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Panique bancaire mode d'emploi
Comment fonctionne la panique, et notamment une panique bancaire ? Quels sont les mots d'un reportage télé qui la provoquent, même quand nous ne croyons pas les entendre ? Sébastien Bohler se penche cette semaine sur le sujet. Mais surprise: à la fin de sa chronique, il est vivement contesté par Frédéric Lordon. Sciences sociales contre neurosciences: s'engage alors un débat dans le débat, inattendu mais passionnant.
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j'apprècie toujours autant ces chroniques
et je remercie à sebastien de faire le job.
Je doute qu'on trouve un seul sociologue motivé pour faire la même chose
et je remercie à sebastien de faire le job.
Je doute qu'on trouve un seul sociologue motivé pour faire la même chose
Je continue de penser que ce n'était pas une bonne idée de vouloir intégrer ce débat entre Bohler et Lordon à l'intérieur de celui entre Lordon et Berruyer. Les deux auraient pu faire l'objet d'un débat à part entière. L'un parasitait l'autre, me semble-t-il (et réciproquement). C'est dommage.
En lisant les posts sur ce thread, je me dis que l'obscurantisme bouge encore. L'Infâme n'a pas encore été écrasé. Quand comprendra-t-on enfin que seule la Science peut faire le bonheur de l'humanité ?
Ce qui est drôle, c'est que j'ai l'impression que Sébastien Bolher à tendance à dire des choses qui s'opposent
Dans cette émission, il ne regarde les mots que pour montrer leur impact sur l'individu et qu'en aucune façon ce que les gens vivent n’influe sur cette réaction, les mots seuls on un "pouvoir"
Par contre Bolher dans une autre émission à admis que la réaction d'une personne face à un évènement est lié à ce qu'il a déjà vue "le cerveau gardant les choses en mémoire et" a-t-il poursuivit "c'est ce qui arrive lorsqu'on lit un livre, le cerveau interprète, selon Bolher ce qui est lu et invente, met en forme une image" (1)
il dit aussi dans une autre émission sur Karsy lorsque le Juge américain dit à Karsy qu'il ne le croyait pas, là encore Bolher à parler de l'imaginaire qui est dans le cerveau, les choses déjà vécu et qu'il n'y avait pas suffisamment d'expérience pour admettre une horreur pareille (2)
Il se contredit, il faudrait qu'il fasse lui aussi une analyse la dessus
(1) Sébastien Bohler est sceptique (dernière partie)
(2) Le pouvoir de la télé en débat sur notre plateau (2ème débat)
Dans cette émission, il ne regarde les mots que pour montrer leur impact sur l'individu et qu'en aucune façon ce que les gens vivent n’influe sur cette réaction, les mots seuls on un "pouvoir"
Par contre Bolher dans une autre émission à admis que la réaction d'une personne face à un évènement est lié à ce qu'il a déjà vue "le cerveau gardant les choses en mémoire et" a-t-il poursuivit "c'est ce qui arrive lorsqu'on lit un livre, le cerveau interprète, selon Bolher ce qui est lu et invente, met en forme une image" (1)
il dit aussi dans une autre émission sur Karsy lorsque le Juge américain dit à Karsy qu'il ne le croyait pas, là encore Bolher à parler de l'imaginaire qui est dans le cerveau, les choses déjà vécu et qu'il n'y avait pas suffisamment d'expérience pour admettre une horreur pareille (2)
Il se contredit, il faudrait qu'il fasse lui aussi une analyse la dessus
(1) Sébastien Bohler est sceptique (dernière partie)
(2) Le pouvoir de la télé en débat sur notre plateau (2ème débat)
On savait qu'on était manipulés et on commençait à savoir pourquoi (si tous les "on" du monde...). Maintenant on sait (à peu près) comment ça marche dans notre cerveau. A mon sens, S. Bohler et F. Lordon ne sont ni l'un ni l'autre des "charlatans" comme je l'ai lu plus haut, ils sont complémentaires. Quand S.Bohler est dans le "comment ça marche ", Lordon, lui, ce qui l'intéresse c'est le "pourquoi". Il pose d'ailleurs la question : "quelles sont les forces sociales et institutionnelles, les intérêts financiers qui poussent les médias à parler de l'information sous cette forme-là ?". Pour Lordon, la réponse est dans la question. Bohler, lui, n'est pas dans ce champ-là. Dans le monde économique tel qu'on nous l'impose aujourd'hui, il n'est pas très étonnant que les sciences cognitives progressent au détriment des sciences sociales, ce qui, pour Lordon, est dangereux. Voilà t'y pas qu'il existe aujourd'hui, la "neuro-économie" ! Nous y voilà.
