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PISA : marge d'erreur dans le bonnet d'âne
Tremblements matinaux : le "bonnet d'âne" menace.
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Le publication de ce classement tombe à point nommé quand on sait qu'au même momment les syndicats et le gouvernement discutent d'une réforme du statut des enseignants. En effet, ce classement médiocre est bien la preuve qu'il est grand temps de mettre au travail cette bande de fénéants.
Attendons-nous donc à ce que les chroniqueurs des échos, du Point ou du Figaro, qui squattent désormais les ondes du service public, nous rappelle les résultats de ce classement quand ils évoqueront le contenu de cette réforme.
Attendons-nous donc à ce que les chroniqueurs des échos, du Point ou du Figaro, qui squattent désormais les ondes du service public, nous rappelle les résultats de ce classement quand ils évoqueront le contenu de cette réforme.
La sondomanie... j'ai vraiment eu peur
D'autant que quelques semaines plutôt, un autre classement international donnait, cette fois ci pour les études supérieure, Paris la ville la plus attractive du monde pour la deuxième année d'affilée. La presse étrangère en a plus parlé que la notre, et de loin. Étonnant.
Il semble que l'enquête porte sur les années 2009 à 2012.Assez drôle donc, l'ex ministre Wauquiez qui s'en prend violemment à Peillon et aux socialistes...Comme souvent, le grand rigolo a oublié de se taire.
Un gros défaut de ce type de classement est qu'il juxtapose des disciplines qui visent à inciter l'élève à penser ( littérature, philosophie) et d'autres qui l'incitent au contraire ( sciences dites dures, technologie). Imaginons que je récolte un dix-huit en intelligence et un deux en connerie, ou l'inverse: a quoi rime d'en faire la moyenne ? Un peu de rigueur docimologique, que diable !
Je n’ai vu aucun pays africain dans la liste. Je ne suis guère étonnée ; le résultat aurait été plus que désastreux. Le système éducatif n’étant pas au stade de son amélioration mais de sa mise en place. Dans ces pays, dès que les parents ont des moyens financiers, les enfants vont dans le privé. J’ai eu cette chance puisque j’ai fréquenté le lycée international.
Je ne sais pas comment cela se passe dans d’autres pays mais en Côte d’Ivoire vous avez un double examen à la fin du CM2 :
- le CEPE (Certificat d’Etude Primaire Elémentaire) qui valide le primaire ; malheureusement beaucoup trop de jeunes enfants ne vont pas au-delà,
- et l’Entrée en 6ème. En cas d’échec vous n’intégrez pas le secondaire. Le premier palier de points permet l’entrée en 6ème ; le 2ème palier vous voit gratifié d’une bourse d’études de l’état ivoirien.
A préciser que les épreuves sont la dictée, l’histoire/géo, sciences et vie, études de textes et maths. Pour les élèves et les parents, ces examens sont un moment d’angoisse extrême et fêtés comme il se doit en cas de succès.
Je ne sais pas comment cela se passe dans d’autres pays mais en Côte d’Ivoire vous avez un double examen à la fin du CM2 :
- le CEPE (Certificat d’Etude Primaire Elémentaire) qui valide le primaire ; malheureusement beaucoup trop de jeunes enfants ne vont pas au-delà,
- et l’Entrée en 6ème. En cas d’échec vous n’intégrez pas le secondaire. Le premier palier de points permet l’entrée en 6ème ; le 2ème palier vous voit gratifié d’une bourse d’études de l’état ivoirien.
A préciser que les épreuves sont la dictée, l’histoire/géo, sciences et vie, études de textes et maths. Pour les élèves et les parents, ces examens sont un moment d’angoisse extrême et fêtés comme il se doit en cas de succès.
Juste une remarque, pour ceux qui ne liraient pas les enquêtes PISA.
Leur objectif n'est pas un classement, mais une évaluation.
On peut très bien progresser tout en reculant dans le classement.
Et un classement est une estimation très grossière de la réalité.
Il y a pas mal de critiques formulées contre PISA, mais si on réduit cette enquête à un classement, comme beaucoup trop de gens aiment le faire, on sombre dans la caricature.
Leur objectif n'est pas un classement, mais une évaluation.
On peut très bien progresser tout en reculant dans le classement.
Et un classement est une estimation très grossière de la réalité.
Il y a pas mal de critiques formulées contre PISA, mais si on réduit cette enquête à un classement, comme beaucoup trop de gens aiment le faire, on sombre dans la caricature.
J'aime bien.
