Commentaires
"On peut parler avec un djihadiste de la dernière série de Canal+ !"
Et si on avait tout faux en parlant d'islam radical ? Et si le groupe Etat islamique, ses faits de guerre en Irak et en Syrie, l'attraction qu'il exerce sur de jeunes occidentaux, étaient au contraire le symptôme d'une islamisation de la révolte radicale ? Et si l'Etat islamique et son utopie violente et meurtrière s'étaient glissés dans le vide laissé par la disparition de l'utopie révolutionnaire, à la fin du XXe siècle ? Cette thèse, c'est celle d'Alain Bertho, anthropologue et spécialiste des émeutes urbaines. A ses côtés pour en discuter : David Thomson, journaliste à RFI et auteur du livre Les jihadistes français et déjà invité sur notre plateau.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Un rapport parlementaire du mois dernier : sur la surveillance des filières et des individus djihadistes.
Les analyses ne sont pas très originales mais il y a des données intéressantes sur les dispositifs en place et même sur des moyens de... les contourner (p. 150 : "Si l’internaute configure lui-même sa connexion internet avec un autre DNS, tel les « Google Public DNS », il peut contourner l’interdiction").
Les analyses ne sont pas très originales mais il y a des données intéressantes sur les dispositifs en place et même sur des moyens de... les contourner (p. 150 : "Si l’internaute configure lui-même sa connexion internet avec un autre DNS, tel les « Google Public DNS », il peut contourner l’interdiction").
HSBC a licencié six de ses employés pour avoir filmé une fausse exécution jihadiste pendant une journée de motivation des équipes. La vidéo montrait des employés de la banque en cagoule, brandissant un faux couteau au-dessus d'un homme en tenue orange agenouillé, l'un d'eux criant «Allah akbar». Les auteurs eux-mêmes l'avaient publiée sur Instagram. "C'est une vidéo abjecte, et HSBC souhaite présenter ses excuses à tous ceux qu'elle pourrait avoir offensés", a déclaré un porte-parole de la banque.
Quel bonheur de regarder cette émission et d'y trouver des analyses qu'on n'entend nulle part ailleurs.
Merci Daniel. Attendons les réactions de nos intégristes islmophobes...
Merci Daniel. Attendons les réactions de nos intégristes islmophobes...
Merci GauthierR :-)
Faut dire que mon référent jusqu'à présent était plus : http://www.cartoondesktop.com/data/media/30/homer_funny.gif
Faut dire que mon référent jusqu'à présent était plus : http://www.cartoondesktop.com/data/media/30/homer_funny.gif
Imaginons un instant que la révolte sociale et politique, à l'origine de toutes ces horreurs, puisse embrasser l'idéal du bouddhisme tibétain.
http://grosbisou.r.g.f.unblog.fr/files/2007/03/bisounours1.jpg
Don't mind what i wrote, i'm high up at the moment :-)
http://grosbisou.r.g.f.unblog.fr/files/2007/03/bisounours1.jpg
Don't mind what i wrote, i'm high up at the moment :-)
Je ne peux pas m'empêcher de penser à nouveau à Walter Benjamin (qu'il faut décidément que je lise) et à cette vision qu'il y a des moments messianiques dans l'Histoire, et que les révolutions constituent des moments messianiques.
Il semble bien que le rétablissement du Califat par l'Etat Islamique correspond pour beaucoup à une sorte de moment messianique, vu d'une façon historique et non théologique, c'est à dire à un moment de l'Histoire permettant d'établir un nous, un sens collectif et d'envisager une salvation collective.
Les remarques de Daniel sur le fait que le djihad n'aurait pas dû attirer l'un ou l'autre, parce qu'ils étaient intégrés, ou de penser que le pessimisme écologique n'a aucune incidence sur l'état psychologique du monde m'ont un peu surpris. Je ne pense pas que le fait de se sauver tout seul convienne à beaucoup de monde (y compris à tout ceux qui cherchent des solutions ailleurs que dans l'EI) face aux injustices du monde. Quand au constat écologique, il ne peut qu'aller dans le sens d'un grisement très fort du futur.
