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Ouïgours : l'autre Tibet, oublié des JT
Une région montagneuse aux confins de la Chine; un peuple essayant de conserver ses traditions, sa langue et sa religion face aux Hans; l'ethnie chinoise majoritaire toujours plus présente; un contrôle sévère exercé par Pékin et l'armée... Le tableau vous semble familier ? Détrompez-vous. Il ne dépeint pas la situation des Tibétains, mais celle d'un peuple aux préoccupations similaires, mais bien moins médiatisées : les Ouïgours.
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Derniers commentaires
kouchner préfère-t-il les ouigours nature, avec des prunes, quand on les met à l´amande, ou quand ils sont chocolat ?
En revanche, les ouigours grecs sont plutôt rares, même s´ils sont les descendants del ´épopée d´Alexandre.
En revanche, les ouigours grecs sont plutôt rares, même s´ils sont les descendants del ´épopée d´Alexandre.
Je viens de tomber sur cet article de Xinhua, repris par le People's Daily Online, sur M. Cardin et M. Dupond, deux braves touristes français qui se sont rendus au Xinjiang, malgré les nouvelles alarmantes diffusées par la presse occidentale et qui, sur place, se sont finalement rendus compte que tout va très bien, le gouvernement chinois ayant restoré la paix et la justice dans cette belle région. Honnêtement, je ne résiste pas de partager ce petit bijou de stéréotypes et de propagande pure et dure: "I will tell my friends about what I see in Xinjiang" -- French tourist. Bonne lecture! ;D
Bon, j'en vois déjà grommeler sur le fait que les stéréotypes sur les Chinois sont courants, vivaces et constamment ressassés en Europe, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas relever des perles lorsqu'elles vous tombent par hasard sous le nez...Et @si fait un bon travail de repérage de tous les travers des médias d'information français et parfois aussi occidentaux en général.
Bon, j'en vois déjà grommeler sur le fait que les stéréotypes sur les Chinois sont courants, vivaces et constamment ressassés en Europe, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas relever des perles lorsqu'elles vous tombent par hasard sous le nez...Et @si fait un bon travail de repérage de tous les travers des médias d'information français et parfois aussi occidentaux en général.
Bonjour,
Cette discussion n'est pas l'endroit idéal pour poser ma question, mais j'ai contacté par deux fois les responsables du site sans aucun retour.
Mon problème:
Je viens de m'inscrire pour un an sur le site, pour me rendre compte que si les vidéos ne s'affichaient pas c'est que vous utilisiez Dailymotion pour les diffuser. Or Dailymotion est bloqué depuis la Chine où je réside.
Existe-t-il un autre moyen de voir les vidéos? Puis-je par exemple les télécharger?
Cordialement.
En espérant une réponse...
Cette discussion n'est pas l'endroit idéal pour poser ma question, mais j'ai contacté par deux fois les responsables du site sans aucun retour.
Mon problème:
Je viens de m'inscrire pour un an sur le site, pour me rendre compte que si les vidéos ne s'affichaient pas c'est que vous utilisiez Dailymotion pour les diffuser. Or Dailymotion est bloqué depuis la Chine où je réside.
Existe-t-il un autre moyen de voir les vidéos? Puis-je par exemple les télécharger?
Cordialement.
En espérant une réponse...
ça y est, la presse s'est réveillée pour les Ouïgours. Ils sont sortis de l'oubli.
Depuis plusieurs jours, on déplore enfin la répression chinoise et la violence des Hans à l'encontre de ce peuple. On nous montre les femmes Ouïgours en pleurs, foule en colère (vrai ou mise en scène).Même ce matin, jeudi 9 juillet 2009, j'ai entendu encore le journal de France Culture rapporter, - je cite- " une belle manifestation des Ouïgours à Trocadéro dénonçant la répression chinoise"
plus de 150 morts, combien de Français ont pu croire que ce sont 150 manifestants Ouïgours privés de vie soit par la police soit par les Hans? Combien de Français ont compris autre chose?
Mais, ce sont 150 citoyens ordinaires hans, Hui ou d'autres, massacrés par ces manifestants Ouïgours Pacifiques. Combiens de Français ont compris dans ce sens? Comme dans l'affaire de lahssa de l'an dernier, combien jusqu'à ce jour n'ont pas compris encore que les gens ordinaires ont été massacrés par les quelques jeunes Tibétains sous l'emprise de la religion et du racisme.
L'équipe de l'Arrêt sur Image, vous avez le cas le plus intéressant des désinformation par images. Veuillez nous en faire un analyse éclairant. Merci.
Depuis plusieurs jours, on déplore enfin la répression chinoise et la violence des Hans à l'encontre de ce peuple. On nous montre les femmes Ouïgours en pleurs, foule en colère (vrai ou mise en scène).Même ce matin, jeudi 9 juillet 2009, j'ai entendu encore le journal de France Culture rapporter, - je cite- " une belle manifestation des Ouïgours à Trocadéro dénonçant la répression chinoise"
plus de 150 morts, combien de Français ont pu croire que ce sont 150 manifestants Ouïgours privés de vie soit par la police soit par les Hans? Combien de Français ont compris autre chose?
Mais, ce sont 150 citoyens ordinaires hans, Hui ou d'autres, massacrés par ces manifestants Ouïgours Pacifiques. Combiens de Français ont compris dans ce sens? Comme dans l'affaire de lahssa de l'an dernier, combien jusqu'à ce jour n'ont pas compris encore que les gens ordinaires ont été massacrés par les quelques jeunes Tibétains sous l'emprise de la religion et du racisme.
L'équipe de l'Arrêt sur Image, vous avez le cas le plus intéressant des désinformation par images. Veuillez nous en faire un analyse éclairant. Merci.
Plus de 150 vies ont été arrachées de ce monde par la barbarie. les images des cadavres humains abandonnés ci et là aux coins des rues sont insoutenables. Qui sont ces morts? qui les ont tués? Ce sont des gens ordinaires qui pourraient être une mère, une soeur, un collègue...
Une tuerie de 150 morts, que la Chine n'a pas connue depuis 60 ans. Avant c'était la guerre...
Qui les ont tués?
Qui sont-ils?
Qui pourrait justifier cette cruauté ?
Quelle cause aurait fait pardonner ces instances de folie où l'Humanité a abandonné ces êtres en laissant leur corps agir sous la seule pulsion bestiale?
Mais, ils ont pas droit à la citation ici, en France, ce pays de liberté, d'égalité et de fraternité qui semble d'avoir choisi son camp si l'on croit aux média. Leurs proches n'ont pas droit de montrer leur douleur.
Les uns ont perdu 150 vies, mais ce sont les autres qui pleurent devant les caméra...
Le monde est à l'envers...
Une tuerie de 150 morts, que la Chine n'a pas connue depuis 60 ans. Avant c'était la guerre...
Qui les ont tués?
Qui sont-ils?
Qui pourrait justifier cette cruauté ?
Quelle cause aurait fait pardonner ces instances de folie où l'Humanité a abandonné ces êtres en laissant leur corps agir sous la seule pulsion bestiale?
Mais, ils ont pas droit à la citation ici, en France, ce pays de liberté, d'égalité et de fraternité qui semble d'avoir choisi son camp si l'on croit aux média. Leurs proches n'ont pas droit de montrer leur douleur.
Les uns ont perdu 150 vies, mais ce sont les autres qui pleurent devant les caméra...
Le monde est à l'envers...
la lecture de la presse ne me permets pas d'avoir d'autre interprétation de cette émeute que celle-ci: Les malheureux Ouïgours ont été victimes d'une répression violente de la part de la police chinoise lors d'une manifestation pacifique. Ils ont eu un affrontement avec des Hans. Bilan: 150 morts, bien sûr chez les Ouïgours.
Or, les images sur l'internet montent que ces 150 morts seraient plutôt des Hans massacrés à coup de bâtons et de couteaux par des Ouïgours. Même le sinologue M. Jean luc Domenace était obligé de reconnaitre que ce sont des Ouïgours qui ont massacré les autres.
Alors, qui croire?
Or, les images sur l'internet montent que ces 150 morts seraient plutôt des Hans massacrés à coup de bâtons et de couteaux par des Ouïgours. Même le sinologue M. Jean luc Domenace était obligé de reconnaitre que ce sont des Ouïgours qui ont massacré les autres.
Alors, qui croire?
M. Pierre Haski de Rue 89 et Monsieur Anthony Bellanger du Courrier International, ont employé le mot 'pogrom' anti-Ouïgour dans le sud de la Chine en décrivant le déclencheur de cette émeute particulièrement meurtrière et d'une barbarie inouïe. Après une recherche sur l'internet, je n'ai pas trouvé autre chose qu'un conflit opposant des ouvriers de Guangdong et ceux de Xinjiang suite aux 'rumeurs' de viols non élucidés. Une bagarre au sein même de l'usine ont fait de nombreux blessés des deux côtés et deux morts Ouïgours.
