on peut aussi se passer de références historiques officielles, peuple ayant un tas d'histoires et nation ex-nihilo comme dans celle des USA, 17 septembre 1787.
Dans tout ça, il y a des questions de compromis : en 1905 compromis entre héritiers de l'Ancien Régime et de la Révolution pour la laïcité, en 1946 et en 1958, compromis social entre les forces bourgeoises et prolétariennes (pour prendre un vocabulaire marxiste).
A moins de vouloir un pouvoir autoritaire, une soumission des esprits et des peuples par la force, on fait des unions sur la base d'un point commun minimal.
D'ailleurs, vous vous souvenez d'où vient l'histoire du panache blanc d'Henri IV ?
Guerre de religion, bataille d'Ivry, Paris assiégé par Henri IV contre la Ligue (catholique) avec Charles (II) de Lorraine, duc de Mayenne dirigeant la garnison etc.
Heureusement, Paris vaut bien une messe, et Henri III de Navarre était prêt au compromis pour devenir Henri IV de France et de Navarre, en dépit des Ravaillac.
Mais pour le coup, je me demande si à l'époque vous n'auriez pas été du côté des Ligueurs face à ce type débarquant du sud avec sa religion nouvelle...
La Constitution donne une définition de la France, celle qui vaut pour tout Français et à l'international, avec quelques références historique que chaque Français est prié de faire siennes. C'est une définition pré-juridique : les Constitutions sont des textes fondateurs à partir desquels se détermine la Loi au sens de ce que peut voter le pouvoir législatif (cf censure pour anti-constitutionnalité).
Est-ce qu'elle vous convient ? Voulez-vous la changer ?
Ca a quelle valeur pour vous la Constitution dans la définition d'une "francité" ? Nécessaire mais pas suffisant ? C'est une forme de culture officielle et de pression sociale qui doit fixer la "francité" ?
On reste dans le vague et le non-dit ou on opte pour le clair et distinct (comme dirait Descartes) qui a l'avantage d'éviter de prendre la tête au gens pour qu'ils soient quelque chose que personne n'a défini ?
Mais on peut aussi se passer de références historiques officielles, peuple ayant un tas d'histoires et nation ex-nihilo comme dans celle des USA, 17 septembre 1787.
Dans tout ça, il y a des questions de compromis : en 1905 compromis entre héritiers de l'Ancien Régime et de la Révolution pour la laïcité, en 1946 et en 1958, compromis social entre les forces bourgeoises et prolétariennes (pour prendre un vocabulaire marxiste).
A moins de vouloir un pouvoir autoritaire, une soumission des esprits et des peuples par la force, on fait des unions sur la base d'un point commun minimal.
D'ailleurs, vous vous souvenez d'où vient l'histoire du panache blanc d'Henri IV ?
Guerre de religion, bataille d'Ivry, Paris assiégé par Henri IV contre la Ligue (catholique) avec Charles (II) de Lorraine, duc de Mayenne dirigeant la garnison etc.
Heureusement, Paris vaut bien une messe, et Henri III de Navarre était prêt au compromis pour devenir Henri IV de France et de Navarre, en dépit des Ravaillac.
Mais pour le coup, je me demande si à l'époque vous n'auriez pas été du côté des Ligueurs face à ce type débarquant du sud avec sa religion nouvelle...
[quote=Est-ce qu'elle vous convient ? Voulez-vous la changer ?]
Il n'y a rien à changer à cet article de la Constitution.
[quote=Ca a quelle valeur pour vous la Constitution dans la définition d'une "francité" ? Nécessaire mais pas suffisant ?]
Pas suffisant en effet.
[quote=C'est une forme de culture officielle et de pression sociale qui doit fixer la "francité" ?]
Oui.
[quote=Henri III de Navarre était prêt au compromis pour devenir Henri IV de France et de Navarre, en dépit des Ravaillac]
Il n'avait pas le choix, ayant échoué à plusieurs reprises dans ses tentatives de prise de Paris, il ne lui restait que le compromis.
[quote=Mais pour le coup, je me demande si à l'époque vous n'auriez pas été du côté des Ligueurs face à ce type débarquant du sud avec sa religion nouvelle...]
Vous savez il faut éviter d'interpréter l'histoire au regard des événements actuels. Les Protestants n'étaient pas des enfants de cœur et n'étaient pas plus ouverts que les Catholiques. Il ne faudrait pas oublier que l'Etat français (Royaume) du concéder des places fortes aux Protestants, soit un état dans l'Etat. Lesquelles seront reprises peu à peu sous Richelieu et ses successeurs. Le plus intéressant dans cette époque est surtout la réflexion des intellectuels de l'époque.
Il n'y a rien à changer à cet article de la Constitution.
[quote=Ca a quelle valeur pour vous la Constitution dans la définition d'une "francité" ? Nécessaire mais pas suffisant ?]
Pas suffisant en effet.
[quote=C'est une forme de culture officielle et de pression sociale qui doit fixer la "francité" ?]
Oui.
[quote=Henri III de Navarre était prêt au compromis pour devenir Henri IV de France et de Navarre, en dépit des Ravaillac]
Il n'avait pas le choix, ayant échoué à plusieurs reprises dans ses tentatives de prise de Paris, il ne lui restait que le compromis.
[quote=Mais pour le coup, je me demande si à l'époque vous n'auriez pas été du côté des Ligueurs face à ce type débarquant du sud avec sa religion nouvelle...]
Vous savez il faut éviter d'interpréter l'histoire au regard des événements actuels. Les Protestants n'étaient pas des enfants de cœur et n'étaient pas plus ouverts que les Catholiques. Il ne faudrait pas oublier que l'Etat français (Royaume) du concéder des places fortes aux Protestants, soit un état dans l'Etat. Lesquelles seront reprises peu à peu sous Richelieu et ses successeurs. Le plus intéressant dans cette époque est surtout la réflexion des intellectuels de l'époque.
Donc, on arrive au coeur du problème : la Constitution et la Loi fixent le cadre du débat "civilisé", civique, hors de ça on se place dans le rapport de force sans arbitre, la guerre, chacun prétendant avoir une légitimité au-dessus du légal (Dieu, "la terre et les morts", la lignée, la race, la lutte des classes etc.).
C'est comme ça que se produisent les sécessions communautaires, clan contre clan, majorité contre des minorités, minorités se renfermant sur elles-mêmes et tutti quanti.
Soit on a un projet politique qui explicite quelles modifications de l'ordre légal on veut faire et ce que ça implique vis-à-vis de la Constitution, soit toutes les prétentions à conformer les gens à ceci ou cela par une pression hors-la-loi, s'approchent de la déclaration de guerre.
C'est comme ça que se produisent les sécessions communautaires, clan contre clan, majorité contre des minorités, minorités se renfermant sur elles-mêmes et tutti quanti.
Soit on a un projet politique qui explicite quelles modifications de l'ordre légal on veut faire et ce que ça implique vis-à-vis de la Constitution, soit toutes les prétentions à conformer les gens à ceci ou cela par une pression hors-la-loi, s'approchent de la déclaration de guerre.
Bonjour,
[quote=la Constitution et la Loi fixent le cadre du débat "civilisé", civique, hors de ça on se place dans le rapport de force sans arbitre]
Vous faîtes erreur.
Par exemple le Constitution ne dit pas quelle est la politique économique à appliquer. Libres aux Français de s'écharper sur le choix d'une politique keynésienne, libérale, communiste, mercantiliste, etc et de trancher lors d'élections.
la Constitution ne parle pas de la manière dont l'histoire doit être racontée. Donc les Français sont libres de s'écharper sur la manière dont elle doit être enseignée et de trancher par le choix de leur gouvernement.
vous ne comprenez pas que dans la vie on ne peut pas tout judiciariser.
Doit-on s'amuser à faire une loi pour écrire qu'on doit dire bonjour, qu'on doit laisser la place aux personnes âgées et femmes enceintes dans les bus, qu'il faut éviter de péter à table ? Quand votre mère vous dit de vous tenir correctement à table, vous lui répondiez qu'il n'y a aucune loi qui vous y oblige et qu'elle fait dans l'arbitraire ?
Vous êtes dans la même posture que les religieux qui veulent trouver des réponses à toutes les problématiques rencontrées dans leur livre saint. Or la Constitution ne fixe que les règles de base à respecter. La pression sociale en fixe d'autres que vous avez intériorisé, et c'est en raison de cela que vous ne vous habillez pas n'importe comment ou que vous ne faites pas certaines choses en société...
[quote=la Constitution et la Loi fixent le cadre du débat "civilisé", civique, hors de ça on se place dans le rapport de force sans arbitre]
Vous faîtes erreur.
Par exemple le Constitution ne dit pas quelle est la politique économique à appliquer. Libres aux Français de s'écharper sur le choix d'une politique keynésienne, libérale, communiste, mercantiliste, etc et de trancher lors d'élections.
la Constitution ne parle pas de la manière dont l'histoire doit être racontée. Donc les Français sont libres de s'écharper sur la manière dont elle doit être enseignée et de trancher par le choix de leur gouvernement.
vous ne comprenez pas que dans la vie on ne peut pas tout judiciariser.
Doit-on s'amuser à faire une loi pour écrire qu'on doit dire bonjour, qu'on doit laisser la place aux personnes âgées et femmes enceintes dans les bus, qu'il faut éviter de péter à table ? Quand votre mère vous dit de vous tenir correctement à table, vous lui répondiez qu'il n'y a aucune loi qui vous y oblige et qu'elle fait dans l'arbitraire ?
Vous êtes dans la même posture que les religieux qui veulent trouver des réponses à toutes les problématiques rencontrées dans leur livre saint. Or la Constitution ne fixe que les règles de base à respecter. La pression sociale en fixe d'autres que vous avez intériorisé, et c'est en raison de cela que vous ne vous habillez pas n'importe comment ou que vous ne faites pas certaines choses en société...
Ben non, on n'est pas libre de s'écharper, on est libre de débattre dans le cadre de la Loi, on peut porter plainte pour des discriminations, les incitations à la haine etc., des pratiques culturelles autorisées ailleurs sont interdites explicitement ou par la jurisprudence (polygamie, manger du chien etc.), et pour le reste, ce qui n'est pas interdit est autorisé.
Et pour qu'on voit bien ce que signifie "pression sociale" en faisant écho à notre histoire : si quelqu'un va voir un Juif pour lui dire d'enlever sa kippa dans la rue parce qu'il trouve ça incompatible avec sa vision de la France (catholique ? athée ? etc.), ça va poser un souci. Idem si il met un panneau "interdit aux musulmans" dans le genre "Algérie française".
Quant à l'économie, je crois surtout que les gens ne savent pas ce qu'il y a dans la Constitution et qu'on se garde bien de leur rappeler pourquoi Stéphane Hessel s'indignait, pourquoi il ne digérait pas qu'on détruise ce que sa génération cherchait à construire.
Exemple avec quelques aspects socio-économiques repris du compromis social de 1946 en préambule de notre Constitution :
5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
6. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.
7. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.
8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.
9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
10. La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
11. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.
12. La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.
Ca fait quelques décennies que les pouvoirs en place essaient de contourner ça pour se conformer à leur idéologie à base de "concurrence libre et non faussé", et de charity business plutôt que de responsabilité sociale des pouvoirs publics et les Français laissent faire, abandonnent les adjectifs "démocratique et sociale" de l'article 1.
Et pour qu'on voit bien ce que signifie "pression sociale" en faisant écho à notre histoire : si quelqu'un va voir un Juif pour lui dire d'enlever sa kippa dans la rue parce qu'il trouve ça incompatible avec sa vision de la France (catholique ? athée ? etc.), ça va poser un souci. Idem si il met un panneau "interdit aux musulmans" dans le genre "Algérie française".
Quant à l'économie, je crois surtout que les gens ne savent pas ce qu'il y a dans la Constitution et qu'on se garde bien de leur rappeler pourquoi Stéphane Hessel s'indignait, pourquoi il ne digérait pas qu'on détruise ce que sa génération cherchait à construire.
Exemple avec quelques aspects socio-économiques repris du compromis social de 1946 en préambule de notre Constitution :
5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
6. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.
7. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.
8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.
9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
10. La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
11. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.
12. La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.
Ca fait quelques décennies que les pouvoirs en place essaient de contourner ça pour se conformer à leur idéologie à base de "concurrence libre et non faussé", et de charity business plutôt que de responsabilité sociale des pouvoirs publics et les Français laissent faire, abandonnent les adjectifs "démocratique et sociale" de l'article 1.
[quote=des pratiques culturelles autorisées ailleurs sont interdites explicitement ou par la jurisprudence (polygamie, manger du chien etc.), et pour le reste, ce qui n'est pas interdit est autorisé.]
Et bien non, vous ne répondez pas à ma remarque. Est-il autorisé de péter à table ? de se masturber à table devant votre famille ?
Il y a un large consensus dans la société qui fait que ce n'est pas utile de légiférer.
[quote=si quelqu'un va voir un Juif pour lui dire d'enlever sa kippa dans la rue parce qu'il trouve ça incompatible avec sa vision de la France (catholique ? athée ? etc.), ça va poser un souci.]
Au contraire c'est depuis que les libertaires comme vous ont laissé le religieux empiéter sur l'espace public que les tensions n'ont jamais été aussi grandes. Etre discret dans la sphère publique ne vous empêche pas de pratiquer votre religion dans la sphère privée. Ce n'est pas MA vision, c'est celle qui a prévalu jusqu'à la contre-révolution libérale - libertaire et qui a donné de bien meilleurs résultats que votre exaltation des religions. Mais en effet je pense qu'il devient nécessaire de légiférer sur les signes qui visent à morceler, communautariser l'espace public.
[quote=Quant à l'économie, je crois surtout que les gens ne savent pas ce qu'il y a dans la Constitution]
Ce que contient la Constitution n'empêche en rien d'avoir des désaccords sur la politique à mener pour parvenir aux objectifs énoncés.
Et bien non, vous ne répondez pas à ma remarque. Est-il autorisé de péter à table ? de se masturber à table devant votre famille ?
Il y a un large consensus dans la société qui fait que ce n'est pas utile de légiférer.
[quote=si quelqu'un va voir un Juif pour lui dire d'enlever sa kippa dans la rue parce qu'il trouve ça incompatible avec sa vision de la France (catholique ? athée ? etc.), ça va poser un souci.]
Au contraire c'est depuis que les libertaires comme vous ont laissé le religieux empiéter sur l'espace public que les tensions n'ont jamais été aussi grandes. Etre discret dans la sphère publique ne vous empêche pas de pratiquer votre religion dans la sphère privée. Ce n'est pas MA vision, c'est celle qui a prévalu jusqu'à la contre-révolution libérale - libertaire et qui a donné de bien meilleurs résultats que votre exaltation des religions. Mais en effet je pense qu'il devient nécessaire de légiférer sur les signes qui visent à morceler, communautariser l'espace public.
[quote=Quant à l'économie, je crois surtout que les gens ne savent pas ce qu'il y a dans la Constitution]
Ce que contient la Constitution n'empêche en rien d'avoir des désaccords sur la politique à mener pour parvenir aux objectifs énoncés.
Citation:si quelqu'un va voir un Juif pour lui dire d'enlever sa kippa dans la rue parce qu'il trouve ça incompatible avec sa vision de la France (catholique ? athée ? etc.), ça va poser un souci.
Au contraire c'est depuis que les libertaires comme vous ont laissé le religieux empiéter sur l'espace public que les tensions n'ont jamais été aussi grandes. Etre discret dans la sphère publique ne vous empêche pas de pratiquer votre religion dans la sphère privée. Ce n'est pas MA vision, c'est celle qui a prévalu jusqu'à la contre-révolution libérale - libertaire et qui a donné de bien meilleurs résultats que votre exaltation des religions. Mais en effet je pense qu'il devient nécessaire de légiférer sur les signes qui visent à morceler, communautariser l'espace public.
A une question qui se termine par "ça vous pose un souci ?' vous répondez en commençant par "au contraire" et la je me dit ouf mais non vous enchainez sur une pirouette accusatoire assez hallucinante.
Et sur la kippa vous dîtes quoi? Comme Philippot https://www.youtube.com/watch?v=60plJGRRGow
Les libertaires comme Faab étaient déjà bien actifs dans le passé puisqu'ils toléraient les processions religieuses, crèches de Noël, fêtes votives et autres manifestations religieuses.
Regardez ces images avec plein de femmes voilées et de religieux ostentatoire dans l'espace public http://www.ina.fr/video/AFE86002002 et ça c'est pour Al Ceste ça lui rappelera sa Bretagne natale http://www.ina.fr/video/I14283210/procession-religieuse-dans-le-finistere-video.html plus de hijabs que dans tous les camps décoloniaux qui s'organisent dans nos banlieues c'était un sâcré nid à libertaire la Bretagne à l'époque.
Et ça continue en 2016 punaise un nid de libertaires dans les Pyrénées https://www.youtube.com/watch?v=pZhVRCo4I1E
Alalala les ravages du christianogauchisme dans notre pays.
Au contraire c'est depuis que les libertaires comme vous ont laissé le religieux empiéter sur l'espace public que les tensions n'ont jamais été aussi grandes. Etre discret dans la sphère publique ne vous empêche pas de pratiquer votre religion dans la sphère privée. Ce n'est pas MA vision, c'est celle qui a prévalu jusqu'à la contre-révolution libérale - libertaire et qui a donné de bien meilleurs résultats que votre exaltation des religions. Mais en effet je pense qu'il devient nécessaire de légiférer sur les signes qui visent à morceler, communautariser l'espace public.
A une question qui se termine par "ça vous pose un souci ?' vous répondez en commençant par "au contraire" et la je me dit ouf mais non vous enchainez sur une pirouette accusatoire assez hallucinante.
Et sur la kippa vous dîtes quoi? Comme Philippot https://www.youtube.com/watch?v=60plJGRRGow
Les libertaires comme Faab étaient déjà bien actifs dans le passé puisqu'ils toléraient les processions religieuses, crèches de Noël, fêtes votives et autres manifestations religieuses.
Regardez ces images avec plein de femmes voilées et de religieux ostentatoire dans l'espace public http://www.ina.fr/video/AFE86002002 et ça c'est pour Al Ceste ça lui rappelera sa Bretagne natale http://www.ina.fr/video/I14283210/procession-religieuse-dans-le-finistere-video.html plus de hijabs que dans tous les camps décoloniaux qui s'organisent dans nos banlieues c'était un sâcré nid à libertaire la Bretagne à l'époque.
Et ça continue en 2016 punaise un nid de libertaires dans les Pyrénées https://www.youtube.com/watch?v=pZhVRCo4I1E
Alalala les ravages du christianogauchisme dans notre pays.
Les docs INA 1943, 1960. Plus d'un demi-siècle. Ces processions ont pratiquement disparu ou, pour celles qui restent, par exemple les troménies et les pardons, se sont largement folklorisées.
Les Bretonnes ne portent plus les coiffes traditionnelles que pour des fêtes, et encore, uniquement celles qui font partie de groupes folkloriques.
Le "christianogauchisme" a fait comme les coiffes tradis : il a disparu. Les chrétiens progressistes et le clergé qui allait avec soit sont partis (les premiers) soit ont été chassés des églises (les seconds).
Ceux qui cherchent à relancer les processions (exemple : la manif des anti-pédés, les jeteurs de bananes) sont le pendant catho des intégristes musulmans.
Les Bretonnes ne portent plus les coiffes traditionnelles que pour des fêtes, et encore, uniquement celles qui font partie de groupes folkloriques.
Le "christianogauchisme" a fait comme les coiffes tradis : il a disparu. Les chrétiens progressistes et le clergé qui allait avec soit sont partis (les premiers) soit ont été chassés des églises (les seconds).
Ceux qui cherchent à relancer les processions (exemple : la manif des anti-pédés, les jeteurs de bananes) sont le pendant catho des intégristes musulmans.
Il tape aussi fort sur les intégristes cathos (civitas aurait disparu? l'Opus Dei est mort?) que sur les musulmans l'Al Ceste. Toujours (à part maintenant, mais ça doit encore être juste pas de chance), partout (à part ici, il sent bien que ce ne sont qu'islamogauchistes et rouge bruns, donc il balance un peu). Ou presque.
4 millions de Frigide Barjot dans les rues contre ces salauds d'homos qui veulent acheter des enfants, mais les intégristes cathos sont bel et bien morts, donc pas la peinne de taper dessus.