Il y a quelques années, j'avais fait un petit sondage chez mes amis pour savoir qui d'autre que moi avait la conviction informulée que la fin du monde arriverait de notre vivant. Ils pensaient tous de façon assez similaire sur ce point (sans qu'on aie des opinions forcément très proches sur pas mal de sujets).
Après, cette idée de la proximité de l'apocalypse est assez pérenne dans l'Histoire, de ce que j'ai pu lire à ce sujet. Elle ne s'appuierait pas forcément sur des mécanismes extérieurs, mais aussi sur des ressorts psychologiques qui rendent un peu compliqué d'envisager le déroulement long de l'Histoire après notre mort individuelle.
Emission très bien. Invités très intéressants et très complémentaires.
Il semble bien que le rétablissement du Califat par l'Etat Islamique correspond pour beaucoup à une sorte de moment messianique, vu d'une façon historique et non théologique, c'est à dire à un moment de l'Histoire permettant d'établir un nous, un sens collectif et d'envisager une salvation collective.
Les remarques de Daniel sur le fait que le djihad n'aurait pas dû attirer l'un ou l'autre, parce qu'ils étaient intégrés, ou de penser que le pessimisme écologique n'a aucune incidence sur l'état psychologique du monde m'ont un peu surpris. Je ne pense pas que le fait de se sauver tout seul convienne à beaucoup de monde (y compris à tout ceux qui cherchent des solutions ailleurs que dans l'EI) face aux injustices du monde. Quand au constat écologique, il ne peut qu'aller dans le sens d'un grisement très fort du futur.
Il y a quelques années, j'avais fait un petit sondage chez mes amis pour savoir qui d'autre que moi avait la conviction informulée que la fin du monde arriverait de notre vivant. Ils pensaient tous de façon assez similaire sur ce point (sans qu'on aie des opinions forcément très proches sur pas mal de sujets).
Après, cette idée de la proximité de l'apocalypse est assez pérenne dans l'Histoire, de ce que j'ai pu lire à ce sujet. Elle ne s'appuierait pas forcément sur des mécanismes extérieurs, mais aussi sur des ressorts psychologiques qui rendent un peu compliqué d'envisager le déroulement long de l'Histoire après notre mort individuelle.
Emission très bien. Invités très intéressants et très complémentaires.
Une référence historique plane sur cette émission, curieusement sans être jamais formulée explicitement: celle de la chute de l'Empire romain ( dans sa partie occidentale ) mais aussi de sa conversion antérieure à une nouvelle religion, le christianisme.
A commencer par l'emploi du mot barbare qui pour les Romains désignaient simplement ceux qui vivaient hors des frontières de l'Empire.
Les références à la fin du monde, à la Révélation, l'eschatologie, l'Apocalypse, le salut par la mort ne laissent aucun doute à leur provenance: celui du christianisme primitif se diffusant dans l'Empire déclinant.
Serions-nous secrètement obsédés par cette histoire qui semblait révolue ?
A commencer par l'emploi du mot barbare qui pour les Romains désignaient simplement ceux qui vivaient hors des frontières de l'Empire.
Les références à la fin du monde, à la Révélation, l'eschatologie, l'Apocalypse, le salut par la mort ne laissent aucun doute à leur provenance: celui du christianisme primitif se diffusant dans l'Empire déclinant.
Serions-nous secrètement obsédés par cette histoire qui semblait révolue ?
Excellente emission!!!
Vous devriez la mettre gratuite, et sans limite de temps (pas pour 24h seulement) !!!
On a VRAIMENT besoin de mettre tout ça sur la place publique ....
Vous devriez la mettre gratuite, et sans limite de temps (pas pour 24h seulement) !!!
On a VRAIMENT besoin de mettre tout ça sur la place publique ....
Est-il possible de comprendre et d’expliquer des phénomènes contemporains au moment où ils se déroulent ?
Pour ma part, je ne crois pas. J’ai l’impression que chacun colle son explication en fonction de son travail récent, de sa « spécialisation ».
