Il manque dans cette émission, la genèse de Parcoursup. Le problème, c'est le boom des naissances de l'an 2000 et le manque d'anticipation du ministère. Tout le monde sait depuis 18 ans qu'il y a eu un boom des naissances, mais personne n'a anticipé (...)

Il est très bien Losfeld, il ira loin ce garçon. Il a déjà tous les tics des politiques. Il devrait juste faire attention qu'à trop cirer des pompes, on ne finit pas forcément cordonnier en chef.

A la quarantième minute, Guillaume Ouattara mentionne que les bons étudiants n'iront jamais dans une fac de physique comme celle du reportage mais plutôt en classe préparatoire ou autre. Au contraire les "candidats qu'on recrute traditionnellement da(...)

Comment peut-on avoir un clone de Macron à la tête des associations étudiantes ? c'est juste une horreur cette personne, un flot de parole totalement stéréotypé. Aucun interêt. Je ne sais pas ce que vont devenir tous ces jeunes, mais le temps se gâte franchement !

Bonjour, je trouve les intervenants extrêmement naïfs sur le sujet de la transparence. Il suffit d'écouter l'idéologie dominante sur le sujet pour savoir qu'une volonté de sélectionner de manière arbitraire les étudiants existe belle et bien dans le pays et notamment représentée par les camps politiques qui soutiennent cette réforme, et que si au final parcoursup permet cette sélection arbitraire ce n'est donc pas un hasard ou un problème de temps qui en est à l'origine, mais bien une volonté politique pour faire echo à cette idéologie.

La mise en concurrence des universités pour obtenir des universités prestigieuses pouvant rivaliser avec les universités anglo saxones est aussi une volonté politique affichée sans complexe par de nombreux intervenants dans les médias, et il est là encore naïf de croire que si le système mis en place par parcoursup et notamment l'arbitraire qu'il laisse aux commissions accentue cette mise en concurrence, ce serait un hasard ...

Je trouve vraiment dommage que l'aspect politique ait totalement été zappé dans l'émission.

Merci pour cette émission équilibrée en tout cas. On en ressort plus intelligemment informé !

A lire aussi la chronique de François Vatin (prof de socio à Nanterre) et le dossier de Marianne sur comment améliorer Parcoursup

Ne pas se tromper de combat : Parcoursup est un thermomètre plus que la cause de l'inégalité scolaire et universitaire. 

Il faut poser à plat la question des classes prépas et autres filières sélectives plutôt que de crier au loup ultralibéral.
Comme dit Vatin : la marchandisation du supérieur a déjà commencé, et Parcoursup pourrait plutôt aider à l'endiguer.

Là-dessus je fais une grande différence entre la ligne Vidal, une vraie enseignante-chercheuse et celle d'un Blanquer, carriériste pur jus ex-sarkoziste, dans le gouvernement.

Une des questions qui n'est pas abordée, mais esquissée dans les dernières minutes, est celle des données transmises aux établissements. Quelles sont ces données, et sont elles pertinentes et justes ? En effet, si les noms et établissements d'origine sont donnés aux établissements d'enseignement, est-ce bien pertinent et juste ? Qu'est-ce qui empêcherai une université/prépa/école de favoriser par exemple Jean-François par rapport à Yassine ou Djamila, à résultats scolaires égaux ? Si j'étais un président d'Université tout à fait cynique, je ne m'en priverai pas, mais cela ne devrait pas être une possibilité. Qu'en est-il ?

On va pas se mentir: ce qui dérange avec Parcoursup, c'est que ce système (étrangement défendu par tous les directeurs d'Universités - ce qui déjà, pour les connaitre un peu, devrait mettre la puce à l'oreille à toute personne quelque peu informée) est une prime à l'élitisme. Le premier volet de ParcourSup pose moins de difficulté que le second qui a recours à la sélection: Sur quels critères?

Les profs sont là pour communiquer leur savoir (c'est ça leur métier) pas pour décider de l'avenir des jeunes.