Le mot pogrom est lourd de sens comme nul n'ignore en France. J'aimerais savoir ce qui m'a échappé permettant l'utilisation de ce mot évocateur d'une des barbaries que l'humanité répugne le plus.
Le mot pogrom est lourd de sens comme nul n'ignore en France. J'aimerais savoir ce qui m'a échappé permettant l'utilisation de ce mot évocateur d'une des barbaries que l'humanité répugne le plus.
Un autre point: les chinois, cette fois-ci population et gouvernement dans l'ensemble, seraient désignés comme des méchants loups. Ils se trouvent, comme d'habitude dans le rôle d'accusés. C'est aussi comme d'habitude, on n'entend point leur voix. Auraient-ils refusé de parler aux média français?
Bonjour Zhao, votre pseudo à consonnance Han et vos post suugèrent que vous vous sentez particulièrement impliqué par ces évènements (le mot est pudique pour une barbarie).
Ce qui guide souvent les média Français, c'est le réflexe caricatural de prendre le partie du petit face au grand. Les hans sont perçus comme une puissance envahissante (ce qui a été le cas il y a environ 60 ans) et donc "les grands"="les méchants". Cette propagande, même chez des gens éduqués et intelligents très largement représentés sur les forums d'@si est efficace en France aussi (pas seulement en Chine, s'entend), et en simplifiant à l"extrême pour être comprise par le plus grand nombre, elle finit par séparer les peuples plutôt que les rapprocher.
N'ayant pas lu de bilan détaillé des victimes, j'ai tendance à croire que la majorité, comme lors des évênements du Thibet, était Han. Mais je ne peux imaginer qu'il n'y ai pas eu de contre-mouvement ou d'opportunisme ayant en retour frappé (et probablement aveuglément et injustement) des Ouïghours, voir un Sui qui passait par là sans rien demander à personne, ou un Thibétain (le comble).
Il y eu d'autres Fora sur @si lors des évênements Thibétains, le réflexe était déjà présent à ce moment. La tendance est moins frappante pour ce Forum: les intervenants ont un peu appris et progresse. Continuons de promouvoir la circonspection et l'étude en détail, sans nous laisser trop entraîner par l'émotion, qui finalement, souvent, dessert nos propos.
Ce qui guide souvent les média Français, c'est le réflexe caricatural de prendre le partie du petit face au grand. Les hans sont perçus comme une puissance envahissante (ce qui a été le cas il y a environ 60 ans) et donc "les grands"="les méchants". Cette propagande, même chez des gens éduqués et intelligents très largement représentés sur les forums d'@si est efficace en France aussi (pas seulement en Chine, s'entend), et en simplifiant à l"extrême pour être comprise par le plus grand nombre, elle finit par séparer les peuples plutôt que les rapprocher.
N'ayant pas lu de bilan détaillé des victimes, j'ai tendance à croire que la majorité, comme lors des évênements du Thibet, était Han. Mais je ne peux imaginer qu'il n'y ai pas eu de contre-mouvement ou d'opportunisme ayant en retour frappé (et probablement aveuglément et injustement) des Ouïghours, voir un Sui qui passait par là sans rien demander à personne, ou un Thibétain (le comble).
Il y eu d'autres Fora sur @si lors des évênements Thibétains, le réflexe était déjà présent à ce moment. La tendance est moins frappante pour ce Forum: les intervenants ont un peu appris et progresse. Continuons de promouvoir la circonspection et l'étude en détail, sans nous laisser trop entraîner par l'émotion, qui finalement, souvent, dessert nos propos.
Je n'aurais pas pu mieux le formuler. ;-)
J'ajouterais que le Xinjiang faisant partie de ce qu'on pourrait appeler l'"arrière-pays" de la Chine, la plupart des publics occidentaux découvrent cette région et son actualité en même temps que les journalistes. Et ceux-ci doivent s'initier à des problématiques complexes en l'espace de quelques heures, sans compter qu'ils sont confrontés à une région où certes de nombreuses langues sont parlées, comme le mandarin, l'ouïgour, le russe, le kirghiz, le kazahk, l'ouzbek, le tadjik, probablement aussi un peu d'ourdou et de pachto (j'ai vu quelques barbus aux atours très "afghans" dans les bazaars et autour des mosquées à Urumqi et Kashgar, il y a 2 ans), mais aucune qui leur soit vraiment familière, c'est-à-dire l'anglais, le français, l'allemand, etc. Je ne suis pas en train de dire que personne ne parle de langues européennes dans cette région, mais c'est plutôt rare. Lorsque j'y étais, j'aurais difficilement pu me débrouiller sans l'aide de mon amie ouïgoure. Ce qui pourrait expliquer aussi l'uniformité des articles dans toute la presse occidentale. En effet, je ne serais pas étonnée si on me disait que dans ce cas, plus que jamais, les rédactions dépendent des quelques envoyés spéciaux parlant le mandarin et/ou le russe, mandatés au Xinjiang par les grandes agences de presse et quelques grosses institutions médiatiques, comme BBC, CNN ou Al Jazeera.
L'Asie centrale reste quand même en grande partie "Terra Incognita", le Xinjiang y compris. Même si le tourisme commence à s'y développer, les principaux visiteurs sont des Chinois d'autres régions, avec quelques Occidentaux qui voyagent en petits groupes le long de la route de la soie, le plus souvent par les villes du sud, Kashgar et Hotan. Sinon, plupart des "blancs" qui y viennent, sont des hommes et des femmes d'affaire russes qui font du commerce transfrontalier.
J'ajouterais que le Xinjiang faisant partie de ce qu'on pourrait appeler l'"arrière-pays" de la Chine, la plupart des publics occidentaux découvrent cette région et son actualité en même temps que les journalistes. Et ceux-ci doivent s'initier à des problématiques complexes en l'espace de quelques heures, sans compter qu'ils sont confrontés à une région où certes de nombreuses langues sont parlées, comme le mandarin, l'ouïgour, le russe, le kirghiz, le kazahk, l'ouzbek, le tadjik, probablement aussi un peu d'ourdou et de pachto (j'ai vu quelques barbus aux atours très "afghans" dans les bazaars et autour des mosquées à Urumqi et Kashgar, il y a 2 ans), mais aucune qui leur soit vraiment familière, c'est-à-dire l'anglais, le français, l'allemand, etc. Je ne suis pas en train de dire que personne ne parle de langues européennes dans cette région, mais c'est plutôt rare. Lorsque j'y étais, j'aurais difficilement pu me débrouiller sans l'aide de mon amie ouïgoure. Ce qui pourrait expliquer aussi l'uniformité des articles dans toute la presse occidentale. En effet, je ne serais pas étonnée si on me disait que dans ce cas, plus que jamais, les rédactions dépendent des quelques envoyés spéciaux parlant le mandarin et/ou le russe, mandatés au Xinjiang par les grandes agences de presse et quelques grosses institutions médiatiques, comme BBC, CNN ou Al Jazeera.
L'Asie centrale reste quand même en grande partie "Terra Incognita", le Xinjiang y compris. Même si le tourisme commence à s'y développer, les principaux visiteurs sont des Chinois d'autres régions, avec quelques Occidentaux qui voyagent en petits groupes le long de la route de la soie, le plus souvent par les villes du sud, Kashgar et Hotan. Sinon, plupart des "blancs" qui y viennent, sont des hommes et des femmes d'affaire russes qui font du commerce transfrontalier.
De toute manière, l'ethnie est une notion caduque qui ne correspond pas à la réalité de la population chinoise. Sans être ethnologue, il est de bons sens de penser que la notion ne s’applique qu’à une population numériquement restreinte, peu mélangée avec les autres. Or, le ‘Han’ inclut un milliard de personnes du nord au sud de la Chine, il est le résultat des milliers d’années de brassage, car la Chine a jamais vraiment pratiqué aucune forme de ségrégation, faire un mariage mixte est une chose aussi naturelle pour un chinois que de manger couscous pour un Français.
Il est d’ailleurs intéressant de regarder de près les photos publiées ces jours-ci à la presse française. Le visage des certains (une proportion importante) de femmes ou hommes Ouïgours ne se différencient guère de celui d’un han. Ça fait réfléchir, non ? Tous ceux qui voyage un peu à travers la Chine constateraient que les Cantonnais Hans sont physiquement bien plus proches des Vietnamiens que les Chinois Hans du Nord, de moi par exemple. Je ne suis pas Han, mais Man, ces gens du Nord-est qui auraient été considérés comme des barbares. Les Mans avaient leur propre langue écrite, qu’ils abandonnaient progressivement et volontairement. Je ne parle pas un mot. Ai-je des regrets ? Les Bretons regrettent-il de ne plus pratiquer leur langue tout comme les Français du sud l’occitan ? Je n’ai personnellement aucun regret car je considère la langue chinois dénommée ‘Han yu’ est une expérience commune, construite et enrichie depuis l’antiquité par tous ceux qui vivent sur ce vaste territoire. De manière plus ‘égoïste’ peut-être, si j’avais le choix, j’aurais de toute façon choisi le Han Yu au détriment de la langue de mes ‘ancêtres proches’ toute simplement pour la beauté et la richesse de cette langue magique.