Et si quelqu'un s'avise de lui rappeler, il s'empressera d'atténuer (c'était il y a longtemps, c'est du folklore, ils ont disparu, ah non ils ont été chassés, ah non ils sont partis), d'excuser (c'est juste des intégristes musulmans, mais cathos, pas mal celle là).
J'en serais presque à me demander si la haine des cathos qu'il avance si souvent ne serait pas qu'une façade, tant il est prompt à les défendre quand ils sont attaqués, ces pauvres cathos [s]intégristes[/s] tradis.
4 millions de Frigide Barjot dans les rues contre ces salauds d'homos qui veulent acheter des enfants, mais les intégristes cathos sont bel et bien morts, donc pas la peinne de taper dessus.
Et si quelqu'un s'avise de lui rappeler, il s'empressera d'atténuer (c'était il y a longtemps, c'est du folklore, ils ont disparu, ah non ils ont été chassés, ah non ils sont partis), d'excuser (c'est juste des intégristes musulmans, mais cathos, pas mal celle là).
J'en serais presque à me demander si la haine des cathos qu'il avance si souvent ne serait pas qu'une façade, tant il est prompt à les défendre quand ils sont attaqués, ces pauvres cathos [s]intégristes[/s] tradis.
Mon post visait avant tout Trubli qui considère que l'espace public n'est pas un espace ou l'on peut afficher ostensiblement son appartenance religieuse et qu'avant l'arrivée des zozos libertaires il n'y avait pas ce genre de problème dans notre belle république.
Ce qu'il dit est parfaitement faux c'est ce que je tentais de montrer par mes liens.
Personnellement c'est vrai que je suis un farouche défenseur de la liberté de croire en ce qu'on veut qui que l'on soit tant qu'on le fait sans violence et sans coercition.
Je m'étonne que beaucoup de gens se disant de gauche (pas le cas de trubli je pense) ne partage pas ces principes.
Je ne vois pas ce que ça aurait d'utile d'envoyer les CRS à Lourdes ou au JMJ pour demander disperser ces manifestations ostentatoires?
Ces gens la veulent changer la loi pour restreindre la liberté religieuse et ils se pensent progressistes aller comprendre.
Ce qu'il dit est parfaitement faux c'est ce que je tentais de montrer par mes liens.
Personnellement c'est vrai que je suis un farouche défenseur de la liberté de croire en ce qu'on veut qui que l'on soit tant qu'on le fait sans violence et sans coercition.
Je m'étonne que beaucoup de gens se disant de gauche (pas le cas de trubli je pense) ne partage pas ces principes.
Je ne vois pas ce que ça aurait d'utile d'envoyer les CRS à Lourdes ou au JMJ pour demander disperser ces manifestations ostentatoires?
Ces gens la veulent changer la loi pour restreindre la liberté religieuse et ils se pensent progressistes aller comprendre.
Un jour sans le roquet sur mes talons est un jour perdu !
A votre grand âge, je m'en voudrais de vous faire perdre les précieux jours qu'il vous reste. Comptez sur moi!
Et vos talons ne m'intéressent que peu. Tout ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi vous clamez haut et fort détester tous les intégrismes, et excuser avec une telle constance tous ceux qui ne sont pas musulmans (sauf pour la photo bien sûr).
Et vos talons ne m'intéressent que peu. Tout ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi vous clamez haut et fort détester tous les intégrismes, et excuser avec une telle constance tous ceux qui ne sont pas musulmans (sauf pour la photo bien sûr).
Ch'est un bon chienchien, cha !
Il me rappelle mon fox-terrier (qui était sympa lui) : si on lui foutait un bout de bois dans la gueule, il n le lâchait jamais même si on le faisait tournoyer comme un navion de manège !
Il me rappelle mon fox-terrier (qui était sympa lui) : si on lui foutait un bout de bois dans la gueule, il n le lâchait jamais même si on le faisait tournoyer comme un navion de manège !
Et vous me rappelez mon grand-père, en vachement plus acariâtre, fourbe et malhonnête. Non en fait, vous avez juste en commun avec mon grand-père l'âge (celui où on devrait devenir sage).
Il est mort maintenant, profitez d'être encore en vie pour essayer de lui ressembler.
"Il me rappelle mon fox-terrier (qui était sympa lui) : si on lui foutait un bout de bois dans la gueule, il n le lâchait jamais même si on le faisait tournoyer comme un navion de manège !"
Non, il n'était pas sympa, le pauvre qui pensait enfin avoir choppé votre bras...
Il est mort maintenant, profitez d'être encore en vie pour essayer de lui ressembler.
"Il me rappelle mon fox-terrier (qui était sympa lui) : si on lui foutait un bout de bois dans la gueule, il n le lâchait jamais même si on le faisait tournoyer comme un navion de manège !"
Non, il n'était pas sympa, le pauvre qui pensait enfin avoir choppé votre bras...
Donc, je répète :
"il ne le lâchait jamais même si on le faisait tournoyer comme un navion de manège !
Et moi je vais lâcher le bout de bois, j'ai assez ri aujourd'hui.
"il ne le lâchait jamais même si on le faisait tournoyer comme un navion de manège !
Et moi je vais lâcher le bout de bois, j'ai assez ri aujourd'hui.
"Et moi je vais lâcher le bout de bois"
Ah y'a quelqu'un qui en a marre de faire le "navion de manège".
Dommage, mais j'ai le garage plein de bouts de bois, j'en trouverai bien un auquel il va mordre, c'était le premier le plus difficile à trouver.
Pas facile la gempisation, Al Ceste, hein?
Ah y'a quelqu'un qui en a marre de faire le "navion de manège".
Dommage, mais j'ai le garage plein de bouts de bois, j'en trouverai bien un auquel il va mordre, c'était le premier le plus difficile à trouver.
Pas facile la gempisation, Al Ceste, hein?
Ce n'est pas une pirouette. C'est toute la différence entre la conception républicaine laïque assimilationniste de la nation et la conception libérale libertaire united colors of Benetton.
Les second croient que le multiculturalisme va résoudre tous les problèmes alors qu'il ne mène qu'à l'anomie. Les second pensent que c'est le pays d'accueil qui par des accommodements raisonnables doit s'adapter aux nouveaux venus même quand cela va à l'opposé des traditions politiques et philosophiques du pays d'accueil.
Ce n'est pas parce que Philippot dit que la terre tourne autour du soleil qu'il a tort. C'est un classique de vouloir disqualifier la parole des gens avec des associations au FN. Le terrorisme intellectuel de la gauche et des libertaires ne m'effraie pas.
Les second croient que le multiculturalisme va résoudre tous les problèmes alors qu'il ne mène qu'à l'anomie. Les second pensent que c'est le pays d'accueil qui par des accommodements raisonnables doit s'adapter aux nouveaux venus même quand cela va à l'opposé des traditions politiques et philosophiques du pays d'accueil.
Ce n'est pas parce que Philippot dit que la terre tourne autour du soleil qu'il a tort. C'est un classique de vouloir disqualifier la parole des gens avec des associations au FN. Le terrorisme intellectuel de la gauche et des libertaires ne m'effraie pas.
Les second pensent que c'est le pays d'accueil qui par des accommodements raisonnables doit s'adapter aux nouveaux venus
Il y a des accommodements raisonnables (accepter le voile islamique simple, permettre des repas de substitution, autoriser la construction de mosquées).
Et d'autres non. Pas question d’accepter tout ce qui relève du sexo-séparatisme genre refus par un homme qu'un médecin examine sa femme, refus de saluer un collègue de travail d'un sexe opposé (l'adjectif va bien, là), exigence d'un local de prière sur le site où on travaille, refus d'assister à certains cours etc.
Il y a des accommodements raisonnables (accepter le voile islamique simple, permettre des repas de substitution, autoriser la construction de mosquées).
Et d'autres non. Pas question d’accepter tout ce qui relève du sexo-séparatisme genre refus par un homme qu'un médecin examine sa femme, refus de saluer un collègue de travail d'un sexe opposé (l'adjectif va bien, là), exigence d'un local de prière sur le site où on travaille, refus d'assister à certains cours etc.
Ce que vous mettez sous "assimilation", signifie plutôt une mise aux normes forcée.
Le social qui assimile l'individu, ça peut devenir du totalitarisme quand c'est mis en place par la force publique. L'individu qui assimile les règles et pratiques sociales, c'est ce qu'il se passe très naturellement quand les gens vivent ensemble. Il suffit de développer les conditions d'échange avec les exotiques, ceux qui débarquent sans connaître nos us et coutumes, qu'il y ait des lieux de sociabilité où ils n'aient pas peur d'entrer, pour que ça se fasse tranquillement.
C'est sûr que ce n'est pas toujours facile pour des gens issus de milieux qui ont éventuellement en tête nos principes affichés mais savent bien qu'ils sont en situation d'infériorité, économique, culturelle (parlent pas ou mal la langue), civique (pas de droit de vote). C'est comme les Français de Londres, ils ont tendance à se retrouver dans un même quartier.
Mais, si on faisait correctement les choses, leurs enfants nés en France, Français, grandissant à l'école de la République, se sentiraient tout à fait acceptés, pouvant parler d'égal à égal avec tous, et feraient comme tout le monde leur propre mélange culturel sur la base commune, les manières d'être de tout-le-monde conditionnées par la vie sociale, les médias, la mode etc.
J'ai cru comprendre que vous vous inquiétiez d'expatriées femmes de ménage restant entre elles, mais si c'est notre seul souci, ça va. A priori, elles ne feront pas la révolution, elles bosseront dans leur coin, feront vivre leur famille, et râleront sans doute quand leurs ados leurs diront qu'ils font ce qu'ils veulent, et pis marre du mafé, vive la mayo et le ketchup !
Et je parierais que si quelqu'un essayait de vous imposer son mode de vie à lui, sans autre légitimité que la prétention à dire "c'est comme ça que tout-le-monde fait", vous résisteriez. Par contre, il ne m'étonnerait pas que vous ayez très naturellement assimilé la culture nord-américaine qui a inondé l'Europe depuis les années 60, voire même que vous ayez assimilé ces principes si nouveaux d'égalité homme-femme. 1965, les femmes peuvent ouvrir un compte bancaire sans tuteur..., nos mères et grand-mères ont connu l'époque d'avant l'horreur "libertaire"...
Le social qui assimile l'individu, ça peut devenir du totalitarisme quand c'est mis en place par la force publique. L'individu qui assimile les règles et pratiques sociales, c'est ce qu'il se passe très naturellement quand les gens vivent ensemble. Il suffit de développer les conditions d'échange avec les exotiques, ceux qui débarquent sans connaître nos us et coutumes, qu'il y ait des lieux de sociabilité où ils n'aient pas peur d'entrer, pour que ça se fasse tranquillement.
C'est sûr que ce n'est pas toujours facile pour des gens issus de milieux qui ont éventuellement en tête nos principes affichés mais savent bien qu'ils sont en situation d'infériorité, économique, culturelle (parlent pas ou mal la langue), civique (pas de droit de vote). C'est comme les Français de Londres, ils ont tendance à se retrouver dans un même quartier.
Mais, si on faisait correctement les choses, leurs enfants nés en France, Français, grandissant à l'école de la République, se sentiraient tout à fait acceptés, pouvant parler d'égal à égal avec tous, et feraient comme tout le monde leur propre mélange culturel sur la base commune, les manières d'être de tout-le-monde conditionnées par la vie sociale, les médias, la mode etc.
J'ai cru comprendre que vous vous inquiétiez d'expatriées femmes de ménage restant entre elles, mais si c'est notre seul souci, ça va. A priori, elles ne feront pas la révolution, elles bosseront dans leur coin, feront vivre leur famille, et râleront sans doute quand leurs ados leurs diront qu'ils font ce qu'ils veulent, et pis marre du mafé, vive la mayo et le ketchup !
Et je parierais que si quelqu'un essayait de vous imposer son mode de vie à lui, sans autre légitimité que la prétention à dire "c'est comme ça que tout-le-monde fait", vous résisteriez. Par contre, il ne m'étonnerait pas que vous ayez très naturellement assimilé la culture nord-américaine qui a inondé l'Europe depuis les années 60, voire même que vous ayez assimilé ces principes si nouveaux d'égalité homme-femme. 1965, les femmes peuvent ouvrir un compte bancaire sans tuteur..., nos mères et grand-mères ont connu l'époque d'avant l'horreur "libertaire"...
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Faites gaffe, Mona, vous allez vous faire perriner !
Il a peur des barbus ou bien il souhaite le retour à la morale judéo-chrétienne-musulmane qui fait taire les femmes et les couvre de la honte d'être femme ?
SVP, relisez mes commentaires sur ASI et vous verrez que cette question n'a pas lieu d'être posée.
Il a peur des barbus ou bien il souhaite le retour à la morale judéo-chrétienne-musulmane qui fait taire les femmes et les couvre de la honte d'être femme ?
SVP, relisez mes commentaires sur ASI et vous verrez que cette question n'a pas lieu d'être posée.
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J'ai relu.
Il y a des accommodements raisonnables (accepter le voile islamique simple...).
Dire ça n'est pas se soumettre aux intégristes mais être réaliste : on pourrait faire voter une loi - et surtout, la faire appliquer - interdisant ce voile simple, qui ne cache (et c'est déjà trop) tout cheveu, alors qu'on n'arrive même pas à interdire les tenues "total camouflage" comme les abayas ?
Ravie que ma phrase vous ait fait sortir du bois.
C'est plutôt que normalement, elle devrait faire sortir nos zizislamogauchisses !
Les repas de substitution doivent être proposés à tout enfant sans même penser "religion", voir les végés.
Quant aux mosquées, c'est un droit au même titre que les églises, synagogues, temples. Il faut juste contrôler leur financement et savoir ce qui s'y dit au même titre que la surveillance des réunions syndicales, politiques, et des sites internet. Contrôle qui doit être effectué en respectant nos lois, qui se veulent démocratiques (en principe)
Il y a des accommodements raisonnables (accepter le voile islamique simple...).
Dire ça n'est pas se soumettre aux intégristes mais être réaliste : on pourrait faire voter une loi - et surtout, la faire appliquer - interdisant ce voile simple, qui ne cache (et c'est déjà trop) tout cheveu, alors qu'on n'arrive même pas à interdire les tenues "total camouflage" comme les abayas ?
Ravie que ma phrase vous ait fait sortir du bois.
C'est plutôt que normalement, elle devrait faire sortir nos zizislamogauchisses !
Les repas de substitution doivent être proposés à tout enfant sans même penser "religion", voir les végés.
Quant aux mosquées, c'est un droit au même titre que les églises, synagogues, temples. Il faut juste contrôler leur financement et savoir ce qui s'y dit au même titre que la surveillance des réunions syndicales, politiques, et des sites internet. Contrôle qui doit être effectué en respectant nos lois, qui se veulent démocratiques (en principe)
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La spiritualité qui a besoin de bâtiments , de dorures et de voiles s'appelle un dogme avec gourous.
Vous en rajoutez dans la provoc' vous ! On (enfin, je sais qui) va vous accuser de marner pour Riposte laïque !
Vous en rajoutez dans la provoc' vous ! On (enfin, je sais qui) va vous accuser de marner pour Riposte laïque !
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Al Ceste bienvenu au club des islamogauchistes béni oui oui qui sont prêt à s'accommoder des barbus.
Au début ça énerve mais vous verrez on s'habitue ah ah
J'ai déjà eu à faire à Mona vous allez voir c'est coton !
Au début ça énerve mais vous verrez on s'habitue ah ah
J'ai déjà eu à faire à Mona vous allez voir c'est coton !
Si vous dites que je suis devenu islamogauchiste, j'en connais ici un ou deux (allez, trois) qui vont courir brûler un cierge !
Mona est quelqu'un que j'apprécie depuis des années.
Sur le Rwanda, je fais partie de ceux qui ont honte de ce qu'y a fait (et surtout pas fait) la France. Mais aussi de ceux qui ne sont pas dupes de Kagamé...
Mona est quelqu'un que j'apprécie depuis des années.
Sur le Rwanda, je fais partie de ceux qui ont honte de ce qu'y a fait (et surtout pas fait) la France. Mais aussi de ceux qui ne sont pas dupes de Kagamé...
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"Faites gaffe, Mona, vous allez vous faire perriner !"
Rendons à Gemp ce qui lui appartient. Sans lui, point de spectacle d'Al Ceste se contorsionant pour ne pas répondre à mes messages, feignant de ne les avoir lus, et prenant garde de n'en reprendre aucun des termes pour ne rien laisser paraitre de leur lecture.
Sérieux, merci Gemp, que du bonheur!!!
Rendons à Gemp ce qui lui appartient. Sans lui, point de spectacle d'Al Ceste se contorsionant pour ne pas répondre à mes messages, feignant de ne les avoir lus, et prenant garde de n'en reprendre aucun des termes pour ne rien laisser paraitre de leur lecture.
Sérieux, merci Gemp, que du bonheur!!!
Ce ne sont pas des contorsions, mais des pas de côté pour éviter les colombins du roquet.
Et bien sûr que je l'ai dégempé, mais c'est uniquement pour rire.
Il aimerait bien que je réponde à ses messages, en bon pervers manipulateur qu'il est, mais il peut se brosser avec une étrille !
Et bien sûr que je l'ai dégempé, mais c'est uniquement pour rire.
Il aimerait bien que je réponde à ses messages, en bon pervers manipulateur qu'il est, mais il peut se brosser avec une étrille !
Il semblerait qu'il me faille remettre cette étrille où je la trouvai...
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[quote=Il suffit de développer les conditions d'échange avec les exotiques, ceux qui débarquent sans connaître nos us et coutumes, qu'il y ait des lieux de sociabilité où ils n'aient pas peur d'entrer, pour que ça se fasse tranquillement.]
Bien. Mais deux questions s'imposent : s'ils n'ont pas envie, que faîtes -vous ? Vous les forcez ? Vous les laissez dans leur coin ? Par ailleurs comment faîtes-vous pour développer les conditions d'échange ?
[quote=Et je parierais que si quelqu'un essayait de vous imposer son mode de vie à lui, sans autre légitimité que la prétention à dire "c'est comme ça que tout-le-monde fait", vous résisteriez]
Pas nécessairement; On m'impose bien d'aller en costume à un entretien et j'accepte cette contrainte. La société regarde bizarrement les hommes qui se poudredraient à la manière de l'aristocratie sous l'Ancien Régime. Résultat des courses je ne me poudre pas le nez.
[quote=il ne m'étonnerait pas que vous ayez très naturellement assimilé la culture nord-américaine qui a inondé l'Europe depuis les années 60]
A dire vrai je suis plutôt opposé à la culture américaine bien que consommateur de films et de musique. Je ne trouve pas que l'affirmative action soit une idée brillante par exemple.
[quote=voire même que vous ayez assimilé ces principes si nouveaux d'égalité homme-femme.]
Pour quelle raison serait-ce dur à assimiler ? En plus vous parlez de 1965, donc d'une loi de la droite qui n'était même pas libertaire.
Bien. Mais deux questions s'imposent : s'ils n'ont pas envie, que faîtes -vous ? Vous les forcez ? Vous les laissez dans leur coin ? Par ailleurs comment faîtes-vous pour développer les conditions d'échange ?
[quote=Et je parierais que si quelqu'un essayait de vous imposer son mode de vie à lui, sans autre légitimité que la prétention à dire "c'est comme ça que tout-le-monde fait", vous résisteriez]
Pas nécessairement; On m'impose bien d'aller en costume à un entretien et j'accepte cette contrainte. La société regarde bizarrement les hommes qui se poudredraient à la manière de l'aristocratie sous l'Ancien Régime. Résultat des courses je ne me poudre pas le nez.
[quote=il ne m'étonnerait pas que vous ayez très naturellement assimilé la culture nord-américaine qui a inondé l'Europe depuis les années 60]
A dire vrai je suis plutôt opposé à la culture américaine bien que consommateur de films et de musique. Je ne trouve pas que l'affirmative action soit une idée brillante par exemple.
[quote=voire même que vous ayez assimilé ces principes si nouveaux d'égalité homme-femme.]
Pour quelle raison serait-ce dur à assimiler ? En plus vous parlez de 1965, donc d'une loi de la droite qui n'était même pas libertaire.
J'sais pas, c'est peut-être une question d'expérience mais je ne vois rien de très particulier à ce qu'il se passe en France avec des gens débarquant d'horizons différents.
Dans mon quartier, des retraités donnent des cours de langue, le tissu associatif permet des ouvertures et de ma propre expérience à l'étranger, je vois bien ce qu'il y a de délicat à sortir de l'entre-soi quand on doit s'adapter à un milieu inconnu dont on maîtrise mal les codes et la langue. C'est d'autant plus difficile qu'on n'a pas un niveau social faisant que les maladresses seront excusées, qu'on risque d'être mal traité par des gens qui vous regardent de haut.