L'argument selon lequel Parcoursup permettra de diminuer l'échec en première année étant le moins recevable de tous les arguments. J'ai fait mes études (longues) dans une filière très demandée (droit). Je ne connais aucun étudiant resté sur le bord de la touche. En effet, dès la première année, il y a une "réorientation" naturelle qui s’effectue vers d'autre filières. Et ceci pour pleins de raisons. Je maintiens, et je mets au défie quiconque de me prouver le contraire, que toutes les personnes que j'ai connu en première année de droit, sont sorties de l'Université avec un diplôme. Très peu avec un diplôme de droit, mais toutes avec un diplôme!

Au 4 Juin 2018 : présentation du "tableau de bord de parcoursup " selon 2 versions :

version du ministère 

version relayée sur un compte twitter

Jimmy Losfeld a une forte ressemblance avec l'acteur Chris Elliott. Du coup, quand il étale sa logorrhée, je pense à ça :

(Elliott en mauvaise posture dans Mary à tout prix)

Et ça me fait plaisir.

En 15 secondes, le type de la FAGE devient absolument imbitable. A ce niveau de rapidité, c'est du grand art.....

Cette emission est passé à côté de la question de la sélection à l'université, c'est bien dommage, je suis vraiment déçu!!!

Parcourssup crée une situation sans précédent dans les universités, il autorise vraiment à dire non aux élèves non sélectionnés (sans le dire vraiment évidemment). Dans l'histoire deux fois on a essayé de mettre en place la sélection à l'université en 1967 et en 1986 pour des raisons de moyens, à chaque fois les mobilisations étudiantes ont obtenu le retrait de ces réformes.

Les problèmes de moyens  (ce qui découle d'un choix politique) avaient conduits APB à mettre  en place progressivement le tirage au sort qui concernaient très peu d'élèves d'autant que le mécanisme de voeux groupé introduit en 2016 dans les filières en tensions (ce voeu englobe toutes les universités d'une académie dans une filière donné) augmenter très fortement les chances d'être pris dans la filière choisie (sans le garantir pour autant ce qui etait complètement anormal) .

Les critiques -justifiées- d'APB ont permis au  gouvernement d' en profiter pour introduire Parcoursup qui n'est pas simplement un programme numérique d'affectation mais qui introduit véritablement la sélection à l'université (contrairement à ce qu'affirme de façon mensongère le représentant de la FAGE, qui n'apporte rien d'autre à l'emission que le vernis médiatique gouvernemental ):

-Les élèves peuvent désormais rester "en attente" dans leur voeux prétendument non sélectif de l'université jusqu'à la fin puisque l'unniversité ne peu pas dire non (mais en attente fin aout équivaut évidemment à un non)

-Le "oui si"  a pour but premier de décourager les élèves de s'inscrire à l'université et ne s'accompagne d'aucune obligation pour les universités qui peuvent proposer par exemple des Licence 0 (obligeant l'élève à passer par une remise à niveau d'un an ) sans aucun contenu ou avec uniquement des formations à distances. On voit mal les universités mettre des moyens importants sur ces L0 ou autre dispositifs complémentaires car elles n'y sont pas tenues.

Au final on introduit une réforme qui va permettre aux universités d'être encore plus autonome, de se concurrencer de plus en plus avec leurs propres critères de sélections, de pouvoir attirer plus d' investisseurs privés à l'instar de la Toulouse school of économics (une composante de l'université de Toulouse 1: c'est en fait la fac d'économie à partir de la L3 qui sélectionne de manière drastique, et qui appartient à des actionnaires privés). 

La sélection sera donc plus précoce et commencera potentiellement dés la première année remmettant le principe d'accés universel de l'université, hiérarchisant les universités entre elles, et ouvrant un boulevard aux écoles privés post-bac qui pourront récupérer tous ceux qui n'ont pas été pris,ou qui n'en peuvent plus d'attendre, et qui ont les moyens pour y aller. Pour les autres,..........

