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"Oui, je suis femme, et non chimpanzé"
Dans le forum de la chronique de Daniel Schneidermann "Elisabeth Badinter contre le terrorisme des couches jetables", nous avons reçu la contribution suivante de Viobi.
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Mes excuses de remonter ce fil mais l'article d'Elsa Dorlin m'a paru intéressant
"Analyser ensemble le sexuel et le social
Le matraquage médiatique qui a accompagné la sortie du livre le Conflit, la femme et la mère s’est essentiellement concentré sur la critique de l’écologie et la polémique avec Cécile Duflot et Nathalie Kosciusko-Morizet. On a beaucoup commenté le fait qu’Elisabeth Badinter accusait les écologistes de renvoyer les femmes à un rôle de «mère chimpanzé», sous couvert de critiquer la présence de bisphénol A dans les biberons en plastique, ou les couches jetables… Dans son essai, Badinter vise pourtant davantage les lobbies conservateurs, chrétiens intégristes, tels que la Leche League (née en 1956 aux Etats-Unis), que l’adhésion de certains courants écologiques à ce type de discours néonaturaliste. De ce point de vue l’essai est assez réjouissant : enfin quelques pages au vitriol sur les conseils culpabilisants de la pédiatre Edwige Antier, mais aussi sur cette mode de la maternité faussement new age qui refuse l’accouchement médicalisé, la crèche et vante les bienfaits de l’accouchement à la maison, de l’expérience transcendante de la douleur, du sein à la demande ou du «cododo» (faire dormir l’enfant dans le lit parental)…
Sur ce point, Elisabeth Badinter est convaincante. Oui, au cours des trente dernières années, au slogan féministe «un enfant, si je veux, quand je veux», s’est substitué l’adage: «téter: quand je veux, où je veux et autant de temps que je veux», à grands renforts de vérités scientifiques (essentiellement produites par la sociobiologie contemporaine), de recommandations médicales et d’écologisme bon teint. L’enfant est donc devenu roi avant même que les femmes n’aient pu jouir de leur fragile autonomie, conquise de haute lutte, et que les hommes aient eu vraiment le temps de bouger du canapé. Dans nos sociétés industrielles et nations authentiquement démocratiques, exit le vieux patriarcat, dont les sociétés musulmanes ont désormais le monopole comme on tente obstinément de nous en convaincre (y compris Badinter). On comprend dès lors la thèse générale du livre : pour maintenir l’asymétrie du rapport de genre (80% du travail domestique toujours dévolu aux femmes, les moindres salaires, les temps partiels imposés, les congés «parentaux» et, maintenant, le souci de l’environnement), rien de mieux que cette nouvelle idéologie nataliste dont «l’instinct maternel» est le bras armé. Là où le bât blesse, c’est la pauvreté de l’analyse politique qui accompagne cette thèse. En témoigne la conclusion de Badinter, consacrée à ce qui s’apparente à un «paradoxe français» (la France a le meilleur taux de natalité européen en dépit du fait que les Françaises sont massivement présentes sur le marché du travail) : «Il semble que les jeunes femmes continuent largement à n’en faire qu’à leur tête. Jusqu’à quand ?» écrit Badinter. Et puis plus rien, débrouillez-vous.
On pourrait lui faire remarquer que si les jeunes Françaises ne se laissent pas si facilement séduire par ces discours néoconservateurs qui s’expriment tout autant dans les maternités, les cabinets de pédiatres que dans quasiment tous les magazines féminins, c’est que toutes ne peuvent pas se payer ce luxe. Inversement, pour une partie de celles qui justement le peuvent, il n’est pas sûr que cet intérêt pour une «maternité écologique» soit exclusivement l’effet de la croisade réactionnaire que nous décrit Badinter. Revendiquer que le suivi de la grossesse, les conditions d’accouchement et les premières rencontres avec son enfant se déroulent dans un environnement respectueux n’est pas une aberration, quand on ferme les maternités de proximité, jugées peu rentables, au profit de véritables «usines à naître»… Dans ces conditions, seules les femmes qui en auront les moyens, pourront effectivement élaborer leur «projet de naissance» (dans l’eau, en musique, en marchant, avec ou sans la douleur), dans des maternités modèles ou, à défaut, dans des cliniques privées. Ainsi, le «retour à la nature» et son cortège de critiques technophobes du tout médical ou du tout industriel (lait, couche, petits pots …), alimente les stéréotypes sexistes, il contribue surtout à creuser l’inégalité entre les femmes.
Sur cette question Badinter se fait très discrète. Pourtant, cela ne l’empêche pas de faire la leçon aux «écoféministes», laissant croire que l’écoféminisme - issu des mouvements féministes des pays du Sud - n’est qu’une pratique à la mode pour classes moyennes européennes en mal de verdure. Badinter renoue ainsi avec cette rhétorique ambiguë dont elle a usé et abusé dans Fausse route en 2003, et qui consiste à promouvoir un féminisme qui flirte dangereusement avec un antiféministe notoire. Hier, elle accusait le féminisme de se vautrer dans la «victimisation», aujourd’hui, elle lui reproche de défendre un nouvel «essentialisme» (la femme = la mère). Finalement, le féminisme que Badinter appelle de ses vœux s’adresse à deux groupes et deux groupes seulement : les «bobos» qui se fourvoient dans l’écoféminisme et les jeunes femmes «des quartiers» aux prises avec les intégristes sexistes.
Cette prise de position ne serait pas à ce point problématique si Badinter ne s’était pas elle-même prise les pieds dans sa propre logique argumentative. Alors que sur la question du port du voile, en général, et de la burqa, en particulier, Elisabeth Badinter considère que l’on ne peut faire l’économie d’une analyse «globale», qui vaille tout autant pour les femmes françaises que pour les femmes algériennes, égyptiennes ou afghanes… Elle nous affirme aujourd’hui qu’évoquer les femmes du Sahel, à qui de grandes firmes imposent le lait artificiel en dépit de l’insalubrité et du manque d’eau, est une ineptie et ne saurait justifier ce grand «retour au sein» imposé en Occident. Deux poids, deux mesures qui laisse un goût amer. A l’occasion du Conflit, Badinter semble donc maladroitement découvrir l’imbrication des rapports de pouvoir : le fait qu’on ne peut traiter du rapport de genre, en l’isolant des autres rapports de pouvoir qui l’informent et le constituent. Considérer ensemble, les inégalités des genres et les antagonismes sociaux, les multiples expressions du racisme, les configurations nationales ou les rapports Nord-Sud, n’appelle pas au «relativisme culturel». Bien au contraire, il s’agit plutôt d’appréhender dans leur complexité les diverses modalités sociohistoriques d’un rapport de pouvoir dont toutes les femmes font l’expérience, mais pas de la même façon. C’est peut-être là, la première leçon de l’écoféminisme."
"Analyser ensemble le sexuel et le social
Le matraquage médiatique qui a accompagné la sortie du livre le Conflit, la femme et la mère s’est essentiellement concentré sur la critique de l’écologie et la polémique avec Cécile Duflot et Nathalie Kosciusko-Morizet. On a beaucoup commenté le fait qu’Elisabeth Badinter accusait les écologistes de renvoyer les femmes à un rôle de «mère chimpanzé», sous couvert de critiquer la présence de bisphénol A dans les biberons en plastique, ou les couches jetables… Dans son essai, Badinter vise pourtant davantage les lobbies conservateurs, chrétiens intégristes, tels que la Leche League (née en 1956 aux Etats-Unis), que l’adhésion de certains courants écologiques à ce type de discours néonaturaliste. De ce point de vue l’essai est assez réjouissant : enfin quelques pages au vitriol sur les conseils culpabilisants de la pédiatre Edwige Antier, mais aussi sur cette mode de la maternité faussement new age qui refuse l’accouchement médicalisé, la crèche et vante les bienfaits de l’accouchement à la maison, de l’expérience transcendante de la douleur, du sein à la demande ou du «cododo» (faire dormir l’enfant dans le lit parental)…
Sur ce point, Elisabeth Badinter est convaincante. Oui, au cours des trente dernières années, au slogan féministe «un enfant, si je veux, quand je veux», s’est substitué l’adage: «téter: quand je veux, où je veux et autant de temps que je veux», à grands renforts de vérités scientifiques (essentiellement produites par la sociobiologie contemporaine), de recommandations médicales et d’écologisme bon teint. L’enfant est donc devenu roi avant même que les femmes n’aient pu jouir de leur fragile autonomie, conquise de haute lutte, et que les hommes aient eu vraiment le temps de bouger du canapé. Dans nos sociétés industrielles et nations authentiquement démocratiques, exit le vieux patriarcat, dont les sociétés musulmanes ont désormais le monopole comme on tente obstinément de nous en convaincre (y compris Badinter). On comprend dès lors la thèse générale du livre : pour maintenir l’asymétrie du rapport de genre (80% du travail domestique toujours dévolu aux femmes, les moindres salaires, les temps partiels imposés, les congés «parentaux» et, maintenant, le souci de l’environnement), rien de mieux que cette nouvelle idéologie nataliste dont «l’instinct maternel» est le bras armé. Là où le bât blesse, c’est la pauvreté de l’analyse politique qui accompagne cette thèse. En témoigne la conclusion de Badinter, consacrée à ce qui s’apparente à un «paradoxe français» (la France a le meilleur taux de natalité européen en dépit du fait que les Françaises sont massivement présentes sur le marché du travail) : «Il semble que les jeunes femmes continuent largement à n’en faire qu’à leur tête. Jusqu’à quand ?» écrit Badinter. Et puis plus rien, débrouillez-vous.
On pourrait lui faire remarquer que si les jeunes Françaises ne se laissent pas si facilement séduire par ces discours néoconservateurs qui s’expriment tout autant dans les maternités, les cabinets de pédiatres que dans quasiment tous les magazines féminins, c’est que toutes ne peuvent pas se payer ce luxe. Inversement, pour une partie de celles qui justement le peuvent, il n’est pas sûr que cet intérêt pour une «maternité écologique» soit exclusivement l’effet de la croisade réactionnaire que nous décrit Badinter. Revendiquer que le suivi de la grossesse, les conditions d’accouchement et les premières rencontres avec son enfant se déroulent dans un environnement respectueux n’est pas une aberration, quand on ferme les maternités de proximité, jugées peu rentables, au profit de véritables «usines à naître»… Dans ces conditions, seules les femmes qui en auront les moyens, pourront effectivement élaborer leur «projet de naissance» (dans l’eau, en musique, en marchant, avec ou sans la douleur), dans des maternités modèles ou, à défaut, dans des cliniques privées. Ainsi, le «retour à la nature» et son cortège de critiques technophobes du tout médical ou du tout industriel (lait, couche, petits pots …), alimente les stéréotypes sexistes, il contribue surtout à creuser l’inégalité entre les femmes.
Sur cette question Badinter se fait très discrète. Pourtant, cela ne l’empêche pas de faire la leçon aux «écoféministes», laissant croire que l’écoféminisme - issu des mouvements féministes des pays du Sud - n’est qu’une pratique à la mode pour classes moyennes européennes en mal de verdure. Badinter renoue ainsi avec cette rhétorique ambiguë dont elle a usé et abusé dans Fausse route en 2003, et qui consiste à promouvoir un féminisme qui flirte dangereusement avec un antiféministe notoire. Hier, elle accusait le féminisme de se vautrer dans la «victimisation», aujourd’hui, elle lui reproche de défendre un nouvel «essentialisme» (la femme = la mère). Finalement, le féminisme que Badinter appelle de ses vœux s’adresse à deux groupes et deux groupes seulement : les «bobos» qui se fourvoient dans l’écoféminisme et les jeunes femmes «des quartiers» aux prises avec les intégristes sexistes.
Cette prise de position ne serait pas à ce point problématique si Badinter ne s’était pas elle-même prise les pieds dans sa propre logique argumentative. Alors que sur la question du port du voile, en général, et de la burqa, en particulier, Elisabeth Badinter considère que l’on ne peut faire l’économie d’une analyse «globale», qui vaille tout autant pour les femmes françaises que pour les femmes algériennes, égyptiennes ou afghanes… Elle nous affirme aujourd’hui qu’évoquer les femmes du Sahel, à qui de grandes firmes imposent le lait artificiel en dépit de l’insalubrité et du manque d’eau, est une ineptie et ne saurait justifier ce grand «retour au sein» imposé en Occident. Deux poids, deux mesures qui laisse un goût amer. A l’occasion du Conflit, Badinter semble donc maladroitement découvrir l’imbrication des rapports de pouvoir : le fait qu’on ne peut traiter du rapport de genre, en l’isolant des autres rapports de pouvoir qui l’informent et le constituent. Considérer ensemble, les inégalités des genres et les antagonismes sociaux, les multiples expressions du racisme, les configurations nationales ou les rapports Nord-Sud, n’appelle pas au «relativisme culturel». Bien au contraire, il s’agit plutôt d’appréhender dans leur complexité les diverses modalités sociohistoriques d’un rapport de pouvoir dont toutes les femmes font l’expérience, mais pas de la même façon. C’est peut-être là, la première leçon de l’écoféminisme."
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je t'ai répondu en mp ;
juste :
- la maman médecin precise que " la faute est aux médecins qui n'informent pas correctement"
- sur les liens donnés, on peut lire quant à l'incompat. foeto-maternelle ;
- lisez attenbtivements les témoignages ;
- désolée , je n'ai pas soirti ton commentaire du contexte, j'ai juste posé une question pour savoir si tes idées sont vraies encore aujourd'hui quant à l'interdiction d'allaiter en cas d'incompatibilité foeto-maternelle;
-dans ton mp tu as éclaircit tes propos quant a ton non-allaitement de tes enfants ; c'est mieux comme ça, j'ai compris ;
juste :
- la maman médecin precise que " la faute est aux médecins qui n'informent pas correctement"
- sur les liens donnés, on peut lire quant à l'incompat. foeto-maternelle ;
- lisez attenbtivements les témoignages ;
- désolée , je n'ai pas soirti ton commentaire du contexte, j'ai juste posé une question pour savoir si tes idées sont vraies encore aujourd'hui quant à l'interdiction d'allaiter en cas d'incompatibilité foeto-maternelle;
-dans ton mp tu as éclaircit tes propos quant a ton non-allaitement de tes enfants ; c'est mieux comme ça, j'ai compris ;
@Mona,
Je vais faire vite et désolée pour la forme. Mais je tiens à répondre parce que ton message contient quelques idées fausses et fait un amalgame entre Rh, ictere et allaitement. Comme je ne suis pas une spécialiste j'ai posé la question sur une liste de discussion et j'ai eu des réponses des mamans dont une médecin). Les voilà :
Daniela : " Ma mère est de groupe A, avec RH-, mon père, même groupe mais RH+ et je suis comme mon père (A+)
Je sais qu'à ma naissance, il y a eu toute de suite examen pour déterminer mon groupe sanguin et je sais que ma mère a eu une piquire lié à sa ça, sans plus de précision. Du haut de ses 19 ans à l'époque, ma mère m'a allaité pendant 6 mois, sans problème."
Julia : " je sais que ma mère qui est A- avait reçu l'ordre formel de ne pas l'allaiter (je suis O+) , il y a 30 ans de cela. Elel était désespérée et avait fini par m'allaiter après une nuit à pleurer, sur les conseils d'une sage-femme qui lui avait dit qu'à sa place elle allaiterait, même si le édecin était contre. Mais je n'ai guère creusé la question!Je suis interessée du coup par cette histoire! Julia, allaitée 6 mois! "
Vanessa: " Je suis O- et mon bébé est A+. A l'hôpital, ils ne m'ont pas interdit d'allaiter mon fils. Donc, j'espère que ce n'est pas grave... J'ai eu beaucoup d'injections pendant la grossesse et après l'accouchement, donc en principe, il ne devrait pas y avoir de danger. En tout cas, je l'espère. "
Céline : " Une maman rhésus négatif peut sans aucun problème allaiter un bébé rhésus positif, bien évidemment. Ma soeur est Rh -, Agathe, sa fille, est Rh+, elle est toujours allaitée à un peu plus de 3 ans.
Je suis aussi Rh-, bon Pauline aussi, mais mon mari étant + (génotype + -), je peux avoir un bébé Rh+, une chance sur deux, il est bien évident que je l'allaiterai.
Lorsque la maman est Rh-, si son bébé est Rh+, au moment de la naissance, elle peut dans certains cas, si le sang du bébé entre en contact avec son sang (je vulgarise), produire des anticorps contre les antigènes + du sang du bébé avec lequel elle a été en contact. Cela peut poser problème lors d'une grossesse ultérieure, si elle est enceinte à nouveau d'un bébé Rh+, à partir du 6ème mois de grossesse, lorsqu'il y a d'importants échanges placentaires, la maman peut alors produire des anticorps anti Rh+, ce qui peut conduire à la maladie hémolytique pour le bébé. Pour éviter ce pb, peu après l'accouchement, on injecte à une maman Rh- qui a mis au monde un bébé Rh+ des anticorps anti rhésus + pour détruire les quelques globules de sang du bébé qui aurait pu passer chez la maman. Il n'y a aucun problème avec l'allaitement !!!!!!
Des informations sur l'incompatibilité rhésus et la maladie hémolytique, qui n'ont donc pas de lien avec l'allaitement ici :
http://www.paris-nord-sftg.com/patients.incompatibitilite.rhesus.0106.htm (site sérieux : source ANAES)
Concernant les différents types d'ictère, tu as des informations ici :
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/SANTE/neonat/ICTNNE/Ictnntext.html#Ict%C3%A8res%20pathologiques%20fr%C3%A9quents
Il existe un ictère de l'allaitement au sein, mais il n'est pas dangereux et ne nécessite pas l'arrêt de l'allaitement.
Il existe des ictères pathologiques liés à une incompatibilité Rh (mère - bébé +) et également une incompatibilité sanguine foeto-maternelle dans le système ABO(surtout mère O/ enfant A).
Je crains qu'il y ait de gros mélange !! "
Gaelle : " mon groupe sanguin est O- et celui de mon bébé est O+.
j'ai donc eu après sa naissance un "vaccin" pour ne pas produire d'anticorps anti rhésus +.
concernant l'allaitement, j'allaite mon bébé depuis 6 mois et aucun professionnel de santé ne m'a dit que c'était dangereux à cause des groupes sanguins.
Gaëlle, maman de Yann (6 mois)"
Elodie : "euh c'est mon cas et j'ai allaité mes 4 (tous positifs)"
Cristina : "Pour moi, idem. Je suis O-, et pour 2 de mes enfants qui sont positifs, j'ai eu droit à une piqûre post-accouchement.
J'ai allaité notre première 3 ans sans souci, et notre petite troisième (un
an) est toujours allaitée dans le plus grand des bonheurs :-) "
La maman médecin : " ... C'est incroyable que cette mère ait aussi peu compris ce qui lui est
arrivé ! Elle fait un gros amalgame entre différentes causes d'ictères
du nouveau-né, c'est du grand n'importe quoi dans sa tête et le plus
ennuyeux c'est qu'elle doit raconter ça autour d'elle, faire peur à des
mamans et qu'elle risque de ne jamais en démordre.
Bref, tout le monde sur le fil a tout dit sur ce qu'il y'avait à dire,
je plussoie, aucun risque d'incompatibilité foeto-maternelle (!) au
cours de l'allaitement. Enfin à ma connaissance :)
.... Je trouve incroyable qu'elle n'ai pas compris ce qui lui est arrivé,
mais de ma part ce n'est pas un jugement envers elle mais plutôt envers
le manque d'information dont elle a souffert.
Des patients qui ne comprennent rien j'en vois tous les jours (je vois
des patients tous les jours) et en règle générale c'est parcequ'on ne
leur explique rien :) ou alors pas de façon adaptée.
Je trouve que cette femme a manqué d'une information claire quant à ce
qui lui est arrivée et il y'a deux conséquences à celà : la première
c'est qu'elle va véhiculer des espèces de légendes urbaines sur
l'allaitement et la deuxième c'est que pour elle, pour son deuil il
vaudraitpeut être mieux qu'elle perçoive bien ce qui s'est vraiment
passé. (enfin je trouve) "
Donc ne soit plus fachée que tant des femmes se retournent vers la nature :o)
Et ce n'est pas parce qu'une femme n'allaite pas , qu'elle est mauvaise mère ! Il y a mille façon d'être mère :o)
Et pour revenir au sujet de la liste, oui Badinter a raison , comme elle dit , elle est une mère médiocre.
Bien cordialement à toi,
vangelix.
Je vais faire vite et désolée pour la forme. Mais je tiens à répondre parce que ton message contient quelques idées fausses et fait un amalgame entre Rh, ictere et allaitement. Comme je ne suis pas une spécialiste j'ai posé la question sur une liste de discussion et j'ai eu des réponses des mamans dont une médecin). Les voilà :
Daniela : " Ma mère est de groupe A, avec RH-, mon père, même groupe mais RH+ et je suis comme mon père (A+)
Je sais qu'à ma naissance, il y a eu toute de suite examen pour déterminer mon groupe sanguin et je sais que ma mère a eu une piquire lié à sa ça, sans plus de précision. Du haut de ses 19 ans à l'époque, ma mère m'a allaité pendant 6 mois, sans problème."
Julia : " je sais que ma mère qui est A- avait reçu l'ordre formel de ne pas l'allaiter (je suis O+) , il y a 30 ans de cela. Elel était désespérée et avait fini par m'allaiter après une nuit à pleurer, sur les conseils d'une sage-femme qui lui avait dit qu'à sa place elle allaiterait, même si le édecin était contre. Mais je n'ai guère creusé la question!Je suis interessée du coup par cette histoire! Julia, allaitée 6 mois! "
Vanessa: " Je suis O- et mon bébé est A+. A l'hôpital, ils ne m'ont pas interdit d'allaiter mon fils. Donc, j'espère que ce n'est pas grave... J'ai eu beaucoup d'injections pendant la grossesse et après l'accouchement, donc en principe, il ne devrait pas y avoir de danger. En tout cas, je l'espère. "
Céline : " Une maman rhésus négatif peut sans aucun problème allaiter un bébé rhésus positif, bien évidemment. Ma soeur est Rh -, Agathe, sa fille, est Rh+, elle est toujours allaitée à un peu plus de 3 ans.
Je suis aussi Rh-, bon Pauline aussi, mais mon mari étant + (génotype + -), je peux avoir un bébé Rh+, une chance sur deux, il est bien évident que je l'allaiterai.
Lorsque la maman est Rh-, si son bébé est Rh+, au moment de la naissance, elle peut dans certains cas, si le sang du bébé entre en contact avec son sang (je vulgarise), produire des anticorps contre les antigènes + du sang du bébé avec lequel elle a été en contact. Cela peut poser problème lors d'une grossesse ultérieure, si elle est enceinte à nouveau d'un bébé Rh+, à partir du 6ème mois de grossesse, lorsqu'il y a d'importants échanges placentaires, la maman peut alors produire des anticorps anti Rh+, ce qui peut conduire à la maladie hémolytique pour le bébé. Pour éviter ce pb, peu après l'accouchement, on injecte à une maman Rh- qui a mis au monde un bébé Rh+ des anticorps anti rhésus + pour détruire les quelques globules de sang du bébé qui aurait pu passer chez la maman. Il n'y a aucun problème avec l'allaitement !!!!!!
Des informations sur l'incompatibilité rhésus et la maladie hémolytique, qui n'ont donc pas de lien avec l'allaitement ici :
http://www.paris-nord-sftg.com/patients.incompatibitilite.rhesus.0106.htm (site sérieux : source ANAES)
Concernant les différents types d'ictère, tu as des informations ici :
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/SANTE/neonat/ICTNNE/Ictnntext.html#Ict%C3%A8res%20pathologiques%20fr%C3%A9quents
Il existe un ictère de l'allaitement au sein, mais il n'est pas dangereux et ne nécessite pas l'arrêt de l'allaitement.
Il existe des ictères pathologiques liés à une incompatibilité Rh (mère - bébé +) et également une incompatibilité sanguine foeto-maternelle dans le système ABO(surtout mère O/ enfant A).
Je crains qu'il y ait de gros mélange !! "
Gaelle : " mon groupe sanguin est O- et celui de mon bébé est O+.
j'ai donc eu après sa naissance un "vaccin" pour ne pas produire d'anticorps anti rhésus +.
concernant l'allaitement, j'allaite mon bébé depuis 6 mois et aucun professionnel de santé ne m'a dit que c'était dangereux à cause des groupes sanguins.
Gaëlle, maman de Yann (6 mois)"
Elodie : "euh c'est mon cas et j'ai allaité mes 4 (tous positifs)"
Cristina : "Pour moi, idem. Je suis O-, et pour 2 de mes enfants qui sont positifs, j'ai eu droit à une piqûre post-accouchement.
J'ai allaité notre première 3 ans sans souci, et notre petite troisième (un
an) est toujours allaitée dans le plus grand des bonheurs :-) "
La maman médecin : " ... C'est incroyable que cette mère ait aussi peu compris ce qui lui est
arrivé ! Elle fait un gros amalgame entre différentes causes d'ictères
du nouveau-né, c'est du grand n'importe quoi dans sa tête et le plus
ennuyeux c'est qu'elle doit raconter ça autour d'elle, faire peur à des
mamans et qu'elle risque de ne jamais en démordre.
Bref, tout le monde sur le fil a tout dit sur ce qu'il y'avait à dire,
je plussoie, aucun risque d'incompatibilité foeto-maternelle (!) au
cours de l'allaitement. Enfin à ma connaissance :)
.... Je trouve incroyable qu'elle n'ai pas compris ce qui lui est arrivé,
mais de ma part ce n'est pas un jugement envers elle mais plutôt envers
le manque d'information dont elle a souffert.
Des patients qui ne comprennent rien j'en vois tous les jours (je vois
des patients tous les jours) et en règle générale c'est parcequ'on ne
leur explique rien :) ou alors pas de façon adaptée.
Je trouve que cette femme a manqué d'une information claire quant à ce
qui lui est arrivée et il y'a deux conséquences à celà : la première
c'est qu'elle va véhiculer des espèces de légendes urbaines sur
l'allaitement et la deuxième c'est que pour elle, pour son deuil il
vaudraitpeut être mieux qu'elle perçoive bien ce qui s'est vraiment
passé. (enfin je trouve) "
Donc ne soit plus fachée que tant des femmes se retournent vers la nature :o)
Et ce n'est pas parce qu'une femme n'allaite pas , qu'elle est mauvaise mère ! Il y a mille façon d'être mère :o)
Et pour revenir au sujet de la liste, oui Badinter a raison , comme elle dit , elle est une mère médiocre.
Bien cordialement à toi,
vangelix.
Pour celles et ceux que cela intéresse, et pour montrer que le féminisme est bien sûr tout à fait compatible avec l'écologie pour peu que l'on ne verse pas dans la caricature, j'invite les @sinautes à aller lire le dernier numéro de mars de l'excellente revue "S!lence" qui est consacré aux "Elu/es et question de genre". C'est une revue mensuelle d'Ecologie / Alternative/ Non-violence, complètement indépendante.
Le site : http://www.revuesilence.net/ précise que "Vous pouvez recevoir un numéro découverte gratuit sur simple demande par courrier ou par téléphone." Sinon, cette revue n'est pas diffusée en kiosque, seulement par abonnement ou dans certains lieux de dépôt (salons bio, librairies alternatives, etc.).
Bonne lecture !
Le site : http://www.revuesilence.net/ précise que "Vous pouvez recevoir un numéro découverte gratuit sur simple demande par courrier ou par téléphone." Sinon, cette revue n'est pas diffusée en kiosque, seulement par abonnement ou dans certains lieux de dépôt (salons bio, librairies alternatives, etc.).
Bonne lecture !
Elisabeth Badinter ferait mieux de s'occuper du problème de l'épisiotomie imposée aux femmes sans tenir compte des conséquences
http://accoucherautrement.free.fr/Episiotomie.htm
http://accoucherautrement.free.fr/Episiotomie.htm
" Les bienfaits de l'allaitement
À partir de 1992, le Dr Kramer a dirigé l'essai PROBIT (Promotion of Breastfeeding Intervention Trial) au Bélarus. Cet essai visait à mesurer les effets d'un programme de promotion de l'allaitement. Quelque 17 000 mères et enfants se sont engagés dans l'essai. C'est la plus vaste étude fondée sur un échantillon aléatoire qui a été réalisée sur l'allaitement. Elle a, entre autres, démontré que les femmes qui avaient bénéficié du programme sont, de manière significative, plus susceptibles d'allaiter encore au bout d'un an que celles qui n'avaient bénéficié d'aucun soutien.
L'essai portait également sur les bienfaits de l'allaitement pour la santé, afin de déterminer si ce dernier entraînait une réduction de l'incidence des infections gastro-intestinales et respiratoires. «L'analyse des résultats a notamment révélé que les enfants allaités pendant six mois étaient mieux protégés contre les infections gastro-intestinales, explique le chercheur. En revanche, l'allaitement ne protège pas contre l'asthme et les allergies.» Jusqu'à maintenant, on croyait que le lait maternisé était une cause de l'augmentation des allergies et de l'asthme chez les enfants. «Les résultats de l'étude nous incitent à explorer d'autres avenues», ajoute-t-il.
Le Dr Kramer demeure toutefois convaincu des bienfaits de l'allaitement maternel. Toujours dans le cadre de l'essai PROBIT, le chercheur et ses collègues ont suivi quelque 14 000 enfants pendant six ans et demi dans une trentaine d'hôpitaux et de cliniques du Bélarus. Résultat: l'allaitement prolongé et exclusif stimule le développement cognitif des enfants et contribue à l'amélioration de leur rendement scolaire. «Notre étude prouve que l'allaitement maternel prolongé et exclusif rend les enfants plus intelligents», indique-t-il.
L'intérêt du Dr Kramer pour l'allaitement l'a amené à remettre en question des hypothèses fort répandues au sujet de l'usage de la suce et de l'allaitement. En 2001, l'équipe de chercheurs de l'université McGill a démontré que l'usage de la suce ne compromettait aucunement l'allaitement au sein. D'éminents organismes comme l'UNICEF et l'OMS déconseillaient pourtant fortement l'usage de la suce, estimant que celui-ci contribuait au sevrage précoce.
Un honneur mérité
En raison de sa remarquable feuille de route, le Dr Kramer occupe, depuis 2003, le poste de directeur scientifique de l'Institut du développement de la santé des enfants et des adolescents (IDSEA) des Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC). L'institut subventionne un large éventail de recherches portant sur la reproduction, le développement du foetus, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence ainsi que sur la santé et le bien-être de la mère. "
À partir de 1992, le Dr Kramer a dirigé l'essai PROBIT (Promotion of Breastfeeding Intervention Trial) au Bélarus. Cet essai visait à mesurer les effets d'un programme de promotion de l'allaitement. Quelque 17 000 mères et enfants se sont engagés dans l'essai. C'est la plus vaste étude fondée sur un échantillon aléatoire qui a été réalisée sur l'allaitement. Elle a, entre autres, démontré que les femmes qui avaient bénéficié du programme sont, de manière significative, plus susceptibles d'allaiter encore au bout d'un an que celles qui n'avaient bénéficié d'aucun soutien.