Est-on même capable de comprendre ce qu’il s’est passé dans le passé ?
L’idéologie est là, persistante.
Merci pour cette émission intéressante mais trop courte. J’ai aimé écouter ces deux invités sûrs de leur connaissances.
Mais après, je crains qu’il n’existe quèquepart une sorte de fascination pour les mâles guerriers à la kalach, sexistes, homophobes et antisémites.
Pour ma part, je ne crois pas. J’ai l’impression que chacun colle son explication en fonction de son travail récent, de sa « spécialisation ».
Est-on même capable de comprendre ce qu’il s’est passé dans le passé ?
L’idéologie est là, persistante.
Merci pour cette émission intéressante mais trop courte. J’ai aimé écouter ces deux invités sûrs de leur connaissances.
Mais après, je crains qu’il n’existe quèquepart une sorte de fascination pour les mâles guerriers à la kalach, sexistes, homophobes et antisémites.
Une émission remarquable, le mot n'est pas trop fort. Merci.
C'est effectivement pour des invités de la trempe de Bertho et Thompson qu'on s'abonne à @si. Un seul (petit) regret, que Bertho n'ait pas davantage développé son analyse linguistique de la vidéo de revendication d'Amedy Coulibaly.
Les propos de Thompson sur les fondements eschatologiques du djihadisme -un point souvent escamoté du débat public- font écho à des éléments du dossier Coulibaly, notamment le fait qu'une partie des armes trouvées en possession de l'assassin de l'épicerie casher pourraient avoir transité par une figure du mouvement survivaliste français, issue des milieux nationalistes-révolutionnaires (La Voix du Nord 3 mai).
Ce mouvement, les Bases Autonomes Durables, est lui aussi baigné d'eschatologie et se nourrit d'une aliénation généralisée. (Quelques éléments sur la connexion Hermant-Couilibaly et les Bases Autonomes Durables sur notre site Le Greffier Noir).
La séquence de la vidéo de revendication qu’Arrêt sur images a choisi de diffuser dans son intégralité comporte une anomalie à mes yeux considérable: les 4 livres à la gauche d'Amdey Coulibaly dont les thèmes sont analysés ici (un exemple : La Petite Marchande de Prose de Pennac qui raconte l'histoire d'un bouc-émissaire professionnel embauché par les éditions du Talion...).
Si ces livres ne sont qu'une coïncidence, elle serait absolument remarquable, surtout depuis que nous savons qu'une trace numérique liée au dernier livre sur l'étagère, Hygiène de l'assassin s'étale entre le 3 et 9 janvier sur la plate-forme Viméo.
Nous sommes en tout cas nombreux à trouver que quelque chose déconne sérieusement dans cette séquence de la vidéo de revendication intitulée « Les raisons de l'attaque ».... quelque chose d'indicible.
A. Kropotkine www.greffiernoir.com
C'est effectivement pour des invités de la trempe de Bertho et Thompson qu'on s'abonne à @si. Un seul (petit) regret, que Bertho n'ait pas davantage développé son analyse linguistique de la vidéo de revendication d'Amedy Coulibaly.
Les propos de Thompson sur les fondements eschatologiques du djihadisme -un point souvent escamoté du débat public- font écho à des éléments du dossier Coulibaly, notamment le fait qu'une partie des armes trouvées en possession de l'assassin de l'épicerie casher pourraient avoir transité par une figure du mouvement survivaliste français, issue des milieux nationalistes-révolutionnaires (La Voix du Nord 3 mai).
Ce mouvement, les Bases Autonomes Durables, est lui aussi baigné d'eschatologie et se nourrit d'une aliénation généralisée. (Quelques éléments sur la connexion Hermant-Couilibaly et les Bases Autonomes Durables sur notre site Le Greffier Noir).
La séquence de la vidéo de revendication qu’Arrêt sur images a choisi de diffuser dans son intégralité comporte une anomalie à mes yeux considérable: les 4 livres à la gauche d'Amdey Coulibaly dont les thèmes sont analysés ici (un exemple : La Petite Marchande de Prose de Pennac qui raconte l'histoire d'un bouc-émissaire professionnel embauché par les éditions du Talion...).