La Chine devrait revoir rapidement sa politique ethnique qui est en défaveur des Hans (donc une inégalité de fait), et paradoxalement, le monde l’accuse de l’inverse. Comme quoi, le discrimination positive…
Il est d’ailleurs intéressant de regarder de près les photos publiées ces jours-ci à la presse française. Le visage des certains (une proportion importante) de femmes ou hommes Ouïgours ne se différencient guère de celui d’un han. Ça fait réfléchir, non ? Tous ceux qui voyage un peu à travers la Chine constateraient que les Cantonnais Hans sont physiquement bien plus proches des Vietnamiens que les Chinois Hans du Nord, de moi par exemple. Je ne suis pas Han, mais Man, ces gens du Nord-est qui auraient été considérés comme des barbares. Les Mans avaient leur propre langue écrite, qu’ils abandonnaient progressivement et volontairement. Je ne parle pas un mot. Ai-je des regrets ? Les Bretons regrettent-il de ne plus pratiquer leur langue tout comme les Français du sud l’occitan ? Je n’ai personnellement aucun regret car je considère la langue chinois dénommée ‘Han yu’ est une expérience commune, construite et enrichie depuis l’antiquité par tous ceux qui vivent sur ce vaste territoire. De manière plus ‘égoïste’ peut-être, si j’avais le choix, j’aurais de toute façon choisi le Han Yu au détriment de la langue de mes ‘ancêtres proches’ toute simplement pour la beauté et la richesse de cette langue magique.
La Chine devrait revoir rapidement sa politique ethnique qui est en défaveur des Hans (donc une inégalité de fait), et paradoxalement, le monde l’accuse de l’inverse. Comme quoi, le discrimination positive…
Zhao,
Je suis d'accord avec vous sur la question de l'usage du terme "ethnie". C'est un terme, qui, si je ne me trompe, est essentiellement européen et je ne serais donc pas étonnée s'il n'existe pas en "han-yu" (comme vous le dites, justement...j'ai aussi commencé à l'apprendre et qu'est-ce que c'est dur!...Surtout lorsqu'on a une aussi mauvaise oreille que moi...j'ai même du mal à dire correctement des phrases aussi simples que "Wo bu yao tang"!). Si ce mot a une longue histoire sémantique depuis la Grèce antique, de nos jours il semblerait qu'il soit devenu une sorte de mot-valise qui s'applique de manière assez vague à toute population non-européenne (il ne viendrait à l'idée de personne de parler de l'ethnie bretonne, galloise ou basque, par exemple) minoritaire dans son pays, se réclamant d'une langue spécifique, d'un folklore à conserver absolument (très important pour l'authenticité historico-culturelle, le folklore), voir une religion spécifique, distincts de la "culture dominante" de la population majoritaire.
En fait, le problème provient, à mon sens, de cette idée, très répandue d'identités collectives construites autour d'un noyaux dur fondamental, qu'il ne faut surtout pas exposer à d'autres influences, qu'elles soient internes ou externes, de peur que tout le groupe ne se volatilise dans le consumérisme à la sauce McDo (ou Mr. Wong du côté asiatique? - Mr. Wong est une chaîne de fast-foods asiatiques). Cela veut dire que l'on a tendance à vouloir figer dans leurs modes de vie actuel tel quel ces populations, un peu comme lorsque l'on veut sauver des espèces en voie de disparition. J'ai des amis ouïghours en Suisse et j'ai été leur rendre visite au Xinjiang pendant 1 mois. J'ai bien pu me rendre compte des influences croisées entre les diverses populations à divers niveaux. De plus, l'histoire de ces populations montrent que la Chine n'a rien d'un monolithe historique qui serait rester pareil à lui-même depuis les premières populations humaines sur ce qui constitue aujourd'hui le territoire chinois. Mais, ce genre de vision unidimensionnelle des identités masque totalement le fait qu'il s'agit de processus dynamiques, très difficilement saisissables et définissables par une désignation simpliste, et que l'on ne les portent pas comme une seconde peau.
Mais, je dois dire que le gouvernement chinois me semble aussi responsable de cette vision "ethniciste" de la Chine. Il est le premier à promouvoir une vision folklorique de ses diverses populations, en les "empaillant" (pas littéralement, n'est-ce pas) dans des musées ethnographiques ou en les exposant dans des performances "traditionnelles". Je m'en suis rendue compte en visitant un site où est reconstitué une sorte de vieux Beijing miniature (désolé, je n'ai plus le noms sous la main, il faut que je retrouve cela dans mon journal de voyage) ou encore la reconstitutions d'un villages Ouïgour dit "traditionnel" à Turpan. C'était aussi très clair au Musée national du Xinjiang à Urumqi où les diverses populations de cette région nous sont présentées essentiellement en fonction de leurs physiques plus ou moins eurasiens, de leurs costumes, des formes de leur yourte, de leurs instruments de musique, de leurs ustenciles et armes traditionnels, etc. La seule contribution qui semble reconnue à ces "ethnies", c'est leur folklore bigarré et certes très amusant, mais surtout utiles pour divertir les touristes en mal d'authenticité traditionnelle. Pour le reste, c'est-à-dire le développement économique et la modernité, laissez les Hans s'en charger. Et avec un tel discours, le gouvernement, me semble-t-il, ne fait que renforcer les chauvinismes communautaires et régionaux.
Je suis d'accord avec vous sur la question de l'usage du terme "ethnie". C'est un terme, qui, si je ne me trompe, est essentiellement européen et je ne serais donc pas étonnée s'il n'existe pas en "han-yu" (comme vous le dites, justement...j'ai aussi commencé à l'apprendre et qu'est-ce que c'est dur!...Surtout lorsqu'on a une aussi mauvaise oreille que moi...j'ai même du mal à dire correctement des phrases aussi simples que "Wo bu yao tang"!). Si ce mot a une longue histoire sémantique depuis la Grèce antique, de nos jours il semblerait qu'il soit devenu une sorte de mot-valise qui s'applique de manière assez vague à toute population non-européenne (il ne viendrait à l'idée de personne de parler de l'ethnie bretonne, galloise ou basque, par exemple) minoritaire dans son pays, se réclamant d'une langue spécifique, d'un folklore à conserver absolument (très important pour l'authenticité historico-culturelle, le folklore), voir une religion spécifique, distincts de la "culture dominante" de la population majoritaire.
En fait, le problème provient, à mon sens, de cette idée, très répandue d'identités collectives construites autour d'un noyaux dur fondamental, qu'il ne faut surtout pas exposer à d'autres influences, qu'elles soient internes ou externes, de peur que tout le groupe ne se volatilise dans le consumérisme à la sauce McDo (ou Mr. Wong du côté asiatique? - Mr. Wong est une chaîne de fast-foods asiatiques). Cela veut dire que l'on a tendance à vouloir figer dans leurs modes de vie actuel tel quel ces populations, un peu comme lorsque l'on veut sauver des espèces en voie de disparition. J'ai des amis ouïghours en Suisse et j'ai été leur rendre visite au Xinjiang pendant 1 mois. J'ai bien pu me rendre compte des influences croisées entre les diverses populations à divers niveaux. De plus, l'histoire de ces populations montrent que la Chine n'a rien d'un monolithe historique qui serait rester pareil à lui-même depuis les premières populations humaines sur ce qui constitue aujourd'hui le territoire chinois. Mais, ce genre de vision unidimensionnelle des identités masque totalement le fait qu'il s'agit de processus dynamiques, très difficilement saisissables et définissables par une désignation simpliste, et que l'on ne les portent pas comme une seconde peau.
Mais, je dois dire que le gouvernement chinois me semble aussi responsable de cette vision "ethniciste" de la Chine. Il est le premier à promouvoir une vision folklorique de ses diverses populations, en les "empaillant" (pas littéralement, n'est-ce pas) dans des musées ethnographiques ou en les exposant dans des performances "traditionnelles". Je m'en suis rendue compte en visitant un site où est reconstitué une sorte de vieux Beijing miniature (désolé, je n'ai plus le noms sous la main, il faut que je retrouve cela dans mon journal de voyage) ou encore la reconstitutions d'un villages Ouïgour dit "traditionnel" à Turpan. C'était aussi très clair au Musée national du Xinjiang à Urumqi où les diverses populations de cette région nous sont présentées essentiellement en fonction de leurs physiques plus ou moins eurasiens, de leurs costumes, des formes de leur yourte, de leurs instruments de musique, de leurs ustenciles et armes traditionnels, etc. La seule contribution qui semble reconnue à ces "ethnies", c'est leur folklore bigarré et certes très amusant, mais surtout utiles pour divertir les touristes en mal d'authenticité traditionnelle. Pour le reste, c'est-à-dire le développement économique et la modernité, laissez les Hans s'en charger. Et avec un tel discours, le gouvernement, me semble-t-il, ne fait que renforcer les chauvinismes communautaires et régionaux.