L'essai portait également sur les bienfaits de l'allaitement pour la santé, afin de déterminer si ce dernier entraînait une réduction de l'incidence des infections gastro-intestinales et respiratoires. «L'analyse des résultats a notamment révélé que les enfants allaités pendant six mois étaient mieux protégés contre les infections gastro-intestinales, explique le chercheur. En revanche, l'allaitement ne protège pas contre l'asthme et les allergies.» Jusqu'à maintenant, on croyait que le lait maternisé était une cause de l'augmentation des allergies et de l'asthme chez les enfants. «Les résultats de l'étude nous incitent à explorer d'autres avenues», ajoute-t-il.
Le Dr Kramer demeure toutefois convaincu des bienfaits de l'allaitement maternel. Toujours dans le cadre de l'essai PROBIT, le chercheur et ses collègues ont suivi quelque 14 000 enfants pendant six ans et demi dans une trentaine d'hôpitaux et de cliniques du Bélarus. Résultat: l'allaitement prolongé et exclusif stimule le développement cognitif des enfants et contribue à l'amélioration de leur rendement scolaire. «Notre étude prouve que l'allaitement maternel prolongé et exclusif rend les enfants plus intelligents», indique-t-il.
L'intérêt du Dr Kramer pour l'allaitement l'a amené à remettre en question des hypothèses fort répandues au sujet de l'usage de la suce et de l'allaitement. En 2001, l'équipe de chercheurs de l'université McGill a démontré que l'usage de la suce ne compromettait aucunement l'allaitement au sein. D'éminents organismes comme l'UNICEF et l'OMS déconseillaient pourtant fortement l'usage de la suce, estimant que celui-ci contribuait au sevrage précoce.
Un honneur mérité
En raison de sa remarquable feuille de route, le Dr Kramer occupe, depuis 2003, le poste de directeur scientifique de l'Institut du développement de la santé des enfants et des adolescents (IDSEA) des Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC). L'institut subventionne un large éventail de recherches portant sur la reproduction, le développement du foetus, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence ainsi que sur la santé et le bien-être de la mère. "
La Leche League France répond aux propos d'Elisabeth Badinter sur l'allaitement
© MurielleD - Fotolia.com
Elisabeth Badinter, philosophe, féministe et maître de conférence à l'Ecole Polytechnique, a fait couler beaucoup d'encre ces derniers jours. Suite à la sortie de son livre Le Conflit. La Femme et la Mère, dans lequel elle accuse entre autres les écologistes de défendre un modèle de mère rétrograde dans lequel l'allaitement serait le symbole de cette régression, les critiques fusent de toutes parts.
Dans ce livre, Elisabeth Badinter dénonce « le retour en force du naturalisme », une « idéologie » qui ferait de « Mère Nature » une nouvelle tyrannie soumettant les femmes à des « lois » de plus en plus contraignantes. Elle part en croisade contre le « diktat de l’écologie ».*
Plusieurs femmes choquées par ces propos - dont Nathalie Kosciusko-Morizet, Dominique Méda, Clémentine Autain et Cécile Duflot - s'insurgent et dénoncent une idéologie arriérée.
Parce que nous pensons que chaque femme doit se sentir libre d'allaiter ou non, et parce que nous sommes persuadés que l'allaitement peut être un moment de bonheur à la fois pour la mère et pour l'enfant, LeCoinBio.com publie ici la réponse complète de La Leche League à Elisabeth Badinter.
La Leche League France répond aux interprétations d’Elisabeth Badinter
À la suite de la publication du livre intitulé Le conflit, la femme et la mère, d'Élisabeth Badinter, et des nombreuses interventions médiatiques qui ont entouré sa publication, La Leche League (LLL), qui fait l'objet d'un chapitre entier du livre et a été abondamment citée dans les médias par l'auteur, souhaite réagir.
La Leche League est une association de soutien à l’allaitement maternel, apolitique et non confessionnelle, fournissant aux femmes qui le désirent une information objective, étayée par l'expérience de nombreuses mères et les données scientifiques les plus récentes, afin de les accompagner dans leur projet d'allaitement.
Nous ne voyons donc que les mères qui s'adressent à nous, et leur apportons les informations dont elles ont besoin, y compris pour le sevrage de leur bébé. Nous organisons également des réunions spécifiques pour les aider à concilier travail et allaitement, car de plus en plus de femmes en font le choix.
Ce soutien prend la forme d’une aide de mère à mère, par le biais de réunions d’information et de soutien, d’un répondeur national, de publications parmi lesquelles L’Art de l'allaitement maternel (éditions First, 2009) et d’un site Internet . Notre action, relayée par 350 animatrices dans 187 groupes en France, est entièrement bénévole.
Nous nous devons de rétablir certains faits.
D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme Badinter évoque 10 "commandements". Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL, mais d’un site américain alternatif, "Alternamoms", qui présente une série d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL. LLL offre des informations, non des diktats. En pages 105-106, Mme Badinter explique que "retrouvant les accents moraux de Plutarque s'adressant aux mères romaines qui ne voulaient plus allaiter, on rappelle aux mères que leurs seins appartiennent en priorité à leur bébé [...] ». Là encore, puisqu'il est besoin de le rappeler, le corps de la femme n'appartient qu'à elle, et allaiter demeure un choix. LLL n'a d'autre objectif que d'accompagner les projets d'allaitement de chacune.
En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter et parle "de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en chœur qu'aucun de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir". Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux principes de LLL.
À l'inverse, une douleur pendant l'allaitement est pour nous le symptôme d'un problème. Lorsqu'une mère nous sollicite à ce sujet, nous mettons tout en oeuvre pour l'aider si elle désire continuer à allaiter, car, oui, il y a des solutions.
Par ailleurs, la place du père dans le maternage est, selon LLL, essentielle. Il ne saurait disparaître au seul profit de la mère. Un chapitre entier de L'Art de l'allaitement maternel est consacré au père.
Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à même d'y répondre.
* Source: Politis .
© MurielleD - Fotolia.com
Elisabeth Badinter, philosophe, féministe et maître de conférence à l'Ecole Polytechnique, a fait couler beaucoup d'encre ces derniers jours. Suite à la sortie de son livre Le Conflit. La Femme et la Mère, dans lequel elle accuse entre autres les écologistes de défendre un modèle de mère rétrograde dans lequel l'allaitement serait le symbole de cette régression, les critiques fusent de toutes parts.
Dans ce livre, Elisabeth Badinter dénonce « le retour en force du naturalisme », une « idéologie » qui ferait de « Mère Nature » une nouvelle tyrannie soumettant les femmes à des « lois » de plus en plus contraignantes. Elle part en croisade contre le « diktat de l’écologie ».*
Plusieurs femmes choquées par ces propos - dont Nathalie Kosciusko-Morizet, Dominique Méda, Clémentine Autain et Cécile Duflot - s'insurgent et dénoncent une idéologie arriérée.
Parce que nous pensons que chaque femme doit se sentir libre d'allaiter ou non, et parce que nous sommes persuadés que l'allaitement peut être un moment de bonheur à la fois pour la mère et pour l'enfant, LeCoinBio.com publie ici la réponse complète de La Leche League à Elisabeth Badinter.
La Leche League France répond aux interprétations d’Elisabeth Badinter
À la suite de la publication du livre intitulé Le conflit, la femme et la mère, d'Élisabeth Badinter, et des nombreuses interventions médiatiques qui ont entouré sa publication, La Leche League (LLL), qui fait l'objet d'un chapitre entier du livre et a été abondamment citée dans les médias par l'auteur, souhaite réagir.
La Leche League est une association de soutien à l’allaitement maternel, apolitique et non confessionnelle, fournissant aux femmes qui le désirent une information objective, étayée par l'expérience de nombreuses mères et les données scientifiques les plus récentes, afin de les accompagner dans leur projet d'allaitement.
Nous ne voyons donc que les mères qui s'adressent à nous, et leur apportons les informations dont elles ont besoin, y compris pour le sevrage de leur bébé. Nous organisons également des réunions spécifiques pour les aider à concilier travail et allaitement, car de plus en plus de femmes en font le choix.
Ce soutien prend la forme d’une aide de mère à mère, par le biais de réunions d’information et de soutien, d’un répondeur national, de publications parmi lesquelles L’Art de l'allaitement maternel (éditions First, 2009) et d’un site Internet . Notre action, relayée par 350 animatrices dans 187 groupes en France, est entièrement bénévole.
Nous nous devons de rétablir certains faits.
D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme Badinter évoque 10 "commandements". Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL, mais d’un site américain alternatif, "Alternamoms", qui présente une série d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL. LLL offre des informations, non des diktats. En pages 105-106, Mme Badinter explique que "retrouvant les accents moraux de Plutarque s'adressant aux mères romaines qui ne voulaient plus allaiter, on rappelle aux mères que leurs seins appartiennent en priorité à leur bébé [...] ». Là encore, puisqu'il est besoin de le rappeler, le corps de la femme n'appartient qu'à elle, et allaiter demeure un choix. LLL n'a d'autre objectif que d'accompagner les projets d'allaitement de chacune.
En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter et parle "de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en chœur qu'aucun de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir". Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux principes de LLL.
À l'inverse, une douleur pendant l'allaitement est pour nous le symptôme d'un problème. Lorsqu'une mère nous sollicite à ce sujet, nous mettons tout en oeuvre pour l'aider si elle désire continuer à allaiter, car, oui, il y a des solutions.
Par ailleurs, la place du père dans le maternage est, selon LLL, essentielle. Il ne saurait disparaître au seul profit de la mère. Un chapitre entier de L'Art de l'allaitement maternel est consacré au père.
Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à même d'y répondre.
* Source: Politis .
À ceux que ça peut intéresser, je suggère la lecture de ce texte -- je précise qu'il n'est pas de moi -- avec lequel je suis entièrement d'accord. Si certains qui y trouvent dogmatisme ou culpabilisation, je ne peux rien pour eux.
Pour le reste, je ne peux que répéter que la culpabilisation n'est pas une chose que je cautionne, contrairement à Elisabeth Badinter, et que je ne la pratique pas non plus. Je n'ai jamais dit que les mères qui avaient recours aux services d'une nounou étaient de mauvaises mères, j'ai même dit que je l'avais fait moi-même. Pourquoi donc vous sentir "culpabilisées" si vous êtes sûres de la validité de vos choix? Pourquoi chercher à tout prix à voir, par exemple, dans l'expression "une noria de nounous" une volonté de rabaisser la femme qui travaille? Cette expression vise les mêmes que celles qui (dans la même phrase) ont recours à "une noria de secrétaires", en l'occurrence les femmes qui, comme Badinter, nient purement et simplement l'enfant et ses besoins pour ne voir en lui qu'une série de contraintes matérielles à éliminer.
Au passage, notons que les femmes qui allaitent "longtemps" (c'est-à-dire plus de quelques mois) sont toutes confrontées à la méfiance, à l'hostilité, voire aux critiques ouvertes, allant du "alors, toujours accroché à la mamelle?" ironique jusqu'à la prophétie de l'horreur ("Vous n'arriverez jamais à le sevrer!"/"Vous allez en faire un détraqué!") et au condescendant "Enfin, ma p'tite dame, il faut être raisonnable, maintenant, et le laisser grandir, ce petit!" de certains, y compris professionnels de santé. Croire que les femmes subissent une pression "pro-allaitement" venant d'un monde médical acquis à la cause est très réducteur. Il serait bien plus exact de dire que le monde médical manque cruellement de formation et de compétence, et que les praticiens ignorants du fonctionnement de l'allaitement et de la lactation sont majoritaires, hélas, ce qui explique qu'ils soient si souvent incapables de conseiller correctement les femmes et donc de leur permettre d'allaiter dans de bonnes conditions, pour un maximum d'efficacité sans angoisse ni douleur, et tout aussi incapables de les conseiller utilement quand elles désirent sevrer, ou se demandent comment reprendre le travail sans sevrer. De nombreuses femmes gardent un souvenir traumatique d'un allaitement qui s'est mal passé alors qu'il aurait dû se passer en douceur, et l'aurait fait si la mère avait reçu soutien et conseil, deux choses que l'on peut trouver gratuitement auprès de La Leche League, pour ne citer que la plus célèbre des organisations qui agissent dans ce domaine. C'est cette réalité de multiples souffrances inutiles qui fait perdurer l'idée que "certaines femmes ne peuvent pas allaiter" (ô combien dégradante est cette vision de la femme, niée dans sa capacité la plus intime à subvenir aux besoin les plus fondamentaux de son bébé, la femme proclamée insuffisante, incapable soi-disant d'assurer la survie et le bon développement de son enfant sans le secours de l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique! Le choix du biberon? Et combien ont réellement choisi le biberon en ayant toutes les informations entre les mains et en étant entourée de gens prêts à les soutenir? Combien, au contraire, ont opté pour le biberon sur la base de fausses informations, de seins prétendument pas de la bonne forme ou de la bonne taille, d'une activité professionnelle jugée incompatible avec l'allaitement faute d'information précise, et j'en passe, sans compter toutes celles qui ont essayé d'allaiter, qui avaient envie d'allaiter, et n'y sont pas parvenues, ont sevré plus tôt qu'elles ne le voulaient faute de soutien compétent?) et que "l'allaitement, c'est dur, c'est un sacrifice qu'on fait pour ses enfants".
Oui, l'allaitement est une libération, et non un sacrifice, dès l'instant qu'il est pratiqué par choix. C'est une manière simple, efficace et agréable de subvenir aux besoins de son enfant, enfant fait délibérément, désiré et aimé, et non subi. On donne le sein pour nourrir, non en fonction de ce qu'affirme la pendule, mais en fonction du besoin manifesté par l'enfant (oui, c'est un besoin, pas une odieuse manipulation d'un être sournois qui veut nuire à sa mère et la priver de liberté!), en quelques minutes de tétée, on le calme, on l'endort, on le rassérène après un bobo ou une peur, on le rassure et le cajole, on lui assure une guérison plus rapide en ca de maladie, j'en passe. Oui, allaiter facilite la vie quand on est mère. Oui, c'est plus simple que de donner le biberon, et on peut le faire en gardant une main libre, et même les deux! C'est mon expérience, et celle d'innombrables femmes à travers le monde. Tout le cynisme de certains n'y changera rien.
Oui, allaiter est un acte naturel, simple et sain. Le sein est fait pour les bébés, les bébés sont faits pour le sein, c'est une réalité physiologique. Le refuser avec véhémence n'y change rien, pas plus que refuser d'admettre la dangerosité des pesticides ne les rend plus sains ou que clamer son droit à fumer au nom de la liberté individuelle ne rend le tabac moins nocif. Cela étant, libre à chacun, toujours, de fumer ou de se gaver de pesticides selon son bon plaisir, et aussi, bien évidemment, de ne pas allaiter -- même si là, on pourrait bien estimer que l'enfant, non consulté évidemment, devrait avoir aussi son mot à dire; mais après tout, on pourrait le dire aussi de celui que l'on nourrit aux pesticides ou que l'on enfume passivement!
Oui, nous sommes des mammifères, et le fait d'être plus ou moins doués de raison ne nous ôte pas notre nature biologique animale. Cette nature biologique est un fait, simplement, un élément constitutif de ce que nous sommes, au même titre que notre aptitude au langage articulé, pas une honte ni une malédiction, même si la civilisation occidentale est en bonne partie fondée sur l'avilissement du corps et la glorification de l'esprit, dans une dichotomie aussi fallacieuse que dévastatrice. Que je sache, nous ne sommes ni végétaux, ni minéraux! Voir des gens se détester suffisamment pour nier ainsi leur appartenance à leur propre espèce me navre, c'est certain, mais je n'y peux rien, hélas, et rien ne sert d'épiloguer plus avant.
Pour le reste, je ne peux que répéter que la culpabilisation n'est pas une chose que je cautionne, contrairement à Elisabeth Badinter, et que je ne la pratique pas non plus. Je n'ai jamais dit que les mères qui avaient recours aux services d'une nounou étaient de mauvaises mères, j'ai même dit que je l'avais fait moi-même. Pourquoi donc vous sentir "culpabilisées" si vous êtes sûres de la validité de vos choix? Pourquoi chercher à tout prix à voir, par exemple, dans l'expression "une noria de nounous" une volonté de rabaisser la femme qui travaille? Cette expression vise les mêmes que celles qui (dans la même phrase) ont recours à "une noria de secrétaires", en l'occurrence les femmes qui, comme Badinter, nient purement et simplement l'enfant et ses besoins pour ne voir en lui qu'une série de contraintes matérielles à éliminer.
Au passage, notons que les femmes qui allaitent "longtemps" (c'est-à-dire plus de quelques mois) sont toutes confrontées à la méfiance, à l'hostilité, voire aux critiques ouvertes, allant du "alors, toujours accroché à la mamelle?" ironique jusqu'à la prophétie de l'horreur ("Vous n'arriverez jamais à le sevrer!"/"Vous allez en faire un détraqué!") et au condescendant "Enfin, ma p'tite dame, il faut être raisonnable, maintenant, et le laisser grandir, ce petit!" de certains, y compris professionnels de santé. Croire que les femmes subissent une pression "pro-allaitement" venant d'un monde médical acquis à la cause est très réducteur. Il serait bien plus exact de dire que le monde médical manque cruellement de formation et de compétence, et que les praticiens ignorants du fonctionnement de l'allaitement et de la lactation sont majoritaires, hélas, ce qui explique qu'ils soient si souvent incapables de conseiller correctement les femmes et donc de leur permettre d'allaiter dans de bonnes conditions, pour un maximum d'efficacité sans angoisse ni douleur, et tout aussi incapables de les conseiller utilement quand elles désirent sevrer, ou se demandent comment reprendre le travail sans sevrer. De nombreuses femmes gardent un souvenir traumatique d'un allaitement qui s'est mal passé alors qu'il aurait dû se passer en douceur, et l'aurait fait si la mère avait reçu soutien et conseil, deux choses que l'on peut trouver gratuitement auprès de La Leche League, pour ne citer que la plus célèbre des organisations qui agissent dans ce domaine. C'est cette réalité de multiples souffrances inutiles qui fait perdurer l'idée que "certaines femmes ne peuvent pas allaiter" (ô combien dégradante est cette vision de la femme, niée dans sa capacité la plus intime à subvenir aux besoin les plus fondamentaux de son bébé, la femme proclamée insuffisante, incapable soi-disant d'assurer la survie et le bon développement de son enfant sans le secours de l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique! Le choix du biberon? Et combien ont réellement choisi le biberon en ayant toutes les informations entre les mains et en étant entourée de gens prêts à les soutenir? Combien, au contraire, ont opté pour le biberon sur la base de fausses informations, de seins prétendument pas de la bonne forme ou de la bonne taille, d'une activité professionnelle jugée incompatible avec l'allaitement faute d'information précise, et j'en passe, sans compter toutes celles qui ont essayé d'allaiter, qui avaient envie d'allaiter, et n'y sont pas parvenues, ont sevré plus tôt qu'elles ne le voulaient faute de soutien compétent?) et que "l'allaitement, c'est dur, c'est un sacrifice qu'on fait pour ses enfants".
Oui, l'allaitement est une libération, et non un sacrifice, dès l'instant qu'il est pratiqué par choix. C'est une manière simple, efficace et agréable de subvenir aux besoins de son enfant, enfant fait délibérément, désiré et aimé, et non subi. On donne le sein pour nourrir, non en fonction de ce qu'affirme la pendule, mais en fonction du besoin manifesté par l'enfant (oui, c'est un besoin, pas une odieuse manipulation d'un être sournois qui veut nuire à sa mère et la priver de liberté!), en quelques minutes de tétée, on le calme, on l'endort, on le rassérène après un bobo ou une peur, on le rassure et le cajole, on lui assure une guérison plus rapide en ca de maladie, j'en passe. Oui, allaiter facilite la vie quand on est mère. Oui, c'est plus simple que de donner le biberon, et on peut le faire en gardant une main libre, et même les deux! C'est mon expérience, et celle d'innombrables femmes à travers le monde. Tout le cynisme de certains n'y changera rien.
Oui, allaiter est un acte naturel, simple et sain. Le sein est fait pour les bébés, les bébés sont faits pour le sein, c'est une réalité physiologique. Le refuser avec véhémence n'y change rien, pas plus que refuser d'admettre la dangerosité des pesticides ne les rend plus sains ou que clamer son droit à fumer au nom de la liberté individuelle ne rend le tabac moins nocif. Cela étant, libre à chacun, toujours, de fumer ou de se gaver de pesticides selon son bon plaisir, et aussi, bien évidemment, de ne pas allaiter -- même si là, on pourrait bien estimer que l'enfant, non consulté évidemment, devrait avoir aussi son mot à dire; mais après tout, on pourrait le dire aussi de celui que l'on nourrit aux pesticides ou que l'on enfume passivement!
Oui, nous sommes des mammifères, et le fait d'être plus ou moins doués de raison ne nous ôte pas notre nature biologique animale. Cette nature biologique est un fait, simplement, un élément constitutif de ce que nous sommes, au même titre que notre aptitude au langage articulé, pas une honte ni une malédiction, même si la civilisation occidentale est en bonne partie fondée sur l'avilissement du corps et la glorification de l'esprit, dans une dichotomie aussi fallacieuse que dévastatrice. Que je sache, nous ne sommes ni végétaux, ni minéraux! Voir des gens se détester suffisamment pour nier ainsi leur appartenance à leur propre espèce me navre, c'est certain, mais je n'y peux rien, hélas, et rien ne sert d'épiloguer plus avant.
" sauf votre respect, Mme Badinter, vous écrivez n'importe quoi "
Non, vraiment, ça donne pas envie de la lire. Mes prochaines lectures : Annie Leclerc et Nancy Huston.
Non, vraiment, ça donne pas envie de la lire. Mes prochaines lectures : Annie Leclerc et Nancy Huston.
Bonjour,
je ne perdrai pas mon temps à répondre aux agressions qui émaillent bon nombre de commentaires ci-dessus, comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et je ne chercherai donc pas à convaincre ceux qui me taxent de sectaire, de folle, de manipulée, de je-ne-sais-quoi et peu m'importe, qu'ils ont tort. Je me bornerai à noter que leur hostilité est probablement à la mesure de la menace qu'ils sentent peser sur le modèle de pensée et de vie monolithique qu'ils défendent avec hargne. Mon propos s'adresse aux êtres humains de bonne volonté.
Puisque voilà mon texte mis en avant par la rédaction et du même coup amplement commenté, j'aimerais apporter deux ou trois précisions.
D'abord, sur la place des hommes dans l'affaire. Je n'en parlais pas dans mon billet de l'autre jour, car je réagissais aux propos d'EB et à l'insulte qui était faite aux femmes qui maternent (insulte reprise et développée à perte de vue par certains depuis, ici comme ailleurs, ça n'a rien d'inattendu), dont je suis. Pour faire court, je disais que mon féminisme à moi était un humanisme; j'entends par là qu'à mon sens les droits des hommes et les droits des femmes sont deux facettes d'un seul et même combat.
La liberté pour les femmes de faire carrière ou non, par exemple, ne sera réelle que quand elle sera un fait pour les hommes aussi, tout comme la liberté de materner. Oui, il y a des hommes qui voudraient bien prendre un congé ou un temps partiel pour se consacrer davantage à leur famille, il y en a même, je crois, beaucoup plus qu'on ne le croit. Les schémas sociaux qui emprisonnent les femmes dans un rôle de soumission plus ou moins grande emprisonnent aussi les hommes dans un rôle de geôlier, voire de bourreau, à proportion. Ma mercière (car je brode, quand j'ai le temps!) me disait un jour qu'elle avait des clients fidèles, des hommes. Lors de leur première visite, ils arrivent avec un air ahuri et une liste de courses, en leur disant: "Ma femme voudrait ça, elle m'a dit que vous sauriez de quoi il s'agit"; à la deuxième visite, ils jettent un œil au présentoir, s'exclament: "Oh, il est joli, ce modèle, je vais lui prendre, ça lui fera plaisir, vous me faites un paquet?". A la troisième visite, ils attendent d'être seul dans la boutique pour confier: "Vous savez, c'est moi, qui brode, en fait... ma femme, elle préfère les mots croisés." Oui, la libération de la femme, c'est aussi celle de l'homme, libre de vouloir prendre son mercredi pour jouer avec ses enfants scolarisés ou se délasser en poussant l'aiguille si ça lui plaît, sans être jugé, sans subir de pression. On pourrait entrer dans les détails, certains s'en sont fort bien chargés. Et, au-delà (ou en-deçà, comme on veut) de la libération de l'homme, il est évident que dans une famille, dans un couple, l'attitude et la participation de Monsieur influe directement sur la vie de Madame. Et Madame Badinter, multimillionnaire depuis toujours (grand bien lui fasse, je ne la jalouse pas, je n'échangerais pas ma place pour la sienne, merci, j'énonce simplement un fait), a toujours eu du personnel de maison pour vaquer aux basses œuvres, si bien qu'elle ignore peut-être que beaucoup de mâles d'aujourd'hui (dont le mien) n'hésitent pas à cuisiner ou à lancer une lessive, ce qui fait que la charge de travail correspondant au lavage des couches ou à la préparation des brocolis ne repose pas nécessairement sur les frêles épaules des femelles.
Les caractéristiques "viriles" que j'évoquais dans mon billet (carriérisme, etc.) sont avant tout des constructions sociales: ce sont les caractéristiques que notre société (et d'autres plus encore) valorise chez les hommes, ce qui n'en fait pas des traits distinctifs inhérents à tout porteur de chromosome Y. Les hommes aussi, comme les femmes, sont soumis au déterminisme social.
La question de savoir s'il existe un instinct maternel chez l'être humain ne devrait pas faire débat, tant sa réponse est scientifiquement documentée. Je vous renvoie par exemples aux travaux de Sarah Blaffer Hrdy, qui a tout récemment répondu à Badinter sur ce sujet. Pour simplifier, disons simplement qu'un instinct ne s'exprime pas forcément, il peut n'être "activé" que sous certaines conditions d'existence ou d'expérience individuelle, ce qui ne remet pas en cause son existence. Le fait que mon chat ne s'intéresse qu'à ses croquettes et vienne me ronronner sur les pieds quand je regarde la télé ne change rien au fait que le chat est un animal solitaire et un chasseur. Une guenon (puisqu'il en est question!) qui n'a pas été maternée se montre incapable de materner ses petits, on l'a constaté dans tous les zoos où se sont reproduits des singes orphelins. L'allaitement, lui aussi, est un comportement appris par imitation, comme la sélection des plantes comestibles ou toxiques chez la plupart des herbivores. Cela ne l'empêche pas d'être un instinct, un instinct lié à la survie, en l'occurrence. Il existe, par exemple, une phase critique dans les premiers moments qui suivent la naissance, pendant laquelle se nouent les liens mère-enfant. La séparation à ce moment-là rend l'attachement, et donc le comportement maternel, beaucoup plus difficiles. "Instinctif" ne signifie pas "automatique", ni "immuable".
Concernant les couches lavables, repas pour bébé faits maison et autres attributs du maternage prétendument rétrograde et liberticide, j'ai vu beaucoup de commentaires de gens qui disent "oui, c'est bien , mais il faut avoir le temps, alors quand on travaille, ce n'est pas possible".
Je tiens à ce sujet à dire simplement que, si j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir exercer chez moi une activité professionnelle qui me passionne, ça n'a pas toujours été le cas. J'ai auparavant travaillé à l'extérieur, à plein temps, et donc fait garder mon bébé (unique à l'époque), tout en allaitant, en lavant les couches, en ne lui donnant aucun aliment tout prêt.
Je l'ai fait, une foule de mères le font, sans être plus Wonderwomen que d'autres.
On peut tirer son lait à la pause quand on travaille (dans le privé, on a même droit à une heure par jour pour le faire, la première année); on peut allaiter un bébé en écharpe et avoir les deux mains libres; on peut allaiter un bébé en dormant, la nuit... ça ne revient pas cher, et ça demande beaucoup moins de temps et d'énergie que de laver, remplir, etc. les biberons.
Préparer à manger pour son bébé, c'est essentiellement préparer à manger pour sa famille. Eh oui, des brocolis, j'en mange aussi! Un nourrisson en cours de diversification n'a pas le moins du monde besoin de purées lisses (je rappelle que l'invention du mixeur est largement postérieure à celle du bébé), ni même de purées du tout. Des petits morceaux pris dans l'assiette des parents lui vont très bien. La plupart d'entre eux raffolent même des plats épicés. Le seul ennemi avéré, c'est le sel, ennemi diététique des adultes aussi de toute façon. Les seuls bébés avec qui des précautions particulières s'imposent sont ceux qui présentent des allergies, et pour qui les petits pots industriels sont exclus de ce fait même...
Laver des couches, ça se fait de nos jours avec une machine à laver... Je lave les couches (qui s'attachent avec des boutons pression ou des velcros, de nos jours) avec le reste du linge, avec la même lessive (maison, oui, je fais aussi mes produits d'entretien, et ça me prend en tout à peu près 15 mn par mois) que le reste. Cela représente, pour un bébé, une à deux machines de plus par semaine à laver et à plier, mais il n'y a pas de poubelles puantes à sortir, et beaucoup moins de problèmes de peau pour le bébé.
Alors, à tous les humains de bonne volonté, à ceux qui gardent l'esprit ouvert et aiment mieux s'interroger et apprendre que de juger et de nier, je le dis et le répète: oui, la maternité est compatible avec le féminisme, le féminisme est compatible avec la virilité, la virilité est compatible avec le maternage, le maternage est compatible avec la vie professionnelle, la vie professionnelle est compatible avec l'écologie, et le tout est compatible avec le respect de l'autre, homme, femme, enfant, avec le bonheur, et avec l'avenir.
Mais tout cela n'est pas forcément compatible avec le mépris, l'exploitation, la soumission au modèle social et économique hérité du XXe siècle, modèle auquel appartient clairement la culpabilisation, dont Mme Badinter prône l'usage pour pousser les hommes à libérer les femmes...
Viobi.
je ne perdrai pas mon temps à répondre aux agressions qui émaillent bon nombre de commentaires ci-dessus, comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et je ne chercherai donc pas à convaincre ceux qui me taxent de sectaire, de folle, de manipulée, de je-ne-sais-quoi et peu m'importe, qu'ils ont tort. Je me bornerai à noter que leur hostilité est probablement à la mesure de la menace qu'ils sentent peser sur le modèle de pensée et de vie monolithique qu'ils défendent avec hargne. Mon propos s'adresse aux êtres humains de bonne volonté.
Puisque voilà mon texte mis en avant par la rédaction et du même coup amplement commenté, j'aimerais apporter deux ou trois précisions.
D'abord, sur la place des hommes dans l'affaire. Je n'en parlais pas dans mon billet de l'autre jour, car je réagissais aux propos d'EB et à l'insulte qui était faite aux femmes qui maternent (insulte reprise et développée à perte de vue par certains depuis, ici comme ailleurs, ça n'a rien d'inattendu), dont je suis. Pour faire court, je disais que mon féminisme à moi était un humanisme; j'entends par là qu'à mon sens les droits des hommes et les droits des femmes sont deux facettes d'un seul et même combat.