Si ces livres ne sont qu'une coïncidence, elle serait absolument remarquable, surtout depuis que nous savons qu'une trace numérique liée au dernier livre sur l'étagère, Hygiène de l'assassin s'étale entre le 3 et 9 janvier sur la plate-forme Viméo.
Nous sommes en tout cas nombreux à trouver que quelque chose déconne sérieusement dans cette séquence de la vidéo de revendication intitulée « Les raisons de l'attaque ».... quelque chose d'indicible.
A. Kropotkine www.greffiernoir.com
Excellentissime émission !
J'ai eu l'impression salutaire de mieux comprendre le monde en la regardant.
J'ai eu l'impression salutaire de mieux comprendre le monde en la regardant.
Une émission intéressante mais par dessus tout apaisante.
L'envie de comprendre est pour l'humain un besoin vital.
Sur le forum comme sur la scène médiatique cette envie est bien souvent contrariée par des obstructions en tout genre
Chapeau à l'intervieweur lui aussi en quête de sens.
DS n'est décidément pas un barbare ;-)
L'envie de comprendre est pour l'humain un besoin vital.
Sur le forum comme sur la scène médiatique cette envie est bien souvent contrariée par des obstructions en tout genre
Chapeau à l'intervieweur lui aussi en quête de sens.
DS n'est décidément pas un barbare ;-)
Des fois l'intelligence et la connaissance envahissent le plateau d'@si, et c'est bon.
Bravo et merci aussi.
Bravo et merci aussi.
La vision transversale d'Alain Bertho est fascinante de justesse. Cette absence d'avenir, d'espoir, de sens, est quelque chose que, je pense, beaucoup d'entre nous ressentons, des classes ouvrières aux classes moyennes supérieures, partout dans le monde. Mr. Bertho parvient à mettre des mots justes et simples sur ce malaise et les révoltes, aux multiples visages, qui peuvent en découler. Quant à David Thomson, quelle fraîcheur d'entendre un "expert" enfin parler en connaissance de cause.
Bravo !
Bravo !
C'est pour entendre des personnes comme Mr Bertho que je me suis abonné !
Ce genre d'émission qui, quand elle se termine, on a envie d'aller en discuter sur un forum.
Le fait que plus personne n'accorde de crédit au discours médiatique réside dans le fait que ce type d'invité n'existe plus.
Des mecs qui cherchent à comprendre, étudie, propose, enquete et qui arrive avec un discours éclairant sur une situation, ça ne fais plus partie du paysage.
Et si en plus ils ont un peu temps pour parler, là c'est le bonheur.
La television est a cent bornes de produire 55min comme ça.
Merci Daniel, Adèle, justine et robin
Bon aller, même la déco, merci Axel et François.
Ce genre d'émission qui, quand elle se termine, on a envie d'aller en discuter sur un forum.
Le fait que plus personne n'accorde de crédit au discours médiatique réside dans le fait que ce type d'invité n'existe plus.
Des mecs qui cherchent à comprendre, étudie, propose, enquete et qui arrive avec un discours éclairant sur une situation, ça ne fais plus partie du paysage.
Et si en plus ils ont un peu temps pour parler, là c'est le bonheur.
La television est a cent bornes de produire 55min comme ça.
Merci Daniel, Adèle, justine et robin
Bon aller, même la déco, merci Axel et François.
Dans ce post je parlais comme Bertho du vide idéologique post-communiste, et à la réflexion, cette idée me semble assez européo-centrée.
L’Islam politique existe depuis longtemps comme alternative anticoloniale au monde occidental en parallèle à l’alternative “marxiste”, et il était prêt à faire l’histoire (notre histoire, celle des autres on n’en parle pas dans les médias...). Le premier congrès des Frères Musulmans a eu lieu il y a plus de 70 ans, la révolution iranienne approche du 1/2 siècle, la chute de l’URSS doit aussi aux moudjahidines afghans et à des aides comme celle de... Ben Laden.