Ne faites pas de complexe sur la prononciation, les accents du nord au sud et de l'est a l'ouest sont si marques que les accents toniques deviennent très relatifs, et secondaire au regard du contexte et de la phrase dans son ensemble.
Persistez dans votre effort, c'est vraiment charmant le PuTong Hua.
Néanmoins, Zhao, je ne vais pas vous suivre dans votre raisonnement. Beaucoup de Bretons sont tres attaches a leur langue, et des occitans (y compris sur ces forums @siesques, il faudrait que je retrouve le fil, mais j'ai un poil la flemme, la) qui tentent de promouvoir et défendre leur langue (dialecte? Non, j'avais dis que je faisait pas de provoc', ce soir), et j'aurais tendance a plutôt vouloir les soutenir dans ces louables, et considérables efforts.
De même, vos choix vous ont conduits a ne pas apprendre la langue Man (Man Hua?), et je vous souhaite de ne pas le regretter, car un appel des racines se fait souvent sentir avec l'avancement de l'age. Ce que je vous souhaiterais cas échéant, c'est de trouver quelqu'un qui serait capable et volontaire pour vous l'enseigner. C'est aussi une identité, une philosophie de vie et un espace de familiarité, comme l'armoire de la grand mère, qui appartenait déjà a sa grand mère: elle est pas très jolie, elle est lourde, mais bon sang, je me sens bien quand je suis assis a cote d'elle, comme l'a été la grand mère, et la grand mère de la grand mère.
Les Chinois (et pas que Hans) continentaux ont beaucoup détruit les images du passes. Ce ne fut pas les pages les plus glorieuses de l'histoire de la Chine. Aujourd'hui c'est un peu grâce a Taiwan et HongKong qu'ils parviennent a retrouver des traces et objets témoignant de leur histoire pre-revolutionnaire. C'est aussi paradoxalement un peu grâce aux pillages précédents qu'ils peuvent tenter de récupérer des objets magnifiques de collections privée (Yves Saint Laurent...) qui sans cela seraient probablement passe sous les marteau des gardes rouges. Le folklore porte aussi un peu cette fierté, et est en cela louable de protection d'une partie de l'histoire. N'en soyez pas méprisant, Xiao Yuang Li Mon, c'est un outil qui en vaut bien un autre.
Persistez dans votre effort, c'est vraiment charmant le PuTong Hua.
Néanmoins, Zhao, je ne vais pas vous suivre dans votre raisonnement. Beaucoup de Bretons sont tres attaches a leur langue, et des occitans (y compris sur ces forums @siesques, il faudrait que je retrouve le fil, mais j'ai un poil la flemme, la) qui tentent de promouvoir et défendre leur langue (dialecte? Non, j'avais dis que je faisait pas de provoc', ce soir), et j'aurais tendance a plutôt vouloir les soutenir dans ces louables, et considérables efforts.
De même, vos choix vous ont conduits a ne pas apprendre la langue Man (Man Hua?), et je vous souhaite de ne pas le regretter, car un appel des racines se fait souvent sentir avec l'avancement de l'age. Ce que je vous souhaiterais cas échéant, c'est de trouver quelqu'un qui serait capable et volontaire pour vous l'enseigner. C'est aussi une identité, une philosophie de vie et un espace de familiarité, comme l'armoire de la grand mère, qui appartenait déjà a sa grand mère: elle est pas très jolie, elle est lourde, mais bon sang, je me sens bien quand je suis assis a cote d'elle, comme l'a été la grand mère, et la grand mère de la grand mère.
Les Chinois (et pas que Hans) continentaux ont beaucoup détruit les images du passes. Ce ne fut pas les pages les plus glorieuses de l'histoire de la Chine. Aujourd'hui c'est un peu grâce a Taiwan et HongKong qu'ils parviennent a retrouver des traces et objets témoignant de leur histoire pre-revolutionnaire. C'est aussi paradoxalement un peu grâce aux pillages précédents qu'ils peuvent tenter de récupérer des objets magnifiques de collections privée (Yves Saint Laurent...) qui sans cela seraient probablement passe sous les marteau des gardes rouges. Le folklore porte aussi un peu cette fierté, et est en cela louable de protection d'une partie de l'histoire. N'en soyez pas méprisant, Xiao Yuang Li Mon, c'est un outil qui en vaut bien un autre.
@ punaiz:
Bonjour,
Ah, question de racine. J'espère que je n'aurai pas à m'en préoccupée à mes vieux jours. Je n'aime pas, il est vrai, toutes ces choses identitaires, et je préfère aborder l'expérience humaine sans m'en soucier du propriétaire. J'ai dit que je suis Man (manchoue si l'on veut), parait-il. Mes ancêtres ont pris le pouvoir aux Han au 17ème siècle en Chine, à l'instar des Mongols quelques temps auparavant. Par la force, ils ont imposé la natte aux hommes hans parmi d'autres mesures plus au mois capricieuses. Les Hans se sont finalement résignés, mais au final, 300 ans plus tard, ce sont bien les Mans qui ont perdu leur identité. Ce processus n'est pas isolé dans l'histoire. Il y a beaucoup à dire là-dessus, je me permets juste de tirer l'attention sur la condition d'assimilation: il me semble peu probable qu'une population accepte le renoncement de leur identité collective dans le mépris et la répression des dominants: la dignité et le révolte habite le cœur de tout homme. Un environnement hostile ne ferait que réveiller et renforcer l'identité du groupe (ce qu'on cherche à faire aux Chinois?). Mes ancêtres ont choisi de renoncer à leur identité étroite pour épouser la cause d'une construction humaine plus large, c'est plutôt heureux!
Ce qui se passe au Xizang(Tibet) et à Xinjiang me paraît assez simple: sans intervention des puissances extérieures, les peuples choisiront sans grand drame leur destin: qu'ils restent chinois si la majorité y sent bien; sinon qu'ils partent et l'assument. Les choses se compliquent quand une minorité s'y oppose à tout prix, forte des soutiens des puissances extérieures. Et c'est ce schéma-là qui rend instable de nombreux pays du tiers monde. C'est aussi la raison pour laquelle la puissance étasunienne me paraît si cynique et répugnante. Ils dressent en les finançant la partie la plus extrémiste de la population contre le reste comme ils ont réussi en Afghanistan et ailleurs.
Un individu peut être ouvert à autres influences par plaisir ou curiosité intellectuelle avant de se retrouver renforcé dans sa culture d'origine à l'image de Léonard Cohen ou François Jullien (me semble-t-il). A un degré moindre, des bretons ou des occitans se plaisent à ré-appréhender leur identité comme vous me signalez. Tant que cela reste personnel, culturel sans menacer politiquement l'intégrité du pays (c'est-à-dire sans imposer des troubles au grand nombre à l'encontre de leur intérêt), je m'y adhère bien sûr. La France d'aujourd'hui n'est plus menacée d'éclatement grâce, n'est-ce pas dans l'histoire, aux mesures très strictes, très répressives des la IIIème république contre toute velléité identitaire. Un enfant n'était-il pas mis au coin pour avoir prononcé un mot patois à l'école? Beaucoup de mesure de la IIIème république ont des caractères 'répressifs' selon les critères d'aujourd'hui, mais, quel bienfait pour la stabilité et la paix qui s'ensuivent, et pour l'adhésion à des valeurs 'plus élevées' - républicaines par tous. Cette adhésion était déjà si difficilement acquise en France, vous imaginez le mal que les Chinois ont pour le même objectif. La tâche est particulièrement rude par le temps qui court. L'individualisme, l'arrogance des religions, repli identitaire, anticommunisme et antisocialisme primaires, et la crainte de l'émergence de la Chine...
J'aimerais vous répondre sur la 'légende' que la Chine populaire détruit et Taiwan/hongkong sauvegardent le passé de la Chine. Il s'agît là d'un vraie mépris du Peuple et du processus du progrès social. Mais, pour l'heure, je vais aller dîner...
Bonjour,
Ah, question de racine. J'espère que je n'aurai pas à m'en préoccupée à mes vieux jours. Je n'aime pas, il est vrai, toutes ces choses identitaires, et je préfère aborder l'expérience humaine sans m'en soucier du propriétaire. J'ai dit que je suis Man (manchoue si l'on veut), parait-il. Mes ancêtres ont pris le pouvoir aux Han au 17ème siècle en Chine, à l'instar des Mongols quelques temps auparavant. Par la force, ils ont imposé la natte aux hommes hans parmi d'autres mesures plus au mois capricieuses. Les Hans se sont finalement résignés, mais au final, 300 ans plus tard, ce sont bien les Mans qui ont perdu leur identité. Ce processus n'est pas isolé dans l'histoire. Il y a beaucoup à dire là-dessus, je me permets juste de tirer l'attention sur la condition d'assimilation: il me semble peu probable qu'une population accepte le renoncement de leur identité collective dans le mépris et la répression des dominants: la dignité et le révolte habite le cœur de tout homme. Un environnement hostile ne ferait que réveiller et renforcer l'identité du groupe (ce qu'on cherche à faire aux Chinois?). Mes ancêtres ont choisi de renoncer à leur identité étroite pour épouser la cause d'une construction humaine plus large, c'est plutôt heureux!