C'est à ceux qui reçoivent les invités de faire des efforts pour qu'ils se sentent à l'aise.
Tiens, une immigrée ayant raté son intégration : Natalie Portman ne comprend vraiment pas les Français.
Dans mon quartier, des retraités donnent des cours de langue, le tissu associatif permet des ouvertures et de ma propre expérience à l'étranger, je vois bien ce qu'il y a de délicat à sortir de l'entre-soi quand on doit s'adapter à un milieu inconnu dont on maîtrise mal les codes et la langue. C'est d'autant plus difficile qu'on n'a pas un niveau social faisant que les maladresses seront excusées, qu'on risque d'être mal traité par des gens qui vous regardent de haut.
C'est à ceux qui reçoivent les invités de faire des efforts pour qu'ils se sentent à l'aise.
Tiens, une immigrée ayant raté son intégration : Natalie Portman ne comprend vraiment pas les Français.
Du grand n'importe quoi, le jugement de Natalie Portman sur les Français qui sont trop dans le jugement.
Comme s'il y avait des règles de politesse à respecter à Paris et pas à Los Angeles...
Comme si on ne pouvait pas sortir dans Paris en tenue décontractée.
Ces règles, c'est elle qui se les impose, trop préoccupée du regard des autres.
Comme s'il y avait des règles de politesse à respecter à Paris et pas à Los Angeles...
Comme si on ne pouvait pas sortir dans Paris en tenue décontractée.
Ces règles, c'est elle qui se les impose, trop préoccupée du regard des autres.
l'actrice Natalie Portman, à l'affiche de "Planetarium" cet automne, a de nouveau taclé l'attitude des Parisiens. Elle avait déjà, il y a quelques jours, estimé que les Français étaient "trop dans le jugement".
Et elle, quand elle tacle, elle n'est pas "trop dans le jugement".
Nat, ma choute, contente-toi de jouer.
Et elle, quand elle tacle, elle n'est pas "trop dans le jugement".
Nat, ma choute, contente-toi de jouer.
Fiamma Luzzati, Italienne qui tient un excellent blog dessiné sur le Monde, et que je suis sur Twitter, avait fait aussi ce genre de remarque généralisatrice sur les Français, qui ne boivent que des cafés "allongés", râlent contre la SNCF et le retard de ses trains, tutoient difficilement, et lancent des invitations très longtemps à l'avance. Quand je lui avais fait remarquer que ces spécificités étaient plus vraisemblablement celles de l'environnement parisien (elle aussi habite Paris) dans lequel elle évoluait, elle l'avait volontiers admis.
Bah oui mais il y a un tas de gens, et pas que des zétrangers, qui croient que la civilisation s'arrête avec le périphérique.
(Bon, j'ai beau vivre très loin du périph, je tutoie difficilement et bois mon café serré)
Sur Médiapart, on a eu un temps un journaliste américain qui avait courageusement chié sur les vide-greniers et sur le registre de la moquerie misérabiliste. On avait été quelques-uns à ne pas apprécier et le dire. Monseigneur n'en avait en rien rabattu de sa superbe.
(Bon, j'ai beau vivre très loin du périph, je tutoie difficilement et bois mon café serré)
Sur Médiapart, on a eu un temps un journaliste américain qui avait courageusement chié sur les vide-greniers et sur le registre de la moquerie misérabiliste. On avait été quelques-uns à ne pas apprécier et le dire. Monseigneur n'en avait en rien rabattu de sa superbe.
Choc culturel...
Déjà, ils n'ont que le "you", pas de "tu/vous", dans leurs débats présidentiels on s'appelle par son prénom, Hillary, Donald, on fait dans le "hug" et on ne comprend pas "la bise", on est dans une relation plus égalitaire demandant moins de politesses d'introduction (dans le genre, Michelle Obama au supermarché).
Mais ça se passe comment chez les british ? Sans doute pas aussi décontractés que les ricains ?
Déjà, ils n'ont que le "you", pas de "tu/vous", dans leurs débats présidentiels on s'appelle par son prénom, Hillary, Donald, on fait dans le "hug" et on ne comprend pas "la bise", on est dans une relation plus égalitaire demandant moins de politesses d'introduction (dans le genre, Michelle Obama au supermarché).
Mais ça se passe comment chez les british ? Sans doute pas aussi décontractés que les ricains ?
J'ai des contacts réguliers avec des Anglais vivant en France, ou de passage. Ce sont des gens charmants.
Pas question de généraliser. Ça se passerait peut-être moins bien dans les villes ravagées par le thatcherisme.
Pas question de généraliser. Ça se passerait peut-être moins bien dans les villes ravagées par le thatcherisme.
Ce n'est pas une pirouette. C'est toute la différence entre la conception républicaine laïque assimilationniste de la nation et la conception libérale libertaire united colors of Benetton.
Vous ne répondez pas à cette demande de clarification.
Souhaitez vous l'interdiction des signes et manifestations religieuses dans un espace public républicain qui les a toujours autorisé au nom de la laïcité?
Une kippa une contravention?
Une procession un arrêté d'interdiction?
Quand Philippot évoque cette interdiction il n'est malheureusement pas questionné sur ces conséquences?
Et par dessus tout ce type de législation serait en totale contradiction avec une République assimilationniste qui était bien plus tolérante que vous sur ces questions de croyance.
Vous ne répondez pas à cette demande de clarification.
Souhaitez vous l'interdiction des signes et manifestations religieuses dans un espace public républicain qui les a toujours autorisé au nom de la laïcité?
Une kippa une contravention?
Une procession un arrêté d'interdiction?
Quand Philippot évoque cette interdiction il n'est malheureusement pas questionné sur ces conséquences?
Et par dessus tout ce type de législation serait en totale contradiction avec une République assimilationniste qui était bien plus tolérante que vous sur ces questions de croyance.
Ce n'est pas parce que Philippot dit que la terre tourne autour du soleil qu'il a tort. C'est un classique de vouloir disqualifier la parole des gens avec des associations au FN. Le terrorisme intellectuel de la gauche et des libertaires ne m'effraie pas.
Vous vous méprenez Trubli si j'ai mentionné Philippot c'est parce qu'il semble partager avec vous le désir de rompre avec la laïcité républicaine en interdisant les vêtement religieux et les manifestation religieuse dans l'espace public
Je voulais savoir si vous partagiez ce souhait vous ne me répondez pas?
Si oui je me demandait comment les Français (notamment les électeurs de Philippot) allaient supporter qu'on interdise aux religieux et religieuses chrétien de circuler dans la rue avec leurs vêtement?
Et aussi je voulais savoir comment les préfets de police allaient assumer les arrêtés d'interdiction des processions de Lourdes, le rassemblement des Saint Marie de La Mer, les marchés de Noël, les JMJ ( 500 000 contraventions en 1997 à Paris si on applique vos méthodes ça va renflouer les caisses de l'état http://www.agenceduthilleul.fr/s/cc_images/cache_2447400069.jpg?t=1401963773).
Voila c'est tout. Vos apparentes bonnes idées sont en totale contradiction avec la tradition républicaine laïque
Les nouveautés que vous souhaitez introduire me semble dangereuses pour l'ordre public qu'en pensez vous?
Vous vous méprenez Trubli si j'ai mentionné Philippot c'est parce qu'il semble partager avec vous le désir de rompre avec la laïcité républicaine en interdisant les vêtement religieux et les manifestation religieuse dans l'espace public
Je voulais savoir si vous partagiez ce souhait vous ne me répondez pas?
Si oui je me demandait comment les Français (notamment les électeurs de Philippot) allaient supporter qu'on interdise aux religieux et religieuses chrétien de circuler dans la rue avec leurs vêtement?
Et aussi je voulais savoir comment les préfets de police allaient assumer les arrêtés d'interdiction des processions de Lourdes, le rassemblement des Saint Marie de La Mer, les marchés de Noël, les JMJ ( 500 000 contraventions en 1997 à Paris si on applique vos méthodes ça va renflouer les caisses de l'état http://www.agenceduthilleul.fr/s/cc_images/cache_2447400069.jpg?t=1401963773).
Voila c'est tout. Vos apparentes bonnes idées sont en totale contradiction avec la tradition républicaine laïque
Les nouveautés que vous souhaitez introduire me semble dangereuses pour l'ordre public qu'en pensez vous?
[quote=Je voulais savoir si vous partagiez ce souhait vous ne me répondez pas?]
Pour être clair, je n'aime pas la multiplication de lois. Je préfère une pression du corps social respectueuse (il n'est pas question de frapper ou d'invectiver) mais ferme pour marquer la désapprobation concernant le voile ou le burkini.
Mais comme on assume de plus en plus mal de faire cela, on demande aux politiques de pondre sans cesse des lois. Et il ne peut y avoir de pression poussant à l'assimilation tant que les élites intellectuelles ne se réveilleront pas.
Pour être clair, je n'aime pas la multiplication de lois. Je préfère une pression du corps social respectueuse (il n'est pas question de frapper ou d'invectiver) mais ferme pour marquer la désapprobation concernant le voile ou le burkini.
Mais comme on assume de plus en plus mal de faire cela, on demande aux politiques de pondre sans cesse des lois. Et il ne peut y avoir de pression poussant à l'assimilation tant que les élites intellectuelles ne se réveilleront pas.
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Pour être clair, je n'aime pas la multiplication de lois. Je préfère une pression du corps social respectueuse (il n'est pas question de frapper ou d'invectiver) mais ferme pour marquer la désapprobation concernant le voile ou le burkini.
Merci pour votre réponse qui me laisse sur ma faim.
La question portait sur un bannissement du religieux ostentatoire de l'espace public.
Pas spécifiquement le voile et le burkini mais tous les exemples que j'ai tenté de mettre en exergue.
Quid des curés, les moine bouddhistes, les bonnes sœurs, les rasta, les kippa, les papillotes, les djellabas .
Vous avez l'air de ne pas intégrer ces exemples vous qui avez pourtant écrit cette phrase : "c'est depuis que les libertaires comme vous ont laissé le religieux empiéter sur l'espace public que les tensions n'ont jamais été aussi grandes. "
La pression sociale respectueuse sur les empiètements de type Lourdes ou les procession bretonne est encore plus faible que celle qui s'exerce à l'encontre des voiles et des burkinis.
Alors qu'en vous écoutant, on pourrait faire baisser la tension en organisant un grande manifestation laïque républicaine à Lourdes.
On pourrait mobiliser les français des quartier populaires de nos métropoles? Ce serait leur faire assimiler cette tradition républicaine en laquelle vous semblez croire.
Merci pour votre réponse qui me laisse sur ma faim.
La question portait sur un bannissement du religieux ostentatoire de l'espace public.
Pas spécifiquement le voile et le burkini mais tous les exemples que j'ai tenté de mettre en exergue.
Quid des curés, les moine bouddhistes, les bonnes sœurs, les rasta, les kippa, les papillotes, les djellabas .
Vous avez l'air de ne pas intégrer ces exemples vous qui avez pourtant écrit cette phrase : "c'est depuis que les libertaires comme vous ont laissé le religieux empiéter sur l'espace public que les tensions n'ont jamais été aussi grandes. "
La pression sociale respectueuse sur les empiètements de type Lourdes ou les procession bretonne est encore plus faible que celle qui s'exerce à l'encontre des voiles et des burkinis.
Alors qu'en vous écoutant, on pourrait faire baisser la tension en organisant un grande manifestation laïque républicaine à Lourdes.
On pourrait mobiliser les français des quartier populaires de nos métropoles? Ce serait leur faire assimiler cette tradition républicaine en laquelle vous semblez croire.
"Des immigrés qui souhaitent surtout accumuler un pécule et se barrer au bled la retraite venue. "
Peut-être, mais sur les bancs publics de la place Wilson ou du square du Capitole (Charles de Gaulle) à Toulouse où les retraités d'antan discutaient en gascon ou espagnol, aujourd'hui c'est plutôt en arabo-français.
Peut-être, mais sur les bancs publics de la place Wilson ou du square du Capitole (Charles de Gaulle) à Toulouse où les retraités d'antan discutaient en gascon ou espagnol, aujourd'hui c'est plutôt en arabo-français.
« 40 ans après on voit les résultats merveilleux de cette idéologie multiculturaliste où les asiatiques manifestent pour leur sécurité au lieu de manifester pour la sécurité pour tous. »
J’interviens simplement sur cette affirmation.
C’est totalement faux !
Les slogans étaient « Sécurité pour tous. » et « Liberté, égalité, fraternité, sécurité » avec des tonnes de drapeaux français.
Il faut être aveugle pour ne pas y voir une manifestation très républicaine.
Un appel républicain face auquel le reste de la société française brille par son silence.
J’interviens simplement sur cette affirmation.
C’est totalement faux !
Les slogans étaient « Sécurité pour tous. » et « Liberté, égalité, fraternité, sécurité » avec des tonnes de drapeaux français.
Il faut être aveugle pour ne pas y voir une manifestation très républicaine.
Un appel républicain face auquel le reste de la société française brille par son silence.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Mon point de désaccord avec vous c'est que cette manifestation intervient après qu'un membre de la "communauté" fusse tué. Donc je ne m'arrête pas aux slogans, je me concentre sur l'enchaînement des événements.
Le silence des politiques et des associations ne me surprend pas parce que l'agresseur fait partie d'une clientèle et que cet acte remet en question la vision victimaire que l'on a de certaines communautés.
Le silence des politiques et des associations ne me surprend pas parce que l'agresseur fait partie d'une clientèle et que cet acte remet en question la vision victimaire que l'on a de certaines communautés.
"Mon point de désaccord avec vous c'est que cette manifestation intervient après qu'un membre de la "communauté" fusse tué."
On appelle ça une hypothèse ad hoc.
"In science and philosophy, an ad hoc hypothesis is a hypothesis added to a theory in order to save it from being falsified"
On dit aussi "déplacer les goals". Demandez à Al Ceste, il y a déjà fait assez d'erreurs pour être qualifié d'expert...
On appelle ça une hypothèse ad hoc.
"In science and philosophy, an ad hoc hypothesis is a hypothesis added to a theory in order to save it from being falsified"
On dit aussi "déplacer les goals". Demandez à Al Ceste, il y a déjà fait assez d'erreurs pour être qualifié d'expert...
genre je me la pète avec mon niveau d'anglais maousse costaud.
A vous lire on sent qu'on est peu de chose...
A vous lire on sent qu'on est peu de chose...
J'ai précisé que je ne trouvais pas la page en fr, mais je l'ai retiré, pour éviter qu'on me reproche de prendre les gens pour des cons en présupposant qu'ils étaient nuls en anglais. Bref j'étais sûr de me prendre une volée de bois vert, soit d'un anglophone qui pense que j'insulte son intelligence, soit d'un con. J'ai choisi.
"A vous lire on sent qu'on est peu de chose..."
Ben soit vous arrêtez de me lire (demandez à Al Ceste, il a l'air d'avoir trouvé comment), soit vous reprenez confiance en vous, mais de mon côté, je ne vois pas ce que je peux faire (si tant est que j'en aie l'envie).
"A vous lire on sent qu'on est peu de chose..."
Ben soit vous arrêtez de me lire (demandez à Al Ceste, il a l'air d'avoir trouvé comment), soit vous reprenez confiance en vous, mais de mon côté, je ne vois pas ce que je peux faire (si tant est que j'en aie l'envie).
Non sur ce point je ne suis pas d'accord avec Alceste. Je prends le forum dans son intégralité.
Après coup au delà d'une pique sur ce lien anglais ( auquel je n'ai pas compris grand je dois bien l'avouer) ma seconde phrase était tout à fait dispensable.
Après coup au delà d'une pique sur ce lien anglais ( auquel je n'ai pas compris grand je dois bien l'avouer) ma seconde phrase était tout à fait dispensable.
J'ai sincèrement cherché la page en Français, mais ne l'ai pas trouvée.
Je vous fais une petite trad du début et une explication par l'exemple:
"In science and philosophy, an ad hoc hypothesis is a hypothesis added to a theory in order to save it from being falsified. Ad hoc hypothesizing is compensating for anomalies not anticipated by the theory in its unmodified form."
En science et en philosophie, une hypothèse ad hoc est une hypothèse ajoutée à une théorie dans le but de la préserver de la réfutation ("falsified" est ici d'après moi au sens de Popper, qu'on ne traduit pas par falsifier, mais par réfuter). L'ajout d'hypothèses ad hoc (trad litt: "hypothéser ad hoc") compense les anomalies qui ne furent pas anticipées dans la théorie d'origine.
L'hypothèse ad hoc apportée par Trubli pour éviter la réfutation d'Oblivion de sa thèse (thèse = ils sont sortis pour leur gueule, pas pour la sécurité de tous. Réfutation = leur pancarte disait "sécurité pour tous", donc la thèse est fausse. Hypothèse ad hoc = ouais mais dans la séquence, on comprend que "pour tous" veut en fait dire "aussi pour nous", donc avec cette hypothèse de la séquence, la théorie n'est pas réfutée, c'était bel et bien pour leur gueule).
Les hypothèses ad hoc peuvent aussi prendre d'autres formes. Changement des règles au milieu de la partie, redéfinition des objectifs pendant l'exercice,...
Une des dérivées est le sophisme du vrai Écossais (en fr, faites vous plaisir).
Je vous fais une petite trad du début et une explication par l'exemple:
"In science and philosophy, an ad hoc hypothesis is a hypothesis added to a theory in order to save it from being falsified. Ad hoc hypothesizing is compensating for anomalies not anticipated by the theory in its unmodified form."
En science et en philosophie, une hypothèse ad hoc est une hypothèse ajoutée à une théorie dans le but de la préserver de la réfutation ("falsified" est ici d'après moi au sens de Popper, qu'on ne traduit pas par falsifier, mais par réfuter). L'ajout d'hypothèses ad hoc (trad litt: "hypothéser ad hoc") compense les anomalies qui ne furent pas anticipées dans la théorie d'origine.
L'hypothèse ad hoc apportée par Trubli pour éviter la réfutation d'Oblivion de sa thèse (thèse = ils sont sortis pour leur gueule, pas pour la sécurité de tous. Réfutation = leur pancarte disait "sécurité pour tous", donc la thèse est fausse. Hypothèse ad hoc = ouais mais dans la séquence, on comprend que "pour tous" veut en fait dire "aussi pour nous", donc avec cette hypothèse de la séquence, la théorie n'est pas réfutée, c'était bel et bien pour leur gueule).
Les hypothèses ad hoc peuvent aussi prendre d'autres formes. Changement des règles au milieu de la partie, redéfinition des objectifs pendant l'exercice,...
Une des dérivées est le sophisme du vrai Écossais (en fr, faites vous plaisir).
Ah ben j'ai tout compris à present... Je serais presque tenté de vous remercier.
Sur le fond la thèse de Trubli sur cette manif de la communauté chinoise était un peu trouble et troublante. La réfutation d'Oblivion me semble irréfutable.
Sur le fond la thèse de Trubli sur cette manif de la communauté chinoise était un peu trouble et troublante. La réfutation d'Oblivion me semble irréfutable.
Ben je serais presque tenté de dire "you're welcome".
C'est bon c'est dans ma sphère de compréhension anglophone.
Je ne suis pas d'accord.
Votre démonstration repose sur l'idée que la réfutation d'Oblivion est irréfutable.
Vous avez la mémoire courte quant à l'usage pour le moins ironique dont on fait l'usage du mot "tous" en France (et selon votre couleur politique, vous penserez à "la manif pour tous" ou au "mariage pour tous").
Sur le papier, on a l'impression que Trubli sort une carte de sa manche, or si l'on ajoute le contexte actuel (histoire de l'usage politique du mot "tous") avec le contexte précis dans lequel il a été utilisé (agression d'un membre de la communauté), on peut penser que cette hypothèse était incluse dans sa thèse.
Après, on peut défendre l'idée que c'est du "ad hoc" mais ça demande à être étayé par des éléments contextuels.
Tout cela est relatif et dépend du degré de crédibilité accordé (par notre société) aux présupposés.
Si Trubli avait dit " oui, mais on sait que les asiatiques sont égoïstes", ça aurait plus ressemblé à du ad hoc (pour moi),
Votre démonstration repose sur l'idée que la réfutation d'Oblivion est irréfutable.
Vous avez la mémoire courte quant à l'usage pour le moins ironique dont on fait l'usage du mot "tous" en France (et selon votre couleur politique, vous penserez à "la manif pour tous" ou au "mariage pour tous").