Il me semble que deux questions n'ont pas été abordées dans  ce débat, pas plus qu'elles ne l'ont été auparavant sur la place publique. 

La première, assez terre à terre, statistique, est celle du nombre d'étudiants et du nombre de places offertes : globalement et par domaine d'étude. 

Combien de candidats aux études supérieures ne peuvent arithmétiquement pas obtenir de formation dans l'enseignement supérieur public ? 

- Si ce nombre est faible, le débat sur l'outil et sur les algorithmes a son importance, mais reste un débat sur le niveau de stress infligé, un stress qui sera vite oublié au retour des vacances.

- Dans le cas contraire, si un grand nombre de bacheliers ne peuvent pas, et ne pourront pas, être inscrits dans le public, le débat sur l'outil n'est qu'écume... aucun logiciel n'aurait pu éliminer ni leur insatisfaction, ni la profonde injustice ainsi créée. On se posera alors peut-être la question du nombre de places offertes dans l'enseignement supérieur privé et du formidable marché que cela représente : une forme de privatisation larvée, peu visible, indolore.

La seconde question me parait plus importante encore : pourquoi obliger nos jeunes générations à poursuivre des études dans des voies balisées car offrant des débouchés professionnels ? Pour peu que la notion de débouchés professionnels conserve du sens 10 ans, 20 ans, 30 ans après l'orientation... Notre environnement technologique et économique évolue si rapidement qu'il est bien présomptueux d'énoncer aujourd'hui les métiers dont l'économie aura besoin dans l'avenir. Et croit-on encore qu'une vie professionnelle sera celle d'un seul métier ?

De quel type de société cette orientation est le symbole ? Si les études ne servent qu'à fournir une main d'oeuvre qualifiée aux entreprises et plus à développer le potentiel de l'étudiant, quel avenir leur réservons nous à nos jeunes ? Celui d'une inféodation à l'économie marchande et à ceux qui la dirigent ? 

Le droit aux études n'est pas seulement quantitatif : pouvoir suivre un cursus d'une certaine longueur ; c'est aussi un droit qualitatif : pouvoir choisir sa formation, librement, sans contrôle extérieur, sans l'obligation de suivre tel parcours plutôt qu'un autre. 

Même pas l'obligation de la réussite aux examens. L'échec aux examens ou l'abandon en cours de cursus de certains étudiants n'enlève rien à ceux qui réussissent et recevront leurs diplômes. Et ne coûte rien non plus à une société car ces études incomplètes mais choisies auront plus et mieux participé à la construction d'une population citoyenne qu'une interdiction d'accès à l'enseignement supérieur.

Je ne suis pas certain que ces opinions soit partagées... mais j'aurais aimé qu'elles soient au moins débattues.

jhbf

Les clips video ne sont toujours pas synchro avec laudio . Ca fait vraiment longtemps que ce bug est present .

Comment ça des lycéens ne peuvent pas avoir de réponse à la seconde sur leur candidature, quel scandale !

Et les autres trop bons qui ont finalement trop de choix, ça les rend trop inquiet  ?

C'est moi ou les lycéens d'aujourd'hui sont des emo queens ?

Et sinon, dans cette émission, qui est censé représenter les opposants à la réforme ?

Parceque sur le net, les textes qui analysent et critiquent Parcoursup ne manquent pas (André Gunthert et Mathilde Larrère en ont relayé un certain nombre sur twitter), la contribution de utr dragon sur ce forum est également fort instructive.

L'émission paraît donc gommer olu en tout cas atténuer les critiques contre Parcoursup et passer un peu à côté du sujet...

Une émission intéressante mais dans laquelle un sujet très important n'a jamais été abordé : le reclassement des étudiants par parcoursup en fonction de leur académie (alors que les avantages donnés aux étudiants boursiers ont été évoqués), lieu de résidence et les règles qui désavantagent les candidats qui veulent changer de région ou résident actuellement à l’étranger...

en 1967 les nouveaux bacheliers représentent moins de 20 % de leur génération  .