Ce qui se passe au Xizang(Tibet) et à Xinjiang me paraît assez simple: sans intervention des puissances extérieures, les peuples choisiront sans grand drame leur destin: qu'ils restent chinois si la majorité y sent bien; sinon qu'ils partent et l'assument. Les choses se compliquent quand une minorité s'y oppose à tout prix, forte des soutiens des puissances extérieures. Et c'est ce schéma-là qui rend instable de nombreux pays du tiers monde. C'est aussi la raison pour laquelle la puissance étasunienne me paraît si cynique et répugnante. Ils dressent en les finançant la partie la plus extrémiste de la population contre le reste comme ils ont réussi en Afghanistan et ailleurs.
Un individu peut être ouvert à autres influences par plaisir ou curiosité intellectuelle avant de se retrouver renforcé dans sa culture d'origine à l'image de Léonard Cohen ou François Jullien (me semble-t-il). A un degré moindre, des bretons ou des occitans se plaisent à ré-appréhender leur identité comme vous me signalez. Tant que cela reste personnel, culturel sans menacer politiquement l'intégrité du pays (c'est-à-dire sans imposer des troubles au grand nombre à l'encontre de leur intérêt), je m'y adhère bien sûr. La France d'aujourd'hui n'est plus menacée d'éclatement grâce, n'est-ce pas dans l'histoire, aux mesures très strictes, très répressives des la IIIème république contre toute velléité identitaire. Un enfant n'était-il pas mis au coin pour avoir prononcé un mot patois à l'école? Beaucoup de mesure de la IIIème république ont des caractères 'répressifs' selon les critères d'aujourd'hui, mais, quel bienfait pour la stabilité et la paix qui s'ensuivent, et pour l'adhésion à des valeurs 'plus élevées' - républicaines par tous. Cette adhésion était déjà si difficilement acquise en France, vous imaginez le mal que les Chinois ont pour le même objectif. La tâche est particulièrement rude par le temps qui court. L'individualisme, l'arrogance des religions, repli identitaire, anticommunisme et antisocialisme primaires, et la crainte de l'émergence de la Chine...
J'aimerais vous répondre sur la 'légende' que la Chine populaire détruit et Taiwan/hongkong sauvegardent le passé de la Chine. Il s'agît là d'un vraie mépris du Peuple et du processus du progrès social. Mais, pour l'heure, je vais aller dîner...
Je reprend, rapidement, la 'légende' (oui, j'ai dit bien la légende) que la Chine populaire détruit et HK Taiwan conserve le passé de la Chine. Veuillez m'excuser au préalable de l'éventuelle violence dans mes propos qui résulterait simplement de l'émotion. Mais oui, l'émotion désert souvent la cause, mais c'est ce qui est de plus vivant chez le peuple, qui se dédaigne des jeux d'hypocrisie déguisés en discours sophistiqués.
déjà, c'est faux que les belles choses d'antan ont été détruit par les 'révolutionnaires'. La destruction a commencé par les envasions de tout genre: toute les puissances réunies ont passé par là (le Palais d'été vous dit quelque chose?), s'ensuivaient les guerres civiles - choses courantes quand le souveraineté est perdue. A 1949 - la date de la création de RPC, franchement, il restaient pratiquement plus rien à détruire. Que de ruines. Les quelques trésors épargnés de guerres ont été transporté à... Taiwan par Guomingdang et toutes ces riches familles bourgeoises. Oui, ils les ont conservés, je vous l'accorde. Mais, il ne faut pas conclure que ces objets auraient été détruits si les riches les avaient laissés au peuple. Certes les gardes rouges ont cassé des temples, des statues etc... sous le zèle révolutionnaire, mais ils n'ont pas touché les objets de valeurs historiques qui étaient dans les musées. TW ou HK conserve mieux peut-être les manières et des décorations de maison (toute de même pas grand-chose). Rien de plus simple: dans tous les pays, ce sont des bourgeois qui gardent des belles choses - ils servent au moins à quelque chose. Conseilleriez-vous aux Chinois d'aller chercher l'élégance française chez les copains de José Bauvé sur le causse de larzac?
Diriez-vous que 'Liberté, égalité et fraternité' ont moins de valeur que les quelques fauteuils de Marie-Antoinette? Alors, regardez la Chine du peuple d'un autre œil que ce regard bourgeois convenu.
le fond de la chose est qu'en 1949, la Chine était un pays exsangue, riche de ses 400 millions de pauvres peu éduqués .Personnellement, je trouve extraordinaire et émouvant ce qu'ils ont accompli ensemble, dans un tel élan de solidarité et de fierté. Que vaudraient quelques bâtiments ou objets d'art à côté de:
- l'émancipation des femmes dans un pays patriarcal et traditionaliste
- l'alphabétisation de masses
- Système de protection sociale (qu'ils détruisent plus tard dans le mouvement international du néo-libéralisme, sauf que les Chinois ne font pas les choses à moitié..)
- Système complet de l'industrie: dans les années 80, avant la fameuse 'l'ouverture' l'économique chinois tournait bien avec le plein emploi.
honnêtement, un peuple qui a réussi tout cela, ce n'est pas un des chefs-œuvres les plus beaux que l'humanité ai accomplis?
La collection de Pierre Berger, vous voulez rire. les deux têtes de fontaine n'ont pas grande valeur. Elles ont attiré l'attention des chinois uniquement parce qu'elle rappellent la barbarie qui a saboté la civilisation. Elles pèsent quoi par apport à un Bibliothèque nationale, des pavillons d'architectures de toute la Chine voire européenne partis en fumée ? Mais bon, je ne continue pas pour ne pas gâcher mon appéti t. Heureusement on a Victor Hugo pour consoler les Chinois. Parfois, il suffit d'avoir un grand homme pour se faire pardonner du crime que le pays entier a commis.
déjà, c'est faux que les belles choses d'antan ont été détruit par les 'révolutionnaires'. La destruction a commencé par les envasions de tout genre: toute les puissances réunies ont passé par là (le Palais d'été vous dit quelque chose?), s'ensuivaient les guerres civiles - choses courantes quand le souveraineté est perdue. A 1949 - la date de la création de RPC, franchement, il restaient pratiquement plus rien à détruire. Que de ruines. Les quelques trésors épargnés de guerres ont été transporté à... Taiwan par Guomingdang et toutes ces riches familles bourgeoises. Oui, ils les ont conservés, je vous l'accorde. Mais, il ne faut pas conclure que ces objets auraient été détruits si les riches les avaient laissés au peuple. Certes les gardes rouges ont cassé des temples, des statues etc... sous le zèle révolutionnaire, mais ils n'ont pas touché les objets de valeurs historiques qui étaient dans les musées. TW ou HK conserve mieux peut-être les manières et des décorations de maison (toute de même pas grand-chose). Rien de plus simple: dans tous les pays, ce sont des bourgeois qui gardent des belles choses - ils servent au moins à quelque chose. Conseilleriez-vous aux Chinois d'aller chercher l'élégance française chez les copains de José Bauvé sur le causse de larzac?
Diriez-vous que 'Liberté, égalité et fraternité' ont moins de valeur que les quelques fauteuils de Marie-Antoinette? Alors, regardez la Chine du peuple d'un autre œil que ce regard bourgeois convenu.
le fond de la chose est qu'en 1949, la Chine était un pays exsangue, riche de ses 400 millions de pauvres peu éduqués .Personnellement, je trouve extraordinaire et émouvant ce qu'ils ont accompli ensemble, dans un tel élan de solidarité et de fierté. Que vaudraient quelques bâtiments ou objets d'art à côté de:
- l'émancipation des femmes dans un pays patriarcal et traditionaliste
- l'alphabétisation de masses
- Système de protection sociale (qu'ils détruisent plus tard dans le mouvement international du néo-libéralisme, sauf que les Chinois ne font pas les choses à moitié..)
- Système complet de l'industrie: dans les années 80, avant la fameuse 'l'ouverture' l'économique chinois tournait bien avec le plein emploi.
honnêtement, un peuple qui a réussi tout cela, ce n'est pas un des chefs-œuvres les plus beaux que l'humanité ai accomplis?
La collection de Pierre Berger, vous voulez rire. les deux têtes de fontaine n'ont pas grande valeur. Elles ont attiré l'attention des chinois uniquement parce qu'elle rappellent la barbarie qui a saboté la civilisation. Elles pèsent quoi par apport à un Bibliothèque nationale, des pavillons d'architectures de toute la Chine voire européenne partis en fumée ? Mais bon, je ne continue pas pour ne pas gâcher mon appéti t. Heureusement on a Victor Hugo pour consoler les Chinois. Parfois, il suffit d'avoir un grand homme pour se faire pardonner du crime que le pays entier a commis.