La liberté pour les femmes de faire carrière ou non, par exemple, ne sera réelle que quand elle sera un fait pour les hommes aussi, tout comme la liberté de materner. Oui, il y a des hommes qui voudraient bien prendre un congé ou un temps partiel pour se consacrer davantage à leur famille, il y en a même, je crois, beaucoup plus qu'on ne le croit. Les schémas sociaux qui emprisonnent les femmes dans un rôle de soumission plus ou moins grande emprisonnent aussi les hommes dans un rôle de geôlier, voire de bourreau, à proportion. Ma mercière (car je brode, quand j'ai le temps!) me disait un jour qu'elle avait des clients fidèles, des hommes. Lors de leur première visite, ils arrivent avec un air ahuri et une liste de courses, en leur disant: "Ma femme voudrait ça, elle m'a dit que vous sauriez de quoi il s'agit"; à la deuxième visite, ils jettent un œil au présentoir, s'exclament: "Oh, il est joli, ce modèle, je vais lui prendre, ça lui fera plaisir, vous me faites un paquet?". A la troisième visite, ils attendent d'être seul dans la boutique pour confier: "Vous savez, c'est moi, qui brode, en fait... ma femme, elle préfère les mots croisés." Oui, la libération de la femme, c'est aussi celle de l'homme, libre de vouloir prendre son mercredi pour jouer avec ses enfants scolarisés ou se délasser en poussant l'aiguille si ça lui plaît, sans être jugé, sans subir de pression. On pourrait entrer dans les détails, certains s'en sont fort bien chargés. Et, au-delà (ou en-deçà, comme on veut) de la libération de l'homme, il est évident que dans une famille, dans un couple, l'attitude et la participation de Monsieur influe directement sur la vie de Madame. Et Madame Badinter, multimillionnaire depuis toujours (grand bien lui fasse, je ne la jalouse pas, je n'échangerais pas ma place pour la sienne, merci, j'énonce simplement un fait), a toujours eu du personnel de maison pour vaquer aux basses œuvres, si bien qu'elle ignore peut-être que beaucoup de mâles d'aujourd'hui (dont le mien) n'hésitent pas à cuisiner ou à lancer une lessive, ce qui fait que la charge de travail correspondant au lavage des couches ou à la préparation des brocolis ne repose pas nécessairement sur les frêles épaules des femelles.
Les caractéristiques "viriles" que j'évoquais dans mon billet (carriérisme, etc.) sont avant tout des constructions sociales: ce sont les caractéristiques que notre société (et d'autres plus encore) valorise chez les hommes, ce qui n'en fait pas des traits distinctifs inhérents à tout porteur de chromosome Y. Les hommes aussi, comme les femmes, sont soumis au déterminisme social.
La question de savoir s'il existe un instinct maternel chez l'être humain ne devrait pas faire débat, tant sa réponse est scientifiquement documentée. Je vous renvoie par exemples aux travaux de Sarah Blaffer Hrdy, qui a tout récemment répondu à Badinter sur ce sujet. Pour simplifier, disons simplement qu'un instinct ne s'exprime pas forcément, il peut n'être "activé" que sous certaines conditions d'existence ou d'expérience individuelle, ce qui ne remet pas en cause son existence. Le fait que mon chat ne s'intéresse qu'à ses croquettes et vienne me ronronner sur les pieds quand je regarde la télé ne change rien au fait que le chat est un animal solitaire et un chasseur. Une guenon (puisqu'il en est question!) qui n'a pas été maternée se montre incapable de materner ses petits, on l'a constaté dans tous les zoos où se sont reproduits des singes orphelins. L'allaitement, lui aussi, est un comportement appris par imitation, comme la sélection des plantes comestibles ou toxiques chez la plupart des herbivores. Cela ne l'empêche pas d'être un instinct, un instinct lié à la survie, en l'occurrence. Il existe, par exemple, une phase critique dans les premiers moments qui suivent la naissance, pendant laquelle se nouent les liens mère-enfant. La séparation à ce moment-là rend l'attachement, et donc le comportement maternel, beaucoup plus difficiles. "Instinctif" ne signifie pas "automatique", ni "immuable".
Concernant les couches lavables, repas pour bébé faits maison et autres attributs du maternage prétendument rétrograde et liberticide, j'ai vu beaucoup de commentaires de gens qui disent "oui, c'est bien , mais il faut avoir le temps, alors quand on travaille, ce n'est pas possible".
Je tiens à ce sujet à dire simplement que, si j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir exercer chez moi une activité professionnelle qui me passionne, ça n'a pas toujours été le cas. J'ai auparavant travaillé à l'extérieur, à plein temps, et donc fait garder mon bébé (unique à l'époque), tout en allaitant, en lavant les couches, en ne lui donnant aucun aliment tout prêt.
Je l'ai fait, une foule de mères le font, sans être plus Wonderwomen que d'autres.
On peut tirer son lait à la pause quand on travaille (dans le privé, on a même droit à une heure par jour pour le faire, la première année); on peut allaiter un bébé en écharpe et avoir les deux mains libres; on peut allaiter un bébé en dormant, la nuit... ça ne revient pas cher, et ça demande beaucoup moins de temps et d'énergie que de laver, remplir, etc. les biberons.
Préparer à manger pour son bébé, c'est essentiellement préparer à manger pour sa famille. Eh oui, des brocolis, j'en mange aussi! Un nourrisson en cours de diversification n'a pas le moins du monde besoin de purées lisses (je rappelle que l'invention du mixeur est largement postérieure à celle du bébé), ni même de purées du tout. Des petits morceaux pris dans l'assiette des parents lui vont très bien. La plupart d'entre eux raffolent même des plats épicés. Le seul ennemi avéré, c'est le sel, ennemi diététique des adultes aussi de toute façon. Les seuls bébés avec qui des précautions particulières s'imposent sont ceux qui présentent des allergies, et pour qui les petits pots industriels sont exclus de ce fait même...
Laver des couches, ça se fait de nos jours avec une machine à laver... Je lave les couches (qui s'attachent avec des boutons pression ou des velcros, de nos jours) avec le reste du linge, avec la même lessive (maison, oui, je fais aussi mes produits d'entretien, et ça me prend en tout à peu près 15 mn par mois) que le reste. Cela représente, pour un bébé, une à deux machines de plus par semaine à laver et à plier, mais il n'y a pas de poubelles puantes à sortir, et beaucoup moins de problèmes de peau pour le bébé.
Alors, à tous les humains de bonne volonté, à ceux qui gardent l'esprit ouvert et aiment mieux s'interroger et apprendre que de juger et de nier, je le dis et le répète: oui, la maternité est compatible avec le féminisme, le féminisme est compatible avec la virilité, la virilité est compatible avec le maternage, le maternage est compatible avec la vie professionnelle, la vie professionnelle est compatible avec l'écologie, et le tout est compatible avec le respect de l'autre, homme, femme, enfant, avec le bonheur, et avec l'avenir.
Mais tout cela n'est pas forcément compatible avec le mépris, l'exploitation, la soumission au modèle social et économique hérité du XXe siècle, modèle auquel appartient clairement la culpabilisation, dont Mme Badinter prône l'usage pour pousser les hommes à libérer les femmes...
Viobi.
Dans la lignée de ce qu'exprime Viobi, et puisqu'elle n'est pas citée pour l'instant (enfin je n'ai pas lu l'ensemble des posts, alors peut-être l'ai-je raté), je conseille la lecture d'Annie Leclerc (Paroles de femmes notamment). Philosophe et féministe.
Bien avant le message de Viobi, elle expliquait comment tout ce qui pouvait être relié aux femmes (la maison, les enfants) sont devenues des valeurs inférieures, méprisables et méprisées parce que lié aux femmes, et que le vrai féminisme consisterait à ne plus juger inférieur celui qui reste au foyer. Elle s'est beaucoup opposé au féminisme à la Simone de Beauvoir notamment, puisque celui ci marque un mépris tout tout masculin et tout aussi fort pour tout ce qui est traditionnellement attaché aux femmes, et qui cherche à tout prix à en sortir.
Aujourd'hui, dans la mesure où personnellement je ne me sens pas du tout forcée de renoncer à une vie sociale, pour m'occuper des enfants que je n'ai pas encore, c'est la problématique d'Annie Leclerc qui me semble la plus intéressante. Elle cherche de façon plus générale à créer une pensée féminine, avec des valeurs féminines qui seraient différentes des hommes. Non vraiment je recommande sa lecture, elle s'explique mille fois mieux que moi.
Bien avant le message de Viobi, elle expliquait comment tout ce qui pouvait être relié aux femmes (la maison, les enfants) sont devenues des valeurs inférieures, méprisables et méprisées parce que lié aux femmes, et que le vrai féminisme consisterait à ne plus juger inférieur celui qui reste au foyer. Elle s'est beaucoup opposé au féminisme à la Simone de Beauvoir notamment, puisque celui ci marque un mépris tout tout masculin et tout aussi fort pour tout ce qui est traditionnellement attaché aux femmes, et qui cherche à tout prix à en sortir.
Aujourd'hui, dans la mesure où personnellement je ne me sens pas du tout forcée de renoncer à une vie sociale, pour m'occuper des enfants que je n'ai pas encore, c'est la problématique d'Annie Leclerc qui me semble la plus intéressante. Elle cherche de façon plus générale à créer une pensée féminine, avec des valeurs féminines qui seraient différentes des hommes. Non vraiment je recommande sa lecture, elle s'explique mille fois mieux que moi.
Hé ben je n'étais pas revenue sur le fil ici, mais je salue la ténacité, la persévérance, l'intelligence de Petit Citron Vert qui prend le temps de répondre à Mike, qui, ici, se mue en troll (monopolisation autour de sa personne notamment) comme ça lui arrive parfois.
(et qui va me dire d'argumenter mon propos, évidemment, lol)
(et qui va me dire d'argumenter mon propos, évidemment, lol)
Tout d'abord, la photo d'illustration est un superbe orang-outang.
On peut les reconnaître à leur belle couleur rousse et à leur poil long. J'ignore si c'est une femelle en voie de libération sexuelle ou un mâle militant pour l'égalité vestimentaire.
J'ai en revanche remarqué que c'est la 3e photo proposée par Google Images quand on tape "chimpanzé", comme quoi il ne faut pas toujours se fier au moteur de recherche pour la pertinence éthologique.
Dommage que Mme Badinter ait utilisé le chimpanzé comme insulte pour la femme. Nos cousins les chimpanzés mènent leur vie avec plus de raison que nous. Entre eux et les bonobos, il est intéressant d'étudier les rapports entre les deux sexes et de les comparer à nos propres comportements. Les chimpanzés sont patriarcaux, les bonobos matriarcaux. Les chimpanzés sont plus enclins à la violence, les bonobos plus à la négociation (voire à régler les conflits par le sexe, ce qui leur vaut leur récente notoriété). Les deux espèces ont des humeurs, des raisonnements complexes, des palettes d'émotions et de sentiments particulièrement larges.
Certes, il est probable que toutes les femelles chimpanzés aient un désir de maternité. C'est après tout l'unique loi naturelle, la vie sert à propager la vie. Maintenant, nous autres qui sommes supérieurs parce qu'adaptables, on peut se permettre de mettre de côté ce désir pour se trouver d'autres formes de [s]justification[/s] d'accomplissement sur cette Terre. Mais ça ne fait pas disparaître la mère/le père en nous.
Au passage, certains éthologues pensent que l'homme est devenu monogame parce que le bébé humain demandait plus que la mère pour survivre et se développer. Les hommes ont donc dû rester auprès des femmes qu'ils avaient engrossées au lieu d'aller courir la savane, s'ils voulaient voir leurs efforts récompensés par un héritier (de leurs gènes, hein, pas de leur fortune en noix et en racines). Si la femme n'est pas une chimpanzé, dominée par le mâle, l'homme n'est pas non plus un chimpanzé, ne pensant qu'à planter sa graine dans un maximum de girons. Il y a un désir de paternité dans notre belle espèce, et c'est dommage de l'étouffer sous la quête du fric.
On peut les reconnaître à leur belle couleur rousse et à leur poil long. J'ignore si c'est une femelle en voie de libération sexuelle ou un mâle militant pour l'égalité vestimentaire.
J'ai en revanche remarqué que c'est la 3e photo proposée par Google Images quand on tape "chimpanzé", comme quoi il ne faut pas toujours se fier au moteur de recherche pour la pertinence éthologique.
Dommage que Mme Badinter ait utilisé le chimpanzé comme insulte pour la femme. Nos cousins les chimpanzés mènent leur vie avec plus de raison que nous. Entre eux et les bonobos, il est intéressant d'étudier les rapports entre les deux sexes et de les comparer à nos propres comportements. Les chimpanzés sont patriarcaux, les bonobos matriarcaux. Les chimpanzés sont plus enclins à la violence, les bonobos plus à la négociation (voire à régler les conflits par le sexe, ce qui leur vaut leur récente notoriété). Les deux espèces ont des humeurs, des raisonnements complexes, des palettes d'émotions et de sentiments particulièrement larges.
Certes, il est probable que toutes les femelles chimpanzés aient un désir de maternité. C'est après tout l'unique loi naturelle, la vie sert à propager la vie. Maintenant, nous autres qui sommes supérieurs parce qu'adaptables, on peut se permettre de mettre de côté ce désir pour se trouver d'autres formes de [s]justification[/s] d'accomplissement sur cette Terre. Mais ça ne fait pas disparaître la mère/le père en nous.
Au passage, certains éthologues pensent que l'homme est devenu monogame parce que le bébé humain demandait plus que la mère pour survivre et se développer. Les hommes ont donc dû rester auprès des femmes qu'ils avaient engrossées au lieu d'aller courir la savane, s'ils voulaient voir leurs efforts récompensés par un héritier (de leurs gènes, hein, pas de leur fortune en noix et en racines). Si la femme n'est pas une chimpanzé, dominée par le mâle, l'homme n'est pas non plus un chimpanzé, ne pensant qu'à planter sa graine dans un maximum de girons. Il y a un désir de paternité dans notre belle espèce, et c'est dommage de l'étouffer sous la quête du fric.
Eh bien on pourrait en douter!! ...car en principe une femme sait lire et doit comprendre ce qu'elle lit ... ou alors elle parle sans avoir lu??!!..
Chrisi.
Chrisi.
Il est si difficile de trouver des mots comme celles que vous avez utilisé pour exprimer tout cela! Bravo et merci!
Cela vient d'une femme qui souffre depuis son enfance de l'incompréhension du besoin social d'être mec, alors que les interdits du monde macho n'ont pas disparu.
Cela vient d'une femme qui souffre depuis son enfance de l'incompréhension du besoin social d'être mec, alors que les interdits du monde macho n'ont pas disparu.
Bonjour
Je suis nouveau sur le forum, depuis déjà 2 ans je suis connecté sur ce site que je trouve génial et qui me permet d'éclaircir certaines idées grâce aux talents des journaliste du site. (ce qui m'aide beaucoup dans ma préparation science-po que suis actuellement sur le thème des médias)
J'aimerais savoir si il est possible de proposer des thèmes de discussion sur le forum.
En effet, suite au visionnage de nombreuses émissions en présence de Danniel Schneidermann débattant sur les médias et leur position fasse aux précisions politiques, économiques... J'aimerais savoir ce que vous pensez vous lecteur avisé de ce débat.
J'ai lu avec attention les articles sur les subventions de l'état proposés au site et je me réjouis du choix de l'indépendance préconisé.
Je me souvient d'une phrase de Mr Schneidermann (oui encore ce vieux sage) suite à l'arrêt de l'émission sur France 5 sur le plateau d'i-télé avec Daniel Carton critiquant la direction de France télé de ne pas remplace arrêt sur image par une autre émission de décryptage des médias.. Je souhaiterais savoir ce qu'il pense (et avoir bien sur, connaître votre avis) de média le magazine ?
En espérant ne pas trop chambouler le forum
Merci
Je suis nouveau sur le forum, depuis déjà 2 ans je suis connecté sur ce site que je trouve génial et qui me permet d'éclaircir certaines idées grâce aux talents des journaliste du site. (ce qui m'aide beaucoup dans ma préparation science-po que suis actuellement sur le thème des médias)
J'aimerais savoir si il est possible de proposer des thèmes de discussion sur le forum.
En effet, suite au visionnage de nombreuses émissions en présence de Danniel Schneidermann débattant sur les médias et leur position fasse aux précisions politiques, économiques... J'aimerais savoir ce que vous pensez vous lecteur avisé de ce débat.
J'ai lu avec attention les articles sur les subventions de l'état proposés au site et je me réjouis du choix de l'indépendance préconisé.
Je me souvient d'une phrase de Mr Schneidermann (oui encore ce vieux sage) suite à l'arrêt de l'émission sur France 5 sur le plateau d'i-télé avec Daniel Carton critiquant la direction de France télé de ne pas remplace arrêt sur image par une autre émission de décryptage des médias.. Je souhaiterais savoir ce qu'il pense (et avoir bien sur, connaître votre avis) de média le magazine ?
En espérant ne pas trop chambouler le forum
Merci
Cet article est une caricature de choix: les femmes ont le choix mais les termes utilisés pour décrire celles qui n'ont pas fait le choix de Viobi sont clairement méprisants. Viobi est l'exemple type de cette pression exercée, avec une apparence de liberté de choix: on dit que l'on a fait son propre choix librement mais on utilise des termes méprisants pour les autres pour leur mettre la pression pour qu'ils aillent dans le même sens.
PS: Daniel, c'est quoi l'intérêt de cet extrait de forum?
PS: Daniel, c'est quoi l'intérêt de cet extrait de forum?
Voilà une bonne critique.
Sincèrement... consternant... 50 ans pour que les femmes se persuadent que le travail vaut mieux que la religion et le foyer... et voilà que les post modernes nous font leur coup préféré : soyons libre de ne pas l'être !! soyons libre d'être voilée !! soyons libre d'allaiter !! soyons libre de ne pas travailler !!!
On se reveille là peut être un peu !! faire ce qu'on veut d'accord mais au moins réaliser ce qu'on fait! merci
au passage... si c'est ça le réenchantement du monde... beurk
On se reveille là peut être un peu !! faire ce qu'on veut d'accord mais au moins réaliser ce qu'on fait! merci
au passage... si c'est ça le réenchantement du monde... beurk
Article totalement inutile et qu'@si aurait pu nous éviter (et ne sortez pas l'argument de l'objectivité, on nous le fait trop souvent ailleurs). Cet article donne d'ailleurs raison à E. Badinter quand on y réfléchit bien : la mère au foyer n'est qu'une primate.
Je voudrais faire une remarque aussi:
je ne suis pas fan de EB , tout en reconnaissant qu'elle a apporté qqe chose à la reflexion féministe, mais j'avoue que tant de fils sur elle, ça me surprend et que le choix du comm de Viobi pour en faire un article plus encore.
Je dis 'me surprend' je vais ajouter 'désagréablement', car d'autres contributions plus informatives et équilibrées se trouvaient dans les forums à ce sujet.
Mais peut-être qu'une contribution informative et équilibrée n'était pas ce que voulait DS en page une du site.
Pour peerlin-pinpin, mettre ici un lien direct vers sos papa, assoce dangereuse, noyautée extrême droite, avançant masquée, mais qui réseaute hélas très bien dans les sphères politiques, c'est moche.
je ne suis pas fan de EB , tout en reconnaissant qu'elle a apporté qqe chose à la reflexion féministe, mais j'avoue que tant de fils sur elle, ça me surprend et que le choix du comm de Viobi pour en faire un article plus encore.
Je dis 'me surprend' je vais ajouter 'désagréablement', car d'autres contributions plus informatives et équilibrées se trouvaient dans les forums à ce sujet.
Mais peut-être qu'une contribution informative et équilibrée n'était pas ce que voulait DS en page une du site.
Pour peerlin-pinpin, mettre ici un lien direct vers sos papa, assoce dangereuse, noyautée extrême droite, avançant masquée, mais qui réseaute hélas très bien dans les sphères politiques, c'est moche.
Ce que madame Badinter ne peut imaginer car son environnement ne lui permet pas en tant que riche héritière, ce n'est pas une critique mais un fait, c'est que l'immense majorité des salariés hommes ou femmes sont des subordonnées, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas entièrement libre. Mais ses considérations sont triviales pour cet esprit supérieur qui ne pense qu'en femme libre (au sens propre).
Elle aurait pu aussi s'intéresser au contenu des petits pots pour bébé. J'invite les asinautes à regarder la composition de ceux et ils constateront qu'ls sont tous bourrés d'Huile de Palme (appelé huiles végétales)ce qui est très néfaste pour la santé des bébés (pour ceux que ça intéresse podcastez l'excellente émission de la TSR 36.9- http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=313000 -.)
Mais ça aussi c'est très très trivial.
Elle aurait pu aussi s'intéresser au contenu des petits pots pour bébé. J'invite les asinautes à regarder la composition de ceux et ils constateront qu'ls sont tous bourrés d'Huile de Palme (appelé huiles végétales)ce qui est très néfaste pour la santé des bébés (pour ceux que ça intéresse podcastez l'excellente émission de la TSR 36.9- http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=313000 -.)
Mais ça aussi c'est très très trivial.
Daniel, vous avez pété les plombs.
Sévère.
le billet de Viobi, que je connais pas, et que je cherche pas à insulter, mais dont les propos m'ont scotchée au plafond, est rempli d'affirmations qui attestent que :
1. elle n'a pas lu, ou pas compris E.B.
2. elle ne connaît pas l'existence de la sociologie (j'adore l'argument relatif au fait que les femmes qui l'entourent aiment les métiers utiles dans lesquels elles rendent service à l'autre - comme si ce n'était pas le fruit d'une éducation et d'une pression généralisée)
3. elle est pétrie de naturalisme "les enfants ont des besoins et les mères ont les mêmes", mais oui bien sûr, nous aussi on a besoin de faire caca dans des couches et de manger des petits pots, c'est bien connu.
Je suis fatiguée mais je pourrais continuer pendant longtemps.
Bref c'est pathétique de malhonnêteté, E.B. martelant sans cesse la notion de l"liberté de choix", qu'elle appelle de ses vœux, ce qui manifestement échappe à Viobi, mais plus grave, vous échappe totalement, ce qui commence sérieusement à me courir sur le haricot, tant c'est caricatural et grossier.
Vous avez eu envie de vous faire Badinter, de vous la payer, on a eu droit à Publicis, à une critique de son plan com, à des vite dits sur ses interventions radiophoniques, je crois que le message est passé hein maintenant, c'est bon merde. C'est pertinent un moment, mais maintenant si vous voulez être sérieux faut l'attaquer avec les armes dont elle se sert, et pas avec des raccourcis ridicules.
Sinon j'ai une proposition, c'est de vous payer sa tête sans forcément en faire un article.
Sévère.
le billet de Viobi, que je connais pas, et que je cherche pas à insulter, mais dont les propos m'ont scotchée au plafond, est rempli d'affirmations qui attestent que :
1. elle n'a pas lu, ou pas compris E.B.
2. elle ne connaît pas l'existence de la sociologie (j'adore l'argument relatif au fait que les femmes qui l'entourent aiment les métiers utiles dans lesquels elles rendent service à l'autre - comme si ce n'était pas le fruit d'une éducation et d'une pression généralisée)
3. elle est pétrie de naturalisme "les enfants ont des besoins et les mères ont les mêmes", mais oui bien sûr, nous aussi on a besoin de faire caca dans des couches et de manger des petits pots, c'est bien connu.
Je suis fatiguée mais je pourrais continuer pendant longtemps.
Bref c'est pathétique de malhonnêteté, E.B. martelant sans cesse la notion de l"liberté de choix", qu'elle appelle de ses vœux, ce qui manifestement échappe à Viobi, mais plus grave, vous échappe totalement, ce qui commence sérieusement à me courir sur le haricot, tant c'est caricatural et grossier.
Vous avez eu envie de vous faire Badinter, de vous la payer, on a eu droit à Publicis, à une critique de son plan com, à des vite dits sur ses interventions radiophoniques, je crois que le message est passé hein maintenant, c'est bon merde. C'est pertinent un moment, mais maintenant si vous voulez être sérieux faut l'attaquer avec les armes dont elle se sert, et pas avec des raccourcis ridicules.
Sinon j'ai une proposition, c'est de vous payer sa tête sans forcément en faire un article.
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Très amusant.
Pour noble qu'il soit, ce débat sur le féminisme relève du titre à la une de ce jour sur les poubelles de l'info.
L'article est illustré par une image fausse puisque ce n'est pas un chimpanzé qui y voit mais un orang-outan.
Celui ou celle qui a choisi l'image et celui ou celle qui l'a mise en ligne a t-il (elle) vérifié ?
Je suis désolé de ne pouvoir me prononcer sur le sexe de l'animal.
Pour noble qu'il soit, ce débat sur le féminisme relève du titre à la une de ce jour sur les poubelles de l'info.
L'article est illustré par une image fausse puisque ce n'est pas un chimpanzé qui y voit mais un orang-outan.
Celui ou celle qui a choisi l'image et celui ou celle qui l'a mise en ligne a t-il (elle) vérifié ?
Je suis désolé de ne pouvoir me prononcer sur le sexe de l'animal.
ASI me déçoit bcp !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.rue89.com/2010/02/18/elisabeth-badinter-cest-moi-139191
[ Ah mince , je n'utilise pas les outils correctement. Mes esscuses. Alors précision pour les suivants : Je répondais à Serge dans mon précédent.]
Certes. Et ça la rend plus crédible ? Rassurez-moi.
Moi, ce que je ne comprends pas c'est qu'on découvre aujourd'hui que Élisabeth Badinter est la fille et héritière de Bleustein-Blanchet et une des principales actionnaires de Publicis alors qu'il y a déjà vingt ans qu'elle publie des livres qui exposent ses idées "féministes".
Non mais franchement les gens, vous trouvez pas ça un peu louche non, que Badinter féministe tienne, sans l'avouer, des positions exactement conformes aux vues marketing de ses clients en tant qu' über responsable de Publicis ? Non, ça vous fait rien ça ?
Rarement vu un mélange philo-féminisme-management aussi immonde. Ca a un goût de pipi de chat.
Rarement vu un mélange philo-féminisme-management aussi immonde. Ca a un goût de pipi de chat.
Whaou. Ben, bravo Viobi.
VRP Nestlé, tu seras tartapultée.
VRP Nestlé, tu seras tartapultée.
L'enceintattitude du grandemprunt
C'est quand même incroyable cette rage des femmes ayant décidé d'adopter volontairement un rôle traditionnel de femme-mère au foyer contre les féministes qui demandent simplement, à l'instar de Mme Badinter, que l'on laisse la liberté aux femme de choisir le mode de vie qui leur convient le mieux! Si Viobi a pu faire ce choix, c'est justement grâce à des femmes comme Mme Badinter et bien d'autres qui se sont battues depuis des décennies pour permettre aux femmes de décider de la manière dont elles entendent mener leur barque. Si ce n'était pour les féministes, Viobi se serait retrouvée de toute manière femme-mère au foyer, sans aucune autre option socialement et économiquement acceptable. Les femmes qui travaillent à la maison, ça n'a rien de nouveau, contrairement à ce que certains gurus de la télématique prétendent. En fait, la maison a constitué le principal lieu de travail pour les femmes depuis des siècles, que ce soit dans le domaine de la coutûre, du montage de pièces détachées pour les mouvements de montres, etc. L'idée que la femme ne devrait que s'occuper des enfants et du bien-être du mari est une idée "machiste" relativement récente et caractéristique des classes aisées.
J'aimerais bien comprendre d'où vient une telle animosité. Nonobstant leur propre expérience personnelle, souvent de femmes aisées, évoluant dans des milieux plutôt progressistes, elles (Viobi et les autres qui agitent les mêmes arguments) ne peuvent nier la lame de fond conservatrice qui est en train de se faire jour sous diverses apparences, allant des appels au retour des femmes à la maison par les partis conservateurs au nom de la préservation de la famille traditionnelle et du maintien d'un soi-disant équilibre des choses qui aurait fait ses preuves depuis longtemps, aux néo-naturalistes, qui prétendent que la maternité et l'éducation des enfants à la maison, ainsi que les professions sociales, correspondraient mieux à la soi-disante nature "féminine" (vous savez, l'absence d'ambition carriériste, typiquement masculine, le désir du partage et de la collaboration, typiquement féminine....et autres fadaises biologisantes que même les biologistes sérieux rejettent), souvent incarnées par des femmes d'ailleurs, en passant, naturellement par la mouvance écologique, qui comme les socialistes au 19ème siècle, font passer la question de l'égalité hommes-femmes et l'émancipation de ces dernières, au deuxième plan, vous savez, quand on aura résolu le problème qui nous préoccupe en premier lieu.
Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. Celles qui prétendent cela n'ont jamais lu un seul de ses ouvrages! Elle déplore simplement que nombre de femmes se destinant à une émancipation économique et sociale, qui aujourd'hui passe essentiellement par un bon métier, bien rémunéré, finissent par tout laisser tomber, généralement à l'arrivée du premier enfant. En effet, reprendre le fil de la carrière après avoir materné pendant 10-15 ans, peut se révéler très difficile et relativement peu de femmes y arrivent. La plupart qui s'y essaient abandonnent rapidement face à la montagne d'incompréhensions qui s'élèvent devant elles. Car c'est une réalité aujourd'hui que très souvent, la femme est obligée de choisir entre carrière ou même tout simplement gagner sa vie correctement, et la maternité, la combinaison des deux s'avérant encore et toujours un gymkana plus ou moins impossible à tenir sur le long terme. Il faut aussi noter que la plupart des femmes qui arrivent à combiner les deux sont les trop rares chanceuses à avoir décrocher la timbale, c'est-à-dire un mari progressiste qui ne considère pas le partage des tâches ménagères et les sacrifices professionnels nécessaires à un bon équilibre dans le couple et la famille comme une énorme faveur consentie uniquement par amour, méritant donc une gratitude éternelle de la part de l'entourage.
Mais tout cela ne répond toujours pas à ma question de départ, c'est-à-dire, à quoi serait dû cette espèce de rage qu'exprime ces femmes qui ont choisi, paraît-il totalement librement et parfois même contre l'avis de leur entourage, un modèle traditionnel de vie familiale, contre Mme Badinter. Honnêtement, je n'ai pas de réponse, mais je trouve ce tir groupé, de la part de personnes aussi disparates et ne se connaissant pas (donc pas organisées au sein de lobbies ou d'associations spécifiques) malgré tout suspect. Se pourrait-il qu'elles n'aient pas choisi cette vie si librement que cela? Ou qu'elles se rendent compte qu'elles se sont laissées bourrer le crâne par des slogans souvent vides, et cachant malgré tout habilement un agenda autrement plus conservateur? Se pourrait-il qu'effrayées par l'espace de liberté et de possibilités quasi-infinis qu'ouvre une véritable émancipation de la femme, elles aient décidé de suivre des discours simplistes et qu'elles ne supportent pas de voir leur vision simpliste remise en question de manière aussi directe et didactique? Je me pose honnêtement la question! Parce que cette colère me semble totalement à côté de la plaque, du moins, si l'on a lu au moins un ou deux des ouvrages de Mme Badinter!