Au sujet de cette interventio, nous avons eu un débat avec un ami sur un blog : http://tlpl.over-blog.org/article-arthur-comte-et-bachelard-116677716.html
On peut lire :
"Sur les neurosciences, je suis pas trop d'accord avec Lordon (comme on peut s'y attendre) parce que les forces sociales dont il parle n'existent pas hors de leur incarnation matérielle dans les cerveauxdes agents.
De ce point de vue la les neurosciences (et les sciences psychologiques en général) n'étudient pas seulement le "bout de la chaîne" mais étudient plutôt la constitution de chaque maillon au microscope ce qui est quand même différent.
A partir de là, il me parait difficile de dire que ce n'est d'aucune utilité d'explorer cette incarnation matérielle (même si évidemment jusqu'à un certain point ce n'est pas une nécessité pour les sciences sociales).
Je vois ça un peu par analogie avec la biologie. Jusqu'à un certain point on peut faire de la biologie sans rien connaître de la chimie. Mais il est évident que l’essor de la biologie moléculaire a constitué un progrès scientifique majeur en biologie.
D'ailleurs, les sciences sociales font des hypothèses sur la psychologie individuelle (ex : la notion d'habitus chez Bourdieu). ça donne lieu à des conflits d'école assez importants entre praticiens des sciences sociales, qui ne peuvent être résolus qu'avec des données portant SUR la psychologie individuelle.
En fait je défendrais l'idée que l'"habitus" chez les bourdieusiens (ou n'importe quelle autre mécanisme individuel supposé), c'est comme le principe vital chez les vitalistes d’antan : on sait pas trop comment ça marche et on peut donner un contenu précis à ça qu'en regardant la chaîne au microscope.
D'une manière générale, les scientifiques gagnent souvent à jeter un coup d’œil à la science "du dessous". C'est un peu une pétition de principe de penser que les sciences sociales ne devraient pas le faire, sauf à penser que les psychologues ne disent que des conneries, mais ce n'est pas ce que pense Lordon, vu qu'il admet qu'ils produisent des résultats intéressant à leur propre échelle (et même suffisamment bons pour donner lieu à une "science de la manipulation"). Je ne vois pas de raison de penser que la prise en compte des mécanismes sous-jacents serait utile pour toutes les sciences sauf pour les sciences sociales.
Après j'admets qu'il existe un problème de financement des sciences sociales, et un impérialisme parfois brutal et scientifiquement douteux des sciences cognitive. Mais ce serait bête de réagir à cela en prenant une position épistémologique butée et pas très matérialiste."
En réponse, le commentaire que j'ai posté est le suivant :
"Comme je te l'ai dit la dernière fois, j'aimerais être d'accord, mais je suis gêné par l'implicite "ordre des savoirs" à la Auguste Comte que ton raisonnement sous-entend. Dire qu'il y a une science "au dessous" d'une autre suppose qu'est résolu la question du sens de la connaissance scientifique - "du plus simple au plus complexe" -, avec des prénotions non construites sur ce que sont le simple et le complexe.