Sur le papier, on a l'impression que Trubli sort une carte de sa manche, or si l'on ajoute le contexte actuel (histoire de l'usage politique du mot "tous") avec le contexte précis dans lequel il a été utilisé (agression d'un membre de la communauté), on peut penser que cette hypothèse était incluse dans sa thèse.
Après, on peut défendre l'idée que c'est du "ad hoc" mais ça demande à être étayé par des éléments contextuels.
Tout cela est relatif et dépend du degré de crédibilité accordé (par notre société) aux présupposés.
Si Trubli avait dit " oui, mais on sait que les asiatiques sont égoïstes", ça aurait plus ressemblé à du ad hoc (pour moi),
Ce que je voulais dire de manière générale, c'est que votre message paraît présenter la rhétorique comme de la logique. Or, l'identification formelle en rhétorique demande toujours une interprétation et est toujours soumise à un contexte.
Je suis d'accord que si un asiatique n'avait pas été tué, il n'auraient sûrement pas manifesté.
Maintenant, ce n'est pas ce fait (la manifestation) qui est mis "en contexte" par Trubli (ce qui aurait été valide à mon sens), mais le message porté sur les pancartes lors de cette manif. Et à part faire un procès d'intention aux manifestants, qui nous dit que les messages des pancartes n'étaient pas sincères? Qui nous dit qu'il n'y a pas eu une unanimité pour pousser le message "sécurité pour tous" dans son sens premier? Rien.
Et tant que rien ne le dira, il ne restera que des manifestants réclamant "sécurité pour tous", fussent-ils poussés dans la rue, pour porter ce message, par la mort d'un des leurs.
Et des Trubli pour les affubler de leurs propres intentions.
Maintenant, ce n'est pas ce fait (la manifestation) qui est mis "en contexte" par Trubli (ce qui aurait été valide à mon sens), mais le message porté sur les pancartes lors de cette manif. Et à part faire un procès d'intention aux manifestants, qui nous dit que les messages des pancartes n'étaient pas sincères? Qui nous dit qu'il n'y a pas eu une unanimité pour pousser le message "sécurité pour tous" dans son sens premier? Rien.
Et tant que rien ne le dira, il ne restera que des manifestants réclamant "sécurité pour tous", fussent-ils poussés dans la rue, pour porter ce message, par la mort d'un des leurs.
Et des Trubli pour les affubler de leurs propres intentions.
[quote=William Perrin] Qui nous dit qu'il n'y a pas eu une unanimité pour pousser le message "sécurité pour tous" dans son sens premier? Rien.
Tout à fait, initialement (dans votre pièce neutre d'où les doux échos de la ville arrivent feutrés, se mêlant harmonieusement au bruit des marqueurs sur les panneaux), les deux hypothèses sont aussi probables. Charge aux débatteurs de montrer en quoi l'une l'est plus que l'autre. Vous ne nous avez pas fait l'honneur de descendre dans l'arène.
Mais, vous pouvez également rester dans votre labo à regarder des mecs écrire sur des panneaux jusqu'à ce qu'une statistique émerge...
Tout à fait, initialement (dans votre pièce neutre d'où les doux échos de la ville arrivent feutrés, se mêlant harmonieusement au bruit des marqueurs sur les panneaux), les deux hypothèses sont aussi probables. Charge aux débatteurs de montrer en quoi l'une l'est plus que l'autre. Vous ne nous avez pas fait l'honneur de descendre dans l'arène.
Mais, vous pouvez également rester dans votre labo à regarder des mecs écrire sur des panneaux jusqu'à ce qu'une statistique émerge...
(je sais que le labo c'était un exemple absurde mais c'est assez révélateur de votre naïveté quant aux discours et à la rhétorique)
"Votre démonstration repose sur l'idée que la réfutation d'Oblivion est irréfutable."
Non. On peut penser à un protocole d'expérience pour la réfuter. Un truc du style demander à un panel d'asiatiques d'écrire "sécurité pour nous" sur une pancarte. Si un nombre non négligeable écrit "sécurité pour tous", alors on a une piste.
On peut aussi interroger les personnes qui portaient ces panneaux pour clarifier le propos qu'elles souhaitaient faire passer.
Sans ça, il ne reste que ce qui était objectivement inscrit sur ces panneaux, et vu la simplicité du message, je pense que c'est à celui qui avance une interprétation divergente de la justifier.
Trubli ne justifie rien. Il plaque sur ces manifestants le comportement qu'il aurait eu lui même dans le même contexte, à savoir porter une pancarte avec "sécurité pour tous", en sachant bien que ce qu'il pense vraiment, c'est "sécurité pour nous".
"Vous avez la mémoire courte quant à l'usage pour le moins ironique dont on fait l'usage du mot "tous" en France (et selon votre couleur politique, vous penserez à "la manif pour tous" ou au "mariage pour tous")."
Voilà voilà exactement ce que je disais. Moi je suis pour le mariage pour tous, et d'autres sont pour la manif pour tous.
Seulement voilà, quand de mon côté on parle mariage pour tous, on pense vraiment mariage pour tous. Et viennent alors ceux d'en face, qui détournent et vident de son sens le mot "tous", pour le transformer en "nous". Et c'est donc à ceux-là (que je combats dès qu'il m'en est donné l'occasion) que vous me renvoyez (par un "vous avez la mémoire courte") pour me dire que si ça se trouve, c'est la même chez les asiatiques?
Donc c'est bien ce que je disais, Trubli renvoie ces asiatiques aux turpitudes donc il serait capable, et dont il n'est fait aucune preuve que ce soit bien le cas.
Non. On peut penser à un protocole d'expérience pour la réfuter. Un truc du style demander à un panel d'asiatiques d'écrire "sécurité pour nous" sur une pancarte. Si un nombre non négligeable écrit "sécurité pour tous", alors on a une piste.
On peut aussi interroger les personnes qui portaient ces panneaux pour clarifier le propos qu'elles souhaitaient faire passer.
Sans ça, il ne reste que ce qui était objectivement inscrit sur ces panneaux, et vu la simplicité du message, je pense que c'est à celui qui avance une interprétation divergente de la justifier.
Trubli ne justifie rien. Il plaque sur ces manifestants le comportement qu'il aurait eu lui même dans le même contexte, à savoir porter une pancarte avec "sécurité pour tous", en sachant bien que ce qu'il pense vraiment, c'est "sécurité pour nous".
"Vous avez la mémoire courte quant à l'usage pour le moins ironique dont on fait l'usage du mot "tous" en France (et selon votre couleur politique, vous penserez à "la manif pour tous" ou au "mariage pour tous")."
Voilà voilà exactement ce que je disais. Moi je suis pour le mariage pour tous, et d'autres sont pour la manif pour tous.
Seulement voilà, quand de mon côté on parle mariage pour tous, on pense vraiment mariage pour tous. Et viennent alors ceux d'en face, qui détournent et vident de son sens le mot "tous", pour le transformer en "nous". Et c'est donc à ceux-là (que je combats dès qu'il m'en est donné l'occasion) que vous me renvoyez (par un "vous avez la mémoire courte") pour me dire que si ça se trouve, c'est la même chez les asiatiques?
Donc c'est bien ce que je disais, Trubli renvoie ces asiatiques aux turpitudes donc il serait capable, et dont il n'est fait aucune preuve que ce soit bien le cas.
"Ad hoc" est un autre mot pour "tiré par les cheveux". Or, vous êtes libre de me croire ou non, mais la réponse de Trubli m'a parut (et me paraît encore) s'insérer naturellement dans son argumentaire et développer sa thèse. Encore une fois, c'est ma perspective (qui a une substance que j'ai montré au-dessus).
Contrairement à ce que vous dites, l'usage du "tous" dans "mariage pour tous" est tout aussi cynique et contestable que dans le cas de LMPT. On parle ici d'une expression désignant un projet de loi et non pas un mouvement politique qui aurait pour sens l'élargissement du droit au mariage. Par conséquent l'usage du "tous" est impropre et pose immédiatement la portée polémique du projet de loi : en utilisant une expression aussi floue, on dit quasi explicitement que cette loi en cache d'autres, qu'il s'agit d'un projet de société. La volonté de cliver la société sur cette loi crevait les yeux dès le début.
Bref, le "pour tous" n'est pas neutre du tout et ne signifie certainement pas une forme d'universalité puisqu'on l'a employé il y a peu pour créer du clivage, avec réussite.
Contrairement à ce que vous dites, l'usage du "tous" dans "mariage pour tous" est tout aussi cynique et contestable que dans le cas de LMPT. On parle ici d'une expression désignant un projet de loi et non pas un mouvement politique qui aurait pour sens l'élargissement du droit au mariage. Par conséquent l'usage du "tous" est impropre et pose immédiatement la portée polémique du projet de loi : en utilisant une expression aussi floue, on dit quasi explicitement que cette loi en cache d'autres, qu'il s'agit d'un projet de société. La volonté de cliver la société sur cette loi crevait les yeux dès le début.
Bref, le "pour tous" n'est pas neutre du tout et ne signifie certainement pas une forme d'universalité puisqu'on l'a employé il y a peu pour créer du clivage, avec réussite.
""Ad hoc" est un autre mot pour "tiré par les cheveux""
D'accord. Donc je pense que nous pouvons arrêter ici cet échange.
Bonne journée.
D'accord. Donc je pense que nous pouvons arrêter ici cet échange.
Bonne journée.
Je ne suis pas rigoureux ?
Ma formule lapidaire visait à mettre en évidence la part d'interprétation (et donc d'arbitraire) requise pour juger d'un "ad hoc".
Le "ad hoc", c'est l'expression d'un rapport de forces dans le débat : celui qui utilise le "ad hoc" se bat en reculant, en parant un coup sur quatre.
C'est une réponse qui ne paraît pas couvrir le champ de l'objection.
J'insiste sur le "paraît". Tout est question de paraître : commencer une phrase par "peut-être", "oui, mais", c'est catastrophique. Employer des arguments non-conventionnels ou trop conventionnels (exemple du "j'ai un ami noir", qui n'impressionne plus personne), c'est pas terrible non plus. Le plus important, pour éviter de produire du "ad hoc", c'est bien sûr d'étayer, de montrer que le lien avec la thèse est organique.
Si vous croyez que ce n'est pas possible dans quasiment tous les cas, vous vous trompez.
Bref, tout dépend de la puissance de conviction que l'on met dans sa réplique et de sa capacité à juger de ce qui sera perçu comme "ad hoc". Fond et forme sont ici inséparables.
Après, libre à vous de croire que c'est aussi simple que sur la page wikipédia (et, à la lire, je comprends pourquoi vous confondez rhétorique et logique).
Vous saurez ce qu'est un "ad hoc", mais vous ne saurez l'identifier nulle part.
Ma formule lapidaire visait à mettre en évidence la part d'interprétation (et donc d'arbitraire) requise pour juger d'un "ad hoc".
Le "ad hoc", c'est l'expression d'un rapport de forces dans le débat : celui qui utilise le "ad hoc" se bat en reculant, en parant un coup sur quatre.
C'est une réponse qui ne paraît pas couvrir le champ de l'objection.
J'insiste sur le "paraît". Tout est question de paraître : commencer une phrase par "peut-être", "oui, mais", c'est catastrophique. Employer des arguments non-conventionnels ou trop conventionnels (exemple du "j'ai un ami noir", qui n'impressionne plus personne), c'est pas terrible non plus. Le plus important, pour éviter de produire du "ad hoc", c'est bien sûr d'étayer, de montrer que le lien avec la thèse est organique.
Si vous croyez que ce n'est pas possible dans quasiment tous les cas, vous vous trompez.
Bref, tout dépend de la puissance de conviction que l'on met dans sa réplique et de sa capacité à juger de ce qui sera perçu comme "ad hoc". Fond et forme sont ici inséparables.
Après, libre à vous de croire que c'est aussi simple que sur la page wikipédia (et, à la lire, je comprends pourquoi vous confondez rhétorique et logique).
Vous saurez ce qu'est un "ad hoc", mais vous ne saurez l'identifier nulle part.
"Je ne suis pas rigoureux ?"
Pour le moins. Tout ce verbiage est bien confus.
Vous me semblez vouloir vider "ad hoc" de son sens pour pouvoir dire à peu près n'importe quoi:
""Ad hoc" est un autre mot pour "tiré par les cheveux""
"Le "ad hoc", c'est l'expression d'un rapport de forces dans le débat : celui qui utilise le "ad hoc" se bat en reculant, en parant un coup sur quatre."
"Bref, tout dépend de la puissance de conviction que l'on met dans sa réplique et de sa capacité à juger de ce qui sera perçu comme "ad hoc"."
Je ne suis même pas sûr que nous parlions de la même chose.
Moi je parle juste de la solidité d'une thèse à laquelle on rajoute des hypothèses au fur et à mesure qu'elle est réfutée. Vous me parlez de puissance de conviction. Je vous parle analyse rhétorique d'un discours, vous me répondez comme un politique.
Et pour clarifier votre discours, "ad hoc" ne veut rien dire, si ce n'est "pour ça".
Et je trouve plutôt mal venu dans un échange de porter au débit de quelqu'un les affres (corruption du mot "tous") du camp qu'il combat ostensiblement. Combiné à du verbiage qui tente de dépayser le débat dans une contrée vide de sens, je vous sens plus prêt à faire vibrer des foules dans un meeting que d'aller au fond des choses.
Sans moi.
Pour le moins. Tout ce verbiage est bien confus.
Vous me semblez vouloir vider "ad hoc" de son sens pour pouvoir dire à peu près n'importe quoi:
""Ad hoc" est un autre mot pour "tiré par les cheveux""
"Le "ad hoc", c'est l'expression d'un rapport de forces dans le débat : celui qui utilise le "ad hoc" se bat en reculant, en parant un coup sur quatre."
"Bref, tout dépend de la puissance de conviction que l'on met dans sa réplique et de sa capacité à juger de ce qui sera perçu comme "ad hoc"."
Je ne suis même pas sûr que nous parlions de la même chose.
Moi je parle juste de la solidité d'une thèse à laquelle on rajoute des hypothèses au fur et à mesure qu'elle est réfutée. Vous me parlez de puissance de conviction. Je vous parle analyse rhétorique d'un discours, vous me répondez comme un politique.
Et pour clarifier votre discours, "ad hoc" ne veut rien dire, si ce n'est "pour ça".
Et je trouve plutôt mal venu dans un échange de porter au débit de quelqu'un les affres (corruption du mot "tous") du camp qu'il combat ostensiblement. Combiné à du verbiage qui tente de dépayser le débat dans une contrée vide de sens, je vous sens plus prêt à faire vibrer des foules dans un meeting que d'aller au fond des choses.
Sans moi.
Oui, si sortir de la notice wikipédia, c'est être confus, effectivement.
Sinon, je ne vous voit pas souvent produire autre chose que de la critique formelle, type comité de lecture de revue universitaire. Pour le fond, on repassera.
Sinon, je ne vous voit pas souvent produire autre chose que de la critique formelle, type comité de lecture de revue universitaire. Pour le fond, on repassera.
Oui, si sortir de la notice wikipédia, c'est être confus, effectivement.
Ben... William a été gentil, pour moi utiliser une locution adverbiale à mauvais escient c'est être ou un inculte ou un jean-foutre.
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Ben... William a été gentil, pour moi utiliser une locution adverbiale à mauvais escient c'est être ou un inculte ou un jean-foutre.
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Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Personnellement je ne sais pas vraiment ce que c'est une locution adverbiale je pense que pour toi je suis une grosse m**** qui doit même pas avoir le droit de se prononcer sur ce site sûrement étant un inculte profondément inférieur à toi qui est très cultivé supérieur à tout le monde et c'est bien bravo
Pas obligatoirement, le "ou" laissant le choix vous pouvez être un jean-foutre... hum, mais je reconnais que mon "ou" n’était pas non plus obligatoirement exclusif.
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Merci de votre condescendance
Oui en effet ce n'est pas exclusif
En effet on peut tout à fait avoir une orthographe et une syntaxe irréprochable tout en étant totalement inculte et jeanfoutre.
D'ailleurs je me demande si une personne qui a une syntaxe irréprochable et qui est totalement obsédé par l'orthographe est aussi une personne arrogante OU psychorigide. Ce qui n est pas exclusif nonplus ;)
Oui en effet ce n'est pas exclusif
En effet on peut tout à fait avoir une orthographe et une syntaxe irréprochable tout en étant totalement inculte et jeanfoutre.
D'ailleurs je me demande si une personne qui a une syntaxe irréprochable et qui est totalement obsédé par l'orthographe est aussi une personne arrogante OU psychorigide. Ce qui n est pas exclusif nonplus ;)
D'ailleurs je me demande si une personne qui a une syntaxe irréprochable et qui est totalement obsédé par l'orthographe est aussi une personne arrogante OU psychorigide
Hum... aucune idée, la syntaxe et l'orthographe que j'emploie actuellement sont issues des progrès de l'informatique et de l’avènement d'une partie des Internets (bon pour être honnête, de pas mal de nombreuses et improbables rencontres cafetières pareillement), les miennes propres m'ayant uniquement mené à un cap d’électromécanique. ;-)
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Hum... aucune idée, la syntaxe et l'orthographe que j'emploie actuellement sont issues des progrès de l'informatique et de l’avènement d'une partie des Internets (bon pour être honnête, de pas mal de nombreuses et improbables rencontres cafetières pareillement), les miennes propres m'ayant uniquement mené à un cap d’électromécanique. ;-)
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Faut pas penser qu'un type est méprisant juste parce qu'il emploie un terme précis.
Le mec qui bâtit tout un argumentaire autour de l'expression "ad hoc" sans savoir ce qu'elle veut dire me paraît un peu plus pédant, si je puis me permettre.
Le mec qui bâtit tout un argumentaire autour de l'expression "ad hoc" sans savoir ce qu'elle veut dire me paraît un peu plus pédant, si je puis me permettre.
Après pour ce qui est de culture supérieure, la mienne se résume au dictionnaire gracieusement offert par l'Éducation nationale à la fin de ma 7e et à l'enseignement de l'alphabet que la même Éducation nationale avait cru bon de me dispenser.
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Vous avez lu aussi quelques bouquins de SF.
Vous ne pouvez donc pas être quelqu'un de totalement mauvais. :-)
Vous ne pouvez donc pas être quelqu'un de totalement mauvais. :-)
Ayant échappé et perdu mes premiers et seuls bouquins d'Hubbard et de Guieu dans les alanguissant cahots des antédiluviens trains de banlieue, j'ose l’espérer ! ;-)
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Perdre le pire n'est pas vraiment une perte, et je vous soupçonne d'avoir su conserver le meilleur.
À transporter encore et encore une demi-tonne de livres de poche à chaque déménagement, je me soupçonne de n'être pas sûr d'avoir seulement conserver le meilleur, mais bon ils m'ont tous adopté et je ne trouverais pas séant (j'adore ce mot) d'en abandonner un derrière moi. :-)
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Je connais ça aussi, ils sont lourd à transporter, mais c'est eux qui nous transportent.
Preuve que les frontières ne sont pas infranchissables (avec des georges, des dragons et un Gordon, ça peut le faire !)... allez zou, Vance et Simak comme abécédaire à la maternelle et le monde retombe sur ses quatre éléphants (heu... ou cinq... et merde encore une polémique...) ! ;-)
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Tout le monde a l'air d'avoir un avis mais personne ne se mouille. L'avantage de la consanguinité sans doute : on se comprend à demi-mot.
Alors, éclairez-moi sur le "ad hoc" !
(Suspens : saurez-vous nous sortir un exemple qui n'est pas issu d'une notice wikipédia ?)
Alors, éclairez-moi sur le "ad hoc" !
(Suspens : saurez-vous nous sortir un exemple qui n'est pas issu d'une notice wikipédia ?)
Ben... pour rester dans l'époque de nos ancêtres les gaulois, je sortirais l'Émile du chapeau :
Expressément, pour l'objet même. Ex :
Répondez ad hoc, et
Proclamons la Sainte Alliance,
Faite au nom de la Providence
Et que signe un congrès ad hoc
Entre Alger, Tunis et Maroc.
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Expressément, pour l'objet même. Ex :
Répondez ad hoc, et
Proclamons la Sainte Alliance,
Faite au nom de la Providence
Et que signe un congrès ad hoc
Entre Alger, Tunis et Maroc.
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Proclamons la Sainte Alliance,
Faite au nom de la Providence
Et que signe un congrès ad hoc
Entre Alger, Tunis et Maroc
Je connais, c'est du Booba non?