Bonjour,
Je suis d'accord avec vous sur la part de responsabilité de la politique chinois en la matière. Les minorités bénéficient des mesures favorables mais le mécontentement monte chez certaines surtout quand la religion s'y invite.
Le bureau de recensement chinois donne 3,5 millions d'Ouïgours à la libération en 1949 et 10 millions actuellement. Cela pourrait compléter les autres chiffres qu'on répète à souhait: quelques 4% de Hans à 40%. Plus largement, la part des 'minorités' chez les nouveau-nés n'arrête pas de croitre. La politique est si visiblement favorable aux 'minorités' que personne n'hésiterait à 'choisir son ethnie' si possible. Ce qui semble vraiment curieux, c'est l'acceptation de cette inégalité par les Hans - politique qu'eux même ont initiée. Outre des raisons historiques, je souligne la conception de la justice et de l'équitable chez les Chinois. La politique actuelle est certes critiquable et incompréhensible si l'on raisonne sur le plan individuel, l'inégalité de droits chez les citoyens d'une même république est le contraire même de la république. Mais, avant de crier, si l'on se place sur le plan collectif, à l'échelle des 'ethnies', une égalité individuelle sans distinction ethnique est évidemment favorable à la force dominante - ici, les Hans. C'est-à-dire, si les Hans pratiquent strictement le principe d'égalité comme ici en France, la disparition des minorités serait programmée pour un avenir bien plus proche que si la politique chinois actuelle reste en vigueur. Les Hans acceptent collectivement cette mesure puisqu'ils la jugent 'équitable' vis-à-vis d'autres ethnies. Ils font preuve par là d'un grand sens de sacrifice personnelle au profit du collectif. Chacun pourrait porter son jugement comme il entend, mais, tout de même, épargnez-moi des "grands méchants loups dominateurs". Surtout, surtout, quand je voie ces ouvriers, paysans Hans- les vrais défavorisés qui contribuent dans le silence à la construction du pays, il faut en plus leur faire porter le chapeau de 'colonialistes'?
J'ajouterai aussi qu'il faut distinguer deux périodes qui coïncident avec le changement économique: 1949-1979 et 1979-2009. Durant les premières 30 ans, il n'y avait pratiquement jamais de conflit inter-ethnique ou affrontement entre les religieux. Parallèlement, la politique était très dure vis-à-vis des religions comme chacun sait dans un système communiste. On dirait toute la population faisait cause commune "la lutte contre l'opium du peuple". Cette cristallisation anti-religieuse, avec l'émancipation des pauvres du joug de leurs propriétaires terriens ont effacé la différence ethnique. Sous Mao Zedong, la réforme agraire a rendu la terre aux pauvres à Xizang (Tibet) et à Xinjiang comme le reste du pays. L'espérance communiste a remplacé celle que promettaient les religions. En gros, l'individu était assuré par l'Etat sur le plan matériel et spirituel, ce qui a coupé l'herbe sous le pied aux religions. Mais les choses ont changés très vite après 80s. La Chine a totalement abandonné la critique des religions. Elle parle comme le reste du monde de la 'Liberté des religions". Pour beaucoup, l'association des deux mots ' liberté' et 'religion' est aperçue comme un encouragement à la pratique religieuse.
Je suis d'accord avec vous sur la part de responsabilité de la politique chinois en la matière. Les minorités bénéficient des mesures favorables mais le mécontentement monte chez certaines surtout quand la religion s'y invite.
Le bureau de recensement chinois donne 3,5 millions d'Ouïgours à la libération en 1949 et 10 millions actuellement. Cela pourrait compléter les autres chiffres qu'on répète à souhait: quelques 4% de Hans à 40%. Plus largement, la part des 'minorités' chez les nouveau-nés n'arrête pas de croitre. La politique est si visiblement favorable aux 'minorités' que personne n'hésiterait à 'choisir son ethnie' si possible. Ce qui semble vraiment curieux, c'est l'acceptation de cette inégalité par les Hans - politique qu'eux même ont initiée. Outre des raisons historiques, je souligne la conception de la justice et de l'équitable chez les Chinois. La politique actuelle est certes critiquable et incompréhensible si l'on raisonne sur le plan individuel, l'inégalité de droits chez les citoyens d'une même république est le contraire même de la république. Mais, avant de crier, si l'on se place sur le plan collectif, à l'échelle des 'ethnies', une égalité individuelle sans distinction ethnique est évidemment favorable à la force dominante - ici, les Hans. C'est-à-dire, si les Hans pratiquent strictement le principe d'égalité comme ici en France, la disparition des minorités serait programmée pour un avenir bien plus proche que si la politique chinois actuelle reste en vigueur. Les Hans acceptent collectivement cette mesure puisqu'ils la jugent 'équitable' vis-à-vis d'autres ethnies. Ils font preuve par là d'un grand sens de sacrifice personnelle au profit du collectif. Chacun pourrait porter son jugement comme il entend, mais, tout de même, épargnez-moi des "grands méchants loups dominateurs". Surtout, surtout, quand je voie ces ouvriers, paysans Hans- les vrais défavorisés qui contribuent dans le silence à la construction du pays, il faut en plus leur faire porter le chapeau de 'colonialistes'?
J'ajouterai aussi qu'il faut distinguer deux périodes qui coïncident avec le changement économique: 1949-1979 et 1979-2009. Durant les premières 30 ans, il n'y avait pratiquement jamais de conflit inter-ethnique ou affrontement entre les religieux. Parallèlement, la politique était très dure vis-à-vis des religions comme chacun sait dans un système communiste. On dirait toute la population faisait cause commune "la lutte contre l'opium du peuple". Cette cristallisation anti-religieuse, avec l'émancipation des pauvres du joug de leurs propriétaires terriens ont effacé la différence ethnique. Sous Mao Zedong, la réforme agraire a rendu la terre aux pauvres à Xizang (Tibet) et à Xinjiang comme le reste du pays. L'espérance communiste a remplacé celle que promettaient les religions. En gros, l'individu était assuré par l'Etat sur le plan matériel et spirituel, ce qui a coupé l'herbe sous le pied aux religions. Mais les choses ont changés très vite après 80s. La Chine a totalement abandonné la critique des religions. Elle parle comme le reste du monde de la 'Liberté des religions". Pour beaucoup, l'association des deux mots ' liberté' et 'religion' est aperçue comme un encouragement à la pratique religieuse.
Je voulais juste remettre les choses en perspective par rapport à ces émeutes.
On estime qu'en Chine, il y a 30 000 (oui ! Trente mille) émeutes par an ici ou là dans les diverses parties du territoire. Evidemment, il faut remettre en perspective par rapport au fait qu'il y a un milliard 300 millions d'habitants.
Mais en gros, sous le puissant couvercle de la dictature chinoise, le grand chaudron de la colère laisse échapper de la vapeur en continu.
Il y a des émeutes avec des morts (la plupart du temps, personne ne sait combien), de la répression, et ça se calme pour recommencer ailleurs. Evidemment, comme le Net est bien bouclé, on a très peu d'images qui sortent. Lorsque les émeutiers ont de puissants relais tels que le Delaï Lama, ou des cultures qui peuvent faire le lien avec l'extérieur du pays, ou si ça fuite sur Internet, ou encore si ça sert au gouvernement chinois de lancer la population contre des minorités, l'information passe.
Autrement, le couvercle retombe jusqu'au prochain jet de vapeur. Ou en attente que la grande marmite du communisme capitaliste (les Chinois ont vraiment tiré toutes les mauvaises cartes) n'explose.
Ce qu'on ne sait pas (en tout cas pas moi), c'est si le nombre de ces révoltes augmente, ce qui pourrait signifier que la dictature est déstabilisée petit à petit.
Merci à Dan de nous avoir ressorti cet article vues les circonstances actuelles.
On estime qu'en Chine, il y a 30 000 (oui ! Trente mille) émeutes par an ici ou là dans les diverses parties du territoire. Evidemment, il faut remettre en perspective par rapport au fait qu'il y a un milliard 300 millions d'habitants.
Mais en gros, sous le puissant couvercle de la dictature chinoise, le grand chaudron de la colère laisse échapper de la vapeur en continu.
Il y a des émeutes avec des morts (la plupart du temps, personne ne sait combien), de la répression, et ça se calme pour recommencer ailleurs. Evidemment, comme le Net est bien bouclé, on a très peu d'images qui sortent. Lorsque les émeutiers ont de puissants relais tels que le Delaï Lama, ou des cultures qui peuvent faire le lien avec l'extérieur du pays, ou si ça fuite sur Internet, ou encore si ça sert au gouvernement chinois de lancer la population contre des minorités, l'information passe.
Autrement, le couvercle retombe jusqu'au prochain jet de vapeur. Ou en attente que la grande marmite du communisme capitaliste (les Chinois ont vraiment tiré toutes les mauvaises cartes) n'explose.
Ce qu'on ne sait pas (en tout cas pas moi), c'est si le nombre de ces révoltes augmente, ce qui pourrait signifier que la dictature est déstabilisée petit à petit.