Il y a un accord clair dans la société sur le fait que notre système éducatif c'est de la merde. Tout le monde voit des jeunes mal formés, irrespectueux, qui ont du mal avec des apprentissages basiques. On sort des statistiques déprimantes sur les élèves qui ne savent pas lire en primaire. On voit bien qu'il y a une reproduction sans fin des élites, que les pauvres réussissent moins bien que les riches.
Et dès qu'on sort PISA, branle bas de combat. ATTENTION : il y a des marges d'erreur. ATTENTION : l'évaluation n'est pas rigoureuse (elle est en effet sûrement faite par des anglo-saxons adeptes de TINA, et quand on est adepte de TINA, une équation du premier degré elle se résout pas pareille). Oui, une enquête internationale ne sera jamais parfaite.
Mais je ne comprends pas cet insistance à vouloir démontrer que notre système ne PEUT PAS être en dessous des autres alors qu'on admet en interne qu'il est pourri. Chauvinisme à deux ronds.
Il y a un accord clair dans la société sur le fait que notre système éducatif c'est de la merde. Tout le monde voit des jeunes mal formés, irrespectueux, qui ont du mal avec des apprentissages basiques. On sort des statistiques déprimantes sur les élèves qui ne savent pas lire en primaire. On voit bien qu'il y a une reproduction sans fin des élites, que les pauvres réussissent moins bien que les riches.
Et dès qu'on sort PISA, branle bas de combat. ATTENTION : il y a des marges d'erreur. ATTENTION : l'évaluation n'est pas rigoureuse (elle est en effet sûrement faite par des anglo-saxons adeptes de TINA, et quand on est adepte de TINA, une équation du premier degré elle se résout pas pareille). Oui, une enquête internationale ne sera jamais parfaite.
Mais je ne comprends pas cet insistance à vouloir démontrer que notre système ne PEUT PAS être en dessous des autres alors qu'on admet en interne qu'il est pourri. Chauvinisme à deux ronds.
[quote=DS]le classement, affecté, parait-il, d'une marge d'erreur de plus ou moins cinq places. Autant dire que si l'on apprend que la France a reculé de cinq places au classement, cela ne signifiera pas grand chose.
Pas d'accord, sans être mathématicien il me semble que vous confondez "marge d'erreur" et significativité. La marge d'erreur indique que les classements indiqués correspondent à une estimation du "vrai" classement et que le rang attribué à la France est son vrai rang, plus ou moins 5 places. Si la France était classé 20 la dernière fois (soit 15 à 25) et 25 cette fois (soit 20 à 30), il y a un croisement important qui laisse penser que la perte de rang au classement n'est pas si importante que ce qui est annoncé et pourrait même être nulle (passe de 25 à 20 par exemple), mais l'inverse est également possible : on passe de 15 à 30.
Pour savoir si cette perte de performance au classement signifie quelque chose, d'une part j'imagine que ça se teste statistiquement, ou plus simplement on peut regarder comment évoluent les autres nations. Ou encore, comme pour les sondages, il faut regarder la tendance à long terme, sur les classements précédents et suivants. +1%, -2%, etc... Sur les sondages, dans l'absolu ça ne veut rien dire. Mais -1% toutes les semaines sur 2 mois, ça sent mauvais pour la réélection. Ben ici, c'est pareil.
Sinon, ces classements sont débiles et ne servent que les discours idiots des édito-idéologues, ou des politiciens, qui ont beau jeu d'assaisonner leur discours par des chiffres qui donnent une pseudo-objectivité à leur discours. "rendez vous compte, la France est le pays au monde qui a le plus de... (fonctionnaires, impots, dépense...)" ou alors "la France n'est que x-ième à tel ou tel classement".
2àe ou 25e au niveau éducation, c'est plutôt bon, merde. On n'a pas besoin d'être les 1ers à tous les classements, c'est pas une course. Et les autres pays ont le droit d'être meilleurs que nous sur certains points, qu'est ce qu'on en a à faire. D'autant plus que le classement n'indique pas quel est l'écart de performance brute entre le 19 et le 20e.
Pas d'accord, sans être mathématicien il me semble que vous confondez "marge d'erreur" et significativité. La marge d'erreur indique que les classements indiqués correspondent à une estimation du "vrai" classement et que le rang attribué à la France est son vrai rang, plus ou moins 5 places. Si la France était classé 20 la dernière fois (soit 15 à 25) et 25 cette fois (soit 20 à 30), il y a un croisement important qui laisse penser que la perte de rang au classement n'est pas si importante que ce qui est annoncé et pourrait même être nulle (passe de 25 à 20 par exemple), mais l'inverse est également possible : on passe de 15 à 30.