Booba...? Heu... c'est quoi ? Un arbre ?
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"Sinon, je ne vous voit pas souvent produire autre chose que de la critique formelle, type comité de lecture de revue universitaire. Pour le fond, on repassera."
Vous devez sûrement avoir copie du contrat qui m'engage à "produire" quoi que ce soit ici. Pourriez vous transmettre, que j'aie conscience de mes autres obligations?
En général ce que j'aurais à dire a déjà été dit, et souvent fort mieux que je ne l'aurais fait moi-même. Et sur un site de critique des médias, qui s'occupe tout aussi bien du fond que de la forme, disons que je suis plus intéressé par la forme, qui si on la néglige (ou pire si on la manipule) devient un très mauvais vecteur du fond. La preuve avec vos définitions farfelues, vos contorsions sémantiques.
Vous devez sûrement avoir copie du contrat qui m'engage à "produire" quoi que ce soit ici. Pourriez vous transmettre, que j'aie conscience de mes autres obligations?
En général ce que j'aurais à dire a déjà été dit, et souvent fort mieux que je ne l'aurais fait moi-même. Et sur un site de critique des médias, qui s'occupe tout aussi bien du fond que de la forme, disons que je suis plus intéressé par la forme, qui si on la néglige (ou pire si on la manipule) devient un très mauvais vecteur du fond. La preuve avec vos définitions farfelues, vos contorsions sémantiques.
(Et vous avez encore une fois manqué une occasion de défendre concrètement votre point de vue sur l'interprétation de manif : zut alors !)
Merde. C'est vrai que j'ai tendance à oublier que pour tous les mots, vous avez une définition différente. Désolé, je tacherai de m'en souvenir pour la suite, et de vous fournir la mienne (en essayant bien entendu de m'éloigner le plus possible de celle du dictionnaire, pour m'éviter ce reproche de nouveau)
On parle ici d'une expression désignant un projet de loi et non pas un mouvement politique qui aurait pour sens l'élargissement du droit au mariage.
Euh, mais le but était bien l'élargissement du droit au mariage, non ?
On peut trouver que la formulation faisait un peu com' à la petite semaine mais être d'accord sur le principe, non ?
La volonté de cliver la société sur cette loi crevait les yeux dès le début.
Euf. Ou bien on peut considérer que vu le nombre de lois similaires passées dans d'autres pays, il s'agissait de prendre en compte un mouvement de fond des sociétés occidentales.
La loi serait passée sans vagues, si les tenants de la manif pour tous ne s'étaient pas mis à s'énerver avec des bananes.
Euh, mais le but était bien l'élargissement du droit au mariage, non ?
On peut trouver que la formulation faisait un peu com' à la petite semaine mais être d'accord sur le principe, non ?
La volonté de cliver la société sur cette loi crevait les yeux dès le début.
Euf. Ou bien on peut considérer que vu le nombre de lois similaires passées dans d'autres pays, il s'agissait de prendre en compte un mouvement de fond des sociétés occidentales.
La loi serait passée sans vagues, si les tenants de la manif pour tous ne s'étaient pas mis à s'énerver avec des bananes.
[quote=Rolleyes]il s'agissait de prendre en compte un mouvement de fond des sociétés occidentales.
Oui, et j'imagine que vous êtes le premier à dénoncer le "there is no alternative"...
Clown.
Oui, et j'imagine que vous êtes le premier à dénoncer le "there is no alternative"...
Clown.
Oui, et j'imagine que vous êtes le dernier à ne pas voir de différence entre norme statistique (ce dont parle Rolleyes) et norme prescriptive (ce dont vous parlez)...
Donc oui on peut dénoncer le TINA, et prendre acte que la société évolue (vous aurez remarqué qu'on ne force pas tout le monde à se marier avec une personne de son sexe).
N.B.: Avant de demander à quelqu'un de produire du fond, bien s'assurer qu'on maitrise un minimum le "fond" qu'on produit soi-même.
William.
P.S.: Apparemment vous signez de votre nom de scène, n'en ayant point moi-même, j'ai utilisé mon prénom, en espérant que ça rentre quand même dans la charte.
Donc oui on peut dénoncer le TINA, et prendre acte que la société évolue (vous aurez remarqué qu'on ne force pas tout le monde à se marier avec une personne de son sexe).
N.B.: Avant de demander à quelqu'un de produire du fond, bien s'assurer qu'on maitrise un minimum le "fond" qu'on produit soi-même.
William.
P.S.: Apparemment vous signez de votre nom de scène, n'en ayant point moi-même, j'ai utilisé mon prénom, en espérant que ça rentre quand même dans la charte.
Mais comment faites-vous pour lire toujours à côté ?
Vous n'avez vraiment pas compris que je dénonçais précisément le passage de l'un à l'autre, de la description à la prescription, en donnant une force coercitive au simple fait ?
Imbécile (vous voilà baptisé).
Vous n'avez vraiment pas compris que je dénonçais précisément le passage de l'un à l'autre, de la description à la prescription, en donnant une force coercitive au simple fait ?
Imbécile (vous voilà baptisé).
"Mais comment faites-vous pour lire toujours à côté ? "
Précisez donc ce que vous entendez dire par "Oui, et j'imagine que vous êtes le premier à dénoncer le "there is no alternative"..."
Je vais vous expliquer ce que j'en ai compris.
Rolleyes vous dit qu'en ce qui concerne le mariage homo, on prend en compte le fait qu'ils/elles soient nombreux et que ce n'est pas très "humain" de les priver des mêmes droits que les hétéros. Vous répondez "", renvoyant le TINA de rolleyes (qui porte sur une norme statistique, et qui ne force personne à faire quoi que ce soit) au vôtre (qui porte sur une norme prescriptive, on force une "économie" à tout le monde).
William (vous voilà baptisé).
P.S.: Faudrait que vous me donniez la règle globale pour les signatures, sinon on va pas y arriver.
Précisez donc ce que vous entendez dire par "Oui, et j'imagine que vous êtes le premier à dénoncer le "there is no alternative"..."
Je vais vous expliquer ce que j'en ai compris.
Rolleyes vous dit qu'en ce qui concerne le mariage homo, on prend en compte le fait qu'ils/elles soient nombreux et que ce n'est pas très "humain" de les priver des mêmes droits que les hétéros. Vous répondez "", renvoyant le TINA de rolleyes (qui porte sur une norme statistique, et qui ne force personne à faire quoi que ce soit) au vôtre (qui porte sur une norme prescriptive, on force une "économie" à tout le monde).
William (vous voilà baptisé).
P.S.: Faudrait que vous me donniez la règle globale pour les signatures, sinon on va pas y arriver.
Rolleyes vous dit qu'en ce qui concerne le mariage homo, on prend en compte le fait qu'ils/elles soient nombreux et que ce n'est pas très "humain" de les priver des mêmes droits que les hétéros.
C'est faux, "l'humanité" n'est pas le critère qu'il utilise. Il utilise le critère du "tout le monde le fait", critère apolitique s'il en est. C'est une variante du "sens de l'histoire", de "la marche du monde".
Comme pour le TINA, on invoque une nécessité absolue, qu'elle soit d'ordre économique ou historique, qui garantirait la neutralité de celui qui défend son idéologie.
L'ironie est parfaite ici puisque celui qui défend le rouleau compresseur de l'histoire s'irrite de ce qu'un grain de sable soit parvenu à enrayer sa progression : [quote=Rolleyes]La loi serait passée sans vagues, si les tenants de la manif pour tous ne s'étaient pas mis à s'énerver avec des bananes.
Comme si ce n'était pas plutôt la preuve que son interprétation des choses ("mouvement de fond des sociétés occidentales"), qui lui permettait de dissimuler son orientation, était fautive.
C'est faux, "l'humanité" n'est pas le critère qu'il utilise. Il utilise le critère du "tout le monde le fait", critère apolitique s'il en est. C'est une variante du "sens de l'histoire", de "la marche du monde".
Comme pour le TINA, on invoque une nécessité absolue, qu'elle soit d'ordre économique ou historique, qui garantirait la neutralité de celui qui défend son idéologie.
L'ironie est parfaite ici puisque celui qui défend le rouleau compresseur de l'histoire s'irrite de ce qu'un grain de sable soit parvenu à enrayer sa progression : [quote=Rolleyes]La loi serait passée sans vagues, si les tenants de la manif pour tous ne s'étaient pas mis à s'énerver avec des bananes.
Comme si ce n'était pas plutôt la preuve que son interprétation des choses ("mouvement de fond des sociétés occidentales"), qui lui permettait de dissimuler son orientation, était fautive.
D'accord, je comprends.
Pour moi (et je pense pour Rolleyes, mais attendons confirmation), le mariage pour tous n'est pas une idéologie, mais une ouverture normale de droits à une partie plus large de la population. Un peu comme le droit de vote des femmes.
Donc de chez moi, dénoncer l'utilisation de l'argument "tout le monde le fait" appliqué à quelque chose de neutre au pire (mariage pour tous), pas prescriptif, en l'appliquant à quelque chose qui montre tous les jours ses abus (économie libérale) est au mieux invalide.
Mais de chez vous, ça semble être valide. On voit bien que vous ne tenez pas en bien haute estime cette loi, vous qui pensez que d'aucuns seraient "parvenu[s] à enrayer sa progression". Ne vous déplaise, elle est belle et bien passée. Et vous voyez, vous n'êtes toujours pas obligé de vous marier avec un homme.
C'est un problème de valeurs, c'est insoluble.
Pour moi (et je pense pour Rolleyes, mais attendons confirmation), le mariage pour tous n'est pas une idéologie, mais une ouverture normale de droits à une partie plus large de la population. Un peu comme le droit de vote des femmes.
Donc de chez moi, dénoncer l'utilisation de l'argument "tout le monde le fait" appliqué à quelque chose de neutre au pire (mariage pour tous), pas prescriptif, en l'appliquant à quelque chose qui montre tous les jours ses abus (économie libérale) est au mieux invalide.
Mais de chez vous, ça semble être valide. On voit bien que vous ne tenez pas en bien haute estime cette loi, vous qui pensez que d'aucuns seraient "parvenu[s] à enrayer sa progression". Ne vous déplaise, elle est belle et bien passée. Et vous voyez, vous n'êtes toujours pas obligé de vous marier avec un homme.
C'est un problème de valeurs, c'est insoluble.
Je peux me tromper mais pour moi le slogan "sécurité pour tous" rimait plus avec nous aussi on a droit à la sécurité que d'un souci pour le manque de sécurité dont tout un chacun pourrait être victime.
Je sais pas quoi répondre à quelqu'un qui lit "sécurité pour nous" quand il est écrit "sécurité pour tous"...
@ Trubli
« Mon point de désaccord avec vous c'est que cette manifestation intervient après qu'un membre de la "communauté" fusse tué. Donc je ne m'arrête pas aux slogans, je me concentre sur l'enchaînement des événements. »
Ce n’est pas la première manifestation des Asiatiques. Il y en a eu au moins deux auparavant, en 2010 et en 2011.
Suite à des agressions aussi, allez vous me dire, mais que faire quand vous vous faites agresser et que les autorités ne réagissent pas ?
Mais aussi : quand vous constatez que des individus de votre communauté répondent à ces agressions par la violence ?
De ce que je sais, il n’y a pas la « communauté » asiatique. Pour l’organisation de ces trois manifestations, les opinions de ceux
qui étaient d’avis d’organiser une manifestation étaient bien divergentes.
Certains déclaraient que les « Chinois » n’étaient pas visés en tant que « Chinois », mais que l’insécurité touchait tout ceux qui étaient
susceptibles de porter de l’argent liquide sur eux.
D’autres déclaraient que les « Chinois » étaient visés par un racisme spécifique.
La manifestation telle qu’elle est apparue en 2011 est le résultat d’une mise en place progressive d’un message vers l’extérieur
et vers l’intérieur. Mais aussi d’un détachement des autorités chinoises.
Vers l’extérieur : nous aussi sommes Français.
Vers l’intérieur : en appelant à apprendre à porter plainte, à ne pas répondre à la violence par la violence.
Ce qui donne un résultat un peu excessif : en 2011, les slogans étaient déjà ceux de 2016. Et certains organisateurs
craignaient de ressembler à une manif d’extrême droite (drapeaux français, slogan sur la sécurité).
Ça tatonne pas mal, mais le résultat ne donne pas l’impression de : nous voulons vivre entre nous et défendre exclusivement
notre communauté. Il y a un mouvement (vers l’extérieur et l’intérieur) vers un esprit républicain et intégré.
Je vous invite à lire ce billet de 2013 qui cause mieux que moi
de l’évolution des manifestations.
En dernier lieu, je ne retrouve plus le lien, mais un des communiqués de la manif de 2016 invitaient à manifester « quelque soit votre origine »
(faute comprise ;)).
« Mon point de désaccord avec vous c'est que cette manifestation intervient après qu'un membre de la "communauté" fusse tué. Donc je ne m'arrête pas aux slogans, je me concentre sur l'enchaînement des événements. »
Ce n’est pas la première manifestation des Asiatiques. Il y en a eu au moins deux auparavant, en 2010 et en 2011.
Suite à des agressions aussi, allez vous me dire, mais que faire quand vous vous faites agresser et que les autorités ne réagissent pas ?
Mais aussi : quand vous constatez que des individus de votre communauté répondent à ces agressions par la violence ?
De ce que je sais, il n’y a pas la « communauté » asiatique. Pour l’organisation de ces trois manifestations, les opinions de ceux
qui étaient d’avis d’organiser une manifestation étaient bien divergentes.
Certains déclaraient que les « Chinois » n’étaient pas visés en tant que « Chinois », mais que l’insécurité touchait tout ceux qui étaient
susceptibles de porter de l’argent liquide sur eux.
D’autres déclaraient que les « Chinois » étaient visés par un racisme spécifique.
La manifestation telle qu’elle est apparue en 2011 est le résultat d’une mise en place progressive d’un message vers l’extérieur
et vers l’intérieur. Mais aussi d’un détachement des autorités chinoises.
Vers l’extérieur : nous aussi sommes Français.
Vers l’intérieur : en appelant à apprendre à porter plainte, à ne pas répondre à la violence par la violence.
Ce qui donne un résultat un peu excessif : en 2011, les slogans étaient déjà ceux de 2016. Et certains organisateurs
craignaient de ressembler à une manif d’extrême droite (drapeaux français, slogan sur la sécurité).
Ça tatonne pas mal, mais le résultat ne donne pas l’impression de : nous voulons vivre entre nous et défendre exclusivement
notre communauté. Il y a un mouvement (vers l’extérieur et l’intérieur) vers un esprit républicain et intégré.
Je vous invite à lire ce billet de 2013 qui cause mieux que moi
de l’évolution des manifestations.
En dernier lieu, je ne retrouve plus le lien, mais un des communiqués de la manif de 2016 invitaient à manifester « quelque soit votre origine »
(faute comprise ;)).
Bonjour, il est tout à fait possible que j'ai mal interprété et vous prie de m'en excuser. Mon but n'est pas de critiquer les français d'origine asiatique mais d'exprimer mon ressenti qui est que les gens sont de plus en plus pris dans des logiques communautaires et qu'il faut arrêter cela tant qu'on peut.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Il n'est pas difficile de comprendre ici que, par suite de la mort de monsieur Chaolin, "Sécurité pour tous" signifie "Sécurité pour nous aussi".
Monsieur Chaolin était dans toutes les têtes, dans tous les cœurs, et chacun dans cette manifestation pouvait s'identifier à lui.
Nos concitoyens d'origine asiatique sont parfaitement légitimes à réclamer la sécurité républicaine
pour eux-mêmes, comme pour n'importe qui, comme pour nous tous.
Dans ce contexte, je ne vois pas trop matière à opposer - comme semble le faire Trubli dans sa formulation - "manifestation républicaine" et légitime revendication à la sécurité pour la "communauté" à laquelle on estime appartenir.
Il était d'ailleurs bien plus pertinent d'écrire "sécurité pour tous" (comme ils l'ont fait) que "Je suis chinois" ou "Je suis Chaolin" comme on a pu écrire naguère "Je suis Charlie".
Monsieur Chaolin était dans toutes les têtes, dans tous les cœurs, et chacun dans cette manifestation pouvait s'identifier à lui.
Nos concitoyens d'origine asiatique sont parfaitement légitimes à réclamer la sécurité républicaine
pour eux-mêmes, comme pour n'importe qui, comme pour nous tous.
Dans ce contexte, je ne vois pas trop matière à opposer - comme semble le faire Trubli dans sa formulation - "manifestation républicaine" et légitime revendication à la sécurité pour la "communauté" à laquelle on estime appartenir.
Il était d'ailleurs bien plus pertinent d'écrire "sécurité pour tous" (comme ils l'ont fait) que "Je suis chinois" ou "Je suis Chaolin" comme on a pu écrire naguère "Je suis Charlie".
Et vous en pensez quoi de la répétition de "pas d'amalgames !" ? Ce n'est plus nécessaire pour vous ?
En parlant d'assimilation, extrait de la VF du discours de rentrée de Jean-Guy Talamoni à l'Assemblée corse, que je crois, il a prononcé en (langue) Corse :
"Pour les détracteurs de la Corse, le peuple corse existe bel et bien, mais dans une certaine limite. Il n’existe que de manière négative, seulement pour être stigmatisé. Pour eux, la reconnaissance du peuple corse, positive et créatrice de droits, est inconcevable. Pour eux, les Corses sont toujours coupables mais jamais victimes."
Les Corses sont-ils victimes de stigmatisation les faisant voir fainéants, assistés, fourbes et racistes comme il dit dans son discours ? Perso, je ne connais pas de Corse, je n'aurais pas cru que ce ressenti soit sérieux, ça restait pour moi de la blague à la Astérix, et du coup, je me demande si les Corses se sentent "assimilés".
Mais peut-on être du peuple corse et du peuple français ?
Oui, si on distingue entre peuple au sens ethnico-culturel, conception XIXe plutôt de droite, et peuple au sens politique plutôt de gauche comme dans ce texte de 1791, dans l'esprit des Lumières, conception de raison, peuple constitutionnel formant un corps politique sans considération de tradition, de moeurs et de coutume, puisqu'on fait la Révolution :
"Qu'un peuple sorte des bois pour se réunir en société, ou qu'une vieille nation abjure son ancienne manière d'être, pour en prendre une nouvelle, il y a un intervalle où la constitution se forme ; et un homme, ou plusieurs hommes, qui sont chargés par le consentement général, d'instituer le corps politique et de former la législation qui le régira."
Dans une société renvoyée à l'économie, dans une situation où tout dit que la politique "ça sert à rien", que reste-t-il du corps politique et du lien à la Constitution ?
En parlant d'assimilation, extrait de la VF du discours de rentrée de Jean-Guy Talamoni à l'Assemblée corse, que je crois, il a prononcé en (langue) Corse :
"Pour les détracteurs de la Corse, le peuple corse existe bel et bien, mais dans une certaine limite. Il n’existe que de manière négative, seulement pour être stigmatisé. Pour eux, la reconnaissance du peuple corse, positive et créatrice de droits, est inconcevable. Pour eux, les Corses sont toujours coupables mais jamais victimes."
Les Corses sont-ils victimes de stigmatisation les faisant voir fainéants, assistés, fourbes et racistes comme il dit dans son discours ? Perso, je ne connais pas de Corse, je n'aurais pas cru que ce ressenti soit sérieux, ça restait pour moi de la blague à la Astérix, et du coup, je me demande si les Corses se sentent "assimilés".
Mais peut-on être du peuple corse et du peuple français ?
Oui, si on distingue entre peuple au sens ethnico-culturel, conception XIXe plutôt de droite, et peuple au sens politique plutôt de gauche comme dans ce texte de 1791, dans l'esprit des Lumières, conception de raison, peuple constitutionnel formant un corps politique sans considération de tradition, de moeurs et de coutume, puisqu'on fait la Révolution :
"Qu'un peuple sorte des bois pour se réunir en société, ou qu'une vieille nation abjure son ancienne manière d'être, pour en prendre une nouvelle, il y a un intervalle où la constitution se forme ; et un homme, ou plusieurs hommes, qui sont chargés par le consentement général, d'instituer le corps politique et de former la législation qui le régira."
Dans une société renvoyée à l'économie, dans une situation où tout dit que la politique "ça sert à rien", que reste-t-il du corps politique et du lien à la Constitution ?
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Ah il y a des sociologues maintenant à la LDH et à SOS Racisme ? J'aurais plutôt pensé à des idéologues.