Si l'alternative islamiste n’est pas vraiment acceptable pour l’européen moyen parce qu'elle est "civilisationnellement" marquée, avec des motivations anti-coloniales/anti-européennes et perçue comme un archaïsme pour nos sociétés post-cléricales, ça fait un moment qu'elle est une option dans ses pays d’origine : FIS en Algérie, AKP en Turquie, Frères Musulmans en Egypte etc. les populations étaient prêtes à tenter le coup et le défi reste entier pour les pouvoirs post-coloniaux de ne pas apparaître comme larbins de l’ex-colon quand ils ne veulent pas lâcher les acquis de l’Etat moderne pour du théologico-politique.
Donc, si l’occidental de base n’a pas vu d’alternative, ce n’est pas le cas dans d’autres régions et dans une partie de nos minorités, minorités d’origine, de culte ou politique (quelques rares convertis de la première heure comme Garaudy).
Ou pour le dire autrement : une certaine radicalité s'"islamise", prend l'étendard ou le logo islamiste, parce que celui-ci est une force réelle, qu'il a pu prendre pied politiquement et militairement à partir d'une idéologie déjà ancienne et avec des soutiens étatiques dont parfois les nôtres.
Personne ne se revendiquerait de Daesh si on n'avait pas soutenu la déstabilisation de la Syrie voire si il n'y avait pas un jeu trouble des pays du Golfe pour découper l'Irak/Syrie et construire un nouvel Etat (islamique...) face aux chiites de Bagdad et alaouites de Damas. Hamas soutenu contre le Fatah, moudjahidines afghans contre soviétiques, islamistes de Benghazi contre Kadhafi, mouvements islamo-touaregs au Sahel, jihado-wahhabisme anti-chiite etc., tout ça ne vient pas de nulle part.
Il faudrait aussi suivre les évolutions idéologiques entre courants. La tendance apocalyptique de Daesh par exemple, me semble une forme pathologique de courants déjà particuliers, sorte de salafo-wahhabisme avec du Hizb-Ut-Tahrir dedans ayant une composante "évangélique" plus forte que, par exemple, le "socialisme" des Frères Musulmans. Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de projet : l’Etat Islamique se vend comme une sorte de nouvelle Médine comme des évangélistes parlent de Nouvelle Jérusalem, la répétition du geste fondateur de l’Islam, une sorte de sionisme islamique. La Somalie a déjà joué ce rôle dans des milieux fondamentalistes avec des gens faisant leur “hijra” vers cette région (exemple).
Et la référence iconoclaste (détruire les mausolées) vient sans doute plus de l’influence wahhabite que des islams anti-coloniaux iranien ou Frères Musulmans. Il ne faut pas aussi confondre le discours eschatologique irano-chiite qui a toujours porté une martyrologie (martyr d’Ali) avec le wahhabite adepte de la table rase. Pour rappel, les premiers wahhabites ont saccagé les villes saintes de Kerbala (1801) mais aussi la Mecque et Médine.
Ceci pour dire qu’un Coulibaly verra surtout le combat anti-colonial, prendra l’étendard islamique comme affirmation d’une rupture, d’une référence ne devant rien au “blanc”/croisé/occident (cf le même geste avec Nation of Islam aux Etats-Unis), de quoi affirmer un “nous” contre “eux” mais que derrière, se joue tout un tas de conflits entre courants islamo-politique avec pour acteurs principaux l’Iran, les pays du Golfe, l’Egypte, la Turquie avec des effets dans leurs zones d’influence dont il est difficile de suivre les mouvements (Hamas allié de l’Iran et Assad, destruction des F.M. en Egypte, Qatar en Libye et au Sahel ? Iran au Yémen ? et les Tchétchènes dans tout ça ? etc.).