En 2000, les nouveaux bacheliers représentent un peu plus de 60 % de leur génération .

En 2017, les nouveaux bacheliers représentent un peu moins de 80 % de leur génération .

 Quel pourcentage  de bacheliers en 1967 poursuivaient leurs études dans le supérieur ? 

 Quel pourcentage de bacheliers en 2017 ont poursuivi leurs études dans le supérieur ? 

 Il existe une projection statistique  qui annonce pour 2025 :  360 900 étudiants en plus  par rapport à 2015 .

Pour avoir une idée de ce que cela représente : c'est de l'ordre de toute l'offre de formation à Paris : universités, grandes écoles, écoles d'ingénieurs, de commerces et de gestion plus toutes les autres formations supérieures .

C'est étrange comme ça paraît plus facile de construire de nouvelles prisons plutôt que de nouvelles facs ? Un problème avec les esprits potentiellement contestataires ?

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/02/07/prisons-macron-veut-construire-plus-rapidement-des-etablissements-plus-diversifies_5252799_1653578.html

Ne faudrait il pas questionner la notion de "motivation" ? Est elle opportuniste , profonde , superficielle , stable , instable , issue d'un contexte ou d'un paradigme temporaire ? La juge-t-on en qualité ou en quantité ? Etc...

Un parallèle avec les modes de scrutins ouverts lors des primaires politiques me parait évident , exemple : je promeus celui que je ne veux pas voir élu ... version parcoursup : je choisis en tête la formation qui me rejettera !

Il manque dans cette émission, la genèse de Parcoursup. Le problème, c'est le boom des naissances de l'an 2000 et le manque d'anticipation du ministère. Tout le monde sait depuis 18 ans qu'il y a eu un boom des naissances, mais personne n'a anticipé en augmentant les capacités d'accueil. Car si les filière comme Staps ou médecine sont sélectives, à la base, c'est juste car on manque d'enseignants et de locaux pour accueillir les étudiants. Donc, ce boom a entrainé 0.4% de candidats tirés au sort et un battage médiatique énorme (les années précédentes, c'était bien inférieur, donc invisible pour les médias : le boom des naissances, tout ça). 

Face à cela, il y a eu des dizaines de recours, et notamment des recours devant la CADA pour obtenir le code source d'ABP) et la CNIL (fin 2016) sur la légalité du traitement. Cette dernière s'est saisi de l'affaire et a mis en demeure le ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation (MESRI) pour le traitement APB (Décision n°2017-053  du 30 août 2017). Face à ça, le ministère à bricolé de toute urgence Parcoursup : il fallait une plateforme opérationnelle dans les 5 mois qui séparent la rentrée de la période des vœux des lycéens (regardez les reportages montrant APB et Parcoursup dans le reportage, vous n'y verrez aucune différence d'interface). Pour ce faire, le MESRI a déporté sur les établissements la charge qui pesait auparavant sur lui. Ils ont déporté sur les établissements secondaire la charge de l'évaluation des élèves ; il ont déporté sur les établissement d'enseignement supérieur la charge de la sélection, et donc déchargé sur les établissement la charge des déclarations CNIL (le MESRI demandant aux établissement de réaliser autant de déclarations CNIL qu'il y avait de formations ; ex : 1 établissement avec 18 formations, doit faire 18 déclarations CNIL). Sauf que si l'on utilisait un algorithme, c'est parce que les chiffres donnent le tournis pour un humain. Il y a des centaines de critères disponibles pour les commissions de sélection locales (facultatifs), y compris des algorithmes locaux (facultatifs également), qui ne sont pas rendus publics. Grâce à ça, le ministère à bétonné l'aspect juridique pour éviter les saisines du niveau central, mais à déporté sur les établissements la charge, de la sélection et des déclarations. Établissements qui se seraient bien passé de cela, tant au niveau de l'administration que des enseignants-chercheurs. Ces derniers ont vu leur silence acheté avec des enveloppes d'heures complémentaires pour leur participation à ces commissions. 