Reste à m'expliquer pourquoi ils n'arrivent pas à plaquer leurs explications sociologiques sur les personnes qui placés devant les mêmes problèmes ne se font pas sauter.
Reste à m'expliquer pourquoi ils n'arrivent pas à plaquer leurs explications sociologiques sur les personnes qui placés devant les mêmes problèmes ne se font pas sauter.
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Max Weber et Emile Durckheim c'est quand même autrement plus costaud que vos gusses quand il s'agit de donner des facteurs décisifs.
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@Trubli
Dites les choses plus simplement : vous n'aimez pas le communautarisme... des musulmans et des asiatiques.
La société française à toujours été communautariste : les nobles avec les nobles, les riches avec les riches, les bobos avec les bobos et les pauvres... dans leur m...
Je vous rappelle que la très "universaliste République Française" dans trois de ses départements (ceux d'Oran, d'Alger et de Constantine) instituait le communautarisme avec le statut de l'indigénat.
Dites les choses plus simplement : vous n'aimez pas le communautarisme... des musulmans et des asiatiques.
La société française à toujours été communautariste : les nobles avec les nobles, les riches avec les riches, les bobos avec les bobos et les pauvres... dans leur m...
Je vous rappelle que la très "universaliste République Française" dans trois de ses départements (ceux d'Oran, d'Alger et de Constantine) instituait le communautarisme avec le statut de l'indigénat.
[quote=Je vous rappelle que la très "universaliste République Française" dans trois de ses départements (ceux d'Oran, d'Alger et de Constantine) instituait le communautarisme avec le statut de l'indigénat.]
Oui et c'est une faute selon moi. On ne peut pas transformer en département une région où l'on ne souhaite pas donner à la majeure partie de ses habitants le même statut que les métropolitains.
[quote=La société française à toujours été communautariste : l]
Non ! En métropole tout du moins, la séquence 1789- 1968 marque un travail d'unification linguistique, juridique/législatif et culturel sans précédents.
[quote=Dites les choses plus simplement : vous n'aimez pas le communautarisme... des musulmans et des asiatiques.]
et des noirs, et des racistes blancs
Oui et c'est une faute selon moi. On ne peut pas transformer en département une région où l'on ne souhaite pas donner à la majeure partie de ses habitants le même statut que les métropolitains.
[quote=La société française à toujours été communautariste : l]
Non ! En métropole tout du moins, la séquence 1789- 1968 marque un travail d'unification linguistique, juridique/législatif et culturel sans précédents.
[quote=Dites les choses plus simplement : vous n'aimez pas le communautarisme... des musulmans et des asiatiques.]
et des noirs, et des racistes blancs
(...) Oui et c'est une faute selon moi. On ne peut pas transformer en département une région où l'on ne souhaite pas donner à la majeure partie de ses habitants le même statut que les métropolitains.
(...)
Non ! En métropole tout du moins, la séquence 1789- 1968 marque un travail d'unification linguistique, juridique/législatif et culturel sans précédents.
Il y a un moyen de comprendre d'un côté l'indigénat et de l'autre l'homogénéisation culturelle d'Etat : 1848-1948 siècle des nationalismes ethniques qui font de l'homogénéisation interne par la promotion d'une culture d'Etat, mythes et romans nationaux, et de l'expulsion de corps étrangers.
C'est tout l'esprit de la phrase de De Gaulle sur le peuple français de race blanche, de culture chrétienne, etc., le repli sur l'Hexagone et l'indépendance accordée à l'Algérie sur le principe d'un "chacun chez soi".
Ce qu'il se passe après-guerre, ce qui émerge avec la génération 68, c'est le dégoût de ces enfermements culturels muséographiques organisant les guerres "ethniques", la valorisation de moeurs et cultures vivantes, multiples, diverses tandis que les Etats sont dans du clivage idéologique avec la guerre froide.
On ne se bat pas pour la tribu gauloise ou germaine, mais pour des idées.
Maintenant que l'URSS a disparu, que la question n'est plus communisme/anti-communisme, il va falloir trouver sur quoi on légitime les découpages étatiques, sur quoi on fait "nation". Ecosse, Catalogne, Corse indépendantes ? Retour à l'ethnie ou on (ré)invente quelque chose ?
Perso, quitte à utiliser les dynamiques conflictuelles pour resserrer les rangs, je verrais bien le néolibéralisme mondial comme ennemi. On prend le cadre de 1789 comme union politique volontaire, par-delà les diversités culturelles, un "natal" politique où on naît comme citoyen, sujet de Droit, et on y met comme contenu actif le modèle de compromis social d'après-guerre, notre modèle de Sécurité Sociale, retraite etc., contre l'atomisation libérale (cf les USA, communautés, paroisses et charité, éducation privée et endettement des étudiants, santé pour les riches etc.).
L'affirmation d'un modèle français - équité, redistribution, justice sociale, civisme (cf les incivilités à la Cahuzac) etc. - , ça pourrait mobiliser sans distinction d'origine, on saurait pourquoi on dit merde à la politique britannique, allemande ou étatsunienne, et ça permettrait de s'occuper de problème concrets sans fantasmer sur les couleurs de peau.
(...)
Non ! En métropole tout du moins, la séquence 1789- 1968 marque un travail d'unification linguistique, juridique/législatif et culturel sans précédents.
Il y a un moyen de comprendre d'un côté l'indigénat et de l'autre l'homogénéisation culturelle d'Etat : 1848-1948 siècle des nationalismes ethniques qui font de l'homogénéisation interne par la promotion d'une culture d'Etat, mythes et romans nationaux, et de l'expulsion de corps étrangers.
C'est tout l'esprit de la phrase de De Gaulle sur le peuple français de race blanche, de culture chrétienne, etc., le repli sur l'Hexagone et l'indépendance accordée à l'Algérie sur le principe d'un "chacun chez soi".
Ce qu'il se passe après-guerre, ce qui émerge avec la génération 68, c'est le dégoût de ces enfermements culturels muséographiques organisant les guerres "ethniques", la valorisation de moeurs et cultures vivantes, multiples, diverses tandis que les Etats sont dans du clivage idéologique avec la guerre froide.
On ne se bat pas pour la tribu gauloise ou germaine, mais pour des idées.
Maintenant que l'URSS a disparu, que la question n'est plus communisme/anti-communisme, il va falloir trouver sur quoi on légitime les découpages étatiques, sur quoi on fait "nation". Ecosse, Catalogne, Corse indépendantes ? Retour à l'ethnie ou on (ré)invente quelque chose ?
Perso, quitte à utiliser les dynamiques conflictuelles pour resserrer les rangs, je verrais bien le néolibéralisme mondial comme ennemi. On prend le cadre de 1789 comme union politique volontaire, par-delà les diversités culturelles, un "natal" politique où on naît comme citoyen, sujet de Droit, et on y met comme contenu actif le modèle de compromis social d'après-guerre, notre modèle de Sécurité Sociale, retraite etc., contre l'atomisation libérale (cf les USA, communautés, paroisses et charité, éducation privée et endettement des étudiants, santé pour les riches etc.).
L'affirmation d'un modèle français - équité, redistribution, justice sociale, civisme (cf les incivilités à la Cahuzac) etc. - , ça pourrait mobiliser sans distinction d'origine, on saurait pourquoi on dit merde à la politique britannique, allemande ou étatsunienne, et ça permettrait de s'occuper de problème concrets sans fantasmer sur les couleurs de peau.
[quote=Ce qu'il se passe après-guerre, ce qui émerge avec la génération 68, c'est le dégoût de ces enfermements culturels muséographiques organisant les guerres "ethniques", la valorisation de moeurs et cultures vivantes, multiples, diverses tandis que les Etats sont dans du clivage idéologique avec la guerre froide.]
Ce qui se passe surtout après 68, c'est la volonté des libéraux-libertaires d'affaiblir l'état et toutes les formes de solidarité qui en découlent. Si on a fait l'Union Européenne et ouvert à tous vents les économies c'était pour faire dégonfler l'Etat-providence, On a créé un nouveau type de guerre, la guerre économique de tous contre tous.
[quote=L'affirmation d'un modèle français - équité, redistribution, justice sociale, civisme (cf les incivilités à la Cahuzac) etc. - , ça pourrait mobiliser sans distinction d'origine]
Votre modèle est très désincarné. de nombreux pays peuvent s'en réclamer. L'identité ce n'est pas que des valeurs, c'est aussi une manière particulière de gérer les rapports entre les hommes et les femmes, entre les immigrés et les nationaux, entre nous et le reste du monde. l'identité française c'est sa gastronomie, sa langue, le souvenir positif de la révolution française, l'importance de l'état, l'individualisme, le cartésianisme, le souvenir des hauts faits et des malheurs collectifs.
Voici un morceau d'un des derniers livres e Finkielkraut qui explique bien la dérive actuelle libérale-libertaire
[quote=« En 2009, je me suis rendu dans l’école primaire de la rue des Récollets, à Paris, ou j’ai été élève. Dans le hall, accrochée au mur, une grande carte du monde avec de nombreuses photographies d’enfants épinglées pour la plupart sur les pays du continent africain. Au bas de la carte, cette légende : « je suis fier de venir de… ». J’ai pu alors mesurer le changement. Mes parents sont nés l’un et l’autre en Pologne, ils se sont rencontrés après la guerre en France - où mon père avait émigré dans les années trente avant d’être déporté – et nous avons bénéficié d’une naturalisation collective lorsque j’avais un an. Jamais l’école ne m’a fait honte de mes origines. Jamais elle ne m’a demandé de renier ma généalogie. Jamais non plus elle ne m’a invité à m’en prévaloir. Elle me demandait d’être attentif, d’apprendre mes leçons, de faire mes devoirs et elle me classait selon mon mérite. L’origine était hors sujet. Les fils d’immigrés polonais, les fils de famille et les enfants du peuple n’étaient pas également représentés dans l’enceinte scolaire (…). Mais la République logeait les héritiers, les boursiers et les français de fraîche date à la même enseigne. Initiés ou profanes, nous avions la France en partage. Et ce n’était pas une question de passeport : dans quelque milieu que nous ayons grandi, la langue, la littérature, la géographie et l’histoire françaises devenaient les nôtres à l’école et par l’école (…). Indifférent aux destins et aux cultures minoritaires, cet enseignement n’ était pas, pour autant, chauvin. Nos instituteurs et nos professeurs ne nous montaient pas la tête (…). La repentance a depuis lors pris son envol : elle a mis le concept de Français de souche au pilori et la « fierté de venir de… » au pinacle. L’enracinement des uns est tenu pour suspect et leur orgueil généalogique pour « nauséabond », tandis que les autres sont invités à célébrer leur provenance et à cultiver leur altérité. (…) Sous le prisme du romantisme pour autrui, la nouvelle norme sociale de la diversité dessine une France où l’origine n’a droit de cité qu’à la condition d’être exotique et où une seule identité est frappée d’irréalité : l’identité nationale. D’un collégien qui s’appelle Joubert ou Poincaré, ses condisciples, étonnés et vaguement compatissants, disent aujourd’hui qu’il « n’a même pas d’origine »]
Ce qui se passe surtout après 68, c'est la volonté des libéraux-libertaires d'affaiblir l'état et toutes les formes de solidarité qui en découlent. Si on a fait l'Union Européenne et ouvert à tous vents les économies c'était pour faire dégonfler l'Etat-providence, On a créé un nouveau type de guerre, la guerre économique de tous contre tous.
[quote=L'affirmation d'un modèle français - équité, redistribution, justice sociale, civisme (cf les incivilités à la Cahuzac) etc. - , ça pourrait mobiliser sans distinction d'origine]
Votre modèle est très désincarné. de nombreux pays peuvent s'en réclamer. L'identité ce n'est pas que des valeurs, c'est aussi une manière particulière de gérer les rapports entre les hommes et les femmes, entre les immigrés et les nationaux, entre nous et le reste du monde. l'identité française c'est sa gastronomie, sa langue, le souvenir positif de la révolution française, l'importance de l'état, l'individualisme, le cartésianisme, le souvenir des hauts faits et des malheurs collectifs.
Voici un morceau d'un des derniers livres e Finkielkraut qui explique bien la dérive actuelle libérale-libertaire
[quote=« En 2009, je me suis rendu dans l’école primaire de la rue des Récollets, à Paris, ou j’ai été élève. Dans le hall, accrochée au mur, une grande carte du monde avec de nombreuses photographies d’enfants épinglées pour la plupart sur les pays du continent africain. Au bas de la carte, cette légende : « je suis fier de venir de… ». J’ai pu alors mesurer le changement. Mes parents sont nés l’un et l’autre en Pologne, ils se sont rencontrés après la guerre en France - où mon père avait émigré dans les années trente avant d’être déporté – et nous avons bénéficié d’une naturalisation collective lorsque j’avais un an. Jamais l’école ne m’a fait honte de mes origines. Jamais elle ne m’a demandé de renier ma généalogie. Jamais non plus elle ne m’a invité à m’en prévaloir. Elle me demandait d’être attentif, d’apprendre mes leçons, de faire mes devoirs et elle me classait selon mon mérite. L’origine était hors sujet. Les fils d’immigrés polonais, les fils de famille et les enfants du peuple n’étaient pas également représentés dans l’enceinte scolaire (…). Mais la République logeait les héritiers, les boursiers et les français de fraîche date à la même enseigne. Initiés ou profanes, nous avions la France en partage. Et ce n’était pas une question de passeport : dans quelque milieu que nous ayons grandi, la langue, la littérature, la géographie et l’histoire françaises devenaient les nôtres à l’école et par l’école (…). Indifférent aux destins et aux cultures minoritaires, cet enseignement n’ était pas, pour autant, chauvin. Nos instituteurs et nos professeurs ne nous montaient pas la tête (…). La repentance a depuis lors pris son envol : elle a mis le concept de Français de souche au pilori et la « fierté de venir de… » au pinacle. L’enracinement des uns est tenu pour suspect et leur orgueil généalogique pour « nauséabond », tandis que les autres sont invités à célébrer leur provenance et à cultiver leur altérité. (…) Sous le prisme du romantisme pour autrui, la nouvelle norme sociale de la diversité dessine une France où l’origine n’a droit de cité qu’à la condition d’être exotique et où une seule identité est frappée d’irréalité : l’identité nationale. D’un collégien qui s’appelle Joubert ou Poincaré, ses condisciples, étonnés et vaguement compatissants, disent aujourd’hui qu’il « n’a même pas d’origine »]
Autres distinctions qui permettent de clarifier les choses :
- les libertins : bourgeois libres de moeurs et de capital, plus "gens du monde" que "citoyens du monde"
- les libertaires : anti-capitalistes, collectivistes, ayant leur discipline propre. Exemple : cette communauté Emmaüs qui fait des rassemblements alter-mondialistes et a sa discipline de travail (et alcool interdit)
- les libertariens à l'américaine : allergiques à l'Etat et prêts aux milices pour faire leur ordre local, avec une sous-classe d'anarcho-capitalistes pensant que les bons sentiments des riches valent mieux que la Sécurité Sociale
Quant à Finkielkraut, il est dans une position pour le moins étrange : dans votre extrait il parle d'une école indifférente aux origines pour ensuite parler d'un droit de cité d'une origine non-exotique. C'est un gars qui compte les noirs dans l'équipe de foot de France, qui passe son temps à s'effrayer de marqueurs culturels qui lui déplaisent, il a le souci de la tradition, cherche à sauver Maurras et il y a cet échange où avec BHL ils se font engueuler par un ancien ambassadeur d'Israël en France parce qu'ils critiquent la reconnaissance d'un Etat palestinien, qu'ils se placent, qu'ils le veuillent ou pas, du côté de la droite et l'extrême-droite israélienne plutôt que de la gauche, contre le Droit.
A mon sens, il a bel et bien un souci des origines, il est dans l'esprit IIIe République, une Méditerranée séparant la civilisation de la barbarie, et ne semble pas saisir que quand un gamin parle de "ses origines", il ne fait que répondre à l'injonction commune du "d'où tu viens ?" auquel il a droit parce qu'il n'a pas l'apparence dite "gauloise", "européenne" etc. à défaut d'aryenne.
Perso, j'attendrais une réponse nette sur une question que je vous posais plus haut : reconnaît-il l'identité nationale telle que définie par la Constitution, l'héritage de 1789 et une nation pour les natifs de la République, nés dans et pour un ordre politique particulier, quels que soient leurs attachements à diverses pratiques culturelles ?
- les libertins : bourgeois libres de moeurs et de capital, plus "gens du monde" que "citoyens du monde"
- les libertaires : anti-capitalistes, collectivistes, ayant leur discipline propre. Exemple : cette communauté Emmaüs qui fait des rassemblements alter-mondialistes et a sa discipline de travail (et alcool interdit)
- les libertariens à l'américaine : allergiques à l'Etat et prêts aux milices pour faire leur ordre local, avec une sous-classe d'anarcho-capitalistes pensant que les bons sentiments des riches valent mieux que la Sécurité Sociale
Quant à Finkielkraut, il est dans une position pour le moins étrange : dans votre extrait il parle d'une école indifférente aux origines pour ensuite parler d'un droit de cité d'une origine non-exotique. C'est un gars qui compte les noirs dans l'équipe de foot de France, qui passe son temps à s'effrayer de marqueurs culturels qui lui déplaisent, il a le souci de la tradition, cherche à sauver Maurras et il y a cet échange où avec BHL ils se font engueuler par un ancien ambassadeur d'Israël en France parce qu'ils critiquent la reconnaissance d'un Etat palestinien, qu'ils se placent, qu'ils le veuillent ou pas, du côté de la droite et l'extrême-droite israélienne plutôt que de la gauche, contre le Droit.
A mon sens, il a bel et bien un souci des origines, il est dans l'esprit IIIe République, une Méditerranée séparant la civilisation de la barbarie, et ne semble pas saisir que quand un gamin parle de "ses origines", il ne fait que répondre à l'injonction commune du "d'où tu viens ?" auquel il a droit parce qu'il n'a pas l'apparence dite "gauloise", "européenne" etc. à défaut d'aryenne.
Perso, j'attendrais une réponse nette sur une question que je vous posais plus haut : reconnaît-il l'identité nationale telle que définie par la Constitution, l'héritage de 1789 et une nation pour les natifs de la République, nés dans et pour un ordre politique particulier, quels que soient leurs attachements à diverses pratiques culturelles ?
Pire, la LDH et SOS Racisme excusent toujours les attentats.
C'est vrai que la LDH a excusé les attentats de Charlie Hebdo... http://www.ldh-france.org/attentat-vise-coeur-notre-democratie/ Ah, non.
Mais ceux de Bruxelles... http://www.ldh-france.org/attentats-bruxelles-repondre-faiblesse-en-restant-solidaires/ Ah, non plus.
Oui, mais ceux de Nice... http://www.ldh-france.org/face-lhorreur-nice-necessaire-mobilisation-citoyenne/
Ah, pas plus.
J'ai cherché les communiqués de SOS racisme, mais ils en font moins et c'est difficile de les trouver par une recherche Google parce qu'il sont noyé par les articles de la fachosphère constant SOS racisme (sérieusement,tapez "sos racisme communiqués attentats" dans Google).
Mais bon, il est vrai que SOS racisme déteste la France... http://sos-racisme.org/campagne-nationale-allezmafrance/ (ou pas) et promeut une idéologie différentialiste... http://sos-racisme.org/communique-de-presse/camp-dete-decolonial-un-rassemblement-ouvertement-raciste/ Ah, peut-être pas en fait.
Bon, passons à la phrase suivante.
Des gens meurent dans un attentat... le premier souci de SOS Racisme n'est pas une pensée à l'égard des familles de victimes mais le pas d'amalgame,
1. C'est faux, factuellement
2. En l'occurrence le "pas d'amalgame" concernant les musulmans est aussi une façon de montrer du respect à l'égard des victimes et de leur familles, dans la mesure ou des musulmans / français de culture musulmane ont été tués dans tous les attentats commis en France depuis 1995.
Si, ça se vérifie : Khaled Kelkal a commencé par tuer un imam d’une faction rivale, Mohamed Merah a tué des militaires musulmans avant de tuer des enfants juifs, les frères Kouachi ont tué le correcteur Mustapha Ourrad et le policier Ahmed Merabet, les auteurs des attentats du 13 novembre ont tiré sur des terrasses où des gens de toutes couleurs et origines se trouvaient, et l’attentat de Nice, si c’est bien un attentat, a tué quatre tunisiens et deux algériennes, sans compter les français de culture musulmane qui se trouvaient là.