Pour savoir si cette perte de performance au classement signifie quelque chose, d'une part j'imagine que ça se teste statistiquement, ou plus simplement on peut regarder comment évoluent les autres nations. Ou encore, comme pour les sondages, il faut regarder la tendance à long terme, sur les classements précédents et suivants. +1%, -2%, etc... Sur les sondages, dans l'absolu ça ne veut rien dire. Mais -1% toutes les semaines sur 2 mois, ça sent mauvais pour la réélection. Ben ici, c'est pareil.
Sinon, ces classements sont débiles et ne servent que les discours idiots des édito-idéologues, ou des politiciens, qui ont beau jeu d'assaisonner leur discours par des chiffres qui donnent une pseudo-objectivité à leur discours. "rendez vous compte, la France est le pays au monde qui a le plus de... (fonctionnaires, impots, dépense...)" ou alors "la France n'est que x-ième à tel ou tel classement".
2àe ou 25e au niveau éducation, c'est plutôt bon, merde. On n'a pas besoin d'être les 1ers à tous les classements, c'est pas une course. Et les autres pays ont le droit d'être meilleurs que nous sur certains points, qu'est ce qu'on en a à faire. D'autant plus que le classement n'indique pas quel est l'écart de performance brute entre le 19 et le 20e.
[quote=DS :]Si cette enquête, menée tous les trois ans sur les adolescents de 15 ans, est reconnue comme parfaitement rigoureuse
Le "parfaitement rigoureuse" laisse entendre que la méthodologie de l'enquête serait peu contestable. Heureusement l'énoncé de cette affirmation pointe sur un lien qui présente quelques éléments controversés.
Ce type d'enquêtes élaborées dans des organisations internationales (ici l'OCDE), dont la légitimité démocratique est plus que douteuse, vise à promouvoir des normes pour encadrer les politiques économiques et évacuer tout débat citoyen.
Le scénario est toujours le même :
1 - On propose un outil d'évaluation ( avec un classement à la clé, les médias adorent les classements...).
2 - Un débat s'installe (entre experts).
3 - Peu importe les conclusions du débat, on continue à publier les résultats obtenus à l'aide de cet outil.
4 - A chaque édition, les médias s'emparent du classement, comme des commentateurs sportifs.
5 - Au bout de quelques années, même les esprits critiques ont oublié les controverses sur la méthode et la considère comme "parfaitement rigoureuse" .
Car il n'y a pas, Daniel, que l'intervalle de confiance qui pose problème !
La nature des tests, soumis aux élèves de 15 ans, finit par constituer, si la méthode est considérée comme "parfaitement rigoureuse" , une norme . Car si on veut que des élèves réussisent à des tests et remontent dans un classement, ils faut les préparer à ces exercices et ce, le temps scolaire n'étant pas extensible à l'infini, au détriment d'autres apprentissages.
Mais, dira-t-on, ces évaluations sont concues avec des objectifs ambitieux !
Ainsi pour les mathématiques, les promoteurs de la méthode prétendent évaluer« l’aptitude d’un individu à identifier et à comprendre les divers rôles joués par les mathématiques dans le monde, à porter des jugements fondés à leur propos, et à s’engager, en fonction des exigences de sa vie présente et future en tant que citoyen constructif, impliqué et réfléchi ».
Vaste programme ! qui implique de sérieuses connaissances en mathématiques ainsi qu'une bonne dose d'épistémologie...
Hélas, l'esprit un peu curieux tombera de bien haut quand il consultera les tests soumis aux candidats ainsi que les préconisations pour les correcteurs : un exemple tiré de Pisa 2003.
Le "parfaitement rigoureuse" laisse entendre que la méthodologie de l'enquête serait peu contestable. Heureusement l'énoncé de cette affirmation pointe sur un lien qui présente quelques éléments controversés.
Ce type d'enquêtes élaborées dans des organisations internationales (ici l'OCDE), dont la légitimité démocratique est plus que douteuse, vise à promouvoir des normes pour encadrer les politiques économiques et évacuer tout débat citoyen.
Le scénario est toujours le même :
1 - On propose un outil d'évaluation ( avec un classement à la clé, les médias adorent les classements...).
2 - Un débat s'installe (entre experts).
3 - Peu importe les conclusions du débat, on continue à publier les résultats obtenus à l'aide de cet outil.
4 - A chaque édition, les médias s'emparent du classement, comme des commentateurs sportifs.