J'aimerais bien comprendre d'où vient une telle animosité. Nonobstant leur propre expérience personnelle, souvent de femmes aisées, évoluant dans des milieux plutôt progressistes, elles (Viobi et les autres qui agitent les mêmes arguments) ne peuvent nier la lame de fond conservatrice qui est en train de se faire jour sous diverses apparences, allant des appels au retour des femmes à la maison par les partis conservateurs au nom de la préservation de la famille traditionnelle et du maintien d'un soi-disant équilibre des choses qui aurait fait ses preuves depuis longtemps, aux néo-naturalistes, qui prétendent que la maternité et l'éducation des enfants à la maison, ainsi que les professions sociales, correspondraient mieux à la soi-disante nature "féminine" (vous savez, l'absence d'ambition carriériste, typiquement masculine, le désir du partage et de la collaboration, typiquement féminine....et autres fadaises biologisantes que même les biologistes sérieux rejettent), souvent incarnées par des femmes d'ailleurs, en passant, naturellement par la mouvance écologique, qui comme les socialistes au 19ème siècle, font passer la question de l'égalité hommes-femmes et l'émancipation de ces dernières, au deuxième plan, vous savez, quand on aura résolu le problème qui nous préoccupe en premier lieu.
Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. Celles qui prétendent cela n'ont jamais lu un seul de ses ouvrages! Elle déplore simplement que nombre de femmes se destinant à une émancipation économique et sociale, qui aujourd'hui passe essentiellement par un bon métier, bien rémunéré, finissent par tout laisser tomber, généralement à l'arrivée du premier enfant. En effet, reprendre le fil de la carrière après avoir materné pendant 10-15 ans, peut se révéler très difficile et relativement peu de femmes y arrivent. La plupart qui s'y essaient abandonnent rapidement face à la montagne d'incompréhensions qui s'élèvent devant elles. Car c'est une réalité aujourd'hui que très souvent, la femme est obligée de choisir entre carrière ou même tout simplement gagner sa vie correctement, et la maternité, la combinaison des deux s'avérant encore et toujours un gymkana plus ou moins impossible à tenir sur le long terme. Il faut aussi noter que la plupart des femmes qui arrivent à combiner les deux sont les trop rares chanceuses à avoir décrocher la timbale, c'est-à-dire un mari progressiste qui ne considère pas le partage des tâches ménagères et les sacrifices professionnels nécessaires à un bon équilibre dans le couple et la famille comme une énorme faveur consentie uniquement par amour, méritant donc une gratitude éternelle de la part de l'entourage.
Mais tout cela ne répond toujours pas à ma question de départ, c'est-à-dire, à quoi serait dû cette espèce de rage qu'exprime ces femmes qui ont choisi, paraît-il totalement librement et parfois même contre l'avis de leur entourage, un modèle traditionnel de vie familiale, contre Mme Badinter. Honnêtement, je n'ai pas de réponse, mais je trouve ce tir groupé, de la part de personnes aussi disparates et ne se connaissant pas (donc pas organisées au sein de lobbies ou d'associations spécifiques) malgré tout suspect. Se pourrait-il qu'elles n'aient pas choisi cette vie si librement que cela? Ou qu'elles se rendent compte qu'elles se sont laissées bourrer le crâne par des slogans souvent vides, et cachant malgré tout habilement un agenda autrement plus conservateur? Se pourrait-il qu'effrayées par l'espace de liberté et de possibilités quasi-infinis qu'ouvre une véritable émancipation de la femme, elles aient décidé de suivre des discours simplistes et qu'elles ne supportent pas de voir leur vision simpliste remise en question de manière aussi directe et didactique? Je me pose honnêtement la question! Parce que cette colère me semble totalement à côté de la plaque, du moins, si l'on a lu au moins un ou deux des ouvrages de Mme Badinter!
C'est exactement ce que j'aurais voulu écrire... et si bien !
Ça c'est bien clair ^^
En plus, Petit Citron Vert a osé écrire: "Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. "
Mais quel manque d'imagination ! Énoncer une vérité brute de décoffrage, comme ça, mais où va-t-on ?
Moi je pense qu'il faudrait encore une bonne chronique sur le sujet, je trouve qu'on n'en a pas encore assez eu.
Et surtout des objectives comme celle dont on parle.
En plus, Petit Citron Vert a osé écrire: "Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. "
Mais quel manque d'imagination ! Énoncer une vérité brute de décoffrage, comme ça, mais où va-t-on ?
Moi je pense qu'il faudrait encore une bonne chronique sur le sujet, je trouve qu'on n'en a pas encore assez eu.
Et surtout des objectives comme celle dont on parle.
Ça c'est bien clair ^^
En plus, Petit Citron Vert a osé écrire: "Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. "
Mais quel manque d'imagination ! Énoncer une vérité brute de décoffrage, comme ça, mais où va-t-on ?
Moi je pense qu'il faudrait encore une bonne chronique sur le sujet, je trouve qu'on n'en a pas encore assez eu.
Et surtout des objectives comme celle dont on parle.
Je dois être totalement stupide, mais je n'arrive pas vraiment à saisir votre intervention. En quoi est-ce osé que d'écrire qu'Elisabeth Badinter ne réduit pas les femmes au foyer à des chimpanzés ou n'exprime pas de mépris à leur égard? Et pourquoi aurais-je dû faire preuve d'imagination? A propos de quoi? Vérité brute de décoffrage? Comment cela? Et si je comprends bien, vous trouvez que Viobi est objective, alors qu'elle ne fait que contredire Mme Badinter sur des choses qu'elle n'a pas dite et, en plus, avec pour seul support sa propre expérience et celle de quelques personnes de sa connaissance? Drôle d'objectivité!
En plus, Petit Citron Vert a osé écrire: "Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. "
Mais quel manque d'imagination ! Énoncer une vérité brute de décoffrage, comme ça, mais où va-t-on ?
Moi je pense qu'il faudrait encore une bonne chronique sur le sujet, je trouve qu'on n'en a pas encore assez eu.
Et surtout des objectives comme celle dont on parle.
Je dois être totalement stupide, mais je n'arrive pas vraiment à saisir votre intervention. En quoi est-ce osé que d'écrire qu'Elisabeth Badinter ne réduit pas les femmes au foyer à des chimpanzés ou n'exprime pas de mépris à leur égard? Et pourquoi aurais-je dû faire preuve d'imagination? A propos de quoi? Vérité brute de décoffrage? Comment cela? Et si je comprends bien, vous trouvez que Viobi est objective, alors qu'elle ne fait que contredire Mme Badinter sur des choses qu'elle n'a pas dite et, en plus, avec pour seul support sa propre expérience et celle de quelques personnes de sa connaissance? Drôle d'objectivité!
Pour info, c'était du total second degré pour dire que j'étais entièrement d'accord avec votre intervention.
Mais vous n'étiez pas obligée non plus de lire la mienne un peu plus haut, ni de connaitre ma façon d'écrire.
Ce n'est rien, tout ne passe pas toujours comme on voudrait, dans le forum.
Mais vous n'étiez pas obligée non plus de lire la mienne un peu plus haut, ni de connaitre ma façon d'écrire.
Ce n'est rien, tout ne passe pas toujours comme on voudrait, dans le forum.
Désolée, comme je l'ai dit, je n'étais pas sûre si je devais vous prendre au premier ou au deuxième degré. J'ai lu vos autres interventions sur le forum et j'étais justement un peu confuse....probablement à cause du 2ème degré...par écrit, ce n'est pas toujours facile à saisir! Bonne soirée!
Je suis globalement d'accord avec vous. EB est pour qu'on est le choix (ce qui est nouveau) et cette agressivité envers EB est etrange, me fait plutot peur et révèle ce conservatisme de retour en force dans nos société.
Par contre, plusieurs choses me gene dans votre post.
D'abord, le lien écolo/femme à la maison. Dire que les écolos sont pour le retour des femmes à la maison, c'est un peu comme dire que badinter n'est pas féministe. C'est pas parce qu'il existe un courant écologiste (représenté par viobi) qui vont dans ce sens qu'il faut en déduire que écologie = femme à la maison.
De même, dire que viobi s'est "laisser bourrer le crane" et est "effrayé par la liberté" est serieusement réducteur.
Mon impression sur le sujet et que tout dépend dans le milieu dans lequel on ce trouve et d'un nouveau fardeau qu'on a mis, depuis la libération de la femme, sur son dos : la perfection.
Je m'explique. Viobi semble issu d'un milieu plutot bourgeoise (comme moi, ce n'est pas une critique) ou la femme doit être moderne et bosser et s'épanouir sur le plan professionnel car elle peut travailler grace au lutte des femmes de la génération précédente, tout en fondant une famille heureuse... etc. Enfin, un discours qui culpabilise car il est assez difficile d'être à la hauteur.
Je crois que pour certaines, ce discours est devenu insupportable car il est impossible d'être à la hauteur de cette "femme des années 80" qui doit tous réussir. D'ou le retour d'un autre discours, pas directement conservateur, mais qui permet quand même de valoriser la femme à la maison.
Perso (et oui, encore du perso), je sais que j'ai toujours un certaine honte résiduelle de ne pas avoir suffisamment réussi professionnellement. J'ai vécu cette ambivalence qui fait qu'on ne m'a inculqué aucune ambition propre et aucune qualité pour m'imposer (je valorise toujours les autres), réalité très féminines, mais on m'a aussi enjoint a réussir pour montrer ce dont quoi était capable les femmes. Je pense que c'est cette mise en porte à faux qui fait que beaucoup de femme rejettent le discours féministe et préfère essentialiser les différences homme/femme.
Si les différences sont innés, cela explique le semi-échec de notre génération à s'imposer à l'égale des hommes. Alors qu'a mon avis, c'est que l'éducation, le discours de la société, ne permet toujours pas au femme de s'imposer en grand nombre.
Par contre, plusieurs choses me gene dans votre post.
D'abord, le lien écolo/femme à la maison. Dire que les écolos sont pour le retour des femmes à la maison, c'est un peu comme dire que badinter n'est pas féministe. C'est pas parce qu'il existe un courant écologiste (représenté par viobi) qui vont dans ce sens qu'il faut en déduire que écologie = femme à la maison.
De même, dire que viobi s'est "laisser bourrer le crane" et est "effrayé par la liberté" est serieusement réducteur.
Mon impression sur le sujet et que tout dépend dans le milieu dans lequel on ce trouve et d'un nouveau fardeau qu'on a mis, depuis la libération de la femme, sur son dos : la perfection.
Je m'explique. Viobi semble issu d'un milieu plutot bourgeoise (comme moi, ce n'est pas une critique) ou la femme doit être moderne et bosser et s'épanouir sur le plan professionnel car elle peut travailler grace au lutte des femmes de la génération précédente, tout en fondant une famille heureuse... etc. Enfin, un discours qui culpabilise car il est assez difficile d'être à la hauteur.
Je crois que pour certaines, ce discours est devenu insupportable car il est impossible d'être à la hauteur de cette "femme des années 80" qui doit tous réussir. D'ou le retour d'un autre discours, pas directement conservateur, mais qui permet quand même de valoriser la femme à la maison.
Perso (et oui, encore du perso), je sais que j'ai toujours un certaine honte résiduelle de ne pas avoir suffisamment réussi professionnellement. J'ai vécu cette ambivalence qui fait qu'on ne m'a inculqué aucune ambition propre et aucune qualité pour m'imposer (je valorise toujours les autres), réalité très féminines, mais on m'a aussi enjoint a réussir pour montrer ce dont quoi était capable les femmes. Je pense que c'est cette mise en porte à faux qui fait que beaucoup de femme rejettent le discours féministe et préfère essentialiser les différences homme/femme.
Si les différences sont innés, cela explique le semi-échec de notre génération à s'imposer à l'égale des hommes. Alors qu'a mon avis, c'est que l'éducation, le discours de la société, ne permet toujours pas au femme de s'imposer en grand nombre.
Je suis globalement d'accord avec vous. EB est pour qu'on est le choix (ce qui est nouveau) et cette agressivité envers EB est etrange, me fait plutot peur et révèle ce conservatisme de retour en force dans nos société.
Par contre, plusieurs choses me gene dans votre post.
D'abord, le lien écolo/femme à la maison. Dire que les écolos sont pour le retour des femmes à la maison, c'est un peu comme dire que badinter n'est pas féministe. C'est pas parce qu'il existe un courant écologiste (représenté par viobi) qui vont dans ce sens qu'il faut en déduire que écologie = femme à la maison.
Bonjour,
Je vous remercie pour votre réponse! Je crois que je me suis mal exprimée ou un peu trop succinctement sur la question écologique. En fait, je n'étais pas en train de dire que les écologistes demandent aux femmes de rentrer à la maison. Ce que je disais c'est que le discours écologique exige certains comportements, au nom d'un développement durable et d'un impact aussi neutre que possible sur l'environnement, sans prendre en compte la réalité sociale des gens et notamment le fait que l'égalité homme-femme n'existe toujours pas ni au niveau professionnel, ni à la maison. Là, je reprends l'argument de Badinter qui dit que l'exigence de l'usage des couches lavables ne fait qu'alourdir encore un peu plus le poids des tâches ménagères, qui restent dévolues à 90% aux femmes. Mais, il y a d'autres exemples. Par exemple, les commissions vivrières incombent encore aussi majoritairement aux femmes, ainsi que, par extension, la gestion du frigo et des repas. Si on suit le discours écologique, il ne faudrait acheter que des fruits et légumes de cultivés dans la région et achetés au marché, ce qui oblige les femmes à s'organiser en fonction de la tenue des marchés et d'organiser les repas en fonction de ce qui y est disponible. On nous dit aussi que la nourriture pré-préparée est mauvaise pour la santé (et l'environnement), ce qui veut dire qu'il faut donc mitonner les plats soi-mêmes, ce qui prend évidemment beaucoup plus de temps. S'il est vrai qu'aujourd'hui, un nombre croissant d'hommes qui apprécient cuisiner, c'est beaucoup plus rarement pour faire la popote quotidienne. Là, de nouveau, c'est la femme qui s'y colle. Finalement, il faudrait autant que possible éviter d'utiliser la voiture et les aliments frais se dégradant rapidement, cela veut dire qu'il faut aller faire les courses fréquemment en semaine, et si possible en mobilité douce (à pied, à vélo, en rollers...), ce qui fait qu'on ne peut pas acheter trop de choses à la fois. Maintenant, vous combinez cela avec l'obligation d'aller chercher les enfants à l'école et de les amener aux diverses activités créatives ou sportives, ainsi que de faire tout le ménage, et vous remarquerez qu'il ne reste plus beaucoup de temps pour une carrière professionnelle.
Bien sûre, certaines femmes particulièrement énergiques et disciplinées arrivent à jongler avec tout cela, mais celles qui tiennent ce rythme-là longtemps sont extrêmement rares, raison pour laquelle elles deviennent aussi célèbres. Je crois qu'Elisabeth Badinter en est une de ces femmes. Contrairement à ce que ses détractrices prétendent, elle en sait un bon rayon sur le maternage et la combinaison vie familiale et professionnelle. Mais, la plupart des femmes qui s'y essaient, et apparemment vous en avez aussi fait partie à un certain degré, s'y cassent les dents si elles ne sont pas réellement soutenues par leur compagnon et le reste de la famille. La "wonder woman" qui jongle allégrement entre carrière professionnel, ribambelle d'enfants, amis, gynmastique, etc. est un mythe. Arle Hochschild, une sociologue américaine a d'ailleurs, dans les années 80, très bien mis en évidence son mécanisme dans un ouvrage intitulé "The Second Shift" (ou le 2ème job).
De même, dire que viobi s'est "laisser bourrer le crane" et est "effrayé par la liberté" est serieusement réducteur.
Pas tant que cela. Quand je l'entends nous rabattre les oreilles avec des arguments du type nature contre culture (industrielle notamment), authenticité contre artifice, je me dis qu'elle s'est effectivement laissée bourrer le crâne, et volontairement qui plus est. Je maintiens donc mon affirmation, même si elle semble un peu brutale. Mais Viobi n'y va pas avec le dos de la cuillère non plus, et j'en ai moi-même un peu marre de ces discours simplistes qu'on nous sert régulièrement, notamment les écolos.
Mon impression sur le sujet et que tout dépend dans le milieu dans lequel on ce trouve et d'un nouveau fardeau qu'on a mis, depuis la libération de la femme, sur son dos : la perfection.
Je m'explique. Viobi semble issu d'un milieu plutot bourgeoise (comme moi, ce n'est pas une critique) ou la femme doit être moderne et bosser et s'épanouir sur le plan professionnel car elle peut travailler grace au lutte des femmes de la génération précédente, tout en fondant une famille heureuse... etc. Enfin, un discours qui culpabilise car il est assez difficile d'être à la hauteur.
Je crois que pour certaines, ce discours est devenu insupportable car il est impossible d'être à la hauteur de cette "femme des années 80" qui doit tous réussir. D'ou le retour d'un autre discours, pas directement conservateur, mais qui permet quand même de valoriser la femme à la maison.
Perso (et oui, encore du perso), je sais que j'ai toujours un certaine honte résiduelle de ne pas avoir suffisamment réussi professionnellement. J'ai vécu cette ambivalence qui fait qu'on ne m'a inculqué aucune ambition propre et aucune qualité pour m'imposer (je valorise toujours les autres), réalité très féminines, mais on m'a aussi enjoint a réussir pour montrer ce dont quoi était capable les femmes. Je pense que c'est cette mise en porte à faux qui fait que beaucoup de femme rejettent le discours féministe et préfère essentialiser les différences homme/femme.
Si les différences sont innés, cela explique le semi-échec de notre génération à s'imposer à l'égale des hommes. Alors qu'a mon avis, c'est que l'éducation, le discours de la société, ne permet toujours pas au femme de s'imposer en grand nombre.
Là, je suis entièrement d'accord avec vous. Et c'est justement ce genre de paradoxe absurde que Badinter dénonce. En effet, parce que nous sommes des femmes, nous devrions montrer 2x plus d'ambition que les hommes pour pouvoir prouver que nous "en" avons aussi! Mais, en même temps, il ne faudrait pas perdre notre féminité, telle que traditionnellement conçue: douce, gentille, maternelle, empathique, fine, coquette, etc. Badinter estime que c'est à nous de trouver notre voie, en tenant compte de ces réalités sociales, mais sans forcément s'en formaliser au point de nous prendre pour des victimes. Elle nous encourage ainsi à résister de notre mieux aux injonctions diverses qui nous tombent dessus en faisant justement appel à la raison, telle que conçue dans la tradition des Lumières, à notre esprit critique. Mais surtout pas non plus abdiquer, parce que ce serait trop prise de tête. Ce que des femmes comme Viobi, et toutes ces partisanes de l'authenticité maternelle qui enragent contre Badinter, semblent avoir fait.
Par contre, plusieurs choses me gene dans votre post.
D'abord, le lien écolo/femme à la maison. Dire que les écolos sont pour le retour des femmes à la maison, c'est un peu comme dire que badinter n'est pas féministe. C'est pas parce qu'il existe un courant écologiste (représenté par viobi) qui vont dans ce sens qu'il faut en déduire que écologie = femme à la maison.
Bonjour,
Je vous remercie pour votre réponse! Je crois que je me suis mal exprimée ou un peu trop succinctement sur la question écologique. En fait, je n'étais pas en train de dire que les écologistes demandent aux femmes de rentrer à la maison. Ce que je disais c'est que le discours écologique exige certains comportements, au nom d'un développement durable et d'un impact aussi neutre que possible sur l'environnement, sans prendre en compte la réalité sociale des gens et notamment le fait que l'égalité homme-femme n'existe toujours pas ni au niveau professionnel, ni à la maison. Là, je reprends l'argument de Badinter qui dit que l'exigence de l'usage des couches lavables ne fait qu'alourdir encore un peu plus le poids des tâches ménagères, qui restent dévolues à 90% aux femmes. Mais, il y a d'autres exemples. Par exemple, les commissions vivrières incombent encore aussi majoritairement aux femmes, ainsi que, par extension, la gestion du frigo et des repas. Si on suit le discours écologique, il ne faudrait acheter que des fruits et légumes de cultivés dans la région et achetés au marché, ce qui oblige les femmes à s'organiser en fonction de la tenue des marchés et d'organiser les repas en fonction de ce qui y est disponible. On nous dit aussi que la nourriture pré-préparée est mauvaise pour la santé (et l'environnement), ce qui veut dire qu'il faut donc mitonner les plats soi-mêmes, ce qui prend évidemment beaucoup plus de temps. S'il est vrai qu'aujourd'hui, un nombre croissant d'hommes qui apprécient cuisiner, c'est beaucoup plus rarement pour faire la popote quotidienne. Là, de nouveau, c'est la femme qui s'y colle. Finalement, il faudrait autant que possible éviter d'utiliser la voiture et les aliments frais se dégradant rapidement, cela veut dire qu'il faut aller faire les courses fréquemment en semaine, et si possible en mobilité douce (à pied, à vélo, en rollers...), ce qui fait qu'on ne peut pas acheter trop de choses à la fois. Maintenant, vous combinez cela avec l'obligation d'aller chercher les enfants à l'école et de les amener aux diverses activités créatives ou sportives, ainsi que de faire tout le ménage, et vous remarquerez qu'il ne reste plus beaucoup de temps pour une carrière professionnelle.
Bien sûre, certaines femmes particulièrement énergiques et disciplinées arrivent à jongler avec tout cela, mais celles qui tiennent ce rythme-là longtemps sont extrêmement rares, raison pour laquelle elles deviennent aussi célèbres. Je crois qu'Elisabeth Badinter en est une de ces femmes. Contrairement à ce que ses détractrices prétendent, elle en sait un bon rayon sur le maternage et la combinaison vie familiale et professionnelle. Mais, la plupart des femmes qui s'y essaient, et apparemment vous en avez aussi fait partie à un certain degré, s'y cassent les dents si elles ne sont pas réellement soutenues par leur compagnon et le reste de la famille. La "wonder woman" qui jongle allégrement entre carrière professionnel, ribambelle d'enfants, amis, gynmastique, etc. est un mythe. Arle Hochschild, une sociologue américaine a d'ailleurs, dans les années 80, très bien mis en évidence son mécanisme dans un ouvrage intitulé "The Second Shift" (ou le 2ème job).
De même, dire que viobi s'est "laisser bourrer le crane" et est "effrayé par la liberté" est serieusement réducteur.
Pas tant que cela. Quand je l'entends nous rabattre les oreilles avec des arguments du type nature contre culture (industrielle notamment), authenticité contre artifice, je me dis qu'elle s'est effectivement laissée bourrer le crâne, et volontairement qui plus est. Je maintiens donc mon affirmation, même si elle semble un peu brutale. Mais Viobi n'y va pas avec le dos de la cuillère non plus, et j'en ai moi-même un peu marre de ces discours simplistes qu'on nous sert régulièrement, notamment les écolos.
Mon impression sur le sujet et que tout dépend dans le milieu dans lequel on ce trouve et d'un nouveau fardeau qu'on a mis, depuis la libération de la femme, sur son dos : la perfection.
Je m'explique. Viobi semble issu d'un milieu plutot bourgeoise (comme moi, ce n'est pas une critique) ou la femme doit être moderne et bosser et s'épanouir sur le plan professionnel car elle peut travailler grace au lutte des femmes de la génération précédente, tout en fondant une famille heureuse... etc. Enfin, un discours qui culpabilise car il est assez difficile d'être à la hauteur.
Je crois que pour certaines, ce discours est devenu insupportable car il est impossible d'être à la hauteur de cette "femme des années 80" qui doit tous réussir. D'ou le retour d'un autre discours, pas directement conservateur, mais qui permet quand même de valoriser la femme à la maison.
Perso (et oui, encore du perso), je sais que j'ai toujours un certaine honte résiduelle de ne pas avoir suffisamment réussi professionnellement. J'ai vécu cette ambivalence qui fait qu'on ne m'a inculqué aucune ambition propre et aucune qualité pour m'imposer (je valorise toujours les autres), réalité très féminines, mais on m'a aussi enjoint a réussir pour montrer ce dont quoi était capable les femmes. Je pense que c'est cette mise en porte à faux qui fait que beaucoup de femme rejettent le discours féministe et préfère essentialiser les différences homme/femme.
Si les différences sont innés, cela explique le semi-échec de notre génération à s'imposer à l'égale des hommes. Alors qu'a mon avis, c'est que l'éducation, le discours de la société, ne permet toujours pas au femme de s'imposer en grand nombre.
Là, je suis entièrement d'accord avec vous. Et c'est justement ce genre de paradoxe absurde que Badinter dénonce. En effet, parce que nous sommes des femmes, nous devrions montrer 2x plus d'ambition que les hommes pour pouvoir prouver que nous "en" avons aussi! Mais, en même temps, il ne faudrait pas perdre notre féminité, telle que traditionnellement conçue: douce, gentille, maternelle, empathique, fine, coquette, etc. Badinter estime que c'est à nous de trouver notre voie, en tenant compte de ces réalités sociales, mais sans forcément s'en formaliser au point de nous prendre pour des victimes. Elle nous encourage ainsi à résister de notre mieux aux injonctions diverses qui nous tombent dessus en faisant justement appel à la raison, telle que conçue dans la tradition des Lumières, à notre esprit critique. Mais surtout pas non plus abdiquer, parce que ce serait trop prise de tête. Ce que des femmes comme Viobi, et toutes ces partisanes de l'authenticité maternelle qui enragent contre Badinter, semblent avoir fait.
Je n'ai pas réussi à éditer mon message suffisamment vite, mais je voulais rajouter, pour éclairer mon propos au sujet de "l'endoctrinement" de Viobi, cette interview de Sarah Blaffer Hrdy, une anthropologue et primatologue américaine de premier plan, qui a lu les premiers ouvrages de Badinter et a été récemment interviewée par le Nouvel Obs au sujet de la thèse de Badinter selon laquelle l'instinct maternel serait essentiellement un construit socioculturel. Et bien qu'elle nuance en partie les propos de Badinter, elles sont toutes deux d'accord sur une chose: non, les femmes ne sont pas des chimpanzés, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas uniquement conduites par l'instinct, maternel ou autre.
Merci pour le lien vers cet article.
, mais je voulais rajouter, pour éclairer mon propos au sujet de "l'endoctrinement" de Viobi, cette interview de Sarah Blaffer Hrdy, une anthropologue et primatologue américaine de premier plan, .
Moi j'ai lu le livre de Sarah HRDY, "Les instincts maternels" pas les Badinter. Vous allez avoir une autre vision des humains après. Et des femmes surtout. Qui ne va pas dans le sens Badinter.
Oui la Femme est faite pour allaiter : bien pour elle et ses enfants. Le papa ? Il est là pour les proteger pendant ce temps :)
Oui le petit humain est fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite, par sa maman ET les autres. Le papa? Il est le plus adapté à le garder. Après 2 ans, vers la décéption des mamans peut être, c'est lui le préféré des enfants pour les jeux (ce qui se passe dans mon cas).
Oui les humains, bébé, femme, homme, sont faits pour manger des aliments surtout frais, sans additifs et d'autres E1254...
Badinter est pour le CHOIX ? Il fallait voir sa figure quand une maman racontait (lors de la journée FranceInter, tete au carré) qu'elle a choisi de tiré son lait au travail, pour pouvoir nourrir son enfant avec (c'était le journaliste qui decrivait son dégout manifeste) . Tant qu'on n'a pas choisi les produits dont elle fait la pub, on n'a pas bien choisi !
Quand à viobi, elle n'est pas d'un millieu aisé.
Si on est pour le choix, on est conscient que tout le monde a des préférences, donc d'avoir les siennes, donc de pas être forcement attiré par les choix des autres !
Ma nièce a été gardée à égalité par sa mère et son père les premiers mois (et non il était pas juste là avec son fusil et ses gros biscottos) et pour l'instant elle a l'air d'aller plutôt bien ! Y a même d'autres gens qui ont pu s'en occuper !!
J'aurais mieux fait de bosser plutôt que de revenir sur le forum j'hallucine encore. Vous savez que l'homme a une capacité d'adaptation assez incroyable ? C'est une théorie naturaliste qui s'adapte parfaitement à l'humanisme et à l'égalité homme-femme. Au départ on est des animaux, et finalement on est libre, on arrive même à faire des bébés-éprouvette, incroyable !
Ma nièce a été gardée à égalité par sa mère et son père les premiers mois (et non il était pas juste là avec son fusil et ses gros biscottos) et pour l'instant elle a l'air d'aller plutôt bien ! Y a même d'autres gens qui ont pu s'en occuper !!
J'aurais mieux fait de bosser plutôt que de revenir sur le forum j'hallucine encore. Vous savez que l'homme a une capacité d'adaptation assez incroyable ? C'est une théorie naturaliste qui s'adapte parfaitement à l'humanisme et à l'égalité homme-femme. Au départ on est des animaux, et finalement on est libre, on arrive même à faire des bébés-éprouvette, incroyable !
Vous avez bien fait de revenir! Moi aussi, j'ai beaucoup de boulot, mais il est important de répondre à cette propagande naturaliste, souvent relayée de manière automatique, sans trop de réflexions quant à ses implications aussi bien philosophiques que concrètes. Je refuse de laisser ces mouvances et paradigmes n'enfermer dans une vision simpliste et caricaturale du monde!
Je trouve que le terme Naturaliste est très mal choisit dans ce debat.
Je reste convaincu que c'est très complexe.
Beaucoup de femme me semble aussi vouloir se connecter "a elle même" quelque soit ce que cela induise
Je reste convaincu que c'est très complexe.
Beaucoup de femme me semble aussi vouloir se connecter "a elle même" quelque soit ce que cela induise
J'ai lu deux livres d'Elisabeth Badinter, "L'amour en plus" et "Emilie, Emilie, l'ambition féminine", pas ceux de Sarah Hrdy. Vous allez avoir une autre vision des humains après. Et des femmes surtout. Qui ne va pas dans votre sens. En effet, d'après ce que j'ai lu de Hrdy, que ce soit dans cet article, ou d'autres, je crois que vous n'avez pas compris ses propos. Ou plutôt, n'avez compris et retenu que ce qui vous confirme dans vos convictions personnelles.
Non, la femme n'est pas faite pour allaiter, si voue entendez par là qu'elle serait prédestinée à l'allaitement. Et le papa? Il n'est pas uniquement là pour les protéger pendant ce temps, l'une des raisons étant que, très souvent, c'est plutôt lui qui a besoin d'être protégé. ;-) Hrdy ne dit d'ailleurs absolument pas que la mère doit absolument allaiter ni que le père ne saurait que protéger le couple mère-enfant. Ce qu'elle dit, c'est que pour que le système de maternage puisse se mettre en place, il faut que l'environnement social suive. Sinon, il se passe ce qu'elle a pu constater dans ses études de terrains et dans la littérature historique: abandon, infanticide, etc.
Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère. En fait, de nombreuses observations le montrent très bien, depuis des années maintenant, et Hrdy le précise aussi, que les nouveaux-nés s'adaptent très bien à une prise en charge par d'autres que la mère biologique, femmes ou hommes. A nouveau, il n'y a aucune prédestination ici et l'instinct ne se manifeste pas de manière uniforme.
Non, les humains, bébé, femme, homme, ne sont pas particulièrement faits pour manger des aliments frais, sans additifs et autre E1254. Le fait est que les humains mangent de tout et cela depuis des millions d'années, frais ou moins frais, avec ou sans additifs. Cette opposition entre authenticité et artifice tient uniquement de l'idéologie, sans aucune base empirique, ni même théorique d'ailleurs. C'est un discours qui rassure certains, mais qui brasse essentiellement du vent. En effet, même les légumes "frais" que vous mangez sont "artificiels" dans la mesure où ils sont le résultat de modifications génétiques (oui, génétiques, même si l'opération en elle-même n'a pas forcément consisté en une opération dans les cellules mêmes, comme pour les OGM) par l'homme et n'ont donc plus rien de particulièrement "naturel", si par naturel, vous entendez tout organisme qui a émergé sans l'aide de l'homme.
Oui, Badinter est pour le CHOIX. Si vous preniez la peine de la lire et de l'écouter, vous vous rendriez compte qu'elle n'en veut absolument pas aux femmes qui choisissent un modèle conservateur de maternité, mais qu'elle dénonce simplement les discours en tous genres qui font pression sur nous pour nous y obliger. Et avant d'avoir lu au moins un ou deux de ses ouvrages, je crois que vous feriez mieux d'éviter ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux.
Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.
Non, la femme n'est pas faite pour allaiter, si voue entendez par là qu'elle serait prédestinée à l'allaitement. Et le papa? Il n'est pas uniquement là pour les protéger pendant ce temps, l'une des raisons étant que, très souvent, c'est plutôt lui qui a besoin d'être protégé. ;-) Hrdy ne dit d'ailleurs absolument pas que la mère doit absolument allaiter ni que le père ne saurait que protéger le couple mère-enfant. Ce qu'elle dit, c'est que pour que le système de maternage puisse se mettre en place, il faut que l'environnement social suive. Sinon, il se passe ce qu'elle a pu constater dans ses études de terrains et dans la littérature historique: abandon, infanticide, etc.
Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère. En fait, de nombreuses observations le montrent très bien, depuis des années maintenant, et Hrdy le précise aussi, que les nouveaux-nés s'adaptent très bien à une prise en charge par d'autres que la mère biologique, femmes ou hommes. A nouveau, il n'y a aucune prédestination ici et l'instinct ne se manifeste pas de manière uniforme.
Non, les humains, bébé, femme, homme, ne sont pas particulièrement faits pour manger des aliments frais, sans additifs et autre E1254. Le fait est que les humains mangent de tout et cela depuis des millions d'années, frais ou moins frais, avec ou sans additifs. Cette opposition entre authenticité et artifice tient uniquement de l'idéologie, sans aucune base empirique, ni même théorique d'ailleurs. C'est un discours qui rassure certains, mais qui brasse essentiellement du vent. En effet, même les légumes "frais" que vous mangez sont "artificiels" dans la mesure où ils sont le résultat de modifications génétiques (oui, génétiques, même si l'opération en elle-même n'a pas forcément consisté en une opération dans les cellules mêmes, comme pour les OGM) par l'homme et n'ont donc plus rien de particulièrement "naturel", si par naturel, vous entendez tout organisme qui a émergé sans l'aide de l'homme.
Oui, Badinter est pour le CHOIX. Si vous preniez la peine de la lire et de l'écouter, vous vous rendriez compte qu'elle n'en veut absolument pas aux femmes qui choisissent un modèle conservateur de maternité, mais qu'elle dénonce simplement les discours en tous genres qui font pression sur nous pour nous y obliger. Et avant d'avoir lu au moins un ou deux de ses ouvrages, je crois que vous feriez mieux d'éviter ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux.
Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.
Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère.
ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux. Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.
si, si, le petit humain est fait pour s'accrocher à la mère, SH le dit dans son livre ; mes premiers 30 ans je n'avais pas été en Occident ; je connais ce que c'est la domination masculine sur les femmes (et qui existe encore en france dans certains , disons groupes) ; Badinter a raison ; la femme n'est pas encore traitée equitablement à l'homme ; je ne veux pas être égale à l'homme;
quant au reste : regardez les forums "accoucher à la maison" pour voir combien de femmes n'ont pas d'argent à payer le depassement de leur sage felmme; viobi : elle a publié un seul livre pour le moment; si être propietaire de sa maison (comme moi et mon mari par exemple) , c'est être aisé ...
Citation:
Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère.
ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux. Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.
si, si, le petit humain est fait pour s'accrocher à la mère, SH le dit dans son livre ; mes premiers 30 ans je n'avais pas été en Occident ; je connais ce que c'est la domination masculine sur les femmes (et qui existe encore en france dans certains , disons groupes) ; Badinter a raison ; la femme n'est pas encore traitée equitablement à l'homme ; je ne veux pas être égale à l'homme;
quant au reste : regardez les forums "accoucher à la maison" pour voir combien de femmes n'ont pas d'argent à payer le depassement de leur sage felmme; viobi : elle a publié un seul livre pour le moment; si être propietaire de sa maison (comme moi et mon mari par exemple) , c'est être aisé ...
Je n'ai pas lu ses livres, mais deux interviews et de toute évidence, elle ne dit alors pas la même chose dans les interviews et ses livres. En effet, dans ce que j'ai lu, elle ne dit pas qu'il est indispensable au développement de l'enfant qu'il soit absolument avec sa mère biologique dans ses premiers mois de vie. Mais comme il semblerait que SH soit une scientifique de premier plan, je doute fort qu'elle soit aussi catégorique que vous ne le dites dans ses livres, et tout d'un coup nuancée au point de se contredire, dans ses interviews. Bon, on me dira que l'on n'est jamais à l'abri d'une arnaque, même avec des chercheurs à la réputation pourtant bien établie.
Concernant les sages-femmes, c'est bien ce que je disais, la plupart des femmes qui accouchent à la maison ont un niveau de vie relativement aisé. J'ai rarement entendu parler de femmes en difficultés économiques qui donnent naissance à la maison pour la simple et bonne raison que ce genre d'accouchement n'est généralement pas pris en charge par les assurances (mais peut-être qu'en France, oui).
Si vous ne désirez pas l'égalité avec les hommes, c'est votre problème. Mais n'essayez pas d'imposer aux autres femmes ce statut d'infériorité que vous avez décidé de vous infliger, au nom d'un naturalisme pseudo-scientifique.
Par ailleurs, vu de Suisse, où 80% de la population est locataire, je peux vous assurer qu'être propriétaire de son appartement (on ne parle même pas de maison) apparaît réellement comme un luxe.
Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère.
ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux. Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.
si, si, le petit humain est fait pour s'accrocher à la mère, SH le dit dans son livre ; mes premiers 30 ans je n'avais pas été en Occident ; je connais ce que c'est la domination masculine sur les femmes (et qui existe encore en france dans certains , disons groupes) ; Badinter a raison ; la femme n'est pas encore traitée equitablement à l'homme ; je ne veux pas être égale à l'homme;
quant au reste : regardez les forums "accoucher à la maison" pour voir combien de femmes n'ont pas d'argent à payer le depassement de leur sage felmme; viobi : elle a publié un seul livre pour le moment; si être propietaire de sa maison (comme moi et mon mari par exemple) , c'est être aisé ...
Je n'ai pas lu ses livres, mais deux interviews et de toute évidence, elle ne dit alors pas la même chose dans les interviews et ses livres. En effet, dans ce que j'ai lu, elle ne dit pas qu'il est indispensable au développement de l'enfant qu'il soit absolument avec sa mère biologique dans ses premiers mois de vie. Mais comme il semblerait que SH soit une scientifique de premier plan, je doute fort qu'elle soit aussi catégorique que vous ne le dites dans ses livres, et tout d'un coup nuancée au point de se contredire, dans ses interviews. Bon, on me dira que l'on n'est jamais à l'abri d'une arnaque, même avec des chercheurs à la réputation pourtant bien établie.
Concernant les sages-femmes, c'est bien ce que je disais, la plupart des femmes qui accouchent à la maison ont un niveau de vie relativement aisé. J'ai rarement entendu parler de femmes en difficultés économiques qui donnent naissance à la maison pour la simple et bonne raison que ce genre d'accouchement n'est généralement pas pris en charge par les assurances (mais peut-être qu'en France, oui).
Si vous ne désirez pas l'égalité avec les hommes, c'est votre problème. Mais n'essayez pas d'imposer aux autres femmes ce statut d'infériorité que vous avez décidé de vous infliger, au nom d'un naturalisme pseudo-scientifique.
Par ailleurs, vu de Suisse, où 80% de la population est locataire, je peux vous assurer qu'être propriétaire de son appartement (on ne parle même pas de maison) apparaît réellement comme un luxe.
je n'ai pas le temps d'écrire et c'est à mon tort n je ne me fais pas comprendre;
une dernière réponse :
AAD : vous connaisez des femmes qui l'ont fait ? alors informez vous ; la plupart NE SONT PAS DANS L'AISANCE ; oui, la plupart ; celles riches (je parle de la France) choisissent les cliniques et la péridurale ! et ne savent pas qu'on peut accoucher sans ; sauf pour les Pays Bas, où la moitié des accouchement ont lieu à la maison avec une SF; voir ici
Moi : je ne veux pas être égale dun homme ; je VEUX être traitée d'une manière équitable et non discriminée parce femme ; au travail, dans la rue, dans les pubs , dans les taches ménageres ; pour ton info , mon mari fais à la maison le ménage, le repassage, les repas, on se PARTAGE les taches , je considere qu'on se respecte ; je pense que j'ai de la chance alors si ce n'est pas une habitude ; même si je ne travaille pas , quand il arrive du travail vers 19h30 , on COMMENCE à preparer le repas ; un s'occupe des enfants et l'autre mets les aliments à cuire;
je veux être respectée dans mes differences, je ne veux pas être un homme ; je ne tiens pas , mon mari non plus, qu'on nourrit ENSEMBLE nos bébés ; si il n'y a que moi qui allaite ET qui porte le bébé dans mon ventre, je ne considére que lui doit faire pareil juste pour être des égaux ;o)
désolée si j'ai choqué qqun en disant que je suis propiétaire de mon appartament , en France (en Suisse j'ai vecu 1 an , à Lausanne, je la connais, cette chère douce Suisse :o)); mais je rajoute que nous on a choisi de ne pas partir en vacances, moi je ne m'achete pas des cosmétiques tous les mois, ni des vetements, juste quand j'ai besoin, paas parceq ue c'est la mode, je ne vais pas chez les coiffur que une fois par an, j'ai un portable juste avec une carte de 10 euros tous les 6 mois pour pouvoir être appeler et appeler si l'urgence il y a, je n'ai pas d'internet haut débit, je n'ai pas de voiture....
tout cela ne me fustre pas, c'est un choix que j'ai fait et je n'envie pas ceux qui ne font pas les même choix que nous, mais qu'on ne me traite pas de bourgeoise parce que je suis propiétaire d'un appartament;
je ne vit pas en aisance comme Badinter, qui a une fortune de 460 milions euros , et PUBLICIS raporte à ses actionnaires 400 milions euros par an (2009) comme bénéfice net, dont 10 % pour badinter qui a eu servantes femmes depuis toute petite (elle a eu 3 enfants en 3 ans et demi, tout en passant son CAPES, elle avait affirmé qu'ellle a eu un accouchement entre un oral et un écrit) ; je ne supporte des conseils de sa part ;elle ne connais pas la vit des femmes qui habite dans une banlieu pauvre comme moi (93) et j'en ai vu des vertes et des mures !!
si badinter dit que les femmes , même en Fra,nce ne sont pas traitée équitablement par raport aux hommes, je suis entierement d'accord avec elle ; sur le reste comme le maternage proximal, alimentation des bébés, couches lavables , elle se trompe de cible et tout simplement elle n'a pas raison ;
pour moi mes couches lavables m'ont apporté 2000 euors d'économies (2 enfants) !
2000 euros qui ne sont pas dans la poche de Pampers ! et en plus elles sont encore en tres bon état qu'on pourra les mettre à un 3eme bébé !
la philosophie, l'écologie dans tout cela ?! ecxusez moi, de ma franchise, mais je m'en fous;
et un dernier point , je respecte les femmes qui choisissent de ne pas avoir d'enfant ; désolée pour vous que notre société vous traite d'anormales, Sarah Blaffer Hrdy vous reconfortera en votre choix si vous aller la lire ;
salutations à toutes et à tous
une dernière réponse :
AAD : vous connaisez des femmes qui l'ont fait ? alors informez vous ; la plupart NE SONT PAS DANS L'AISANCE ; oui, la plupart ; celles riches (je parle de la France) choisissent les cliniques et la péridurale ! et ne savent pas qu'on peut accoucher sans ; sauf pour les Pays Bas, où la moitié des accouchement ont lieu à la maison avec une SF; voir ici
Moi : je ne veux pas être égale dun homme ; je VEUX être traitée d'une manière équitable et non discriminée parce femme ; au travail, dans la rue, dans les pubs , dans les taches ménageres ; pour ton info , mon mari fais à la maison le ménage, le repassage, les repas, on se PARTAGE les taches , je considere qu'on se respecte ; je pense que j'ai de la chance alors si ce n'est pas une habitude ; même si je ne travaille pas , quand il arrive du travail vers 19h30 , on COMMENCE à preparer le repas ; un s'occupe des enfants et l'autre mets les aliments à cuire;
je veux être respectée dans mes differences, je ne veux pas être un homme ; je ne tiens pas , mon mari non plus, qu'on nourrit ENSEMBLE nos bébés ; si il n'y a que moi qui allaite ET qui porte le bébé dans mon ventre, je ne considére que lui doit faire pareil juste pour être des égaux ;o)
désolée si j'ai choqué qqun en disant que je suis propiétaire de mon appartament , en France (en Suisse j'ai vecu 1 an , à Lausanne, je la connais, cette chère douce Suisse :o)); mais je rajoute que nous on a choisi de ne pas partir en vacances, moi je ne m'achete pas des cosmétiques tous les mois, ni des vetements, juste quand j'ai besoin, paas parceq ue c'est la mode, je ne vais pas chez les coiffur que une fois par an, j'ai un portable juste avec une carte de 10 euros tous les 6 mois pour pouvoir être appeler et appeler si l'urgence il y a, je n'ai pas d'internet haut débit, je n'ai pas de voiture....
tout cela ne me fustre pas, c'est un choix que j'ai fait et je n'envie pas ceux qui ne font pas les même choix que nous, mais qu'on ne me traite pas de bourgeoise parce que je suis propiétaire d'un appartament;
je ne vit pas en aisance comme Badinter, qui a une fortune de 460 milions euros , et PUBLICIS raporte à ses actionnaires 400 milions euros par an (2009) comme bénéfice net, dont 10 % pour badinter qui a eu servantes femmes depuis toute petite (elle a eu 3 enfants en 3 ans et demi, tout en passant son CAPES, elle avait affirmé qu'ellle a eu un accouchement entre un oral et un écrit) ; je ne supporte des conseils de sa part ;elle ne connais pas la vit des femmes qui habite dans une banlieu pauvre comme moi (93) et j'en ai vu des vertes et des mures !!
si badinter dit que les femmes , même en Fra,nce ne sont pas traitée équitablement par raport aux hommes, je suis entierement d'accord avec elle ; sur le reste comme le maternage proximal, alimentation des bébés, couches lavables , elle se trompe de cible et tout simplement elle n'a pas raison ;
pour moi mes couches lavables m'ont apporté 2000 euors d'économies (2 enfants) !
2000 euros qui ne sont pas dans la poche de Pampers ! et en plus elles sont encore en tres bon état qu'on pourra les mettre à un 3eme bébé !
la philosophie, l'écologie dans tout cela ?! ecxusez moi, de ma franchise, mais je m'en fous;
et un dernier point , je respecte les femmes qui choisissent de ne pas avoir d'enfant ; désolée pour vous que notre société vous traite d'anormales, Sarah Blaffer Hrdy vous reconfortera en votre choix si vous aller la lire ;
salutations à toutes et à tous
AAD: Oui, je connais des femmes qui l'ont fait et elles viennent toutes de milieux aisés. Quand je dis aisé, je ne parle pas de la haute bourgeoisie, à laquelle appartient Mme Badinter, mais de cette partie de la classe moyenne qui ne se fait pas encore trop de soucis pour les fins de mois et a de l'épargne. En Suisse et dans bien d'autres pays, l'AAD n'est pas remboursé par les assurances, car hors du cadre médical traditionnel auquel elles se réfèrent. Or, que je sache, les sages-femmes ne travaillent pas gratuitement. Même si dans l'absolu et si l'accouchement se passe bien, le processus revient à moins cher qu'en maternité hospitalière, le fait est que la mère ou le couple doit assumer de sa poche l'ensemble des coûts qui peuvent se monter à plusieurs milliers d'Euros. Désolée, mais ce n'est certainement pas accessibles aux bourses qui ont dû mal à boucler les fins de mois et n'ont pas d'épargne pour faire matelas au fond.
Pour ton info, tu as une chance du tonnerre d'avoir un mari qui partage toutes les tâches ménagères, sans regimber ni même te faire sentir constamment à quel point il te fait une énorme faveur de déchoir pareillement de son rôle de mâle dominant. Alors, euh...le lâche pas, hein...parce que tu n'en retrouveras pas facilement deux comme ça....Mais, je te signale que dans la vaste majorité des couples, c'est-à-dire dans 95% des cas, le mari ne fait guère plus que 13% du ménage et ça se limite souvent aux parties les plus valorisantes, comme le bricolage, la tonte du gazon, aller mettre les enfants au lit, jouer avec eux le week-end, et de temps en temps, se prendre pour le chef en cuisine.
Personne ne te demande d'être un homme (ça c'est l'interprétation des propos de Badinter par Viobi), quoi que cela puisse vouloir dire véritablement. Surtout pas Elisabeth Badinter. Elle veut seulement que la femme soit traitée en être humain à part entière, intellectuellement aussi performante qu'un homme, donc toute aussi responsable et capable de mener sa barque comme elle l'entend. Elle s'en prend aux discours qui voudraient enfermer les femmes dans des modèles pré-établis, que ce soit celui de la mère au foyer, entièrement dévouée à ses enfants et à son mari, celui de la "wonder woman" qui doit aussi bien réussir professionnellement que socialement, tout en restant bronzée, mince, jeune, dynamique, etc, ou encore celui de femme-bénévole, qui se consacre entièrement au bien-être de la communauté, sa famille et le quartier, en organisant avec d'autres voisines l'accompagnement des enfants à l'école et au sortir de l'école, en prenant en charge l'ensemble des activités sociales et ludiques du quartier, ou alors, la femme-pute, qui gagne le pouvoir en écartant les jambes et en avalant les hommes, ou encore, la femme-homme qui se lance à corps perdu dans la compétition politique, abandonnant tous les attributs féminins traditionnels dans l'espoir de rivaliser avec les hommes sur leur terrain, etc.
Si tu ne veux pas que ton homme participe aux tâches de la maternité, c'est votre problème à tous les deux. Mais, cela veut dire aussi que tu favorise une forme de désengagement, alors qu'il a été démontré que pour qu'un homme s'investisse réellement dans l'éducation des enfants sur le long terme (min. 20 ans, quand même), et ne se contente pas de jouer avec eux ou de les aider à faire leurs devoirs de temps à autres, il faut qu'il soit impliqué dans ce processus dès la naissance. Hier soir, je regardais une émission sur les divorces "réussis" (c'est-à-dire qui se sont déroulés à l'amiable, sans psychodrames ni guerres interminables autours des enfants et des ressources financières). Et bien, tous les hommes dans ces quelques couples, choisis en diverses régions et milieux sociaux de Suisse romande, ont avoué avoir été totalement dépassé par la situation lorsqu'ils se sont retrouvés à devoir s'occuper seuls de leurs enfants lors de leur tour de garde (en garde partagée)! L'un d'entre eux a même dit qu'au début, il ne pouvait prendre les enfants plus de 24 heures, tellement cela l'épuisait! Tous ont exprimé, de manière plus ou moins direct, à quel point ça avait été lourd et difficile pour eux de se réorganiser afin de pouvoir réellement prendre part à l'éducation de leurs enfants. D'ailleurs, c'est une chose que l'on remarque souvent: c'est au moment du divorce que les pères se rendent soudainement compte à quel point ils ont été ou se sont tenus à l'écart de l'éducation quotidienne de leurs enfants, se contentant souvent de les regarder fièrement grandir! C'est un phénomène largement documenté, y compris par ces associations de défense des pères, dont un nombre croissant remarqué ces 40 dernières années que, comme par hasard, les juges avaient tendance à confier automatiquement la garde des enfants aux mères, justement sur la base de cette réalité sociale. Comme c'est elle qui s'est occupé pratiquement à 90% de l'éducation des enfants jusqu'au divorce, il est normal qu'elle continue après puisque c'est le mode de vie auquel l'enfant est habitué!
Concernant les moyens financiers, je te signale qu'une bonne partie de la classe moyenne suisse ne part pas en vacances ou ne dépense pas des sommes astronomiques en biens accessoires (modes, cosmétiques, etc.). Non, vois-tu, si tu as vécu à Lausanne pendant une année, tu dois savoir que 15% du budget annuel part dans les assurances maladies obligatoires (et ça peut monter à 20-25% si tu as des complémentaires, presque indispensables aujourd'hui), que les loyers peuvent compter jusqu'à 30-40% de ce même budget et vu le coût de la vie en Suisse, je te laisse imaginer ce qui reste pour l'inutile une fois les charges et les impôts payés, ainsi que la nourriture, les médicaments, etc. pas grand-chose, si on veut quand même épargner un peu. Les accouchements à domicile sont encore largement le fait d'une classe aisée, urbaine, bobo-écolo qui assume tous ces coûts sans se ruiner. Par ailleurs, près de 80% des femmes actives en Suisse travaillent à temps partiel, ce qui handicape naturellement tout plan de carrière. Parce qu'il y a une réalité qui s'impose à la plupart des femmes aujourd'hui: soit on fait une famille, soit on fait une carrière. Seule une toute petite minorité arrive à réellement combiner les deux et comme par hasard, elles sont connues. Ce sont des championnes de la discipline et de l'organisation, elles bénéficient souvent d'un minimum de soutien et d'aide de la part du mari, lui aussi généralement issu d'un milieu aisé et progressiste, et leurs revenus combinés permettent de payer une femme de ménage, des nounous, des garderies, crèches, puis des écoles privées proposant l'horaire continu (les enfants mangent sur place) et les études surveillées (ils font leurs devoirs à l'école, sous la supervision des profs.), voir même des activités extra-scolaires, permettant aux parents de gérer le gymkana de la combinaison entre carrière professionnelle et vie de famille.
Elisabeth Badinter ne donne d'ordre ni de conseils à personne. Elle se contente de constater et de souligner certaines évolutions sociales qui la préoccupent. Je trouve tout de même étrange ce refus de comprendre ses propos et de ne voir derrière son constat qu'une critique haineuse de la maternité. A aucun moment, elle n'attaque les femmes qui décident de rester à la maison, élever leurs enfants, ou qui choisissent de ne travailler qu'à temps partiel ou depuis la maison, ou n'importe laquelle des versions dérivées d'un modèle quand même proche du rôle traditionnel attribué à la mère. Si tu n'as pas envie de la lire ou d'écouter ce qu'elle a à dire, libre à toi. Mais, alors, tu peux difficilement la juger si tu n'as aucune idée de ce qu'elle a écrit et te base uniquement sur quelques interviews et les insinuations malveillantes de certains à son égard. La plupart des grands philosophes et intellectuels ayant marqué l'histoire littéraire et philosophique française étaient des gens riches ou du moins très aisés, souvent héritiers sans avoir dû faire quoi que ce soit d'autre que de se donner la peine de naître, qui n'avaient donc qu'une expérience très limitée (à leurs domestiques, parfois même leurs esclaves) de la pauvreté et de ses conséquences. Cela veut-il dire qu'il est inutile de lire et de réfléchir aux thèses d'intellectuels comme Montesquieu, Voltaire, Mme de Staël, etc.? Pourtant, ils ont été nombreux à déblatérer sur la justice sociale et politique et en sont souvent les principaux piliers intellectuels. Que Badinter soit née dans la soie ne lui enlève absolument pas sa légitimité de philosophe-écrivain.
Par ailleurs, ce n'est pas la société, vue comme un bloc, qui me considérerait comme "anormale" parce que je ne désire pas d'enfants. Ce sont certains pans de cette société, qui ont souvent des relais médiatiques nombreux, ce qui leur permet de souvent dominer l'espace public. Dans ma famille, on ne me pressurise pas particulièrement. Bon, c'est vrai, ma mère aimerait bien être grand-mère et pouponner de nouveau, mais bon, elle se rattrape sur les gamins de mes cousins/cousines. ;-) Personnellement, je ne me sens pas autant mise sous pression par les discours sur la maternité que par ceux sur la prévention de l'obésité, qui n'arrêtent pas d'agiter le spectre d'une catastrophe sanitaire mondiale, parce qu'une partie importante de la population a quelques kilos en trop! Là, honnêtement, je leur dis un grand "MERDE"!
Pour ton info, tu as une chance du tonnerre d'avoir un mari qui partage toutes les tâches ménagères, sans regimber ni même te faire sentir constamment à quel point il te fait une énorme faveur de déchoir pareillement de son rôle de mâle dominant. Alors, euh...le lâche pas, hein...parce que tu n'en retrouveras pas facilement deux comme ça....Mais, je te signale que dans la vaste majorité des couples, c'est-à-dire dans 95% des cas, le mari ne fait guère plus que 13% du ménage et ça se limite souvent aux parties les plus valorisantes, comme le bricolage, la tonte du gazon, aller mettre les enfants au lit, jouer avec eux le week-end, et de temps en temps, se prendre pour le chef en cuisine.
Personne ne te demande d'être un homme (ça c'est l'interprétation des propos de Badinter par Viobi), quoi que cela puisse vouloir dire véritablement. Surtout pas Elisabeth Badinter. Elle veut seulement que la femme soit traitée en être humain à part entière, intellectuellement aussi performante qu'un homme, donc toute aussi responsable et capable de mener sa barque comme elle l'entend. Elle s'en prend aux discours qui voudraient enfermer les femmes dans des modèles pré-établis, que ce soit celui de la mère au foyer, entièrement dévouée à ses enfants et à son mari, celui de la "wonder woman" qui doit aussi bien réussir professionnellement que socialement, tout en restant bronzée, mince, jeune, dynamique, etc, ou encore celui de femme-bénévole, qui se consacre entièrement au bien-être de la communauté, sa famille et le quartier, en organisant avec d'autres voisines l'accompagnement des enfants à l'école et au sortir de l'école, en prenant en charge l'ensemble des activités sociales et ludiques du quartier, ou alors, la femme-pute, qui gagne le pouvoir en écartant les jambes et en avalant les hommes, ou encore, la femme-homme qui se lance à corps perdu dans la compétition politique, abandonnant tous les attributs féminins traditionnels dans l'espoir de rivaliser avec les hommes sur leur terrain, etc.
Si tu ne veux pas que ton homme participe aux tâches de la maternité, c'est votre problème à tous les deux. Mais, cela veut dire aussi que tu favorise une forme de désengagement, alors qu'il a été démontré que pour qu'un homme s'investisse réellement dans l'éducation des enfants sur le long terme (min. 20 ans, quand même), et ne se contente pas de jouer avec eux ou de les aider à faire leurs devoirs de temps à autres, il faut qu'il soit impliqué dans ce processus dès la naissance. Hier soir, je regardais une émission sur les divorces "réussis" (c'est-à-dire qui se sont déroulés à l'amiable, sans psychodrames ni guerres interminables autours des enfants et des ressources financières). Et bien, tous les hommes dans ces quelques couples, choisis en diverses régions et milieux sociaux de Suisse romande, ont avoué avoir été totalement dépassé par la situation lorsqu'ils se sont retrouvés à devoir s'occuper seuls de leurs enfants lors de leur tour de garde (en garde partagée)! L'un d'entre eux a même dit qu'au début, il ne pouvait prendre les enfants plus de 24 heures, tellement cela l'épuisait! Tous ont exprimé, de manière plus ou moins direct, à quel point ça avait été lourd et difficile pour eux de se réorganiser afin de pouvoir réellement prendre part à l'éducation de leurs enfants. D'ailleurs, c'est une chose que l'on remarque souvent: c'est au moment du divorce que les pères se rendent soudainement compte à quel point ils ont été ou se sont tenus à l'écart de l'éducation quotidienne de leurs enfants, se contentant souvent de les regarder fièrement grandir! C'est un phénomène largement documenté, y compris par ces associations de défense des pères, dont un nombre croissant remarqué ces 40 dernières années que, comme par hasard, les juges avaient tendance à confier automatiquement la garde des enfants aux mères, justement sur la base de cette réalité sociale. Comme c'est elle qui s'est occupé pratiquement à 90% de l'éducation des enfants jusqu'au divorce, il est normal qu'elle continue après puisque c'est le mode de vie auquel l'enfant est habitué!
Concernant les moyens financiers, je te signale qu'une bonne partie de la classe moyenne suisse ne part pas en vacances ou ne dépense pas des sommes astronomiques en biens accessoires (modes, cosmétiques, etc.). Non, vois-tu, si tu as vécu à Lausanne pendant une année, tu dois savoir que 15% du budget annuel part dans les assurances maladies obligatoires (et ça peut monter à 20-25% si tu as des complémentaires, presque indispensables aujourd'hui), que les loyers peuvent compter jusqu'à 30-40% de ce même budget et vu le coût de la vie en Suisse, je te laisse imaginer ce qui reste pour l'inutile une fois les charges et les impôts payés, ainsi que la nourriture, les médicaments, etc. pas grand-chose, si on veut quand même épargner un peu. Les accouchements à domicile sont encore largement le fait d'une classe aisée, urbaine, bobo-écolo qui assume tous ces coûts sans se ruiner. Par ailleurs, près de 80% des femmes actives en Suisse travaillent à temps partiel, ce qui handicape naturellement tout plan de carrière. Parce qu'il y a une réalité qui s'impose à la plupart des femmes aujourd'hui: soit on fait une famille, soit on fait une carrière. Seule une toute petite minorité arrive à réellement combiner les deux et comme par hasard, elles sont connues. Ce sont des championnes de la discipline et de l'organisation, elles bénéficient souvent d'un minimum de soutien et d'aide de la part du mari, lui aussi généralement issu d'un milieu aisé et progressiste, et leurs revenus combinés permettent de payer une femme de ménage, des nounous, des garderies, crèches, puis des écoles privées proposant l'horaire continu (les enfants mangent sur place) et les études surveillées (ils font leurs devoirs à l'école, sous la supervision des profs.), voir même des activités extra-scolaires, permettant aux parents de gérer le gymkana de la combinaison entre carrière professionnelle et vie de famille.