Quand des politiques demandent aux musulmans de se désolidariser des attentats, ils ne sont pas très respectueux des familles de tous ces gens-là.
puis de nous expliquer que des Français commettent des attentats pour des raisons de difficultés socio-économiques.
Ce que vous faites là, ça s'appelle un gros raccourci qui tâche.
Ces asso s'appuient sur le travail de sociologues (qui bossent selon certaines méthodologies et ne peuvent pas dire n'importe quoi) qui constatent deux choses :
- Qu'il existe une différence socio-économique notable entre français de différentes origines (mais pas que)
- Que les difficultés sociales et l'absence de perspectives favorisent les idéologies extrémistes (islamistes mais là aussi, pas que)
Rappelons ici que ceux qui commettent les attentats sont les plus extrémistes parmi les extrémistes. Il s'agit ici de lutter contre un terreau qui finit par créer des monstres.
Ce discours de justification et d'excuse de la violence est totalement stupide. Que dirait-on si des blancs au chômage se mettaient à commettre des attentats contre les musulmans pour les faire fuir ? Qu'ils sont des racistes qu'il faut combattre à tout prix. En France heureusement que toutes les personnes qui sont au chômage ne se mettent pas à trucider leurs compatriotes. Donc la violence islamiste est intolérables et qui les commettent sont des traîtres,et non pas des victimes.
Vous en voyez, des gens qui disent que Daesh est juste incompris ?
Non ? C'est normal, il n'y en a pas.
Si on veut réellement faire l'analogie que vous amorcez, il faudrait se représenter une France secouée par des attentats racistes où on sommerait tous les français pauvres de zones rurales de se désolidariser des assassins, et où on regarderait avec suspicion tous les petits mecs blancs en survêt avec des cheveux un peu trop courts. Vous diriez qu'ils ont tort, les gens qui diraient "lâchez la grappe à vos compatriotes, ils n'y sont pour rien" ?
Le discours victimaire de la gauche a fini d'achever la communautarisation de la société française, chaque communauté finit par croire que ses valeurs sont au-dessus de celles de la Nation et qu'au nom de ces valeurs supérieures toutes les transgressions sont possibles.
SOS racisme, premier parti de France, capable d'abuser toutes le minorités de France et d'imposer sa vision du monde !!
Ah non, je crois que la plupart se fichent bien de ce que dit SOS racisme, mais remarquent que l'habitat dans leurs quartiers est pourri, qu'ils sont mal desservis par les transports en commun, que les écoles sont sous-dotées en enseignants désemparés, que la presse les présente comme des zones de non-droit, qu'il est compliqué de trouver un boulot et que les flics pensent qu'ils sont des gens à problèmes.
Quand vous passez votre temps à dire à des gens qu'ils faut qu'ils restent eux-même, ils entendent le discours selon lequel ils peuvent recréer leur société d'origine avec ses règles de sociabilité différente ici.
Si je me rappelle bien, la plupart des asso anti-racistes ne plaident pas pour que les gens restent "eux-mêmes" et dans leur coin mais pour que les zones d'accueil et d'échange dans la société soient plus larges.
C'est au nom d'idéologies de gauche qu'on a abandonné la politique d'assimilation pour des politiques d'intégration.
A vrai dire, vous allez trouver du jacobinisme (l'idée d'une République très homogène) chez des gens de droite et de gauche, et du différentialisme chez des gens de droite et de gauche.
C'est une fracture qui est loin d'être simple et qui divise la France depuis la Révolution... En sachant d'ailleurs qu'on trouvera plutôt SOS racisme et la LDH du côté des jacobins, en fait.
40 ans après on voit les résultats merveilleux de cette idéologie multiculturaliste où les asiatiques manifestent pour leur sécurité au lieu de manifester pour la sécurité pour tous.
Oblivion a fait une réponse adéquate à cette remarque, déjà.
C'est vrai que la LDH a excusé les attentats de Charlie Hebdo... http://www.ldh-france.org/attentat-vise-coeur-notre-democratie/ Ah, non.
Mais ceux de Bruxelles... http://www.ldh-france.org/attentats-bruxelles-repondre-faiblesse-en-restant-solidaires/ Ah, non plus.
Oui, mais ceux de Nice... http://www.ldh-france.org/face-lhorreur-nice-necessaire-mobilisation-citoyenne/
Ah, pas plus.
J'ai cherché les communiqués de SOS racisme, mais ils en font moins et c'est difficile de les trouver par une recherche Google parce qu'il sont noyé par les articles de la fachosphère constant SOS racisme (sérieusement,tapez "sos racisme communiqués attentats" dans Google).
Mais bon, il est vrai que SOS racisme déteste la France... http://sos-racisme.org/campagne-nationale-allezmafrance/ (ou pas) et promeut une idéologie différentialiste... http://sos-racisme.org/communique-de-presse/camp-dete-decolonial-un-rassemblement-ouvertement-raciste/ Ah, peut-être pas en fait.
Bon, passons à la phrase suivante.
Des gens meurent dans un attentat... le premier souci de SOS Racisme n'est pas une pensée à l'égard des familles de victimes mais le pas d'amalgame,
1. C'est faux, factuellement
2. En l'occurrence le "pas d'amalgame" concernant les musulmans est aussi une façon de montrer du respect à l'égard des victimes et de leur familles, dans la mesure ou des musulmans / français de culture musulmane ont été tués dans tous les attentats commis en France depuis 1995.
Si, ça se vérifie : Khaled Kelkal a commencé par tuer un imam d’une faction rivale, Mohamed Merah a tué des militaires musulmans avant de tuer des enfants juifs, les frères Kouachi ont tué le correcteur Mustapha Ourrad et le policier Ahmed Merabet, les auteurs des attentats du 13 novembre ont tiré sur des terrasses où des gens de toutes couleurs et origines se trouvaient, et l’attentat de Nice, si c’est bien un attentat, a tué quatre tunisiens et deux algériennes, sans compter les français de culture musulmane qui se trouvaient là.
Quand des politiques demandent aux musulmans de se désolidariser des attentats, ils ne sont pas très respectueux des familles de tous ces gens-là.
puis de nous expliquer que des Français commettent des attentats pour des raisons de difficultés socio-économiques.
Ce que vous faites là, ça s'appelle un gros raccourci qui tâche.
Ces asso s'appuient sur le travail de sociologues (qui bossent selon certaines méthodologies et ne peuvent pas dire n'importe quoi) qui constatent deux choses :
- Qu'il existe une différence socio-économique notable entre français de différentes origines (mais pas que)
- Que les difficultés sociales et l'absence de perspectives favorisent les idéologies extrémistes (islamistes mais là aussi, pas que)
Rappelons ici que ceux qui commettent les attentats sont les plus extrémistes parmi les extrémistes. Il s'agit ici de lutter contre un terreau qui finit par créer des monstres.
Ce discours de justification et d'excuse de la violence est totalement stupide. Que dirait-on si des blancs au chômage se mettaient à commettre des attentats contre les musulmans pour les faire fuir ? Qu'ils sont des racistes qu'il faut combattre à tout prix. En France heureusement que toutes les personnes qui sont au chômage ne se mettent pas à trucider leurs compatriotes. Donc la violence islamiste est intolérables et qui les commettent sont des traîtres,et non pas des victimes.
Vous en voyez, des gens qui disent que Daesh est juste incompris ?
Non ? C'est normal, il n'y en a pas.
Si on veut réellement faire l'analogie que vous amorcez, il faudrait se représenter une France secouée par des attentats racistes où on sommerait tous les français pauvres de zones rurales de se désolidariser des assassins, et où on regarderait avec suspicion tous les petits mecs blancs en survêt avec des cheveux un peu trop courts. Vous diriez qu'ils ont tort, les gens qui diraient "lâchez la grappe à vos compatriotes, ils n'y sont pour rien" ?
Le discours victimaire de la gauche a fini d'achever la communautarisation de la société française, chaque communauté finit par croire que ses valeurs sont au-dessus de celles de la Nation et qu'au nom de ces valeurs supérieures toutes les transgressions sont possibles.
SOS racisme, premier parti de France, capable d'abuser toutes le minorités de France et d'imposer sa vision du monde !!
Ah non, je crois que la plupart se fichent bien de ce que dit SOS racisme, mais remarquent que l'habitat dans leurs quartiers est pourri, qu'ils sont mal desservis par les transports en commun, que les écoles sont sous-dotées en enseignants désemparés, que la presse les présente comme des zones de non-droit, qu'il est compliqué de trouver un boulot et que les flics pensent qu'ils sont des gens à problèmes.
Quand vous passez votre temps à dire à des gens qu'ils faut qu'ils restent eux-même, ils entendent le discours selon lequel ils peuvent recréer leur société d'origine avec ses règles de sociabilité différente ici.
Si je me rappelle bien, la plupart des asso anti-racistes ne plaident pas pour que les gens restent "eux-mêmes" et dans leur coin mais pour que les zones d'accueil et d'échange dans la société soient plus larges.
C'est au nom d'idéologies de gauche qu'on a abandonné la politique d'assimilation pour des politiques d'intégration.
A vrai dire, vous allez trouver du jacobinisme (l'idée d'une République très homogène) chez des gens de droite et de gauche, et du différentialisme chez des gens de droite et de gauche.
C'est une fracture qui est loin d'être simple et qui divise la France depuis la Révolution... En sachant d'ailleurs qu'on trouvera plutôt SOS racisme et la LDH du côté des jacobins, en fait.
40 ans après on voit les résultats merveilleux de cette idéologie multiculturaliste où les asiatiques manifestent pour leur sécurité au lieu de manifester pour la sécurité pour tous.
Oblivion a fait une réponse adéquate à cette remarque, déjà.
[quote=En l'occurrence le "pas d'amalgame" concernant les musulmans est aussi une façon de montrer du respect à l'égard des victimes et de leur familles, dans la mesure ou des musulmans / français de culture musulmane ont été tués dans tous les attentats commis en France depuis 1995.]
Faux. C'est un message pour dire, vous gros fachos benêts, attentions tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Chose que tout le monde sait. Ce n'est pas cela que les gens ont besoin d'entre.
[quote=Que les difficultés sociales et l'absence de perspectives favorisent les idéologies extrémistes (islamistes mais là aussi, pas que)]
Les attentats du 13 novembre ont été accomplis en grande partie par des personnes qui étaient très bien intégrées, qui avaient un job,
Ce que vous refusez de voir, c'est qu'il n'est nullement besoin d'être dans des difficultés socio-économiques pour adhérer à certaines idéologies. Ben Laden n'était pas pauvre.
Ensuite les difficultés sociales c'est grandement la gauche qui les a créé : le tournant de la rigueur de 83, l'européisme béat, la casse de l'industrie française, l'Acte unique, Maastricht, l'Euro, les privatisations à tour de bras du secteur public.
[quote=mais remarquent que l'habitat dans leurs quartiers est pourri, qu'ils sont mal desservis par les transports en commun, que les écoles sont sous-dotées en enseignants désemparés, que la presse les présente comme des zones de non-droit, qu'il est compliqué de trouver un boulot et que les flics pensent qu'ils sont des gens à problèmes.]
Merci pour ce très bel exemple de discours victimaire.
Il est compliqué de trouver du boulot...quand vous manquez de qualifications c'est sûr.
La presse a raison de les présenter comme des zones de non droit quand on voit comment peuvent être accueillis les pompiers ou comment certains dealers filtrent les entrées sur leurs territoires.
Les flics par expérience savent que le risque de trouver des gens à problème est plus élevé dans certains quartiers que d'autres , c'est statistique.
[quote=En sachant d'ailleurs qu'on trouvera plutôt SOS racisme et la LDH du côté des jacobins, en fait.]
NON. Ils sont du côté des différentialistes donc des Girondins. Cf. affaire du burkhini.
Faux. C'est un message pour dire, vous gros fachos benêts, attentions tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Chose que tout le monde sait. Ce n'est pas cela que les gens ont besoin d'entre.
[quote=Que les difficultés sociales et l'absence de perspectives favorisent les idéologies extrémistes (islamistes mais là aussi, pas que)]
Les attentats du 13 novembre ont été accomplis en grande partie par des personnes qui étaient très bien intégrées, qui avaient un job,
Ce que vous refusez de voir, c'est qu'il n'est nullement besoin d'être dans des difficultés socio-économiques pour adhérer à certaines idéologies. Ben Laden n'était pas pauvre.
Ensuite les difficultés sociales c'est grandement la gauche qui les a créé : le tournant de la rigueur de 83, l'européisme béat, la casse de l'industrie française, l'Acte unique, Maastricht, l'Euro, les privatisations à tour de bras du secteur public.
[quote=mais remarquent que l'habitat dans leurs quartiers est pourri, qu'ils sont mal desservis par les transports en commun, que les écoles sont sous-dotées en enseignants désemparés, que la presse les présente comme des zones de non-droit, qu'il est compliqué de trouver un boulot et que les flics pensent qu'ils sont des gens à problèmes.]
Merci pour ce très bel exemple de discours victimaire.
Il est compliqué de trouver du boulot...quand vous manquez de qualifications c'est sûr.
La presse a raison de les présenter comme des zones de non droit quand on voit comment peuvent être accueillis les pompiers ou comment certains dealers filtrent les entrées sur leurs territoires.
Les flics par expérience savent que le risque de trouver des gens à problème est plus élevé dans certains quartiers que d'autres , c'est statistique.
[quote=En sachant d'ailleurs qu'on trouvera plutôt SOS racisme et la LDH du côté des jacobins, en fait.]
NON. Ils sont du côté des différentialistes donc des Girondins. Cf. affaire du burkhini.
Faux. C'est un message pour dire, vous gros fachos benêts, attentions tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Chose que tout le monde sait. Ce n'est pas cela que les gens ont besoin d'entre.
Ben non, le problème c'est justement que tout le monde ne sait pas ça. Heureusement, la plupart des gens sont suffisamment malins pour ne pas confondre leur voisin maghrébin avec un terroriste, mais vous avez vu ces derniers temps qu'on est dans le contexte d'une droite qui se lâche complètement dans ses discours, d'un recul marqué de l'application de l'Etat de droit et d'une application prolongée de procédures d'exception, d'un Zemmour en roue libre dans les médias, d'une crispation sur des signes religieux qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, d'une montée en puissance sans précédent de la fachosphère, et d'un FN vu comme un acteur incontournable de la présidentielle à venir.
C'est une sacrée situation d'amalgame, de mélange et de confusion, et les effets de cette situation sur le problème, les actes terroristes, sont pour le moins discutables.
Après, vous allez me dire que les gens qui font les amalgames n'écoutent de toute façon pas SOS racisme ou la LDH. Peut-être, mais il est quand même bon que des voix s'élèvent contre le n'importe quoi.
Les attentats du 13 novembre ont été accomplis en grande partie par des personnes qui étaient très bien intégrées, qui avaient un job,
Ce que vous refusez de voir, c'est qu'il n'est nullement besoin d'être dans des difficultés socio-économiques pour adhérer à certaines idéologies. Ben Laden n'était pas pauvre.
Tout à fait, et c'est un point que les gens qui étudient le terrorisme et les extrémismes d'autres genres n'ont pas été sans remarquer.
ça n'empêche pas que les situations de crise politique et sociale sont un terreau qui permet à ces idéologies de prendre plus d'ampleur et de se propager, et qui aident les convaincus à se radicaliser et à aller plus loin.
Les talibans auraient eu plus de mal à s'emparer de l'Afghanistan s'il n'avait pas été désagrégé par des années de guerre civile, Daech n'aurait pas pu advenir si l'Iraq et la Syrie n'avaient pas été déstructurés par la guerre ou la guerre civile, les idéologies islamistes violentes auraient moins d'impact parmi les jeunes européens si on n'était pas en situation de crise économique et de crise d'intégration larvée depuis plusieurs décennies, les populismes européens prendraient moins d'ampleur sans la crise politique et sociale, etc. etc.
Ensuite les difficultés sociales c'est grandement la gauche qui les a créé : le tournant de la rigueur de 83, l'européisme béat, la casse de l'industrie française, l'Acte unique, Maastricht, l'Euro, les privatisations à tour de bras du secteur public.
J'ai parlé de difficultés sociales, je ne crois pas avoir dit grand chose pour particulièrement exonérer la gauche de pouvoir sur cette question.
Merci pour ce très bel exemple de discours victimaire.
Il est compliqué de trouver du boulot...quand vous manquez de qualifications c'est sûr.
La presse a raison de les présenter comme des zones de non droit quand on voit comment peuvent être accueillis les pompiers ou comment certains dealers filtrent les entrées sur leurs territoires.
Les flics par expérience savent que le risque de trouver des gens à problème est plus élevé dans certains quartiers que d'autres , c'est statistique.
Et vous vous partez bille en tête dans l'autre sens : si les gens qui vivent dans certains quartiers ont des soucis, c'est de leur faute parce qu'ils n'ont pas eu de qualification et qu'il y a des problèmes de sécurité dans leur quartier.
Pouvons-nous établir qu'il y a tout un gens parfaitement innocents des problèmes que vous citez et qui souffrent quand même d'un nombre de perspectives moins important que d'autres parce qu'il sont nés dans ce type de quartier ou doivent, pour des raisons économiques, y vivre.
La question, ce n'est pas de donner un blanc-seing à ces gens pour qu'il fassent tout ce qu'ils veulent, c'est de lutter contre ces causes systémiques d'exclusion. Ce qui est tout à fait républicain comme principe, si je ne m'abuse.
NON. Ils sont du côté des différentialistes donc des Girondins. Cf. affaire du burkhini.
Si je puis me permettre, il y a tout un tas de nuances possible entre le jacobinisme le plus pur (après tout, les Enragés ont tous été décapités) et le différentialisme convaincu (dont les girondins n'étaient pas les plus ardents représentants).
Quand à cette question du burkini, c'est avant tout un non-sens tant sur le plan du droit que de la logique.
Sur le plan du droit, il n'y a aucune base légale à l'interdiction du burkini, le principe de neutralité vis à vis des signes religieux prévu dans la loi sur la laïcité de 1905 s'appliquant à l'Etat et à ses représentants, et les plages n'étant pas un service ou un représentant de l'Etat (mais un espace public, ou ce principe ne s'applique pas). Le conseil d'Etat ne s'y est pas trompé, il a jugé les arrêtés d'interdiction non seulement illégaux mais aussi anti-constitutionnels.
Sur le plan de la logique, on mélange tout : on prend comme une provocation un truc qui est juste une tenue de plage faite pour des femmes qui pour des raisons religieuses n'allaient pas bronzer ou se baigner. Qu'on soit d'accord avec elles ou non, c'est leur droit le plus strict de s'habiller comme elles veulent pour aller à la plage. S'il s'agit de les protéger ou de protéger l'image de la femme contre l'obscurantisme, j'aimerais bien qu'on m'explique comment on les protège en les empêchant d'aller se baigner et en leur faisant payer des prunes, elles (supposées déjà victimes dans cette histoire).
Ben non, le problème c'est justement que tout le monde ne sait pas ça. Heureusement, la plupart des gens sont suffisamment malins pour ne pas confondre leur voisin maghrébin avec un terroriste, mais vous avez vu ces derniers temps qu'on est dans le contexte d'une droite qui se lâche complètement dans ses discours, d'un recul marqué de l'application de l'Etat de droit et d'une application prolongée de procédures d'exception, d'un Zemmour en roue libre dans les médias, d'une crispation sur des signes religieux qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, d'une montée en puissance sans précédent de la fachosphère, et d'un FN vu comme un acteur incontournable de la présidentielle à venir.
C'est une sacrée situation d'amalgame, de mélange et de confusion, et les effets de cette situation sur le problème, les actes terroristes, sont pour le moins discutables.
Après, vous allez me dire que les gens qui font les amalgames n'écoutent de toute façon pas SOS racisme ou la LDH. Peut-être, mais il est quand même bon que des voix s'élèvent contre le n'importe quoi.
Les attentats du 13 novembre ont été accomplis en grande partie par des personnes qui étaient très bien intégrées, qui avaient un job,
Ce que vous refusez de voir, c'est qu'il n'est nullement besoin d'être dans des difficultés socio-économiques pour adhérer à certaines idéologies. Ben Laden n'était pas pauvre.
Tout à fait, et c'est un point que les gens qui étudient le terrorisme et les extrémismes d'autres genres n'ont pas été sans remarquer.
ça n'empêche pas que les situations de crise politique et sociale sont un terreau qui permet à ces idéologies de prendre plus d'ampleur et de se propager, et qui aident les convaincus à se radicaliser et à aller plus loin.