5 - Au bout de quelques années, même les esprits critiques ont oublié les controverses sur la méthode et la considère comme "parfaitement rigoureuse" .
Car il n'y a pas, Daniel, que l'intervalle de confiance qui pose problème !
La nature des tests, soumis aux élèves de 15 ans, finit par constituer, si la méthode est considérée comme "parfaitement rigoureuse" , une norme . Car si on veut que des élèves réussisent à des tests et remontent dans un classement, ils faut les préparer à ces exercices et ce, le temps scolaire n'étant pas extensible à l'infini, au détriment d'autres apprentissages.
Mais, dira-t-on, ces évaluations sont concues avec des objectifs ambitieux !
Ainsi pour les mathématiques, les promoteurs de la méthode prétendent évaluer« l’aptitude d’un individu à identifier et à comprendre les divers rôles joués par les mathématiques dans le monde, à porter des jugements fondés à leur propos, et à s’engager, en fonction des exigences de sa vie présente et future en tant que citoyen constructif, impliqué et réfléchi ».
Vaste programme ! qui implique de sérieuses connaissances en mathématiques ainsi qu'une bonne dose d'épistémologie...
Hélas, l'esprit un peu curieux tombera de bien haut quand il consultera les tests soumis aux candidats ainsi que les préconisations pour les correcteurs : un exemple tiré de Pisa 2003.
Moi ce matin je donne le bonnet d'âne à une élève si brillante, qui a si bien réussi... qui est si intelligente et tout et tout, je veux nommer Anne Lauvergeon qui, invitée sur France Inter, a proposé de designer les déambulateurs. Quelle belle proposition, tellement innovante Enfin les vieux vont être heureux dans leurs "Ephad". Equipés de leurs supers déambulateurs designés par philiuppe Stark, ils ne se rendront plus compte qu'il manque de personnel pour s'occuper d'eux, que la bouffe est mauvaise, qu'ils souffrent de la solitude et qu'ils n'attendent plus que la mort. Enfin pour ceux qui auront les moyens de se payer la signature. Les autres, n'en parlons pas, c'est sans intérêt. Ils pourront organiser des défilés de déambulateurs, feront des courses endiablées, s'éclateront... c'est beau le progrès.
Bonjour
J'ai réussi à obtenir clandestinement le questionnaire en question.
Comment voulez-vous qu'un écolier français (la France est un pays "communiste" pour les anglo-saxons libéraux) puisse répondre à : quelle est l'origine du Tea Party ou quelle est la date de naissance de Milton Friedman alors que rien ne lui est posé sur la prise de la Bastille ?
J'ai réussi à obtenir clandestinement le questionnaire en question.
Comment voulez-vous qu'un écolier français (la France est un pays "communiste" pour les anglo-saxons libéraux) puisse répondre à : quelle est l'origine du Tea Party ou quelle est la date de naissance de Milton Friedman alors que rien ne lui est posé sur la prise de la Bastille ?
Sur Europe1
Un classement qui a peu de sens. Que la France soit à la 12e ou la 19e place n’a pas grand sens, et pour cause : ce classement prévoit une marge d’erreur de 5 points et beaucoup de pays ont des résultats très proches.
Sur la vie des idées "Dans l’enquête PISA, les scores moyens d’un pays sont en général affectés d’une marge d’erreur de plus ou moins cinq points, ce qui signifie que l’intervalle de confiance correspondant à un score national de 523 points en lecture est en réalité compris entre 518 et 528 points, soit dix points environ." (Personnellement, j'aime bcp le "environ" sur le calcul de 5+5~10 :) )
Dans la chronique " affecté, parait-il, d'une marge d'erreur de plus ou moins cinq places."
Un petit problème de lecture? ;)
En fonction du score des pays, 5 points ça peut être 0 place de variation (ex: la position de Shanghai en 2009, premier dans les 3 domaines, à 600, 575, 556 tandis que les deuxièmes sont Singapour, la Finlande et la Corée du sud sont à 562, 554 et 539 respectivement).
Pour la France, dans le ventre mou du tableau, on peut dire " avec notre score de 497,498,496 (resp. 22,27,22), on peut en faite être entre 20 & 28, 24 & 32 et 13&26. Sauf que ça impliquerait qu'on soit les seuls dont les scores sont susceptibles d'avoir une marge d'erreur, les scores des autres pays étant gravés dans le marbre de l'exactitude au point près.