Elisabeth Badinter ne donne d'ordre ni de conseils à personne. Elle se contente de constater et de souligner certaines évolutions sociales qui la préoccupent. Je trouve tout de même étrange ce refus de comprendre ses propos et de ne voir derrière son constat qu'une critique haineuse de la maternité. A aucun moment, elle n'attaque les femmes qui décident de rester à la maison, élever leurs enfants, ou qui choisissent de ne travailler qu'à temps partiel ou depuis la maison, ou n'importe laquelle des versions dérivées d'un modèle quand même proche du rôle traditionnel attribué à la mère. Si tu n'as pas envie de la lire ou d'écouter ce qu'elle a à dire, libre à toi. Mais, alors, tu peux difficilement la juger si tu n'as aucune idée de ce qu'elle a écrit et te base uniquement sur quelques interviews et les insinuations malveillantes de certains à son égard. La plupart des grands philosophes et intellectuels ayant marqué l'histoire littéraire et philosophique française étaient des gens riches ou du moins très aisés, souvent héritiers sans avoir dû faire quoi que ce soit d'autre que de se donner la peine de naître, qui n'avaient donc qu'une expérience très limitée (à leurs domestiques, parfois même leurs esclaves) de la pauvreté et de ses conséquences. Cela veut-il dire qu'il est inutile de lire et de réfléchir aux thèses d'intellectuels comme Montesquieu, Voltaire, Mme de Staël, etc.? Pourtant, ils ont été nombreux à déblatérer sur la justice sociale et politique et en sont souvent les principaux piliers intellectuels. Que Badinter soit née dans la soie ne lui enlève absolument pas sa légitimité de philosophe-écrivain.
Par ailleurs, ce n'est pas la société, vue comme un bloc, qui me considérerait comme "anormale" parce que je ne désire pas d'enfants. Ce sont certains pans de cette société, qui ont souvent des relais médiatiques nombreux, ce qui leur permet de souvent dominer l'espace public. Dans ma famille, on ne me pressurise pas particulièrement. Bon, c'est vrai, ma mère aimerait bien être grand-mère et pouponner de nouveau, mais bon, elle se rattrape sur les gamins de mes cousins/cousines. ;-) Personnellement, je ne me sens pas autant mise sous pression par les discours sur la maternité que par ceux sur la prévention de l'obésité, qui n'arrêtent pas d'agiter le spectre d'une catastrophe sanitaire mondiale, parce qu'une partie importante de la population a quelques kilos en trop! Là, honnêtement, je leur dis un grand "MERDE"!
Tiens, là j'ai quelques points de désaccords avec vous.
Deux je crois.
1) le 95% d'hommes qui font quasiment rien, ça me semble un peu beaucoup.Ou bien je suis entourée des 5% restant. Après les femmes qui ne travaillent pas, ou à mi-temps, personnelement ça ne me choque pas qu'elles fassent plus de tâches ménagères (mais bien sur, ça doit être la même chose quand c'est l'homme qui travaille moins). Donc je ne partage pas votre pessimisme. Après, beaucoup de femmes sont aussi plus maniaques que les hommes, dans mon couple c'est l'inverse, je vois pas pourquoi je ferai le ménage quand je trouve pas que c'est sale ! Et sinon, j'estime que c'est aussi aux femmes de se révolter un peu ! Pour les plus âgés, c'est pas forcement évident mais dans les nouvelles générations quand même !
2) Ensuite pour le partage "des taches de la maternité" j'ai l'impression que vous faites ce qu'on reproche à Viobi pour l'allaitement. Vous essayez de culpabiliser en disant que si l'homme ne participe pas dès le début, ça sera problématique après. Ne tombons pas dans l'excès inverse en culpabilisant les pères ! J'ai du mal à croire que l'enfant se rappelle de toute sa vie qui lui a donné le biberon !
Sinon pour le paragraphe sur Badinter, chuis d'accord bien sur.
Deux je crois.
1) le 95% d'hommes qui font quasiment rien, ça me semble un peu beaucoup.Ou bien je suis entourée des 5% restant. Après les femmes qui ne travaillent pas, ou à mi-temps, personnelement ça ne me choque pas qu'elles fassent plus de tâches ménagères (mais bien sur, ça doit être la même chose quand c'est l'homme qui travaille moins). Donc je ne partage pas votre pessimisme. Après, beaucoup de femmes sont aussi plus maniaques que les hommes, dans mon couple c'est l'inverse, je vois pas pourquoi je ferai le ménage quand je trouve pas que c'est sale ! Et sinon, j'estime que c'est aussi aux femmes de se révolter un peu ! Pour les plus âgés, c'est pas forcement évident mais dans les nouvelles générations quand même !
2) Ensuite pour le partage "des taches de la maternité" j'ai l'impression que vous faites ce qu'on reproche à Viobi pour l'allaitement. Vous essayez de culpabiliser en disant que si l'homme ne participe pas dès le début, ça sera problématique après. Ne tombons pas dans l'excès inverse en culpabilisant les pères ! J'ai du mal à croire que l'enfant se rappelle de toute sa vie qui lui a donné le biberon !
Sinon pour le paragraphe sur Badinter, chuis d'accord bien sur.
1) Oui, vous avez de la chance de faire partie des 5%. Ma mère fait partie des 95% et même des 80%, dont le mari n'en fout vraiment pas une à la maison. Même pas capable de mettre sa tasse de café dans le lave-vaisselle!
2) Vous m'avez mal lu. Je n'ai pas dit que le manque d'investissement de l'homme dans les tâches liées à la maternité risquait de traumatiser l'enfant, mais plutôt que cette mise à l 'écart risquait de le pousser à se désengager de l'éducation des enfants. Evidement que personne ne se souvient de qui lui a donné le biberon. Par contre, le père qui est restreint dans le rôle de spectateur attendri pendant la période de la toute petite enfance, finira par se désintéresser de la question et privilégier sa vie professionnelle, histoire de garantir une vie confortable à la famille. Généralement, ce décalage n'apparaît qu'au moment du divorce et de la garde partagée, quand les pères se retrouvent du jour au lendemain obligés de s'adapter au rythme de leurs enfants les jours de garde et qu'ils se rendent compte de la quantité de petites et moins petites choses qu'il faut organiser, gérer, réaliser, etc. dans le cadre de l'éducation des enfants au quotidien. Et là, je peux vous dire que le "burn-out" n'est souvent pas loin!
2) Vous m'avez mal lu. Je n'ai pas dit que le manque d'investissement de l'homme dans les tâches liées à la maternité risquait de traumatiser l'enfant, mais plutôt que cette mise à l 'écart risquait de le pousser à se désengager de l'éducation des enfants. Evidement que personne ne se souvient de qui lui a donné le biberon. Par contre, le père qui est restreint dans le rôle de spectateur attendri pendant la période de la toute petite enfance, finira par se désintéresser de la question et privilégier sa vie professionnelle, histoire de garantir une vie confortable à la famille. Généralement, ce décalage n'apparaît qu'au moment du divorce et de la garde partagée, quand les pères se retrouvent du jour au lendemain obligés de s'adapter au rythme de leurs enfants les jours de garde et qu'ils se rendent compte de la quantité de petites et moins petites choses qu'il faut organiser, gérer, réaliser, etc. dans le cadre de l'éducation des enfants au quotidien. Et là, je peux vous dire que le "burn-out" n'est souvent pas loin!
Tout d'abord, petit citron vert, je tiens a vous féliciter pour toute l'énergie que vous avez mit a essayé d'expliquer le point de vue de Badinter à des personnes qui visiblement n'écoutent pas et prennent pour argent comptant les explication de Viobi.
Après, Marion, je suis assez d'accord sur l'engagement des hommes sur le ménage. Le mien (on parle de ce qu'on connais) vie le ménage comme une souffrance. Je le charrie car dès qu'un WE je parle de faire le ménage, il devient malade (j'ai mal à la tête, je suis crevé.. etc.) et c'est pas conscient, à mon avis. Dans la théorie, il souhaiterai participer à 50%. Dans les faits, c'est impossible, l'appart devient un dépotoir (et pourtant je ne suis pas difficile de ce coté là). Et malgré son discours d'égalité, inconsciemment, quand il a (un peu) bossé à la maison, il en attend plus ou moins de la reconnaissance (si il lit ces lignes il va hurler, mais c'est vrai).
Je me suis étendu, mais c'est pour dire que même pétris de bonne volonté (comme dans mon cas) les hommes ont de la peine à faire les tache ménagère.
Après, Marion, je suis assez d'accord sur l'engagement des hommes sur le ménage. Le mien (on parle de ce qu'on connais) vie le ménage comme une souffrance. Je le charrie car dès qu'un WE je parle de faire le ménage, il devient malade (j'ai mal à la tête, je suis crevé.. etc.) et c'est pas conscient, à mon avis. Dans la théorie, il souhaiterai participer à 50%. Dans les faits, c'est impossible, l'appart devient un dépotoir (et pourtant je ne suis pas difficile de ce coté là). Et malgré son discours d'égalité, inconsciemment, quand il a (un peu) bossé à la maison, il en attend plus ou moins de la reconnaissance (si il lit ces lignes il va hurler, mais c'est vrai).
Je me suis étendu, mais c'est pour dire que même pétris de bonne volonté (comme dans mon cas) les hommes ont de la peine à faire les tache ménagère.
Hum ... Ce qui m'embête c'est qu'on revient sur les notions de masculinité et de féminité et j'avoue y être assez allergique ! J'y mets peut-être un peu de mauvaise foi. (C'est dans ces cas là que je m'en remets à E.B qui dit qu'il faut mettre en avant les points communs et non les différences) Je suis une fille et j'ai de la peine à faire le ménage c'est pas de la masculinité c'est de la paresse. Et aussi une question d'éducation c'est vrai que mes parents m'ont un peu trop laissée tranquille ... Comme un garçon ? Est ce que quand des parents élèvent des garçons et des filles ils ne leur demandent pas les mêmes tâches ? Je ne peux pas y répondre vu que j'ai eu que des soeurs. Et que toutes ne sont pas aussi paresseuses que moi.
Enfin bon je dois admettre que j'ai vraiment de la chance alors d'avoir cet homme (si il lit ces lignes il va hurler ... de joie et m'en reparler sans arrêt ;))
Enfin bon je dois admettre que j'ai vraiment de la chance alors d'avoir cet homme (si il lit ces lignes il va hurler ... de joie et m'en reparler sans arrêt ;))
Nulle part, je n'ai dit que c'était une question de masculinité ou de féminité. Surtout pas! Ce que je disais, au contraire, c'est qu'exclure le père des tâches liées à la maternité (nourrir le bébé, changer les langes, préparer les aliments, l'emmener chez le pédiâtre, le nettoyer, etc.) risque justement de le renvoyer à une image traditionnelle du rôle paternel, alors que si on le fait participer dès la naissance (pas question de tourner de l'œil devant le bébé qui émerge dans le sang, la sueur et tout le liquide gluant....), on peut justement stimuler chez lui le désire de s'investir au quotidien dans la vie d'un enfant qui, à cet âge, change de manière spectaculaire presque de jours en jours, en grandissant à la vitesse grand V (je n'ai pas d'enfants, mais je connais des amies qui n'ont même pas acheté d'habits pour leurs bébés les premiers mois, parce que ça leur va 2 semaines et ensuite c'est trop petit. Elles préféraient les "louer", en quelques-sortes, à la Croix-Rouge.). Et il y a naturellement la question de l'éducation, qui joue un rôle primordial dans les attitudes, que ce soit par imitation ou par rejet du modèle parental.
Mais, si l'art du ménage devait être inscrit dans les gènes féminins (auxquels je ne crois pas, soit dit en passant....), alors je serais en droit de me demander si je suis bien une femme! Je suis nulle en cuisine, nulle en nettoyage et gestion des lessives. Je déteste passer la poussière, ce qui me provoque parfois des crises d'asthme, parce que je suis allergique aux acariens, qui se trouvent justement dans la poussière. Et je préfère vivre dans un endroit pas trop grand, d'une part parce que j'aime bien sentir le murs, et d'autre part, parce que si le ménage en entier doit prendre plus d'une heure, je pète les plombs...enfin, disons que mon iPod et des émissions humoristiques de radio en podcast m'aident à tenir le coup!
Mais, si l'art du ménage devait être inscrit dans les gènes féminins (auxquels je ne crois pas, soit dit en passant....), alors je serais en droit de me demander si je suis bien une femme! Je suis nulle en cuisine, nulle en nettoyage et gestion des lessives. Je déteste passer la poussière, ce qui me provoque parfois des crises d'asthme, parce que je suis allergique aux acariens, qui se trouvent justement dans la poussière. Et je préfère vivre dans un endroit pas trop grand, d'une part parce que j'aime bien sentir le murs, et d'autre part, parce que si le ménage en entier doit prendre plus d'une heure, je pète les plombs...enfin, disons que mon iPod et des émissions humoristiques de radio en podcast m'aident à tenir le coup!
Je répondais plutôt à Marushah sur les termes de féminité/masculinité. Mais faut pas le prendre très sérieusement, je me braque un peu vite sur le sujet. Je vous ai répondu en MP pour la question de la paternité, vous n'avez pas vu ? J'étais déjà d'accord à votre première réexplication, je le suis tout autant avec la seconde, désolée de vous avoir fait perdre du temps ;)
Heureusement que je ne suis pas allergique moi :D
Heureusement que je ne suis pas allergique moi :D
@ Petit Citron Vert
Vous parlez d'or.
@ Marion
Je suis assez d'accord avec le fait que réduire les choses à la masculinité et la féminité est toujours un peu suspect, mais dans les posts de Petit Citron ou Marushah, je le lis plutôt comme "qualités traditionnellement attachées" au masculin ou au féminin.
Jusque là j'ai évité de le faire, mais je vais quand même prendre un exemple personnel. Chez moi, (je suis une femme), je suis le père de famille. Quand je suis dans mon bureau, pas question qu'on me dérange. Je suis moins disponible que le "vrai" père, il est plus fusionnel avec notre enfant (je m'emploie donc à tenir mon rôle de père en les défusionnant), je suis aussi la figure d'autorité. Et je ne m'arrête pas là: je ne sais pas passer l'aspirateur. Contrairement à M. Marushah je n'ai pas trop de symptômes quand il s'agit de faire le ménage, mais l'aspi, vraiment non, la vaisselle à la main, non plus. Les couches ? J'en ai changé le moins possible. En revanche, je m'occupe du linge (il faut bien que j'assume une part des rôles ancestraux féminins, je suis donc lavandière) et de quelques autres trucs...
Il y a une rançon, quand on est le "père": quand l'enfant se fait mal, il appelle toujours l'autre, d'ailleurs il m'appelle "papa" assez régulièrement et puis, parfois, je ressens cette culpabilité ancestrale de ne pas être une "bonne mère"... Mais je me soigne, parce que, au fond, j'aime bien être le père.
Vous parlez d'or.
@ Marion
Je suis assez d'accord avec le fait que réduire les choses à la masculinité et la féminité est toujours un peu suspect, mais dans les posts de Petit Citron ou Marushah, je le lis plutôt comme "qualités traditionnellement attachées" au masculin ou au féminin.
Jusque là j'ai évité de le faire, mais je vais quand même prendre un exemple personnel. Chez moi, (je suis une femme), je suis le père de famille. Quand je suis dans mon bureau, pas question qu'on me dérange. Je suis moins disponible que le "vrai" père, il est plus fusionnel avec notre enfant (je m'emploie donc à tenir mon rôle de père en les défusionnant), je suis aussi la figure d'autorité. Et je ne m'arrête pas là: je ne sais pas passer l'aspirateur. Contrairement à M. Marushah je n'ai pas trop de symptômes quand il s'agit de faire le ménage, mais l'aspi, vraiment non, la vaisselle à la main, non plus. Les couches ? J'en ai changé le moins possible. En revanche, je m'occupe du linge (il faut bien que j'assume une part des rôles ancestraux féminins, je suis donc lavandière) et de quelques autres trucs...
Il y a une rançon, quand on est le "père": quand l'enfant se fait mal, il appelle toujours l'autre, d'ailleurs il m'appelle "papa" assez régulièrement et puis, parfois, je ressens cette culpabilité ancestrale de ne pas être une "bonne mère"... Mais je me soigne, parce que, au fond, j'aime bien être le père.
Plutôt que le couple père/mère, ne peut-on pas plutôt évoquer dans votre cas les rôles "gentil/méchant flic" ? Parce que je connais pas mal de famille dans lesquels c'est la mère la plus sévère et le père le gentil, avec lequel l'enfant est plus fusionnel. Je me demande si c'est même pas du 50/50 dans les représentations de famille dans les films par exemple.
Mais c'est sûr que chacune avec son expérience, on a une vision un peu différente de la situation actuelle, mais je crois qu'on est d'accord sur le résultat qu'on veut atteindre !
C'est amusant, moi la vaisselle, ça ne me dérange pas trop mais je fais rarement la lessive. Enfin sauf le repassage une fois tous les 36 du mois car je ne fais pas confiance à "Monsieur" ;)
Mais c'est sûr que chacune avec son expérience, on a une vision un peu différente de la situation actuelle, mais je crois qu'on est d'accord sur le résultat qu'on veut atteindre !
C'est amusant, moi la vaisselle, ça ne me dérange pas trop mais je fais rarement la lessive. Enfin sauf le repassage une fois tous les 36 du mois car je ne fais pas confiance à "Monsieur" ;)
Oui, mais le cas de J-Net prouve bien que l'autorité naturelle, l'ambition professionnelle, la la charisme, etc. ne sont pas des caractéristiques purement masculines, tandis que la "fibre maternelle" (j'entends ici simplement le désir d'être proche des enfants, de les aider à grandir, de les protéger), la douceur, la gentillesse, l'empathie, ne sont de loin pas l'exclusivité des femmes.
Mais c'est ce que j'essaye de dire justement ! C'est pour ça que je joue sur les mots.
Je crois qu'on doit arrêter d'ergoter car je crois être tout à fait d'accord avec vous !! :)
Je crois qu'on doit arrêter d'ergoter car je crois être tout à fait d'accord avec vous !! :)
Oki doki, alors! ;-)
AAD: Oui, je connais des femmes qui l'ont fait et elles viennent toutes de milieux aisés. Quand je dis aisé, je ne parle pas de la haute bourgeoisie, à laquelle appartient Mme Badinter, mais de cette partie de la classe moyenne qui ne se fait pas encore trop de soucis pour les fins de mois et a de l'épargne. En Suisse et dans bien d'autres pays, l'AAD n'est pas remboursé par les assurances, car hors du cadre médical traditionnel auquel elles se réfèrent. Or, que je sache, les sages-femmes ne travaillent pas gratuitement. Même si dans l'absolu et si l'accouchement se passe bien, le processus revient à moins cher qu'en maternité hospitalière, le fait est que la mère ou le couple doit assumer de sa poche l'ensemble des coûts qui peuvent se monter à plusieurs milliers d'Euros. Désolée, mais ce n'est certainement pas accessibles aux bourses qui ont dû mal à boucler les fins de mois et n'ont pas d'épargne pour faire matelas au fond.
Non. Il y en a pas mal dans des milieux pas si "aisés" que ça. Il y a une prise en charge par la secu, si on fait certains papier. Et de nombreuse sage-femme propose des possibilité d'arrangement à leur parturiente. Pour la France. Pour la Belgique, idem, il y a une prise en charge, parce que l'aad y est "moins" mal vu. La suisse à fait pas mal d'avancer, mais je ne connais pas le systeme de rembrousement. Toute fois je connais des suisses. Et certains ont choisit la maison de naissance, d'autre, l'aad. Et elle ne sont pas dans les milieux aisée.
Bref, j'ai le tord de connaitre peut-être un peu ce milieu, dont des Sages-femmes qui le partique l'AAD.
Mais je connais plus de SF qui son dans des efforts pour aider les familles dans leur projets. Celle qui le font, sont avant tout dans la conviction profonde de ce qu'elle font. Et oui, elles doivent bien vivre. Mais elle proposent vraiment plein de possibilité aux famille. Ca ne se chiffre que rarement en millier d'euro. Je connais quelques SF qui le font, mais elle visent la classe bourgoise babacool péter de tune. On paie là, l'image de l'aad, et non l'aad.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton affirmation, parce que je connais trop d'exemple qui montre que la réalité est beaucoup plus souple. Et que c'est un peu loin l'image de l'aad et des classe aisées.
Non. Il y en a pas mal dans des milieux pas si "aisés" que ça. Il y a une prise en charge par la secu, si on fait certains papier. Et de nombreuse sage-femme propose des possibilité d'arrangement à leur parturiente. Pour la France. Pour la Belgique, idem, il y a une prise en charge, parce que l'aad y est "moins" mal vu. La suisse à fait pas mal d'avancer, mais je ne connais pas le systeme de rembrousement. Toute fois je connais des suisses. Et certains ont choisit la maison de naissance, d'autre, l'aad. Et elle ne sont pas dans les milieux aisée.
Bref, j'ai le tord de connaitre peut-être un peu ce milieu, dont des Sages-femmes qui le partique l'AAD.
Mais je connais plus de SF qui son dans des efforts pour aider les familles dans leur projets. Celle qui le font, sont avant tout dans la conviction profonde de ce qu'elle font. Et oui, elles doivent bien vivre. Mais elle proposent vraiment plein de possibilité aux famille. Ca ne se chiffre que rarement en millier d'euro. Je connais quelques SF qui le font, mais elle visent la classe bourgoise babacool péter de tune. On paie là, l'image de l'aad, et non l'aad.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton affirmation, parce que je connais trop d'exemple qui montre que la réalité est beaucoup plus souple. Et que c'est un peu loin l'image de l'aad et des classe aisées.
Pour la Suisse, les avancées ne sont pas si grandes (Nous sommes même encore au Moyen-Age pour tout ce qui touche à la politique familiale ainsi qu'au soutien aux futures mères et aux mères). Les assurances de base ne prennent pas en charge l'AAD. Pour cela, il faut des assurances complémentaires. Et quand on sait que la LAMAL (assurance de base obligatoire) peut déjà pomper près de 15% du budget mensuel dans la classe moyenne, je doute fort que de nombreuses femmes, hors des milieux aisés, soient en mesure de se payer ces services qui, oui, se chiffrent à des milliers d'Euros. Rien que l'assistance à l'accouchement, s'élève au minimum à 500 Euros. Sauf que le travail de la sage-femme ne se limite pas à l'accouchement. Il y a tout l'accompagnement avant et après, parfois avec en plus une de ces "doulas", qui ne travaillent pas non plus gratuitement. Et si vous n'avez pas d'assurances complémentaire, vous devez donc financer tout cela de votre poche. En Allemagne et en Italie, si je ne me trompe pas, les AAD ne sont pas non plus remboursés. En France et en Belgique, il y a peut-être des facilités, mais malgré tout, il me semble que seule une minorité de femmes, souvent issues de milieux progressistes et aisés (i.e., comme je l'ai dit, qui n'ont pas trop de mal à boucler les fins de mois et peuvent se permettre d'épargner un petit pécul...je ne parle donc pas de gens riches) ont recourt à l'AAD. Je maintiens donc ce que j'ai affirmé et je n'ai pas l'impression que nos positions diffèrent tant que cela. En fait, je crois que c'est l'expression "classe aisée" qui semble poser problème. J'ai essayé de le définir au mieux, mais comme le concept est vu de manière très différente en France et en Suisse, ce n'est pas facile.
Le système francais et le belge sont différent!
Je connais les 2 en tant qu'expatriés
La france fait lanterne rouge a coté de la belgique, et la belgique lanterne rouge a coté des pays bas! par exemple.
En france les maison de naissance n'existe pas. Mais je sais qu'elle existe en suisse et que des francais vont de l'autre coté de la frontiére pour mettre leur bébé au monde
Classé aisé me dérange, c'est vrai. Parce que j'en suis tres loins, je suis dans le tres bas des classes moyenne et pourtant, je peux faire un AAD ou une maison de naissance, en belgique hein. En france aussi, je pourais mais pas avec n'importe quelle sage femme. Maintenant, je suis sans diplome et je vis avec un universitaire... Mais j'ai pas de pecule en fin de mois. Je me souviens d'une SF belge, disant "si les gens vuelent vraiment un AAD, il peuvent réduire leur consomation de produit de marque pour financier le reste". Tu sais une assurance complentaire c'est 274€ pour ma famille et c'est pas "la meilleur"
Je sais qu'il y a des différence en suisse mais je les connais mal. J'avoue que j'en ai jamais parler avec mes amies qui sont en suisse, et qui on fait des choix de naissance comme AAD, ou Maison de naissance.
Je sais aussi que certaines pratique en Suisse m'ont Choqué.
Je ne sais pas si en suisse vous avez des allocation naissance. En Belgique c'est un droit qui ne depend pas du niveau financier des couples et famille. ici pour un 2° enfant cela est d'un peu plus de 800€.
Je dis pas que c'est simple.
l'aad pose un autre soucis: refus d'assurance. Les SF, en france, je me suios jamais renseigné sur la situation belge, donc ne peuvent pas avoir acces a une assurances alors que c'est obligatoire. le prix est tel qu'il faudrait etre TRES, TRES riches... pour le financer! hors c'est pas le cas des SF
Je connais les 2 en tant qu'expatriés
La france fait lanterne rouge a coté de la belgique, et la belgique lanterne rouge a coté des pays bas! par exemple.
En france les maison de naissance n'existe pas. Mais je sais qu'elle existe en suisse et que des francais vont de l'autre coté de la frontiére pour mettre leur bébé au monde
Classé aisé me dérange, c'est vrai. Parce que j'en suis tres loins, je suis dans le tres bas des classes moyenne et pourtant, je peux faire un AAD ou une maison de naissance, en belgique hein. En france aussi, je pourais mais pas avec n'importe quelle sage femme. Maintenant, je suis sans diplome et je vis avec un universitaire... Mais j'ai pas de pecule en fin de mois. Je me souviens d'une SF belge, disant "si les gens vuelent vraiment un AAD, il peuvent réduire leur consomation de produit de marque pour financier le reste". Tu sais une assurance complentaire c'est 274€ pour ma famille et c'est pas "la meilleur"
Je sais qu'il y a des différence en suisse mais je les connais mal. J'avoue que j'en ai jamais parler avec mes amies qui sont en suisse, et qui on fait des choix de naissance comme AAD, ou Maison de naissance.
Je sais aussi que certaines pratique en Suisse m'ont Choqué.
Je ne sais pas si en suisse vous avez des allocation naissance. En Belgique c'est un droit qui ne depend pas du niveau financier des couples et famille. ici pour un 2° enfant cela est d'un peu plus de 800€.
Je dis pas que c'est simple.
l'aad pose un autre soucis: refus d'assurance. Les SF, en france, je me suios jamais renseigné sur la situation belge, donc ne peuvent pas avoir acces a une assurances alors que c'est obligatoire. le prix est tel qu'il faudrait etre TRES, TRES riches... pour le financer! hors c'est pas le cas des SF
le lien que j'ai oublié à metre sur les AAD :
http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/Accouchement-maison/liste_sujet-1.htm
et la
http://www.naitre-chez-soi.over-blog.com/article-31337103.html
http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/Accouchement-maison/liste_sujet-1.htm
et la
http://www.naitre-chez-soi.over-blog.com/article-31337103.html
une autre vision ici
http://ecoloinfo.com/2010/02/17/vertes-de-rage-lettre-ouverte-a-mme-badinter/
".....Considérer que l’écologie, au nom d’un certain naturalisme, renvoie les femmes à la maison et les conduit à déserter la sphère sociale et professionnelle relève de la grossière caricature, voire d’une malhonnêteté intellectuelle reposant sur une méconnaissance manifeste des valeurs philosophiques de l’écologie et de ses acteurs dans le monde contemporain......"
"....Nous refusons autant de nous déguiser en costume-cravate dans des structures de gestion économique et politique obsolètes, contre-productives et insoutenables, que de retourner au foyer revêtir le tablier, fut-il en chanvre!
En tant que femmes écologistes, nous nous battons au quotidien pour concilier activité professionnelle, mandats électifs et responsabilités politiques pour certaines (encore trop peu nombreuses) et rôle de mère, en cohérence avec le devenir de la planète que nous savons en danger.
....."
et la un super, super extra commentaire sur le livre d EB
http://blog.allaitement.mamanana.com/2010/02/elizabeth-badinter-le-conflit-la-femme-et-la-m%C3%A8re.html
".... Sur de nombreux thèmes, je suis en parfait accord avec Mme Badinter et je pense que son analyse est juste, MAIS sur un point central, celui de l’allaitement maternel, sa thèse est à mon avis erronée --- et elle est erronée car au contraire des autres points présentés dans le livre, qui sont eux, dans l’ensemble, plutôt bien documentés, le sujet de l’allaitement n’a pas été analysé de manière rigoureuse par son auteur...."
."....Le problème de fond c’est que Mme Badinter se dit philosophe (en tout cas, chez mon libraire son livre était au rayon philosophie) mais son livre est en fait un ouvrage de sociologie. Elle travaille comme un philosophe (au chaud, toute seule dans son bureau), mais traite de sujets de société pour lesquels, justement, sortir de son bureau, faire des enquêtes, réaliser des entretiens, faire donc, un vrai travail de sociologue, aurait été utile. Sur la plupart des thèmes étudiés dans le livre, ce n’est pas un problème car elle a pu utiliser les études sociologiques réalisées par d’autres, les statistiques de différents organismes, mais quand elle parle de l’attitude des mères par rapport à l’allaitement, elle rencontre un problème majeur : il y a très peu d’études, très peu d’analyse statistiques. Et d’ailleurs, elle le reconnait elle-même : « Il n’est pas facile de savoir ce que les femmes pensent vraiment de l’allaitement aujourd’hui où l’ambivalence maternelle est occultée »......."
et la des journalistes avec un autre son de cloche
http://www.marianne2.fr/Sauf-votre-respect,-Mme-Badinter,-vous-ecrivez-n-importe-quoi_a185172.html
.".. Elisabeth Badinter aurait meilleur jeu de s’en prendre avec véhémence au mâle dominant que de stigmatiser le culte de la famille durable. D’autant qu’il est peu probable qu’elle ait été elle-même confrontée au problème avec son prestigieux mari, car l’ancien président du Conseil constitutionnel semble, sur le fond et sur la forme, le plus soucieux, le plus attentif et le plus attentionné des hommes quant à la considération qu’il porte à son épouse. C’est en tout cas l’image qu’il donne.
L’homme au foyer a fait, en ce sens, des progrès certains, même s’il lui en reste de bien plus immenses à faire. L’effort environnemental est bien sûr une affaire de couple. C’est à deux que l’on relève le défi.
Il ne suffit pas de dénoncer le dogme déterministe et biologique lié à l’instinct maternel, encore faut-il savoir si la libération de la femme ne l’a pas, au contraire, rapprochée de son enfant...."
http://ecoloinfo.com/2010/02/17/vertes-de-rage-lettre-ouverte-a-mme-badinter/
".....Considérer que l’écologie, au nom d’un certain naturalisme, renvoie les femmes à la maison et les conduit à déserter la sphère sociale et professionnelle relève de la grossière caricature, voire d’une malhonnêteté intellectuelle reposant sur une méconnaissance manifeste des valeurs philosophiques de l’écologie et de ses acteurs dans le monde contemporain......"