Merci à Dan de nous avoir ressorti cet article vues les circonstances actuelles.
Vraiment pas de chance d'avoir du pétrole dans leur sous-sol....
En profiter pour lire (ou relire) la Stratégie du Choc de Naomie Klein
En profiter pour lire (ou relire) la Stratégie du Choc de Naomie Klein
quoi?! on assassinerait des musulmans à l'insu de notre plein gré ?
Sans compter que c'est surtout l'exclusion culturelle des Ouïghours qui risque de favoriser l'intégrisme...
je n'ai qu'une question à poser à l'ancien ministre de l'intérieur
" quel message voulez vous adresser aux bouddhistes français en refusant de recevoir leur chef spirituel, avant de recevoir en grande pompe le chef des catholiques ?"
" quel message voulez vous adresser aux bouddhistes français en refusant de recevoir leur chef spirituel, avant de recevoir en grande pompe le chef des catholiques ?"
[quote=Madame L.]tout ce ménage se fait (si je comprends bien) en vue des jeux olympiques.....
Je ne suis pas d'accord : tout ce ménage se fait pour moderniser à marche forcée ces régions, dans le but de supprimer les vélléités de séparatisme qui se baseraient sur la misère et le sentiment d'abandon.
Mais cette politique inclus aussi une colonisation par l'ethnie Han, celle-ci étant fortement motivée par les nouvelles possibilités économiques et incitée pour favoriser l'investissement interne et la construction de canaux d'échanges économiques avec l'Est ; cela engendre un sentiment d'envahissement dans le coeur des populations locales, et une crainte de noyade de leur culture dans celle des Hans. Et cela engendre des vélléités de séparatisme...
Bref, c'est un beau casse-tête chinois. Mais les Jeux Olympiques là dedans, ce n'est nullement la cause, c'est à la rigueur un facteur aggravant (bien que personnellement j'en doute : cela aurait été pareil sans).
@SI a bien évoqué le problème mais il manque un historique (mais ce n'est pas le boulot d'@SI), et voilà ce que j'en ai compris (à prendre avec des pincettes) : lors de l'ouverture économique de la Chine, c'est surtout les zones cotières de l'est qui ont profités des investissements et de la croissance économique. Plus on allait vers l'ouest, moins il y avait d'investissement, et tout à l'Est il n'y avait rien.
Les populations (surtout les jeunes) Tibétaines et Ouïgours se sont sentis abandonnées, critiquant le pouvoir central de les laisser dans le sous-développement, voire la pauvreté criante. Récemment (fin 90, courant des années 2000 ?) le gouvernement central a décidé de propager fortement l'investissement étranger et/ou le développement économique, au Tibet et au Xingjiang, mais aussi par exemple à ... Chengdu, près de là où a eu lieu le tremblement de terre.
Pour illustrer cette modernisation progressive de l'est vers l'ouest, l'un des éléments avancé par le gouvernement (local ? central ?) pour expliquer que les écoles se soient écroulées au Sichuan en si grand nombre, c'est que la modernisation des batiments pour les rendre anti-sismiques était largement accomplie dans les villes de l'Est, mais que malheureusement cette modernisation allait être faite à Chengdu et ses environs, mais le séisme est arrivé avant.
Les Jeux Olympiques ont engendrés une très forte modernisation de Pékin, mais bien d'autres villes se sont modernisées et sont en cours de modernisation, alors qu'il n'y aura aucune compétition des JO dans ces villes.
J'ai été à Nanjing (Nankin) il y a 3/4 ans, et le métro venait d'ouvrir il y a 9 jours ; en voulant sortir du métro, il n'y avait qu'une sortie ouverte, des ouvriers étaient encore en train de creuser les autres sorties. Et le soir, en prenant le (superbe et très moderne) train pour Pékin, la gare était, en pleine nuit, encore en construction au dessus du train ; des gerbes de soudures tombaient sur le train même, depuis plusieurs dizaines de metres.
Il n'y aura aucune compétition des JO à Nanjing. Les Chinois sont "juste" en train de moderniser à vitesse éclair tout leur pays.
Je ne suis pas d'accord : tout ce ménage se fait pour moderniser à marche forcée ces régions, dans le but de supprimer les vélléités de séparatisme qui se baseraient sur la misère et le sentiment d'abandon.
Mais cette politique inclus aussi une colonisation par l'ethnie Han, celle-ci étant fortement motivée par les nouvelles possibilités économiques et incitée pour favoriser l'investissement interne et la construction de canaux d'échanges économiques avec l'Est ; cela engendre un sentiment d'envahissement dans le coeur des populations locales, et une crainte de noyade de leur culture dans celle des Hans. Et cela engendre des vélléités de séparatisme...
Bref, c'est un beau casse-tête chinois. Mais les Jeux Olympiques là dedans, ce n'est nullement la cause, c'est à la rigueur un facteur aggravant (bien que personnellement j'en doute : cela aurait été pareil sans).
@SI a bien évoqué le problème mais il manque un historique (mais ce n'est pas le boulot d'@SI), et voilà ce que j'en ai compris (à prendre avec des pincettes) : lors de l'ouverture économique de la Chine, c'est surtout les zones cotières de l'est qui ont profités des investissements et de la croissance économique. Plus on allait vers l'ouest, moins il y avait d'investissement, et tout à l'Est il n'y avait rien.
Les populations (surtout les jeunes) Tibétaines et Ouïgours se sont sentis abandonnées, critiquant le pouvoir central de les laisser dans le sous-développement, voire la pauvreté criante. Récemment (fin 90, courant des années 2000 ?) le gouvernement central a décidé de propager fortement l'investissement étranger et/ou le développement économique, au Tibet et au Xingjiang, mais aussi par exemple à ... Chengdu, près de là où a eu lieu le tremblement de terre.
Pour illustrer cette modernisation progressive de l'est vers l'ouest, l'un des éléments avancé par le gouvernement (local ? central ?) pour expliquer que les écoles se soient écroulées au Sichuan en si grand nombre, c'est que la modernisation des batiments pour les rendre anti-sismiques était largement accomplie dans les villes de l'Est, mais que malheureusement cette modernisation allait être faite à Chengdu et ses environs, mais le séisme est arrivé avant.
Les Jeux Olympiques ont engendrés une très forte modernisation de Pékin, mais bien d'autres villes se sont modernisées et sont en cours de modernisation, alors qu'il n'y aura aucune compétition des JO dans ces villes.
J'ai été à Nanjing (Nankin) il y a 3/4 ans, et le métro venait d'ouvrir il y a 9 jours ; en voulant sortir du métro, il n'y avait qu'une sortie ouverte, des ouvriers étaient encore en train de creuser les autres sorties. Et le soir, en prenant le (superbe et très moderne) train pour Pékin, la gare était, en pleine nuit, encore en construction au dessus du train ; des gerbes de soudures tombaient sur le train même, depuis plusieurs dizaines de metres.
Il n'y aura aucune compétition des JO à Nanjing. Les Chinois sont "juste" en train de moderniser à vitesse éclair tout leur pays.
Excellente idée de parler de cette région "oubliée", et je me pose une fois de plus la question de l'intérêt qu'il y a à avoir choisi la Chine pour les jeux olympiques. D'un côté, on parle un tout petit peu de ces minorités maltraitées, mais de l'autre, tout ce ménage se fait (si je comprends bien) en vue des jeux olympiques.....
et i-télé participe à la propagande chinoise !
dans le flash infos qui est passé en boucle aujourd'hui, il y avait une phrase sur la bombe dans le sud du pays, et l'info se terminait par l'évocation des terroristes que craint le gouvernement et qui sont surtout dans cette région de la Chine, peuplée de méchants musulmans (je caricature, mais dans le discours d'itv, on ne savait pas clairement si le gouvernement avait raison d'avoir peur ou non)
dans le flash infos qui est passé en boucle aujourd'hui, il y avait une phrase sur la bombe dans le sud du pays, et l'info se terminait par l'évocation des terroristes que craint le gouvernement et qui sont surtout dans cette région de la Chine, peuplée de méchants musulmans (je caricature, mais dans le discours d'itv, on ne savait pas clairement si le gouvernement avait raison d'avoir peur ou non)
Excellent article !
Merci à @SI pour cet article récapitulatif du ... vide médiatique. Le silence sur les Ouïgours permet de mettre en relief deux choses :
- par rapport aux Ouïgours eux-mêmes : au fait qu'il n'ont pas Richard Gere, j'ajouterais le fait que l'Occident est fortement antimusulmaniste (néologisme pour faire miroir à l'antisémitisme, en pensant à la manière dont il s'est implanté avant les années 1930).
- d'autre part cela permet de révéler à quel point ce n'est pas la réalité des faits qui engendre la mobilisation occidentale en faveur du boudhisme tibétain et de son Dalaï Lama, mais bel et bien une propagande pro-tibétaine parfaitement préparée et orchestrée. Car si cétait la seule réalité des faits, les Ouïgours auraient eu un petit peu plus d'attention (pas autant mais un peu au moins), puisque les faits sont fortement semblable.