La suppression de la hiérarchisation des vœux entraine une vraie pagaille. Ils ont arrêté d'utiliser la hiérarchisation uniquement car ils étaient obligés de flinguer l'algo car La loi pour une République numérique prévoit que les administrations mettant en œuvre un traitement algorithmique qui aboutit à une décision individuelle doivent en informer les personnes concernées et leur permettre d’obtenir communication de certaines informations pour comprendre le fonctionnement de l’algorithme. En passant par les commissions d'xamen, ils se cachent derrière le secret des délibération du jury. Et hop ! Le tour est joué. C'est les lycéens qui payent.  

A propos des « Oui si » : tout le monde sur le plateau semble d'accord pour dire que c'est un progrès, mais personne ne pose la question pratique de savoir *qui* va s'occuper de ces étudiants (fantômes ?), dans quel cadre *matériel* (lycée, université ?), et dans quelles conditions...

A la quarantième minute, Guillaume Ouattara mentionne que les bons étudiants n'iront jamais dans une fac de physique comme celle du reportage mais plutôt en classe préparatoire ou autre. Au contraire les "candidats qu'on recrute traditionnellement dans ce genre de fac, avec des résultats un peu moins bons sans être mauvais" devront attendre plusieurs mois pour savoir s'ils sont pris alors que tout le monde sait que les bons élèves mis en haut de la liste de la fac n'iront jamais dedans et qu'il y aura des places de libres. 

Quelques minutes plus tard Jimmy Losfeld répond et s'insurge qu'on qualifie une fac de province de physique de "roue de secours". Et que non, il y a des bons étudiants qui choisissent ça aussi etc.

Détail amusant ! C'est exactement ce qui lui ai arrivé ! Il a lui même choisi une fac de physique de province comme "roue de secours" après avoir échoué à rentrer en classe prépa.

À 23 ans, le jeune homme a donc déjà une solide expérience militante de terrain derrière lui. En 2010, sa soif d'indépendance conduit le bachelier scientifique de Montbéliard à Strasbourg, où réside une partie de sa famille. "Arrivé à l'université de Strasbourg, je ne connaissais personne, j'ai donc rejoint l'Amicale des étudiants en physique et ingénierie", se souvient Jimmy. Ses notes "assez moyennes en maths" ne lui ont pas permis d'aller en classe prépa comme le souhaitait son père, il s'est donc orienté vers une licence de physique, "sans vraiment d'idée en tête".

Il est très bien Losfeld, il ira loin ce garçon. Il a déjà tous les tics des politiques. Il devrait juste faire attention qu'à trop cirer des pompes, on ne finit pas forcément cordonnier en chef.

Si l'objecif est d'améiorer le taux  de réussite en licence et si tout le monde doit in fine trouver une place, la procédure doit être plus sélective que la précédente. C'est bien  d'ailleurs  ce qui ressort de cette émission claire et instructive  grace en particulier mais pas seulement à Guillaume Ouattara qui a suivi ça de très près.

Je suis à la 21° minute de l'émission, et la question suivante n'a pas encore été posée :

Petite précision : il est étrange de lire "La possibilité de mettre en place des aménagements de parcours pour les élèves potentiellement en difficulté est un point positif de la réforme".

Les parcours aménagés sont possibles depuis bien avant cette réforme. La seule différence est que les universités peuvent maintenant les imposer aux étudiants. 

Le soucis est que le volontariat est une condition indispensables à la réussite des parcours aménagés, sans quoi les étudiants se sentent stigmatisés. Pire, on va les imposer à des étudiants qui n'en ont pas besoin ou ne vont pas en profiter, au détriment d'étudiants à qui ils auraient pu servir.

Bref, ce n'est pas de ce côté là qu'il faut chercher un progrès à cette réforme.

Maryam Pougetoux a refusé de venir?