"....Nous refusons autant de nous déguiser en costume-cravate dans des structures de gestion économique et politique obsolètes, contre-productives et insoutenables, que de retourner au foyer revêtir le tablier, fut-il en chanvre!
En tant que femmes écologistes, nous nous battons au quotidien pour concilier activité professionnelle, mandats électifs et responsabilités politiques pour certaines (encore trop peu nombreuses) et rôle de mère, en cohérence avec le devenir de la planète que nous savons en danger.
....."
et la un super, super extra commentaire sur le livre d EB
http://blog.allaitement.mamanana.com/2010/02/elizabeth-badinter-le-conflit-la-femme-et-la-m%C3%A8re.html
".... Sur de nombreux thèmes, je suis en parfait accord avec Mme Badinter et je pense que son analyse est juste, MAIS sur un point central, celui de l’allaitement maternel, sa thèse est à mon avis erronée --- et elle est erronée car au contraire des autres points présentés dans le livre, qui sont eux, dans l’ensemble, plutôt bien documentés, le sujet de l’allaitement n’a pas été analysé de manière rigoureuse par son auteur...."
."....Le problème de fond c’est que Mme Badinter se dit philosophe (en tout cas, chez mon libraire son livre était au rayon philosophie) mais son livre est en fait un ouvrage de sociologie. Elle travaille comme un philosophe (au chaud, toute seule dans son bureau), mais traite de sujets de société pour lesquels, justement, sortir de son bureau, faire des enquêtes, réaliser des entretiens, faire donc, un vrai travail de sociologue, aurait été utile. Sur la plupart des thèmes étudiés dans le livre, ce n’est pas un problème car elle a pu utiliser les études sociologiques réalisées par d’autres, les statistiques de différents organismes, mais quand elle parle de l’attitude des mères par rapport à l’allaitement, elle rencontre un problème majeur : il y a très peu d’études, très peu d’analyse statistiques. Et d’ailleurs, elle le reconnait elle-même : « Il n’est pas facile de savoir ce que les femmes pensent vraiment de l’allaitement aujourd’hui où l’ambivalence maternelle est occultée »......."
et la des journalistes avec un autre son de cloche
http://www.marianne2.fr/Sauf-votre-respect,-Mme-Badinter,-vous-ecrivez-n-importe-quoi_a185172.html
.".. Elisabeth Badinter aurait meilleur jeu de s’en prendre avec véhémence au mâle dominant que de stigmatiser le culte de la famille durable. D’autant qu’il est peu probable qu’elle ait été elle-même confrontée au problème avec son prestigieux mari, car l’ancien président du Conseil constitutionnel semble, sur le fond et sur la forme, le plus soucieux, le plus attentif et le plus attentionné des hommes quant à la considération qu’il porte à son épouse. C’est en tout cas l’image qu’il donne.
L’homme au foyer a fait, en ce sens, des progrès certains, même s’il lui en reste de bien plus immenses à faire. L’effort environnemental est bien sûr une affaire de couple. C’est à deux que l’on relève le défi.
Il ne suffit pas de dénoncer le dogme déterministe et biologique lié à l’instinct maternel, encore faut-il savoir si la libération de la femme ne l’a pas, au contraire, rapprochée de son enfant...."
Concernant le premier commentaire, il semblerait que son auteur n'a pas lu le livre. Bon, je n'ai pas fini de le lire non plus (j'en suis aux environs de la page 100, c'est-à-dire, presque à la moitié), mais jusque-là, elle n'a jamais dit que l'écologie renvoyait les femmes à la maison au nom d'un certain naturalisme. Ce qu'elle dit c'est que le discours naturaliste, mis à la sauce écologique, lui, contribue à renvoyer les femmes à la maison. C'est une nuance, mais elle est de taille. Ensuite, je n'ai jamais entendu Mme Badinter exiger que les femmes se transforment en costume-cravate, ni qu'elles promeuvent un capitalisme sauvage. Par contre, il est vrai qu'elle ne tient pas un discours marxiste, dénonçant de manière aussi primaire le capitalisme et le libre-marché. Mais là, c'est une question d'orientation idéologique qu'elle est tout à fait libre de tenir. Et effectivement, Mme Badinter n'est certainement pas de gauche, du moins, pas sur les questions économiques. Finalement, son ouvrage propose justement une analyse assez fine du spectrum des choix que les femmes font entre le modèle de la femme dite "post-moderne", privilégiant son épanouissement personnel au-travers d'une réussite professionnelle et sociale à un bout et celui de la femme restant à la maison, à s'occuper de plusieurs enfants, à l'autre bout. Si cette personne avait lu le livre qu'elle critique de manière aussi dure, elle se serait rendue compte que Badinter n'attaque absolument pas ces modes de vie, mais plutôt les discours qui se déploient dans l'espace public et qui tentent de les imposer à l'ensemble des femmes.
Au sujet du deuxième commentaire, je ne peux encore m'exprimer, car je ne suis pas encore arriver au chapitre sur l'allaitement. Néanmoins, il soulève un défaut dans la méthode de Badinter qui me paraît valable, s'il se vérifie à la lecture. C'est-à-dire qu'elle n'est pas allée sur le terrain voir comment les femmes vivent l'allaitement, sous toutes ses formes. Et il est vrai que ce livre semble plus tenir de la sociologie que de la philosophie. Par contre, le reproche qui lui est fait de ne pas être allée sur le terrain est un peu ridicule, De nombreuses recherches sociologiques sont réalisées sur la base d'autres études et visent souvent à proposer un panorama de la manière dont tel ou tel thème a été traité académiquement au cours d'une certaine période, ce qui permet de comparer les points de vue, les approches théoriques et méthodologiques, les questions et la manière dont elles ont été abordées, etc. Cela permet aussi de faire un historique de l'évolution d'un phénomène sociologique tel qu'il a été perçu par diverses instances. Et c'est en partie ce qu'elle fait, et prétend faire, dans ce livre. Mais bon, comme je l'ai dit, je n'en suis qu'à la moitié et je dois le terminer pour me faire une idée complète.
Quant au commentaire de Marianne, je suis désolée, mais il est de la même veine que toutes ces autres insinuations malveillantes à l'égard de Mme Badinter, visant à discréditer son œuvre en s'en prenant à son statut social et à sa situation personnelle. Ce qui fait tiquer Marianne, c'est que Mme Badinter n'est pas une féministe de gauche, du moins pas sur les questions économiques. Parce que, pour certains courants idéologiques, dont fait partie Marianne, une vraie féministe ne peut être que marxiste, sinon, c'est une crypto-féministe, voir carrément une traîtresse à la cause. Contrairement à ce que prétend Marianne, l'homme n'a pas fait de si gros progrès en matière de partage des tâches ménagères, qui sont, pour Badinter, l'un des principaux obstacles à l'émancipation économique et professionnelle des femmes. Et ce n'est pas une simple vision de l'esprit. Le phénomène est largement documenté, non seulement pour la France, mais pour l'Europe, les USA et plusieurs pays d'Asie.
Au sujet du deuxième commentaire, je ne peux encore m'exprimer, car je ne suis pas encore arriver au chapitre sur l'allaitement. Néanmoins, il soulève un défaut dans la méthode de Badinter qui me paraît valable, s'il se vérifie à la lecture. C'est-à-dire qu'elle n'est pas allée sur le terrain voir comment les femmes vivent l'allaitement, sous toutes ses formes. Et il est vrai que ce livre semble plus tenir de la sociologie que de la philosophie. Par contre, le reproche qui lui est fait de ne pas être allée sur le terrain est un peu ridicule, De nombreuses recherches sociologiques sont réalisées sur la base d'autres études et visent souvent à proposer un panorama de la manière dont tel ou tel thème a été traité académiquement au cours d'une certaine période, ce qui permet de comparer les points de vue, les approches théoriques et méthodologiques, les questions et la manière dont elles ont été abordées, etc. Cela permet aussi de faire un historique de l'évolution d'un phénomène sociologique tel qu'il a été perçu par diverses instances. Et c'est en partie ce qu'elle fait, et prétend faire, dans ce livre. Mais bon, comme je l'ai dit, je n'en suis qu'à la moitié et je dois le terminer pour me faire une idée complète.
Quant au commentaire de Marianne, je suis désolée, mais il est de la même veine que toutes ces autres insinuations malveillantes à l'égard de Mme Badinter, visant à discréditer son œuvre en s'en prenant à son statut social et à sa situation personnelle. Ce qui fait tiquer Marianne, c'est que Mme Badinter n'est pas une féministe de gauche, du moins pas sur les questions économiques. Parce que, pour certains courants idéologiques, dont fait partie Marianne, une vraie féministe ne peut être que marxiste, sinon, c'est une crypto-féministe, voir carrément une traîtresse à la cause. Contrairement à ce que prétend Marianne, l'homme n'a pas fait de si gros progrès en matière de partage des tâches ménagères, qui sont, pour Badinter, l'un des principaux obstacles à l'émancipation économique et professionnelle des femmes. Et ce n'est pas une simple vision de l'esprit. Le phénomène est largement documenté, non seulement pour la France, mais pour l'Europe, les USA et plusieurs pays d'Asie.
Quoi, EB n'est pas de gauche ???? Moi qui croyait que toutes les femmes etaient portées à soulager les souffrances de leurs prochains... :)
+1
C'est assez incroyable comme débat passionné :
Tous et toutes, nous défendons le droit de choisir : "allaiter ou non, jetables ou lavables, nounou ou rentrer tôt".
Mais, en fonction de là d'où l'autre parle, nous avons l'impression que son combat pour un choix est une injonction déguisée, et une culpabilisation de ceux / celles qui ont fait le choix différent du leur.
Sommes nous capables de dépasser ça ? D'accepter qu'EB a sans doute raison quand elle dit, que, dans certains endroits, le choix n'est plus possible, parce qu'il y a une pression "sociale" qui pousse au "naturalisme", avec un degré de liberté insuffisant (difficile à évaluer, la liberté). Et que dans d'autres endroits, c'est au contraire le "tout artificiel" (je simplifie) qui fait pression, ne rendant pas le choix contraire possible.
Faut il un livre pour ça, faut il un mattraquage médiatique pour ça ? Beaucoup d'entre nous, ayant le sentiment d'avoir le choix, se sentiront agréssés. Certains liront mal son combat, et auront l'impression qu'elle veut culplabiliser les naturalistes. Mais cela fera sûrement du bien à d'autres, celles qui ont eu peur d'allaiter, ou qui ont utilisé des couches jetables et qui culpabilisaient... Et pour celles là, elle joue un rôle utile, et elle est sincère et légitime (quoiqu'en pense @si de façon scandaleuse).
Son discours est malheureusement inaudible pour certaines d'entre nous, qui se sentent remise en cause dans leurs choix. En cela il est regrettable. Mais est-il possible de faire autrement ? Sommes nous capables d'entendre le discours de l'autre autrement que comme une accusation de ce que je suis, de mes choix ?
Si ce combat est nécessaire pour rééquilbrer l'influence de la Leche League (dont le combat est tout autant nécessaire, à mon sens, et dont l'influence n'est pas si grande, mais je ne passe pas mon temps dans les maternités), alors écoutons la, librement, et reflechissons avec elle et d'autres sur nos choix.
La seule chose qui pourrait remettre en cause ce choix, c'est s'il était prouvé que le biberon, les couches, les petits pots étaient mauvais pour la santé et la planète. Et tant qu'à sauver la planète, commençons par promouvoir les actions efficaces qui impactent les hommes ET les femmes (par exemple la cylindrée / puissance des voitures) ! - ceux qui veulent sauver la planète ou la santé de leurs enfants avec des couches lavables et des purées maisons, tant mieux, ils contribuent au bien être de tous. Mais que ce ne soit pas un dogme, ni celui là, ni l'autre .
Tous et toutes, nous défendons le droit de choisir : "allaiter ou non, jetables ou lavables, nounou ou rentrer tôt".
Mais, en fonction de là d'où l'autre parle, nous avons l'impression que son combat pour un choix est une injonction déguisée, et une culpabilisation de ceux / celles qui ont fait le choix différent du leur.
Sommes nous capables de dépasser ça ? D'accepter qu'EB a sans doute raison quand elle dit, que, dans certains endroits, le choix n'est plus possible, parce qu'il y a une pression "sociale" qui pousse au "naturalisme", avec un degré de liberté insuffisant (difficile à évaluer, la liberté). Et que dans d'autres endroits, c'est au contraire le "tout artificiel" (je simplifie) qui fait pression, ne rendant pas le choix contraire possible.
Faut il un livre pour ça, faut il un mattraquage médiatique pour ça ? Beaucoup d'entre nous, ayant le sentiment d'avoir le choix, se sentiront agréssés. Certains liront mal son combat, et auront l'impression qu'elle veut culplabiliser les naturalistes. Mais cela fera sûrement du bien à d'autres, celles qui ont eu peur d'allaiter, ou qui ont utilisé des couches jetables et qui culpabilisaient... Et pour celles là, elle joue un rôle utile, et elle est sincère et légitime (quoiqu'en pense @si de façon scandaleuse).
Son discours est malheureusement inaudible pour certaines d'entre nous, qui se sentent remise en cause dans leurs choix. En cela il est regrettable. Mais est-il possible de faire autrement ? Sommes nous capables d'entendre le discours de l'autre autrement que comme une accusation de ce que je suis, de mes choix ?
Si ce combat est nécessaire pour rééquilbrer l'influence de la Leche League (dont le combat est tout autant nécessaire, à mon sens, et dont l'influence n'est pas si grande, mais je ne passe pas mon temps dans les maternités), alors écoutons la, librement, et reflechissons avec elle et d'autres sur nos choix.
La seule chose qui pourrait remettre en cause ce choix, c'est s'il était prouvé que le biberon, les couches, les petits pots étaient mauvais pour la santé et la planète. Et tant qu'à sauver la planète, commençons par promouvoir les actions efficaces qui impactent les hommes ET les femmes (par exemple la cylindrée / puissance des voitures) ! - ceux qui veulent sauver la planète ou la santé de leurs enfants avec des couches lavables et des purées maisons, tant mieux, ils contribuent au bien être de tous. Mais que ce ne soit pas un dogme, ni celui là, ni l'autre .
Quelle surprise, un copié-collé qui va dans le sens des deux premiers billets d'@si, et même plus loin.
Donc la caution est donnée à Elisabeth Badinter la "phallocrate la plus noir et la plus pernicieuse", qui de fait pense que "la femme est inférieure à l'homme" sauf si elle se comporte comme lui.
Puisque, rappelons-le, EB "conchie la femme" qui ne fait pas tout comme les hommes.
Et, ceci étant dit "toute caricature mise à part".
Puisqu'il convient de rappeler l'évidence établie que de "toutes les femmes que [viobi] connait qui aiment bosser à l'extérieur, la plupart ont un travail épanouissant dans lequel prédomine la sensation d'utilité à l'autre, l'impression qu'elles apportent quelque chose, qu'elles rendent service à des gens ou leur ouvrent des perspectives... Rares sont celles qui cherchent avant tout à "être n°1", à "gagner plus que le voisin", etc."
... évidemment, ça change le concept typiquement masculin de travail frustrant et qui plus est doublé d'une sensation d'inutilité à l'autre, de ne rien apporter ni de rendre service à personne et d'ouvrir les perspectives à qui que ce soit...
Évidemment, ceci étant également dit "toute caricature mise à part".
Inutile de s'attarder futilement sur les millions d'hommes et de femmes qui font le même boulot et qui galèrent bien souvent pour boucler la fin de mois...
Peut-être que l'on ne voit pas forcément les choses sous le même angle, selon que l'on est éditrice ou salarié de base qui ne cherche pas spécialement à être N°1 ni à gagner plus que mon voisin, mais à garder son boulot et voire même, à le faire le mieux possible.
Mon côté iconoclaste qui s'exprime, probablement.
Étonnant, cette propension à enfoncer le clou et continuer de réduire les choses, quitte à utiliser un commentaire choisi qui comme je disais plus haut, va judicieusement dans le sens de la chronique de DS.
Tiens, moi aussi je vais choisir un commentaire au hasard (il va de soi), et même que je vais le copier-coller ci-dessous pas plus tard que maintenant. Moi aussi, j' suis cap.
Extrait choisi d'un post de Juléjim:
Biblio EB via Wiki :
* L'Amour en plus : histoire de l'amour maternel (XVIIe au XXe siècle), 1980 (réimpr. 2010) (ISBN 2253029440) ;
* Les Goncourt : « Romanciers et historiens des femmes », préface de « La Femme au XVIIe siècle d'Edmond et Jules de Goncourt », 1981 ;
* Émilie, Émilie, L'ambition féminine au XVIIIe siècle, 1983 (ISBN 2082100898) ;
* Les Remontrances de Malesherbes (1771-1775), 1985 ;
* Cahiers Suzanne Lilar, Gallimard, Paris, 1986 (ISBN 2-07-0700632-X), p. 15-26 ;
* L'Un est l'autre, 1986 (ISBN 2738113648) ;
* Condorcet. Un intellectuel en politique, 1988 , avec Robert Badinter ;
* Correspondance inédite de Condorcet et Madame Suard (1771-1791), 1988 ;
* Madame d'Épinay, Histoire de Madame de Montbrillant ou les Contreconfessions, préface d'Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Thomas, Diderot, Madame d'Épinay : Qu'est-ce qu'une femme ?, débat préfacé par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Condorcet, Prudhomme, Guyomar : Paroles d'hommes (1790-1793), présentées par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* XY, de l'identité masculine, 1992 (ISBN 2253097837) ;
* Madame du Châtelet, Discours sur le bonheur, préface 1997 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 1 : Désirs de gloire (1735-1751), 1999 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 2 : L'exigence de dignité (1751-1762), 2002 ;
* Simone de Beauvoir, Marguerite Yourcenar, Nathalie Sarraute, 2002. Conférence d'Élisabeth Badinter, Jacques Lassalle et Lucette Finas, ISBN 2-7177-2220-3
* Fausse route : Réflexions sur 30 années de féminisme, 2003 (ISBN 225311264X) ;
* Dead End Feminism, 2006 (ISBN 0745633803) ;
* Madame du Châtelet, Madame d'Épinay : Ou l'Ambition féminine au XVIIIe siècle, 2006 (ISBN 2082105636) ;
* Les Passions intellectuelles, tome 3 : Volonté de pouvoir (1762-1778), 2007 ;
* Je meurs d'amour pour toi, Isabelle de Bourbon-Parme, lettres à l'archiduchesse Marie-Christine, 2008 .
* Le conflit, la femme et la mère, 2010 .
Ben dis donc pour une plagiaire, elle est prolixe la dame ! Il est vrai qu'avec tout le pognon qu'elle se fait grâce à Publicis, elle a de quoi avoir une photocopieuse de pro !
Quel idée, Juléjim, de ne pas faire partie du monde de l'édition. (1)
Ni de réduire EB aussi proprement et nettement, et de t'attarder de manière désobligeante sur ses écrits précédents.
Tu aurais compris que BHL - Badinter, même combat, hop l'affaire était rondement réglée.
Va falloir pour un effort si tu veux être choisi par la réd@ction lors du prochain livre d'EB, qui devrait en toute logique parler de l'observation des primates dans leur milieu naturel, et qui ne sera qu'un vulgaire plagiat de Diane Fossey. Je ne voudrais pas avoir l'air d'extrapoler gratuitement, non plus.
(1) Toute caricature mise à part, rappelons-le.
Puisqu'on ne dira jamais assez fort qu'il y a quand même plusieurs "degrés dans le mépris d'E. Badinter".
Quelle mansuétude.
Donc la caution est donnée à Elisabeth Badinter la "phallocrate la plus noir et la plus pernicieuse", qui de fait pense que "la femme est inférieure à l'homme" sauf si elle se comporte comme lui.
Puisque, rappelons-le, EB "conchie la femme" qui ne fait pas tout comme les hommes.
Et, ceci étant dit "toute caricature mise à part".
Puisqu'il convient de rappeler l'évidence établie que de "toutes les femmes que [viobi] connait qui aiment bosser à l'extérieur, la plupart ont un travail épanouissant dans lequel prédomine la sensation d'utilité à l'autre, l'impression qu'elles apportent quelque chose, qu'elles rendent service à des gens ou leur ouvrent des perspectives... Rares sont celles qui cherchent avant tout à "être n°1", à "gagner plus que le voisin", etc."
... évidemment, ça change le concept typiquement masculin de travail frustrant et qui plus est doublé d'une sensation d'inutilité à l'autre, de ne rien apporter ni de rendre service à personne et d'ouvrir les perspectives à qui que ce soit...
Évidemment, ceci étant également dit "toute caricature mise à part".
Inutile de s'attarder futilement sur les millions d'hommes et de femmes qui font le même boulot et qui galèrent bien souvent pour boucler la fin de mois...
Peut-être que l'on ne voit pas forcément les choses sous le même angle, selon que l'on est éditrice ou salarié de base qui ne cherche pas spécialement à être N°1 ni à gagner plus que mon voisin, mais à garder son boulot et voire même, à le faire le mieux possible.
Mon côté iconoclaste qui s'exprime, probablement.
Étonnant, cette propension à enfoncer le clou et continuer de réduire les choses, quitte à utiliser un commentaire choisi qui comme je disais plus haut, va judicieusement dans le sens de la chronique de DS.
Tiens, moi aussi je vais choisir un commentaire au hasard (il va de soi), et même que je vais le copier-coller ci-dessous pas plus tard que maintenant. Moi aussi, j' suis cap.
Extrait choisi d'un post de Juléjim:
Biblio EB via Wiki :
* L'Amour en plus : histoire de l'amour maternel (XVIIe au XXe siècle), 1980 (réimpr. 2010) (ISBN 2253029440) ;
* Les Goncourt : « Romanciers et historiens des femmes », préface de « La Femme au XVIIe siècle d'Edmond et Jules de Goncourt », 1981 ;
* Émilie, Émilie, L'ambition féminine au XVIIIe siècle, 1983 (ISBN 2082100898) ;
* Les Remontrances de Malesherbes (1771-1775), 1985 ;
* Cahiers Suzanne Lilar, Gallimard, Paris, 1986 (ISBN 2-07-0700632-X), p. 15-26 ;
* L'Un est l'autre, 1986 (ISBN 2738113648) ;
* Condorcet. Un intellectuel en politique, 1988 , avec Robert Badinter ;
* Correspondance inédite de Condorcet et Madame Suard (1771-1791), 1988 ;
* Madame d'Épinay, Histoire de Madame de Montbrillant ou les Contreconfessions, préface d'Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Thomas, Diderot, Madame d'Épinay : Qu'est-ce qu'une femme ?, débat préfacé par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Condorcet, Prudhomme, Guyomar : Paroles d'hommes (1790-1793), présentées par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* XY, de l'identité masculine, 1992 (ISBN 2253097837) ;
* Madame du Châtelet, Discours sur le bonheur, préface 1997 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 1 : Désirs de gloire (1735-1751), 1999 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 2 : L'exigence de dignité (1751-1762), 2002 ;
* Simone de Beauvoir, Marguerite Yourcenar, Nathalie Sarraute, 2002. Conférence d'Élisabeth Badinter, Jacques Lassalle et Lucette Finas, ISBN 2-7177-2220-3
* Fausse route : Réflexions sur 30 années de féminisme, 2003 (ISBN 225311264X) ;
* Dead End Feminism, 2006 (ISBN 0745633803) ;
* Madame du Châtelet, Madame d'Épinay : Ou l'Ambition féminine au XVIIIe siècle, 2006 (ISBN 2082105636) ;
* Les Passions intellectuelles, tome 3 : Volonté de pouvoir (1762-1778), 2007 ;
* Je meurs d'amour pour toi, Isabelle de Bourbon-Parme, lettres à l'archiduchesse Marie-Christine, 2008 .
* Le conflit, la femme et la mère, 2010 .
Ben dis donc pour une plagiaire, elle est prolixe la dame ! Il est vrai qu'avec tout le pognon qu'elle se fait grâce à Publicis, elle a de quoi avoir une photocopieuse de pro !
Quel idée, Juléjim, de ne pas faire partie du monde de l'édition. (1)
Ni de réduire EB aussi proprement et nettement, et de t'attarder de manière désobligeante sur ses écrits précédents.
Tu aurais compris que BHL - Badinter, même combat, hop l'affaire était rondement réglée.
Va falloir pour un effort si tu veux être choisi par la réd@ction lors du prochain livre d'EB, qui devrait en toute logique parler de l'observation des primates dans leur milieu naturel, et qui ne sera qu'un vulgaire plagiat de Diane Fossey. Je ne voudrais pas avoir l'air d'extrapoler gratuitement, non plus.
(1) Toute caricature mise à part, rappelons-le.
Puisqu'on ne dira jamais assez fort qu'il y a quand même plusieurs "degrés dans le mépris d'E. Badinter".
Quelle mansuétude.
Merci pour ce témoignage. Ca me rappelle furieusement un article de Nancy Huston paru dans le Monde en mai dernier : On ne naît pas homme
Mammifère, mammifère....
Si les êtres-humains sont des mammifères, comment se fait-il que tout le monde n'ait pas le désir de se reproduire ? Que toutes les femmes n'aient pas le désir d'être enceinte, que toutes les femmes n'aient pas envie d'allaiter ? Bref...
Ces personnes-là sont-elles des "personnes à problème" parce que non-mammifères ou des êtres-humains sur un pied d'égalité ?
En plein débat nature-culture, en effet, encore là.
Si les êtres-humains sont des mammifères, comment se fait-il que tout le monde n'ait pas le désir de se reproduire ? Que toutes les femmes n'aient pas le désir d'être enceinte, que toutes les femmes n'aient pas envie d'allaiter ? Bref...
Ces personnes-là sont-elles des "personnes à problème" parce que non-mammifères ou des êtres-humains sur un pied d'égalité ?
En plein débat nature-culture, en effet, encore là.
Je prend le pari que la personne qui a écrit ce message n'a pas lu un seul livre de E.B. Je le dit tout de suite, moi non plus. Partant de là je me garderai bien de me faire son grand défenseur dans le fond, mais cette critique me fait penser aux réactions des auditrices dans inter activ' lors de la journée spéciale Badinter, réactions qui m'ont marqué par leur "spontanéité" un peu naïve à mon sens.
Les appels ressemblaient à ça: "Dites donc, moi je suis heureuse à élever mon bébé et lui faisant des purées faites maison et en lui lavant ses couches, je m'épanoui, vous êtes gonflée de prétendre qu'ainsi je suis une femme non-libérée".
Mais jusqu'à preuve du contraire, E.B parle de CHOIX, non ? Elle n'en veut pas précisément aux femmes qui font le choix de s'occuper de leurs enfants pendant que le mari travaille, tout comme elle n'en voudrait pas à un homme qui s'occuperait de ses enfants pendant que sa femme travaillerait. Non, elle s'inquiète du retour de l'image de la bonne mère à la maison. Cette image qui peut être culpabilisante pour celles qui n'en font PAS le choix. C'est tout.
Essayons de comprendre pourquoi elle aurait peut être raison et comprendre sur quoi.
Mais ce qu'elle dénonce, je crois, c'est le FAIT de culpabiliser par exemple les femmes qui font le CHOIX d'utiliser des couches non lavables. Elles seraient des mauvaises mères selon l'idéologie du tout naturel et écologique qui est de mise dans les cercles bobos (et qui n'a rien de mal en soi, juste tout le monde ne peut pas le faire de toutes manières. Et il n'y a pas UNE manière d'élever ses enfants quoi qu'il en soit) .
Ce qui est fou c'est qu'elle voudrait culpabiliser les hommes pour que les choses avancent (d'après ce que j'ai compris), mais les critiques ne viennent que de femmes (mais lesquelles ?) !
Les appels ressemblaient à ça: "Dites donc, moi je suis heureuse à élever mon bébé et lui faisant des purées faites maison et en lui lavant ses couches, je m'épanoui, vous êtes gonflée de prétendre qu'ainsi je suis une femme non-libérée".
Mais jusqu'à preuve du contraire, E.B parle de CHOIX, non ? Elle n'en veut pas précisément aux femmes qui font le choix de s'occuper de leurs enfants pendant que le mari travaille, tout comme elle n'en voudrait pas à un homme qui s'occuperait de ses enfants pendant que sa femme travaillerait. Non, elle s'inquiète du retour de l'image de la bonne mère à la maison. Cette image qui peut être culpabilisante pour celles qui n'en font PAS le choix. C'est tout.
Essayons de comprendre pourquoi elle aurait peut être raison et comprendre sur quoi.
Mais ce qu'elle dénonce, je crois, c'est le FAIT de culpabiliser par exemple les femmes qui font le CHOIX d'utiliser des couches non lavables. Elles seraient des mauvaises mères selon l'idéologie du tout naturel et écologique qui est de mise dans les cercles bobos (et qui n'a rien de mal en soi, juste tout le monde ne peut pas le faire de toutes manières. Et il n'y a pas UNE manière d'élever ses enfants quoi qu'il en soit) .
Ce qui est fou c'est qu'elle voudrait culpabiliser les hommes pour que les choses avancent (d'après ce que j'ai compris), mais les critiques ne viennent que de femmes (mais lesquelles ?) !
Excusez-moi, mais il me semble, en toute modestie, que vous ne comprenez pas la formule d'Elisabeth Badinter. Quand elle dit que nous ne sommes pas des chimpanzés, elle suggère simplement que notre existence est ouverte aux possibles, elle ne juge pas une ligne de conduite précise. Qu'est-ce qu'une existence ouverte? Avoir le choix entre allaiter ou non. Tout simplement. Et ne pas être strictement déterminé à choisir aveuglément l'une ou l'autre.
L'allaitement doit être un choix, ce n'est pas toujours facile à mettre en route si on n'a pas d'aide à la maternité et je trouve normal que l'on pousse un peu à allaiter car ça donne un bon départ aux bébés et donc à leur mère. Ceci dit, rien ne vous oblige à allaiter pendant des mois.... je ne pense que pas que ce soit le discours du corps médical... 1 semaine, c'est déjà bien, un mois encore mieux, et moi on m'avait dit qu'après 1mois et demi, ça ne changeait plus grand chose par rapport à du lait maternisé. J'ai allaité mes 3 enfants, j'ai même donné mon lait car j'en avais trop, mais j'ai arrêté entre 2 et 4 mois. Je n'ai jamais spécialement aimé ça, mais c'était pour le côté pratique, financier et la santé de mes enfants que je l'ai fait. comme je tirais mon lait, leur père pouvait leur donner des biberons et était impliqué aussi .... bref, c'est un choix parmi d'autres. Je trouve idiot de critiquer les mères qui aiment allaiter pendant des mois si elles en ont la possibilité et si elles aiment ça, comme il est aussi idiot de dire qu'une mère qui n'allaite pas n'est pas une bonne mère. A chacune sa façon de gérer. Par contre, considérer que l'allaitement, est un contrainte imposée à la mère qui lui enlève sa liberté, et qu'en temps que mammifère supérieur (je crois que c'est le terme utilisé par EB!) elle peut et doit s'en passer .... c'est ridicule. Je n'attaque pas le sujet des couches et des petits pots, c'est la même chose pour moi. C'est un choix personnel en fonction du temps qu'on a et de ses finances. Je trouve qu'en nous dictant ce qu'on doit faire en tant que femme et mère, EB ne nous respectent pas beaucoup plus que les hommes dont elle pense nous libérer.