J'ai infiniment plus de sympathies pour les Ouïgours que pour cette saloperie de religion tibétaine (voir là aussi ainsi que par là en ne manquant pas de lire le petit texte D'Elisabeth Martens sous l'image de son livre, en colonne à gauche). Et encore, je ne met pas le plus gore et le plus dégueu.
En parlant de masquer la réalité, et en pensant à la couverture médiatique folle et biaisée pour le pape Jean-Paul II (d'ailleurs, on n'est pas censé être un état laïc, nous ?), le silence est encore plus assourdissant sur la pédophilie dans les monastères bouddhistes. Parce qu'on ne me fera jamais croire qu'il n'y a PAS de pédophiles qui sévissent dans les monastères où de (très) jeunes enfants sont entièrement soumis, par doctrine, aux ordres de moines ou de novices adultes.
- par rapport aux Ouïgours eux-mêmes : au fait qu'il n'ont pas Richard Gere, j'ajouterais le fait que l'Occident est fortement antimusulmaniste (néologisme pour faire miroir à l'antisémitisme, en pensant à la manière dont il s'est implanté avant les années 1930).
- d'autre part cela permet de révéler à quel point ce n'est pas la réalité des faits qui engendre la mobilisation occidentale en faveur du boudhisme tibétain et de son Dalaï Lama, mais bel et bien une propagande pro-tibétaine parfaitement préparée et orchestrée. Car si cétait la seule réalité des faits, les Ouïgours auraient eu un petit peu plus d'attention (pas autant mais un peu au moins), puisque les faits sont fortement semblable.
J'ai infiniment plus de sympathies pour les Ouïgours que pour cette saloperie de religion tibétaine (voir là aussi ainsi que par là en ne manquant pas de lire le petit texte D'Elisabeth Martens sous l'image de son livre, en colonne à gauche). Et encore, je ne met pas le plus gore et le plus dégueu.
En parlant de masquer la réalité, et en pensant à la couverture médiatique folle et biaisée pour le pape Jean-Paul II (d'ailleurs, on n'est pas censé être un état laïc, nous ?), le silence est encore plus assourdissant sur la pédophilie dans les monastères bouddhistes. Parce qu'on ne me fera jamais croire qu'il n'y a PAS de pédophiles qui sévissent dans les monastères où de (très) jeunes enfants sont entièrement soumis, par doctrine, aux ordres de moines ou de novices adultes.
Décidément @si répond aux demandes de ses abonnés: nous demandâmes dans "à vous de jouer" une plus grande place à l'international, et voilà que coup sur coup, on en apprend un peu plus sur deux populations négligées des grands médias, les touaregs et les ouïgours. À ce rythme, nous aurons fait la liste des ethnies peu médiatisées avant la fin de l'année ;-)
Merci donc pour cet article..
Merci donc pour cet article..
Après les Touaregs, les Ouïgours...
J'apprécie énormément la direction prise par ces deux enquêtes. La remontée dans le temps fait apparaître avec force le silence qui pèse sur ces sujets, et nous donne des éléments concrets pour juger du professionnalisme des différentes rédaction (alors que nous sommes d'habitude noyés dans le flot quotidien d'information). En contraste, on ne peut que saluer le travail de l'équipe d'@SI :)
D'ailleurs, ces images frappent tellement qu'elles mériteraient une analyse plus fine, comme le fait Laurent Jutier juste au-dessus.
J'apprécie énormément la direction prise par ces deux enquêtes. La remontée dans le temps fait apparaître avec force le silence qui pèse sur ces sujets, et nous donne des éléments concrets pour juger du professionnalisme des différentes rédaction (alors que nous sommes d'habitude noyés dans le flot quotidien d'information). En contraste, on ne peut que saluer le travail de l'équipe d'@SI :)
D'ailleurs, ces images frappent tellement qu'elles mériteraient une analyse plus fine, comme le fait Laurent Jutier juste au-dessus.
Encore une fois, on ne peut que déplorer le traitement simpliste de TF1, la chaîne la plus regardée en France. C'est vraiment très inquiétant de penser que beaucoup de gens ne voient l'information que par cette lorgnette. Les reportages de France 2 ne semblent pas trop mauvais, mais sur un tel sujet, il me semble que seule une émission complète permettrait d'en avoir une vision plus nette.
Pour revenir sur le "reportage" (peut-on appeler ça un reportage ?) de TF1, plusieurs choses me frappent :
* PAS UNE SEULE image de la vie quotidienne dans cette region de Chine, exclusivement remplacées par des images de manifestations dont on ne sait absolument rien : information 0, le seul objectif était de faire peur
* on nous montre des images à outrance du dispositif de sécurité, images faciles à obtenir (pas besoin d'une grande investigations)
* commentaires approximatifs, dont le but principal est de placer des mots clés : "terrorisme", "extrémisme", "séparatisme", "islamisation". Dans tout cela, "turcophones et musulmans" sont associés à l'image de violence, et TF1 ne semble pas imaginer qu'il puisse y avoir une part de culture autre que des gens qui hurlent dans des rassemblements (et encore une fois, quelles sont ces images ???)
* "certains mouvements se sont rapprochés de la mouvence d'Ail-qaida" : et voilà, on y vient, il faut effrayer et tous les moyens sont bons. Sur le sujet, on peut lire une version très différente ici : http://www.tdg.ch/pages/home/24_heures/l_actu/monde/monde_detail/(contenu)/237477
mais TF1 préfère reprendre les dires de la Chine comme un fait établi, sans prendre de gants (comme par la suite, où l'on brandit le risque "attentats suicides, enlèvements d'athlètes, attentas à la voiture piégée, détournements d'avion".)
* Et on termine par les "coopérations mondiales", pour sous-entendre que tout le monde est d'accord... mais d'accord avec quoi ? Car après tout, il n'y a rien de choquant de voir le GIGN s'entrainer pour aider à la sécurité des jeux.
Petit exemple de manipalation également :
* interpol parle de menace terroriste
* ce sont les autorités chinoises qui pointent du doigt les ouïgours
Pourtant, l'agencement des phrases nous forcent à nous cencentrer pour ne pas comprendre (fortuitement...) qu'interpol pointe du doigt les ouïgours
Le message que tente de faire passer TF1 est choquant, car profondément ethnocentriste. La culture d'un peuple entier est réduite à rien. Quant aux menaces terroristes éventuelles venant de cette région, il est vraiment difficile de trouver toutes les infos nécessaires et suffisantes... Je cherche, je cherche... mais il me semble difficile de se prononcer. À quand un reportage objectif montrant toutes les facettes de cette région ?
Pour revenir sur le "reportage" (peut-on appeler ça un reportage ?) de TF1, plusieurs choses me frappent :
* PAS UNE SEULE image de la vie quotidienne dans cette region de Chine, exclusivement remplacées par des images de manifestations dont on ne sait absolument rien : information 0, le seul objectif était de faire peur
* on nous montre des images à outrance du dispositif de sécurité, images faciles à obtenir (pas besoin d'une grande investigations)
* commentaires approximatifs, dont le but principal est de placer des mots clés : "terrorisme", "extrémisme", "séparatisme", "islamisation". Dans tout cela, "turcophones et musulmans" sont associés à l'image de violence, et TF1 ne semble pas imaginer qu'il puisse y avoir une part de culture autre que des gens qui hurlent dans des rassemblements (et encore une fois, quelles sont ces images ???)
* "certains mouvements se sont rapprochés de la mouvence d'Ail-qaida" : et voilà, on y vient, il faut effrayer et tous les moyens sont bons. Sur le sujet, on peut lire une version très différente ici : http://www.tdg.ch/pages/home/24_heures/l_actu/monde/monde_detail/(contenu)/237477
mais TF1 préfère reprendre les dires de la Chine comme un fait établi, sans prendre de gants (comme par la suite, où l'on brandit le risque "attentats suicides, enlèvements d'athlètes, attentas à la voiture piégée, détournements d'avion".)
* Et on termine par les "coopérations mondiales", pour sous-entendre que tout le monde est d'accord... mais d'accord avec quoi ? Car après tout, il n'y a rien de choquant de voir le GIGN s'entrainer pour aider à la sécurité des jeux.
Petit exemple de manipalation également :
* interpol parle de menace terroriste
* ce sont les autorités chinoises qui pointent du doigt les ouïgours
Pourtant, l'agencement des phrases nous forcent à nous cencentrer pour ne pas comprendre (fortuitement...) qu'interpol pointe du doigt les ouïgours
Le message que tente de faire passer TF1 est choquant, car profondément ethnocentriste. La culture d'un peuple entier est réduite à rien. Quant aux menaces terroristes éventuelles venant de cette région, il est vraiment difficile de trouver toutes les infos nécessaires et suffisantes... Je cherche, je cherche... mais il me semble difficile de se prononcer. À quand un reportage objectif montrant toutes les facettes de cette région ?