L’Islam politique existe depuis longtemps comme alternative anticoloniale au monde occidental en parallèle à l’alternative “marxiste”, et il était prêt à faire l’histoire (notre histoire, celle des autres on n’en parle pas dans les médias...). Le premier congrès des Frères Musulmans a eu lieu il y a plus de 70 ans, la révolution iranienne approche du 1/2 siècle, la chute de l’URSS doit aussi aux moudjahidines afghans et à des aides comme celle de... Ben Laden.
Si l'alternative islamiste n’est pas vraiment acceptable pour l’européen moyen parce qu'elle est "civilisationnellement" marquée, avec des motivations anti-coloniales/anti-européennes et perçue comme un archaïsme pour nos sociétés post-cléricales, ça fait un moment qu'elle est une option dans ses pays d’origine : FIS en Algérie, AKP en Turquie, Frères Musulmans en Egypte etc. les populations étaient prêtes à tenter le coup et le défi reste entier pour les pouvoirs post-coloniaux de ne pas apparaître comme larbins de l’ex-colon quand ils ne veulent pas lâcher les acquis de l’Etat moderne pour du théologico-politique.
Donc, si l’occidental de base n’a pas vu d’alternative, ce n’est pas le cas dans d’autres régions et dans une partie de nos minorités, minorités d’origine, de culte ou politique (quelques rares convertis de la première heure comme Garaudy).
Ou pour le dire autrement : une certaine radicalité s'"islamise", prend l'étendard ou le logo islamiste, parce que celui-ci est une force réelle, qu'il a pu prendre pied politiquement et militairement à partir d'une idéologie déjà ancienne et avec des soutiens étatiques dont parfois les nôtres.
Personne ne se revendiquerait de Daesh si on n'avait pas soutenu la déstabilisation de la Syrie voire si il n'y avait pas un jeu trouble des pays du Golfe pour découper l'Irak/Syrie et construire un nouvel Etat (islamique...) face aux chiites de Bagdad et alaouites de Damas. Hamas soutenu contre le Fatah, moudjahidines afghans contre soviétiques, islamistes de Benghazi contre Kadhafi, mouvements islamo-touaregs au Sahel, jihado-wahhabisme anti-chiite etc., tout ça ne vient pas de nulle part.
Il faudrait aussi suivre les évolutions idéologiques entre courants. La tendance apocalyptique de Daesh par exemple, me semble une forme pathologique de courants déjà particuliers, sorte de salafo-wahhabisme avec du Hizb-Ut-Tahrir dedans ayant une composante "évangélique" plus forte que, par exemple, le "socialisme" des Frères Musulmans. Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de projet : l’Etat Islamique se vend comme une sorte de nouvelle Médine comme des évangélistes parlent de Nouvelle Jérusalem, la répétition du geste fondateur de l’Islam, une sorte de sionisme islamique. La Somalie a déjà joué ce rôle dans des milieux fondamentalistes avec des gens faisant leur “hijra” vers cette région (exemple).
Et la référence iconoclaste (détruire les mausolées) vient sans doute plus de l’influence wahhabite que des islams anti-coloniaux iranien ou Frères Musulmans. Il ne faut pas aussi confondre le discours eschatologique irano-chiite qui a toujours porté une martyrologie (martyr d’Ali) avec le wahhabite adepte de la table rase. Pour rappel, les premiers wahhabites ont saccagé les villes saintes de Kerbala (1801) mais aussi la Mecque et Médine.
Ceci pour dire qu’un Coulibaly verra surtout le combat anti-colonial, prendra l’étendard islamique comme affirmation d’une rupture, d’une référence ne devant rien au “blanc”/croisé/occident (cf le même geste avec Nation of Islam aux Etats-Unis), de quoi affirmer un “nous” contre “eux” mais que derrière, se joue tout un tas de conflits entre courants islamo-politique avec pour acteurs principaux l’Iran, les pays du Golfe, l’Egypte, la Turquie avec des effets dans leurs zones d’influence dont il est difficile de suivre les mouvements (Hamas allié de l’Iran et Assad, destruction des F.M. en Egypte, Qatar en Libye et au Sahel ? Iran au Yémen ? et les Tchétchènes dans tout ça ? etc.).