Le classement en tant que tel ne signifie pas grand chose, ce qui est important c'est de savoir si les élèves obtiennent ou non les qualifications (connaissances et savoir-faire, esprit critique inclus) qui leur serviront personnellement et professionnellement par la suite.
Etre premier d'un monde complètement analphabète parce qu'on sait écrire son nom au lieu d'une croix est à mon sens moins intéressant que d'être dans le ventre mou voire dernier dans un mouchoir de poche d'un monde où tous les élèves testés sont capables de lire, écrire, compter, faire un raisonnement argumenté et faire preuve de créativité et sont dotés d'une bonne culture générale.
PF
Un classement qui a peu de sens. Que la France soit à la 12e ou la 19e place n’a pas grand sens, et pour cause : ce classement prévoit une marge d’erreur de 5 points et beaucoup de pays ont des résultats très proches.
Sur la vie des idées "Dans l’enquête PISA, les scores moyens d’un pays sont en général affectés d’une marge d’erreur de plus ou moins cinq points, ce qui signifie que l’intervalle de confiance correspondant à un score national de 523 points en lecture est en réalité compris entre 518 et 528 points, soit dix points environ." (Personnellement, j'aime bcp le "environ" sur le calcul de 5+5~10 :) )
Dans la chronique " affecté, parait-il, d'une marge d'erreur de plus ou moins cinq places."
Un petit problème de lecture? ;)
En fonction du score des pays, 5 points ça peut être 0 place de variation (ex: la position de Shanghai en 2009, premier dans les 3 domaines, à 600, 575, 556 tandis que les deuxièmes sont Singapour, la Finlande et la Corée du sud sont à 562, 554 et 539 respectivement).
Pour la France, dans le ventre mou du tableau, on peut dire " avec notre score de 497,498,496 (resp. 22,27,22), on peut en faite être entre 20 & 28, 24 & 32 et 13&26. Sauf que ça impliquerait qu'on soit les seuls dont les scores sont susceptibles d'avoir une marge d'erreur, les scores des autres pays étant gravés dans le marbre de l'exactitude au point près.
Le classement en tant que tel ne signifie pas grand chose, ce qui est important c'est de savoir si les élèves obtiennent ou non les qualifications (connaissances et savoir-faire, esprit critique inclus) qui leur serviront personnellement et professionnellement par la suite.
Etre premier d'un monde complètement analphabète parce qu'on sait écrire son nom au lieu d'une croix est à mon sens moins intéressant que d'être dans le ventre mou voire dernier dans un mouchoir de poche d'un monde où tous les élèves testés sont capables de lire, écrire, compter, faire un raisonnement argumenté et faire preuve de créativité et sont dotés d'une bonne culture générale.
PF
Il me semble que ce classement pointe quand même un fait intéressant : le système éducatif français est très bon pour faire émerger une élite.
Il a du mal à s'adresser aux enfants "moyens".
Ahhh le fameux mythe de l'ascenseur républicain qui permettait à une pincée d'élèves paysans (et beaucoup d'élèves issus de catégorises aisées) d'acceder aux plus hautes responsabilité via le système de prépa/grandes écoles...
Et ça, ça me semble un enseignement loin d'être inintéressant...
Il a du mal à s'adresser aux enfants "moyens".
Ahhh le fameux mythe de l'ascenseur républicain qui permettait à une pincée d'élèves paysans (et beaucoup d'élèves issus de catégorises aisées) d'acceder aux plus hautes responsabilité via le système de prépa/grandes écoles...
Et ça, ça me semble un enseignement loin d'être inintéressant...
Quand on voit les résultats du comptage de la manif du front de gauche ( entre 7000 et 100 000) on comprend mieux le niveau de la France dans cette enquête PISA. A moins que cette fourchette ne relève d'une simple marge d'erreur...
Une vraie chance pour les journalistes français qu'il n'existe pas de PIJA.
L'important étant surtout de savoir si on est bas du classement, au milieu ou en haut comme la Corée du Sud...
Après la question de savoir comment mieux diffuser la connaissance et les compétences, il faut s'attaquer aussi à comment être heureux et mieux vivre ensemble. Quel espoir pour ces futures hordes de RSA et chômeurs ?
Après la question de savoir comment mieux diffuser la connaissance et les compétences, il faut s'attaquer aussi à comment être heureux et mieux vivre ensemble. Quel espoir pour ces futures hordes de RSA et chômeurs ?
Qu'est-ce que c'est une enquête absolument rigoureuse ?
en même temps j'ai du mal à saisir comment une enquête "absolument rigoureuse" aboutit à un classement peu fiable...