Pour ma part, je suis sceptique sur la vision d'ensemble à adopter, mais cela ne veut pas dire que je n'admettrais pas à titre d'hypothèse (ce serait des sortes d'hypothèses qui seraient en même temps des méta-hypothèses, des hypothèses épistémologiques) toutes les réductions ou toutes les autonomisations possibles au sein ou entre chaque discipline. Le problème en fait est surtout qu'elles n'apparaissent jamais à titre d'hypothèse, mais à titre de doctrine ou de présupposé (souvent créés par la structure du champ scientifique). Mais on pourrait dire aussi que c'est presque forcé qu'elles en restent à un niveau non scientifique, parce que pour les tester il faut se placer à une échelle beaucoup plus grande que les hypothèses usuelles, il faut se placer à l'échelle d'un siècle de programmes de recherche ; autrement il et très difficile d'avoir sur elles les idées claires, car elles fonctionnent comme des points de ralliement, des vecteurs de croyance qui alimentent et rendent possible jusqu'à un certain point la recherche elle-même. Voilà pourquoi on pourrait hésiter à leur donner le nom d'hypothèse. Voilà pourquoi aussi l'épistémologie est quelque chose d'un peu bâtard selon moi..."
On peut lire :
"Sur les neurosciences, je suis pas trop d'accord avec Lordon (comme on peut s'y attendre) parce que les forces sociales dont il parle n'existent pas hors de leur incarnation matérielle dans les cerveauxdes agents.
De ce point de vue la les neurosciences (et les sciences psychologiques en général) n'étudient pas seulement le "bout de la chaîne" mais étudient plutôt la constitution de chaque maillon au microscope ce qui est quand même différent.
A partir de là, il me parait difficile de dire que ce n'est d'aucune utilité d'explorer cette incarnation matérielle (même si évidemment jusqu'à un certain point ce n'est pas une nécessité pour les sciences sociales).
Je vois ça un peu par analogie avec la biologie. Jusqu'à un certain point on peut faire de la biologie sans rien connaître de la chimie. Mais il est évident que l’essor de la biologie moléculaire a constitué un progrès scientifique majeur en biologie.
D'ailleurs, les sciences sociales font des hypothèses sur la psychologie individuelle (ex : la notion d'habitus chez Bourdieu). ça donne lieu à des conflits d'école assez importants entre praticiens des sciences sociales, qui ne peuvent être résolus qu'avec des données portant SUR la psychologie individuelle.
En fait je défendrais l'idée que l'"habitus" chez les bourdieusiens (ou n'importe quelle autre mécanisme individuel supposé), c'est comme le principe vital chez les vitalistes d’antan : on sait pas trop comment ça marche et on peut donner un contenu précis à ça qu'en regardant la chaîne au microscope.
D'une manière générale, les scientifiques gagnent souvent à jeter un coup d’œil à la science "du dessous". C'est un peu une pétition de principe de penser que les sciences sociales ne devraient pas le faire, sauf à penser que les psychologues ne disent que des conneries, mais ce n'est pas ce que pense Lordon, vu qu'il admet qu'ils produisent des résultats intéressant à leur propre échelle (et même suffisamment bons pour donner lieu à une "science de la manipulation"). Je ne vois pas de raison de penser que la prise en compte des mécanismes sous-jacents serait utile pour toutes les sciences sauf pour les sciences sociales.
Après j'admets qu'il existe un problème de financement des sciences sociales, et un impérialisme parfois brutal et scientifiquement douteux des sciences cognitive. Mais ce serait bête de réagir à cela en prenant une position épistémologique butée et pas très matérialiste."
En réponse, le commentaire que j'ai posté est le suivant :
"Comme je te l'ai dit la dernière fois, j'aimerais être d'accord, mais je suis gêné par l'implicite "ordre des savoirs" à la Auguste Comte que ton raisonnement sous-entend. Dire qu'il y a une science "au dessous" d'une autre suppose qu'est résolu la question du sens de la connaissance scientifique - "du plus simple au plus complexe" -, avec des prénotions non construites sur ce que sont le simple et le complexe.