Les talibans auraient eu plus de mal à s'emparer de l'Afghanistan s'il n'avait pas été désagrégé par des années de guerre civile, Daech n'aurait pas pu advenir si l'Iraq et la Syrie n'avaient pas été déstructurés par la guerre ou la guerre civile, les idéologies islamistes violentes auraient moins d'impact parmi les jeunes européens si on n'était pas en situation de crise économique et de crise d'intégration larvée depuis plusieurs décennies, les populismes européens prendraient moins d'ampleur sans la crise politique et sociale, etc. etc.
Ensuite les difficultés sociales c'est grandement la gauche qui les a créé : le tournant de la rigueur de 83, l'européisme béat, la casse de l'industrie française, l'Acte unique, Maastricht, l'Euro, les privatisations à tour de bras du secteur public.
J'ai parlé de difficultés sociales, je ne crois pas avoir dit grand chose pour particulièrement exonérer la gauche de pouvoir sur cette question.
Merci pour ce très bel exemple de discours victimaire.
Il est compliqué de trouver du boulot...quand vous manquez de qualifications c'est sûr.
La presse a raison de les présenter comme des zones de non droit quand on voit comment peuvent être accueillis les pompiers ou comment certains dealers filtrent les entrées sur leurs territoires.
Les flics par expérience savent que le risque de trouver des gens à problème est plus élevé dans certains quartiers que d'autres , c'est statistique.
Et vous vous partez bille en tête dans l'autre sens : si les gens qui vivent dans certains quartiers ont des soucis, c'est de leur faute parce qu'ils n'ont pas eu de qualification et qu'il y a des problèmes de sécurité dans leur quartier.
Pouvons-nous établir qu'il y a tout un gens parfaitement innocents des problèmes que vous citez et qui souffrent quand même d'un nombre de perspectives moins important que d'autres parce qu'il sont nés dans ce type de quartier ou doivent, pour des raisons économiques, y vivre.
La question, ce n'est pas de donner un blanc-seing à ces gens pour qu'il fassent tout ce qu'ils veulent, c'est de lutter contre ces causes systémiques d'exclusion. Ce qui est tout à fait républicain comme principe, si je ne m'abuse.
NON. Ils sont du côté des différentialistes donc des Girondins. Cf. affaire du burkhini.
Si je puis me permettre, il y a tout un tas de nuances possible entre le jacobinisme le plus pur (après tout, les Enragés ont tous été décapités) et le différentialisme convaincu (dont les girondins n'étaient pas les plus ardents représentants).
Quand à cette question du burkini, c'est avant tout un non-sens tant sur le plan du droit que de la logique.
Sur le plan du droit, il n'y a aucune base légale à l'interdiction du burkini, le principe de neutralité vis à vis des signes religieux prévu dans la loi sur la laïcité de 1905 s'appliquant à l'Etat et à ses représentants, et les plages n'étant pas un service ou un représentant de l'Etat (mais un espace public, ou ce principe ne s'applique pas). Le conseil d'Etat ne s'y est pas trompé, il a jugé les arrêtés d'interdiction non seulement illégaux mais aussi anti-constitutionnels.
Sur le plan de la logique, on mélange tout : on prend comme une provocation un truc qui est juste une tenue de plage faite pour des femmes qui pour des raisons religieuses n'allaient pas bronzer ou se baigner. Qu'on soit d'accord avec elles ou non, c'est leur droit le plus strict de s'habiller comme elles veulent pour aller à la plage. S'il s'agit de les protéger ou de protéger l'image de la femme contre l'obscurantisme, j'aimerais bien qu'on m'explique comment on les protège en les empêchant d'aller se baigner et en leur faisant payer des prunes, elles (supposées déjà victimes dans cette histoire).
[quote=Sur le plan de la logique, on mélange tout : on prend comme une provocation un truc qui est juste une tenue de plage faite pour des femmes qui pour des raisons religieuses n'allaient pas bronzer ou se baigner. Qu'on soit d'accord avec elles ou non, c'est leur droit le plus strict de s'habiller comme elles veulent pour aller à la plage.]
Justement non, il y a tout un tas de cas de figure ou vous ne pouvez pas vous habillez comme vous le souhaitez.
le burkini marque surtout un séparatisme social même à la plage, une marque de communautarisme. le Burkini n'a rien de profondément religieux pour la simple raison qu'à l'époque de Mahomet la baignade n'était pas une préoccupation des bédouins d'Arabie.
[quote=c'est de lutter contre ces causes systémiques d'exclusion. Ce qui est tout à fait républicain comme principe, si je ne m'abuse.]
Sauf que ce n'est pas ce qui est fait de nos jours. On est plutôt dans le discours culpabilisant du type c'est pas bien. Si vous voulez réellement vous attaquer aux causes et bien formez les gens, restaurez l'image de ces quartiers et faites une politique de plein emploi.
Justement non, il y a tout un tas de cas de figure ou vous ne pouvez pas vous habillez comme vous le souhaitez.
le burkini marque surtout un séparatisme social même à la plage, une marque de communautarisme. le Burkini n'a rien de profondément religieux pour la simple raison qu'à l'époque de Mahomet la baignade n'était pas une préoccupation des bédouins d'Arabie.
[quote=c'est de lutter contre ces causes systémiques d'exclusion. Ce qui est tout à fait républicain comme principe, si je ne m'abuse.]
Sauf que ce n'est pas ce qui est fait de nos jours. On est plutôt dans le discours culpabilisant du type c'est pas bien. Si vous voulez réellement vous attaquer aux causes et bien formez les gens, restaurez l'image de ces quartiers et faites une politique de plein emploi.
Justement non, il y a tout un tas de cas de figure ou vous ne pouvez pas vous habillez comme vous le souhaitez.
Mais le port du burkini ne fait pas partie des cas de figure prévus par la loi.
le burkini marque surtout un séparatisme social même à la plage, une marque de communautarisme. le Burkini n'a rien de profondément religieux pour la simple raison qu'à l'époque de Mahomet la baignade n'était pas une préoccupation des bédouins d'Arabie.
Je corrigerais : le burkini rend visible un phénomène qui jusque là ne l'était pas, celui des femmes pour qui ça pose problème de se mettre en maillot pour des raisons religieuses.
Mais c'est un moyen (de se baigner quand même), pas un marqueur, et la baignade se fait parmi les autres, à la plage, sans impact sur les autres (à part qu'ils voient un burkini, mais ils s'en remettront).
Je ferai donc un grand distinguo avec, par exemple, la revendication d'horaires séparés pour les femmes à la piscine, où pour le coup on introduit une forme de ségrégation. Tant qu'à faire, je préfère voir les femmes concernées porter un burkini à la piscine mais y aller avec tout le monde.
Sauf que ce n'est pas ce qui est fait de nos jours. On est plutôt dans le discours culpabilisant du type c'est pas bien. Si vous voulez réellement vous attaquer aux causes et bien formez les gens, restaurez l'image de ces quartiers et faites une politique de plein emploi.
Je suis d'accord avec ce programme, et je pense qu'une bonne partie des gens que vous accusez d'être culpabilisants le sont aussi et veulent essentiellement ce que vous dites.
Faut pas oublier, je pense, que les discours sur les particularismes sont une posture de défense plus que de revendication. Pour répondre au texte de Finkelkraut que vous citez plus haut, je pense que ce qu'il manque, c'est que certains font reproche aux gamins de leurs origines, et que c'est pour ça que leur école les invite à en être fiers.
Mais le port du burkini ne fait pas partie des cas de figure prévus par la loi.
le burkini marque surtout un séparatisme social même à la plage, une marque de communautarisme. le Burkini n'a rien de profondément religieux pour la simple raison qu'à l'époque de Mahomet la baignade n'était pas une préoccupation des bédouins d'Arabie.
Je corrigerais : le burkini rend visible un phénomène qui jusque là ne l'était pas, celui des femmes pour qui ça pose problème de se mettre en maillot pour des raisons religieuses.
Mais c'est un moyen (de se baigner quand même), pas un marqueur, et la baignade se fait parmi les autres, à la plage, sans impact sur les autres (à part qu'ils voient un burkini, mais ils s'en remettront).
Je ferai donc un grand distinguo avec, par exemple, la revendication d'horaires séparés pour les femmes à la piscine, où pour le coup on introduit une forme de ségrégation. Tant qu'à faire, je préfère voir les femmes concernées porter un burkini à la piscine mais y aller avec tout le monde.
Sauf que ce n'est pas ce qui est fait de nos jours. On est plutôt dans le discours culpabilisant du type c'est pas bien. Si vous voulez réellement vous attaquer aux causes et bien formez les gens, restaurez l'image de ces quartiers et faites une politique de plein emploi.
Je suis d'accord avec ce programme, et je pense qu'une bonne partie des gens que vous accusez d'être culpabilisants le sont aussi et veulent essentiellement ce que vous dites.
Faut pas oublier, je pense, que les discours sur les particularismes sont une posture de défense plus que de revendication. Pour répondre au texte de Finkelkraut que vous citez plus haut, je pense que ce qu'il manque, c'est que certains font reproche aux gamins de leurs origines, et que c'est pour ça que leur école les invite à en être fiers.
Tant qu'à faire, je préfère voir les femmes concernées porter un burkini à la piscine mais y aller avec tout le monde.
Ca ne va pas être possible, de toute façon, pour des raisons d'hygiène.
Ca ne va pas être possible, de toute façon, pour des raisons d'hygiène.
Oui, et là c'est a priori un argument qui se tient.
Vous voyez ce que je voulais dire.
Vous voyez ce que je voulais dire.
D'après une étude commanditée par les libéraux de droite de l'Institut Montaigne, pour 29% des sondés, la charia est plus importante que la loi de la République
29% des sondés ? C'est sûr que ça fait peur... mais heu, c'est qui ces sondés ? Z'ont une liste de bougnoules de service dans votre institut ou ils prennent juste les Mohamed du bottin ?
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29% des sondés ? C'est sûr que ça fait peur... mais heu, c'est qui ces sondés ? Z'ont une liste de bougnoules de service dans votre institut ou ils prennent juste les Mohamed du bottin ?
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Comme il ne faut pas trop s'attendre à des réponses à peu près construites : présentation des conclusions et leur rapport "Un Islam français est possible".
Difficile de dire quoi faire du sondage qu'ils ont commandé à l'Ifop vu que les données ne semblent pas disponibles (ou j'ai raté où elles étaient) et qu'il faut donc faire avec ce qu'ils en tirent.
Comme j'ai lu leur rapport, quelques points quand même :
- je dis "leur" mais si j'ai bien compris c'est surtout le travail d'une personne, Hakim El Karoui (passé par le cabinet Raffarin, la banque Rotschild, conseiller sur les questions stratégiques et économiques africaines), bien que "L’analyse des données
de l’enquête inédite, réalisée dans le cadre de ce rapport,a été effectuée par Antoine Jardin, docteur en science politique et ingénieur de recherche au CNRS" (petit coup d'effet blouse blanche...).
- il met un tas de précaution sur la valeur de l'étude (marge d'erreur, pas d'autres étude pour comparer etc.) et au final, j'ai surtout l'impression qu'il l'utilise pour amener ses propositions avec des chiffres pas très assurés sur des choses qu'on sait déjà par ailleurs : l'aspect radical vient plus particulièrement de jeunes en faisant un usage de rupture, avec des convertis zélés, pour le reste, c'est le bordel entre les divers acteurs à vocation institutionnelle qui ne sont guère reconnus par les pratiquants
- au final, ses propositions traitent beaucoup de l'Islam institutionnel et de ses financements mais vu que son étude dit que 30% des répondants ne vont pas à la mosquée, que 30% n'y vont que pour les événements genre l'Aïd, que les plus autoritaro-fondamentalistes-révoltés ne sont pas vraiment dans le circuit institutionnel, ça esquive quand même un problème de fond sur cet usage de révolte de l'Islam.
- concernant le flou de l'étude : il vise les résidents en France de plus de 15 ans, il y aurait 26% de nationalité étrangère dans les interrogés et 24% ayant acquis la nationalité. Pas facile de faire les distinctions cultuelles et culturelles dans des islams de diverse origine.
Vu l'échantillonnage, ça donne des marges d'erreur standard d'environ 3% et pouvant faire dans 6-7% sur des sous-catégories ce qui peut être problématique selon comment il regroupe ses données. Par exemple, les 28% (pas 29) sur la "charia" est la somme de deux catégories de 13% et de 15% sur un ensemble de questions dont le regroupement qualifie des tendances dites "autoritaires" et "sécessionnistes".
Pour la première catégorie, je cite : "40% (...) sont favorables au port du niqab, à la polygamie, contestent la laïcité et considèrent que la loi religieuse passe avant la loi de la République. Dans leur immense majorité, les membres de ce groupe ne considèrent pas que la foi appartienne à la sphère privée, ils sont d’ailleurs majoritairement favorables à l’expression de la religion au travail"
Pour le second : "valorise la foi comme un élément privé et non comme un élément public. Presque tous ses membres valorisent le port du niqab et près de 50% contestent la laïcité tout en étant favorables à l’expression de la religion sur le lieu de travail".
Dans les annexes, sont données des indications sur la méthode statistique de séparation mais je serais curieux de savoir à quoi correspondent exactement les facteurs de catégorisation (halal, workplace, sharia, niqab, laicite, foi_priv), quelles questions sont posées, comment est contrôlé le sens que leur donne les répondants et si ils croient vraiment à leurs corrélations ou si ils forcent un peu pour tomber sur ce qu'ils savent sociologiquement parlant.
Là, perso, je me demanderais déjà combien de la première catégorie sont des étrangers exprimant ce qui se fait chez eux et embêtés que ça ne soit pas autorisé en France. Sur la seconde, le côté privé fait penser aux mouvances salafiste mais je saisis mal ce que vient faire l'expression de la religion sur le lieu de travail pour les spécifier.
Enfin bon, c'est pas clair, je ne sais pas qui a fait les questionnaires mais pour ma part, j'aurais mis des questions de contrôle pour essayer de distinguer ce qui relève des automatismes culturels, d'une connaissance approximative des notions françaises (c'est quoi "laïcité" pour un Malien ou un Algérien ? Et bien sûr que la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes...), d'un engagement idéologique anti-républicain plus problématique.
Et du coup, souci sur le mot "charia" : il l'utilise dans la présentation pour les conservateurs (pas pour les "autoritaires") et une fois dans l'analyse du sondage mais ça vient d'où ? Ils ont posé directement la question "c'est important la charia ?" en pensant que ça avait un sens clair dans l'Islam ou pour les musulmans ?
Un truc à vérifier : y a-t-il des médias qui utilisent cette étude pour en sortir "x% pour qui la charia..." et évitent les avertissements qu'elle contient et même le titre "Un Islam français est possible" ?
Difficile de dire quoi faire du sondage qu'ils ont commandé à l'Ifop vu que les données ne semblent pas disponibles (ou j'ai raté où elles étaient) et qu'il faut donc faire avec ce qu'ils en tirent.
Comme j'ai lu leur rapport, quelques points quand même :
- je dis "leur" mais si j'ai bien compris c'est surtout le travail d'une personne, Hakim El Karoui (passé par le cabinet Raffarin, la banque Rotschild, conseiller sur les questions stratégiques et économiques africaines), bien que "L’analyse des données
de l’enquête inédite, réalisée dans le cadre de ce rapport,a été effectuée par Antoine Jardin, docteur en science politique et ingénieur de recherche au CNRS" (petit coup d'effet blouse blanche...).
- il met un tas de précaution sur la valeur de l'étude (marge d'erreur, pas d'autres étude pour comparer etc.) et au final, j'ai surtout l'impression qu'il l'utilise pour amener ses propositions avec des chiffres pas très assurés sur des choses qu'on sait déjà par ailleurs : l'aspect radical vient plus particulièrement de jeunes en faisant un usage de rupture, avec des convertis zélés, pour le reste, c'est le bordel entre les divers acteurs à vocation institutionnelle qui ne sont guère reconnus par les pratiquants
- au final, ses propositions traitent beaucoup de l'Islam institutionnel et de ses financements mais vu que son étude dit que 30% des répondants ne vont pas à la mosquée, que 30% n'y vont que pour les événements genre l'Aïd, que les plus autoritaro-fondamentalistes-révoltés ne sont pas vraiment dans le circuit institutionnel, ça esquive quand même un problème de fond sur cet usage de révolte de l'Islam.
- concernant le flou de l'étude : il vise les résidents en France de plus de 15 ans, il y aurait 26% de nationalité étrangère dans les interrogés et 24% ayant acquis la nationalité. Pas facile de faire les distinctions cultuelles et culturelles dans des islams de diverse origine.
Vu l'échantillonnage, ça donne des marges d'erreur standard d'environ 3% et pouvant faire dans 6-7% sur des sous-catégories ce qui peut être problématique selon comment il regroupe ses données. Par exemple, les 28% (pas 29) sur la "charia" est la somme de deux catégories de 13% et de 15% sur un ensemble de questions dont le regroupement qualifie des tendances dites "autoritaires" et "sécessionnistes".
Pour la première catégorie, je cite : "40% (...) sont favorables au port du niqab, à la polygamie, contestent la laïcité et considèrent que la loi religieuse passe avant la loi de la République. Dans leur immense majorité, les membres de ce groupe ne considèrent pas que la foi appartienne à la sphère privée, ils sont d’ailleurs majoritairement favorables à l’expression de la religion au travail"
Pour le second : "valorise la foi comme un élément privé et non comme un élément public. Presque tous ses membres valorisent le port du niqab et près de 50% contestent la laïcité tout en étant favorables à l’expression de la religion sur le lieu de travail".
Dans les annexes, sont données des indications sur la méthode statistique de séparation mais je serais curieux de savoir à quoi correspondent exactement les facteurs de catégorisation (halal, workplace, sharia, niqab, laicite, foi_priv), quelles questions sont posées, comment est contrôlé le sens que leur donne les répondants et si ils croient vraiment à leurs corrélations ou si ils forcent un peu pour tomber sur ce qu'ils savent sociologiquement parlant.
Là, perso, je me demanderais déjà combien de la première catégorie sont des étrangers exprimant ce qui se fait chez eux et embêtés que ça ne soit pas autorisé en France. Sur la seconde, le côté privé fait penser aux mouvances salafiste mais je saisis mal ce que vient faire l'expression de la religion sur le lieu de travail pour les spécifier.
Enfin bon, c'est pas clair, je ne sais pas qui a fait les questionnaires mais pour ma part, j'aurais mis des questions de contrôle pour essayer de distinguer ce qui relève des automatismes culturels, d'une connaissance approximative des notions françaises (c'est quoi "laïcité" pour un Malien ou un Algérien ? Et bien sûr que la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes...), d'un engagement idéologique anti-républicain plus problématique.
Et du coup, souci sur le mot "charia" : il l'utilise dans la présentation pour les conservateurs (pas pour les "autoritaires") et une fois dans l'analyse du sondage mais ça vient d'où ? Ils ont posé directement la question "c'est important la charia ?" en pensant que ça avait un sens clair dans l'Islam ou pour les musulmans ?
Un truc à vérifier : y a-t-il des médias qui utilisent cette étude pour en sortir "x% pour qui la charia..." et évitent les avertissements qu'elle contient et même le titre "Un Islam français est possible" ?
Merci pour les liens !
Donc pour le panel :
C’est pourquoi nous avons élaboré une méthodologie, qui vise à extraire d’un vaste échantillon représentatif de la population résidant en France métropolitaine, 15459 personnes de 15 ans et plus ont été interrogées, un échantillon spécifique de personnes musulmanes ou de culture musulmane, elles représentent 1029 individus, parmi lesquels 874 se définissent comme «musulmans».
Et pour les résultats :
Cependant, l’analyse complète et approfondie d’une enquête si riche exige davantage de temps. Les résultats présentés constituent une première analyse exploratoire, qui devra être précisée et affinée ultérieurement.
Hum... mouais !
--
Donc pour le panel :
C’est pourquoi nous avons élaboré une méthodologie, qui vise à extraire d’un vaste échantillon représentatif de la population résidant en France métropolitaine, 15459 personnes de 15 ans et plus ont été interrogées, un échantillon spécifique de personnes musulmanes ou de culture musulmane, elles représentent 1029 individus, parmi lesquels 874 se définissent comme «musulmans».
Et pour les résultats :
Cependant, l’analyse complète et approfondie d’une enquête si riche exige davantage de temps. Les résultats présentés constituent une première analyse exploratoire, qui devra être précisée et affinée ultérieurement.
Hum... mouais !
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La sharia, la bible...