"enfin, non, ma machine les lave pour moi"
Ah tiens ! et on s'arrête où? car il y a aussi :
Connaissez-vous des lavandières, comme il y en a au Portugal
Surtout celles de la rivière de la ville de Setubal
Ce n'est vraiment pas des lavoirs, où elles lavent mais des volières
Il faut les entendre et les voir, rythmer leurs chants de leurs
battoirs
REFRAIN:
Tant qu'y'aura du linge à laver
On boira de la manzanilla
Tant qu'y'aura du linge à laver
Des hommes on pourra se passer
Et tape et tape et tape avec ton battoir
Et tape et tape tu dormiras mieux ce soir
Je vous épargne la suite.
Paroles: Roger Lucchesi, musique: André Popp, 1955
Ah tiens ! et on s'arrête où? car il y a aussi :
Connaissez-vous des lavandières, comme il y en a au Portugal
Surtout celles de la rivière de la ville de Setubal
Ce n'est vraiment pas des lavoirs, où elles lavent mais des volières
Il faut les entendre et les voir, rythmer leurs chants de leurs
battoirs
REFRAIN:
Tant qu'y'aura du linge à laver
On boira de la manzanilla
Tant qu'y'aura du linge à laver
Des hommes on pourra se passer
Et tape et tape et tape avec ton battoir
Et tape et tape tu dormiras mieux ce soir
Je vous épargne la suite.
Paroles: Roger Lucchesi, musique: André Popp, 1955
On peut lire Élisabeth Badinter d'un œil critique, faire la part entre son vécu personnel et des réalités sociologiques, considérer EB comme une scientifique tout en remerciant ASI de nous informer sur ses liens avec Publicis.
On peut choisir les livres et les jouets de ses enfants et les faire réfléchir aux personnages des livres.
Pour les ados je conseille "les demoiselles de la vengeance" de Florence Thinard, avec l'héroïne femme pirate, et pour les plus jeunes "quand j'ai dit adieu à mes neuf ans" de Valérie Zenatti et pour tous la série BD "Marion Duval" de Yvan Pommeaux.
Mais je lis aussi "Yakari" qui est un petit indien bien sympa.
Pas obligée de se mettre en colère, de choisir son camp.
Et puis dans la vie on a des moments différents, des envies d'épanouir nos différentes facettes. ON peut en même temps trouver un jour jouissif d'avoir un bébé au sein, allaiter ses deux premiers presque un an et le troisième moins longtemps parce que c'est l'été et que l'envie d'aller faire une rando en montagne est la plus forte. A un moment choisir un boulot qui donne la priorité à sa famille, à un autre donner la priorité à son travail, faire des petits plats et aller au Mac Do parce que tous les copains y vont, aimer les femmes et les hommes.
On fait chacun(e) comme on peut.
EB a le mérite de nous faire réfléchir.
et plus on réfléchit, et moins c'est simple d'avoir un avis tranché.
On peut choisir les livres et les jouets de ses enfants et les faire réfléchir aux personnages des livres.
Pour les ados je conseille "les demoiselles de la vengeance" de Florence Thinard, avec l'héroïne femme pirate, et pour les plus jeunes "quand j'ai dit adieu à mes neuf ans" de Valérie Zenatti et pour tous la série BD "Marion Duval" de Yvan Pommeaux.
Mais je lis aussi "Yakari" qui est un petit indien bien sympa.
Pas obligée de se mettre en colère, de choisir son camp.
Et puis dans la vie on a des moments différents, des envies d'épanouir nos différentes facettes. ON peut en même temps trouver un jour jouissif d'avoir un bébé au sein, allaiter ses deux premiers presque un an et le troisième moins longtemps parce que c'est l'été et que l'envie d'aller faire une rando en montagne est la plus forte. A un moment choisir un boulot qui donne la priorité à sa famille, à un autre donner la priorité à son travail, faire des petits plats et aller au Mac Do parce que tous les copains y vont, aimer les femmes et les hommes.
On fait chacun(e) comme on peut.
EB a le mérite de nous faire réfléchir.
et plus on réfléchit, et moins c'est simple d'avoir un avis tranché.
c'est fou ce besoin de mettre son exemple personnel (réussi mais néanmoins privilégié) en avant à chaque critique d'EB
j'ai allaité et j'suis heureuse donc elle dit n'importe quoi et MOI j'suis pour le choix...
Vraiment? Ce n'est malheureusement pas l'impression (toute personnelle) que j'ai
vous vous dites humaniste et revendiquez le choix... c'est exactement le discours d'EB que j'ai entendu sur FranceInter mais le choix pour toutes; ne pas oublier ces femmes qui n'ont pas le choix d'allaiter, ce femmes qui n'ont pas le choix de rester à la maison pour s'occuper des enfants, celles qui n'ont pas le choix de la quitter.
Maintenant sur cette journée j'ai entendu et retenu bien d'autres choses que ce débat couche-allaitement
* rappel sur Marx et sa définition du citoyen qui a besoin de temps pour réfléchir et être citoyen malgré son temps de travail, ce pourquoi ils (sous entendu ceux qui votent donc) ont besoin de quelqu'un pour s'occuper des tâches (vitales soit mais) subalternes: j'ai aussi rapproché ça d'un certain travaillez plus pour... réfléchir moins?
* j'ai appris que le naturalisme mené par Rousseau (et oui je n'ai pas lu toute la littérature du 18ème) a ramené les femmes à la maison en quelques dizaines d'années
* j'ai eu confirmation que si mon copain fait la vaisselle et m'aide je suis privilégiée (mais fait tout de même partie de celles qui se battent pour que ce soit comme ça... il ne propose pas quand même faut pas pousser... enfin c'est parait-il une question de limite de tolérance ;o)
* j'ai malheureusement aussi eu confirmation qu'une grande part des femmes, privilégiées, ayant fait des études et étant épanouies rapportent tout propos à elles-mêmes et n'envisagent pas l'autre ou difficilement peut-être à bisounoursland, "j'ai eu le droit alors toi aussi tu peux le prendre"
* enfin j'ai pris conscience que nous (trentenaires ou un peu plus) ne savons finalement pas grand chose du féminisme et des avancées dans lesquelles nous sommes nées
oui beaucoup de choses régressent (le droit à l'IVG en France est devenu -pour cause de non rentabilité- un droit à se faire traiter comme une moins que rien ailleurs que dans une cuisine- pardon à celles et ceux qui ne se reconnaissent pas et heureusement, j'ai malheureusement lu des témoignages accablants) et beaucoup n'évoluent plus (le plafond de verre, les 25% de salaire en moins, les 60% de travailleuse précaire, les 80% de l'entretien ménager)
donc attention, cela nous parait normal d'aller voter, de prendre la pilule, d'aller travailler en pantalon... ça n'a pas toujours été le cas et si la limite d'un retour en arrière semble loin parfois elle ne l'est pas tant, mieux vaut être vigilant
De mon point de vue c'est juste ça que nous dit EB, attention, vous êtes privilégiées vous pouvez faire des choix, faites les bons pour vous et pour toutes
et encore une interrogation qui a lu le livre finalement sorti
tant qu'on y est lisons celui de Florence Aubenas (qui a eu le choix d'aller vivre en femme de 50 ans précaire pendant 6 mois)
PS: j'fais un ps quand même sur Publicis ;o) Daniel pourquoi ressortir le même argument à chaque fois? est-ce le seul? et le dossier bleu donc que j'attendais "de fond" cf une ligne jaune ne m'a rien appris du tout
maintenant imaginons que tout le monde passe aux couches lavables, Pampers perd des parts de marché et a besoin de qui pour redorer son image??? la pub CQFD: être pour le couches lavables c'est plutôt attirer de l'argent à Publicis ;o)
maintenant il y a eu une autre question chez Nicolas Demorand, sur le traitement des employées dans cette entreprise et j'ai apprécié la réponse... même si c'était un peu en touche
j'ai allaité et j'suis heureuse donc elle dit n'importe quoi et MOI j'suis pour le choix...
Vraiment? Ce n'est malheureusement pas l'impression (toute personnelle) que j'ai
vous vous dites humaniste et revendiquez le choix... c'est exactement le discours d'EB que j'ai entendu sur FranceInter mais le choix pour toutes; ne pas oublier ces femmes qui n'ont pas le choix d'allaiter, ce femmes qui n'ont pas le choix de rester à la maison pour s'occuper des enfants, celles qui n'ont pas le choix de la quitter.
Maintenant sur cette journée j'ai entendu et retenu bien d'autres choses que ce débat couche-allaitement
* rappel sur Marx et sa définition du citoyen qui a besoin de temps pour réfléchir et être citoyen malgré son temps de travail, ce pourquoi ils (sous entendu ceux qui votent donc) ont besoin de quelqu'un pour s'occuper des tâches (vitales soit mais) subalternes: j'ai aussi rapproché ça d'un certain travaillez plus pour... réfléchir moins?
* j'ai appris que le naturalisme mené par Rousseau (et oui je n'ai pas lu toute la littérature du 18ème) a ramené les femmes à la maison en quelques dizaines d'années
* j'ai eu confirmation que si mon copain fait la vaisselle et m'aide je suis privilégiée (mais fait tout de même partie de celles qui se battent pour que ce soit comme ça... il ne propose pas quand même faut pas pousser... enfin c'est parait-il une question de limite de tolérance ;o)
* j'ai malheureusement aussi eu confirmation qu'une grande part des femmes, privilégiées, ayant fait des études et étant épanouies rapportent tout propos à elles-mêmes et n'envisagent pas l'autre ou difficilement peut-être à bisounoursland, "j'ai eu le droit alors toi aussi tu peux le prendre"
* enfin j'ai pris conscience que nous (trentenaires ou un peu plus) ne savons finalement pas grand chose du féminisme et des avancées dans lesquelles nous sommes nées
oui beaucoup de choses régressent (le droit à l'IVG en France est devenu -pour cause de non rentabilité- un droit à se faire traiter comme une moins que rien ailleurs que dans une cuisine- pardon à celles et ceux qui ne se reconnaissent pas et heureusement, j'ai malheureusement lu des témoignages accablants) et beaucoup n'évoluent plus (le plafond de verre, les 25% de salaire en moins, les 60% de travailleuse précaire, les 80% de l'entretien ménager)
donc attention, cela nous parait normal d'aller voter, de prendre la pilule, d'aller travailler en pantalon... ça n'a pas toujours été le cas et si la limite d'un retour en arrière semble loin parfois elle ne l'est pas tant, mieux vaut être vigilant
De mon point de vue c'est juste ça que nous dit EB, attention, vous êtes privilégiées vous pouvez faire des choix, faites les bons pour vous et pour toutes
et encore une interrogation qui a lu le livre finalement sorti
tant qu'on y est lisons celui de Florence Aubenas (qui a eu le choix d'aller vivre en femme de 50 ans précaire pendant 6 mois)
PS: j'fais un ps quand même sur Publicis ;o) Daniel pourquoi ressortir le même argument à chaque fois? est-ce le seul? et le dossier bleu donc que j'attendais "de fond" cf une ligne jaune ne m'a rien appris du tout
maintenant imaginons que tout le monde passe aux couches lavables, Pampers perd des parts de marché et a besoin de qui pour redorer son image??? la pub CQFD: être pour le couches lavables c'est plutôt attirer de l'argent à Publicis ;o)
maintenant il y a eu une autre question chez Nicolas Demorand, sur le traitement des employées dans cette entreprise et j'ai apprécié la réponse... même si c'était un peu en touche
Il y a quand même un oubli dans le discours d'Elisabeth Badinter comme de Viobi : c'est la place de l'homme, et du père.
Je revendique moi aussi le droit de prendre sur mon temps personnel et professionnel pour m'occuper de mes filles. Le droit de restreindre mes ambitions professionnelles pour être présent le soir à la sortie de l'école. Le droit aussi de privilégier la carrière professionnelle de mon épouse et de la mère de mes enfants, de conditionner mes choix professionnels aux siens.
Le discours d'Elisabeth Badinter sur les couches lavables est scandaleux, en qu'il accepte, voire légitime, le partage inégal des tâches ménagères au sein du couple. Comme d'autres l'ont déjà dit, les couches lavables ne renvoient pas la femme au foyer si c'est son mari qui les lave... Bon, ceci dit, il faut quand même aimer la lessive : avec deux enfants, nous en sommes déjà à une par jour sans couches lavables !
Je n'ai pas lu en détail ce qu'E.B. dit sur le lait en poudre. L'allaitement maternel a certainement d'immenses qualités, sur le plan nutritionnel ou sur celui de la relation mère-enfant. Mais ce que ne dit pas Viobi, c'est qu'il exclut complètement le père, pendant plusieurs mois, de toute participation à l'alimentation de l'enfant. Bien sûr, cela n'empêche pas le père de donner le bain, changer les couches etc., toutes choses que j'ai faites pour ma première fille. Mais il y a clairement un risque d'installer dès le départ l'enfant dans une relation avec la mère à laquelle le père est extérieur, et donc d'encourager, dès la naissance, un partage inégal des tâches entre les parents.
Ceci n'est pas théorique : les études récentes qui ont été publiées dans la presse sur le partage des tâches ménagères montrent que la part assumée par la femme a tendance à augmenter, non pas continûment, mais bien par paliers correspondant à la naissance des enfants.
En résumé, il me semble un peu vain de disserter sur la maternité sans réfléchir à la paternité, et surtout à la structure des relations dans le couple.
Je revendique moi aussi le droit de prendre sur mon temps personnel et professionnel pour m'occuper de mes filles. Le droit de restreindre mes ambitions professionnelles pour être présent le soir à la sortie de l'école. Le droit aussi de privilégier la carrière professionnelle de mon épouse et de la mère de mes enfants, de conditionner mes choix professionnels aux siens.
Le discours d'Elisabeth Badinter sur les couches lavables est scandaleux, en qu'il accepte, voire légitime, le partage inégal des tâches ménagères au sein du couple. Comme d'autres l'ont déjà dit, les couches lavables ne renvoient pas la femme au foyer si c'est son mari qui les lave... Bon, ceci dit, il faut quand même aimer la lessive : avec deux enfants, nous en sommes déjà à une par jour sans couches lavables !
Je n'ai pas lu en détail ce qu'E.B. dit sur le lait en poudre. L'allaitement maternel a certainement d'immenses qualités, sur le plan nutritionnel ou sur celui de la relation mère-enfant. Mais ce que ne dit pas Viobi, c'est qu'il exclut complètement le père, pendant plusieurs mois, de toute participation à l'alimentation de l'enfant. Bien sûr, cela n'empêche pas le père de donner le bain, changer les couches etc., toutes choses que j'ai faites pour ma première fille. Mais il y a clairement un risque d'installer dès le départ l'enfant dans une relation avec la mère à laquelle le père est extérieur, et donc d'encourager, dès la naissance, un partage inégal des tâches entre les parents.
Ceci n'est pas théorique : les études récentes qui ont été publiées dans la presse sur le partage des tâches ménagères montrent que la part assumée par la femme a tendance à augmenter, non pas continûment, mais bien par paliers correspondant à la naissance des enfants.
En résumé, il me semble un peu vain de disserter sur la maternité sans réfléchir à la paternité, et surtout à la structure des relations dans le couple.
Texte magnifique d'une femme qui a compris ce qu'est le vrai féminisme... Celui des femmes libres et non celui des femmes qui tentent avec plus ou moins de bonheur de singer les mecs (et dans ce qu'ils ont de plus exécrable !)
Depuis le début des contributions sur cette mauvaise mère j'étais sidéré de constater combien de femmes étaient bouche bée devant cette truqueuse.
Cela fait du bien de croiser une intelligence ET un humanisme non trafiqués par le prêt-à-penser en usage !
Merci à Vioni.
Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos
***
Depuis le début des contributions sur cette mauvaise mère j'étais sidéré de constater combien de femmes étaient bouche bée devant cette truqueuse.
Cela fait du bien de croiser une intelligence ET un humanisme non trafiqués par le prêt-à-penser en usage !
Merci à Vioni.
Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos
***
Quelques remarques après lecture attentive de ce témoignage que j'avais bien repéré dans le forum.
Je pense que vous caricaturez le propos de Badinter, que l'on peut tout à fait critiquer, mais à mon avis, pas sur les points que vous soulevez.
Je pense que l'on ne devrait jamais faire d'une expérience personnelle un étendard. On peut être très fier de ses choix, les assumer pleinement, sans avoir besoin de les déballer sur la table comme s'ils avaient force d'exemple, a fortiori lorsque l'on appartient à une minorité (très) privilégiée.
Badinter est sans aucun doute une feministe de son temps -d'où le peu d'analyse sur l'équilibre des temps, par exemple- et il est bon qu'il y ait de nouvelles approches féministes qui émergent, mais je ne pense pas qu'elles se construiront à coup de "mon féminisme, c'est ma physiologie".
Je pense que vous caricaturez le propos de Badinter, que l'on peut tout à fait critiquer, mais à mon avis, pas sur les points que vous soulevez.
Je pense que l'on ne devrait jamais faire d'une expérience personnelle un étendard. On peut être très fier de ses choix, les assumer pleinement, sans avoir besoin de les déballer sur la table comme s'ils avaient force d'exemple, a fortiori lorsque l'on appartient à une minorité (très) privilégiée.
Badinter est sans aucun doute une feministe de son temps -d'où le peu d'analyse sur l'équilibre des temps, par exemple- et il est bon qu'il y ait de nouvelles approches féministes qui émergent, mais je ne pense pas qu'elles se construiront à coup de "mon féminisme, c'est ma physiologie".
Oui Viobi vous avez la chance d'être éditrice, travaillé chez vous, gérer votre temps de travail.... peut-être que des femmes qui travaillent en usine en équipe, ou dans les magnifiques bureaux de La Défense et qui doivent se faire 2h de transport par jour, courir pour préparer les repas, s'occuper des enfants... récupérer le petit dernier à la crèche... bref elles sont peut-être contente qu'il existe des plats tout préparés, des couches jetables... et que chacune en fonction de ses conditions de vie puissent choisir ce qui est le mieux pour leurs enfants pour leur donner du temps de câlin, de tendresse, de complicité... et non pas faire des petites plats maisons, laver les couches... et tout ce là sans cupabiliser ou porter des jugements sur ce qui est le mieux.
Voilà une petite contribution d'un homme qui a l'époque aurait très apprécié de pouvoir faire homme au foyer et s'o^ccuper de ses trois garçons.
François Olivier
Voilà une petite contribution d'un homme qui a l'époque aurait très apprécié de pouvoir faire homme au foyer et s'o^ccuper de ses trois garçons.
François Olivier
J'étais juste passer faire +1 pour l'article.
La référence aux chimpazé, pour ceux qui cherchent, vous la trouverez notamment en titre d'articles présentés dans les vite-dit de la veille.
En gros, voici comment j'ai compris le message de Viobi:
Féminisme ou pas féminisme, respecter les femmes et leur choix et cherchez pas à nous expliquer c'est quoi une femme respectable...
Une vision que je trouve simple et à laquelle il m'est facile d'adhérer à 100%
Féminisme ou humanisme ?
La référence aux chimpazé, pour ceux qui cherchent, vous la trouverez notamment en titre d'articles présentés dans les vite-dit de la veille.
En gros, voici comment j'ai compris le message de Viobi:
Féminisme ou pas féminisme, respecter les femmes et leur choix et cherchez pas à nous expliquer c'est quoi une femme respectable...
Une vision que je trouve simple et à laquelle il m'est facile d'adhérer à 100%
Féminisme ou humanisme ?
Ouais, mais quand même, moi je ne suis pas sûr du tout que l'on aime plus ou mieux ses enfants si on accouche sans péridurale, si on ne donne pas de biberons, etc.... Faudrait pas tout mélanger.
Faut pas qu'un excès chasse l'autre.
Faut pas qu'un excès chasse l'autre.
C'est marrant, j'ai l'impression d'être revenue à mes quinze ans, le grand débat naturalisme-culturalisme dans le féminisme.
Juste pour relativiser votre position, elle a eu au travers des siècles davantage d'espace pour se manifester, l'allaitement a toujours de tout temps été là, au contraire du poste de pédégère ou de celui d'éditrice.
Et pour que votre choix paraisse aussi "subversif", il faut qu'il ait pu avoir lieu, que vous l'ayez eu, le choix, et cela sans doute parce que des femmes comme E.B. et d'autres ont posé comme possible le choix du non-enfant, celui du non-allaitement. Parce qu'avant, l'allaitement, c'était le choix de celles qui ne l'avaient pas.
Maintenant comme je le disais hier, on doit avancer et reprocher à E.B. de ne pas ouvrir de nouveaux modèles sociaux pour les hommes et les femmes, dans l'équilibre des temps privés et professionnels et dans l'ouverture d'espaces pour enfants dans les entreprises, dans la possibilité d'exercer la politique sans devoir tout sacrifier de sa vie de famille, en conciliant les horaires.
Bref, avançons, mais s.v.p. ne nous rejouez pas les vieux couplets du temps jadis.
http://anthropia.blogg.org
Juste pour relativiser votre position, elle a eu au travers des siècles davantage d'espace pour se manifester, l'allaitement a toujours de tout temps été là, au contraire du poste de pédégère ou de celui d'éditrice.
Et pour que votre choix paraisse aussi "subversif", il faut qu'il ait pu avoir lieu, que vous l'ayez eu, le choix, et cela sans doute parce que des femmes comme E.B. et d'autres ont posé comme possible le choix du non-enfant, celui du non-allaitement. Parce qu'avant, l'allaitement, c'était le choix de celles qui ne l'avaient pas.
Maintenant comme je le disais hier, on doit avancer et reprocher à E.B. de ne pas ouvrir de nouveaux modèles sociaux pour les hommes et les femmes, dans l'équilibre des temps privés et professionnels et dans l'ouverture d'espaces pour enfants dans les entreprises, dans la possibilité d'exercer la politique sans devoir tout sacrifier de sa vie de famille, en conciliant les horaires.
Bref, avançons, mais s.v.p. ne nous rejouez pas les vieux couplets du temps jadis.
http://anthropia.blogg.org
C'est pas un peu méchant sur EB, quand même ? Je ne l'ai pas écouté à la télé, mais juste 1 heure sur une émission de France Culture et son discours, si il m'a un peu gêné au entournure, m'a pas paru aussi caricaturale que cet article le laisse penser.
Comme d'hab, le problème n'est pas le choix que fait chaque adulte (et en ca, le discours d'EB n'est pas pertinent), c'est l'éducation qui doit permettre de faire les 2 choix (s'investir dans son boulot et/ou s'investir dans sa famille) et que les 2 sexes puissent faire les 2 choix (oui, en passant, pour l'auteure de l'article, ca peut tres bien être l'homme qui s'occupe des mômes).
Et clairement, on en est encore, voir on est de plus en plus (je trouve qu'on régresse sur le sujet), sur la valorisation de la famille pour les femmes, la carrière pour les hommes.
En conclusion, c'est pas les couches lavables le problème, c'est que c'est jamais les hommes qui s'y investisse.
Ma fille de 3 ans est abonnée à une revu, Toupi, édition milan, depuis 9 mois. A force de ne lire que des histoires avec des garçons héros, je viens de faire le compte : 19 histoires, 1 seule avec une fille héros. Et encore, elle s'occupe de ses grand parent (ben ouai, c'est un job de fille), se fait enlever par un ours pour être boniche (toujours un job de fille) et grâce a son intelligence (enfin un truc positif), ruse pour s'enfuir et retourner s'occuper de ses grand-parents. Pas de conquête du monde, non plus. Alors que dans les histoires avec des héros garcons, il partent dans l'espace, les indiens galopent dans de nouveau territoire... etc. D'où, comme il est dit dans l'article, des femmes qui préfèrent des valeurs d'utilité pour les autres au méchant "carriériste" mais je ne pense pas que ce soit dans les gênes.
Mon libraire pour enfant m'a fait remarquer qu'il n'existant pas de poupée garçon. que c'était toujours des filles. Mon frère, petit, s'est pris une raclé pour avoir joué avec la poupée de ma sœur (véridique). Je peux vous dire que c'est un adulte carriériste qui ne pouponne absolument pas.
Parfois, je trouve triste ces garçons a qui ont a pas appris les joies de s'occuper des mômes, autant que ces filles qui pensent qu'elles ont pour destin de s'occuper de leur momes et que le reste n'est pas intéressant.
Mais bon, au final, en moyenne, les femmes font les 2/3 des corvée de ménage et ca, c'est pas pour la joie de s'occuper du dépoussiérage (je viens de voir un joli petit fer a repassé rose dans un magasin.... a vomir).
Comme d'hab, le problème n'est pas le choix que fait chaque adulte (et en ca, le discours d'EB n'est pas pertinent), c'est l'éducation qui doit permettre de faire les 2 choix (s'investir dans son boulot et/ou s'investir dans sa famille) et que les 2 sexes puissent faire les 2 choix (oui, en passant, pour l'auteure de l'article, ca peut tres bien être l'homme qui s'occupe des mômes).
Et clairement, on en est encore, voir on est de plus en plus (je trouve qu'on régresse sur le sujet), sur la valorisation de la famille pour les femmes, la carrière pour les hommes.
En conclusion, c'est pas les couches lavables le problème, c'est que c'est jamais les hommes qui s'y investisse.
Ma fille de 3 ans est abonnée à une revu, Toupi, édition milan, depuis 9 mois. A force de ne lire que des histoires avec des garçons héros, je viens de faire le compte : 19 histoires, 1 seule avec une fille héros. Et encore, elle s'occupe de ses grand parent (ben ouai, c'est un job de fille), se fait enlever par un ours pour être boniche (toujours un job de fille) et grâce a son intelligence (enfin un truc positif), ruse pour s'enfuir et retourner s'occuper de ses grand-parents. Pas de conquête du monde, non plus. Alors que dans les histoires avec des héros garcons, il partent dans l'espace, les indiens galopent dans de nouveau territoire... etc. D'où, comme il est dit dans l'article, des femmes qui préfèrent des valeurs d'utilité pour les autres au méchant "carriériste" mais je ne pense pas que ce soit dans les gênes.
Mon libraire pour enfant m'a fait remarquer qu'il n'existant pas de poupée garçon. que c'était toujours des filles. Mon frère, petit, s'est pris une raclé pour avoir joué avec la poupée de ma sœur (véridique). Je peux vous dire que c'est un adulte carriériste qui ne pouponne absolument pas.
Parfois, je trouve triste ces garçons a qui ont a pas appris les joies de s'occuper des mômes, autant que ces filles qui pensent qu'elles ont pour destin de s'occuper de leur momes et que le reste n'est pas intéressant.
Mais bon, au final, en moyenne, les femmes font les 2/3 des corvée de ménage et ca, c'est pas pour la joie de s'occuper du dépoussiérage (je viens de voir un joli petit fer a repassé rose dans un magasin.... a vomir).
Et oui, pour un certain féminisme, une femme se doit d'être un mec comme tout le monde... C'est effectivement d'une tristesse si abyssale que je me demande s'il ne faut mieux pas rire du discours d'Elisabeth Badinter au lieu de le prendre trop au sérieux.
Merci de rapporter ce message que je n'avais pas lu dans le forum. Il fait chaud au cœur et remet EB à sa place.
En effet, rien ne vaut la liberté pour chacun de choisir que faire de sa vie, une carrière, des enfants, les deux ou tout autre chose. Pour moi le féminisme c'est d'abord ça, la liberté pour tout les êtres humains, les femmes comme les hommes.
_RobR_
En effet, rien ne vaut la liberté pour chacun de choisir que faire de sa vie, une carrière, des enfants, les deux ou tout autre chose. Pour moi le féminisme c'est d'abord ça, la liberté pour tout les êtres humains, les femmes comme les hommes.
_RobR_
Peut être y a t il autant de féminisme que de femmes?
Peut être que BD a l'âge suffisant pour pouvoir juger de sa propre réussite professionnelle et éventuellement celle de ses éventuels enfants?
Enfin pourrait on avoir le passage sur les chimpanzés, SVP, afin de juger sur pièce? Je l'ai peut être loupé, dans ce cas là mille excuses.
Peut être que BD a l'âge suffisant pour pouvoir juger de sa propre réussite professionnelle et éventuellement celle de ses éventuels enfants?
Enfin pourrait on avoir le passage sur les chimpanzés, SVP, afin de juger sur pièce? Je l'ai peut être loupé, dans ce cas là mille excuses.
"Je suis (...) écologiste, féministe (c'est-à-dire humaniste, avant tout, car la vraie libération de la femme, c'est la libération de l'homme aussi, celle de l'Homme!)"
Pour ça: pareil.
Sauf que j'aurais écrit 'celle des humains' et non 'celle de l'Homme', ne serait-ce que parce que l'utilisation du masculin-neutre continue à montrer que le masculin est universel et le féminin spécifique.
Au sujet de EB, je ne suis pas sûre qu'elle prône la femme-mec en tant que féministe, mais faut dire que je ne la ressens pas comme féministe (car je n'en connais pas qui prône cela voyez...):
elle a assez tapé sur les mouvements féministes, et là, dernièrement sur des 'féministes-naturalistes' -c'est qui?- pour qu'on puisse douter de son éventuel engagement en ce sens, sauf à la considérer féministe-libérale, en effet, et non universaliste, comme on peut le penser.
Rappel.
A considérer que ce libéralisme relève d'une attitude viriarcale, cf les travaux de Dejours, tiens, on peut aller jusqu'à la taxer de phallocratie, why not, comme M.Iacub.
A part ça, ca fait bcp de forums sur EB, si on en faisait plein sur d'autres personnes moins médiatisé-é-s, et plus engagé-e-s dans les DDF et un féminisme pertinent, non?
Pour ça: pareil.
Sauf que j'aurais écrit 'celle des humains' et non 'celle de l'Homme', ne serait-ce que parce que l'utilisation du masculin-neutre continue à montrer que le masculin est universel et le féminin spécifique.
Au sujet de EB, je ne suis pas sûre qu'elle prône la femme-mec en tant que féministe, mais faut dire que je ne la ressens pas comme féministe (car je n'en connais pas qui prône cela voyez...):
elle a assez tapé sur les mouvements féministes, et là, dernièrement sur des 'féministes-naturalistes' -c'est qui?- pour qu'on puisse douter de son éventuel engagement en ce sens, sauf à la considérer féministe-libérale, en effet, et non universaliste, comme on peut le penser.
Rappel.
A considérer que ce libéralisme relève d'une attitude viriarcale, cf les travaux de Dejours, tiens, on peut aller jusqu'à la taxer de phallocratie, why not, comme M.Iacub.
A part ça, ca fait bcp de forums sur EB, si on en faisait plein sur d'autres personnes moins médiatisé-é-s, et plus engagé-e-s dans les DDF et un féminisme pertinent, non?