Pour ma part, je suis sceptique sur la vision d'ensemble à adopter, mais cela ne veut pas dire que je n'admettrais pas à titre d'hypothèse (ce serait des sortes d'hypothèses qui seraient en même temps des méta-hypothèses, des hypothèses épistémologiques) toutes les réductions ou toutes les autonomisations possibles au sein ou entre chaque discipline. Le problème en fait est surtout qu'elles n'apparaissent jamais à titre d'hypothèse, mais à titre de doctrine ou de présupposé (souvent créés par la structure du champ scientifique). Mais on pourrait dire aussi que c'est presque forcé qu'elles en restent à un niveau non scientifique, parce que pour les tester il faut se placer à une échelle beaucoup plus grande que les hypothèses usuelles, il faut se placer à l'échelle d'un siècle de programmes de recherche ; autrement il et très difficile d'avoir sur elles les idées claires, car elles fonctionnent comme des points de ralliement, des vecteurs de croyance qui alimentent et rendent possible jusqu'à un certain point la recherche elle-même. Voilà pourquoi on pourrait hésiter à leur donner le nom d'hypothèse. Voilà pourquoi aussi l'épistémologie est quelque chose d'un peu bâtard selon moi..."
Je n'ai accès qu'aux premières 4 minutes et 52 secondes. Où est le débat ? C'est frustrant que la vidéo s'arrête au moment intéressant.
Je suis neurologue et je trouve Lordon beaucoup plus proche de ce que sais de la neurologie que Bohrer (dont on voudrait voir quelque part ses travaux de neurobiologie
Annulé, par son auteur même...
J'ai apprécié cette façon pour Sébastien d'être dans le débat, de discuter avec Lordon et de dépasser sa propre chapelle. Et j'ai trouvé que DS avait bien fait la liaison entre les macro-sciences par opposition à des "micro-sciences" pour parler de sciences qui concernent l'individu, pour dépasser une limitation stérile entre sciences sociales classiques et sciences dures.
Je me souviens avoir entendu à la radio une psychanalyste qui avait écrit un livre sur les implications politiques de la psychanalyse.
Loin de ces querelles de clochers entre sciences, il serait bon d'essayer de constituer des ponts entre toutes ces disciplines et de penser globalement, justement pour comprendre comment fonctionnent les relations entre les individus et comment nous devenons des éléments de groupes de nature politique. Comment organiquement, nous sommes conditionnés, et de quelle façon....
Je ne pense pas que nous puissions y arriver autrement. Et je reste persuadée si nous comprenons nos mécanismes mentaux, nous pourrons y remédier. Surtout si nous avions une conscience aigüe d'être les jouets de superstructures qui sont le produit de conditions antrhropologiques qui datent de notre hominisation et qui nous parasiteront tant que nous aurons pas analysé leurs conséquences.
Ouais ! Je rêve !
Je sais !
Je me souviens avoir entendu à la radio une psychanalyste qui avait écrit un livre sur les implications politiques de la psychanalyse.
Loin de ces querelles de clochers entre sciences, il serait bon d'essayer de constituer des ponts entre toutes ces disciplines et de penser globalement, justement pour comprendre comment fonctionnent les relations entre les individus et comment nous devenons des éléments de groupes de nature politique. Comment organiquement, nous sommes conditionnés, et de quelle façon....
Je ne pense pas que nous puissions y arriver autrement. Et je reste persuadée si nous comprenons nos mécanismes mentaux, nous pourrons y remédier. Surtout si nous avions une conscience aigüe d'être les jouets de superstructures qui sont le produit de conditions antrhropologiques qui datent de notre hominisation et qui nous parasiteront tant que nous aurons pas analysé leurs conséquences.
Ouais ! Je rêve !
Je sais !
youhou !
enfin quelqu'un pour dire à Boelher que c'est un charlatan !
il aura fallu quand même que ce soit Lordon qui fasse le sale job...
enfin quelqu'un pour dire à Boelher que c'est un charlatan !
il aura fallu quand même que ce soit Lordon qui fasse le sale job...
