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Polémique entre Mediapart et BFM business à propos d'un "prophète" financier
De la vie des prophètes, suite. Comme on vous le racontait dans une brève ici, Marc Fiorentino, expert financier et chouchou des médias, a fait un bide en annonçant que la France se ferait attaquer par les marchés au lendemain de l’élection de François Hollande, bide raillé sur le réseau social twitter… et repris au bond par Laurent Mauduit qui révèle dans Mediapart (accès payant) les malheurs de Fiorentino, président d’Euroland, société de Bourse qui vient de perdre son agrément.
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Derniers commentaires
l'expansion enfonce définitivement le clou dans le cercueil de Fiorentino
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/hollande-profite-d-un-etat-de-grace-sur-le-marche-de-la-dette_296141.html
article intéressant car mine de rien il entérine plusieurs idées importantes:
1) le rigueur étouffe, la relance aère
2) la baisse des taux fait mécaniquement diminuer la dette et bien sur inversement cela entérine le fait que les taux hauts sont en grande partie responsable de la hausse de la dette ce qui renvoie à la loi de 1973 et au traité européen de 1999...il est où le couplet sur les dépenses et sur le système social de privilégiés et d'assistés qui coule notre économie et fait exploser notre dette?
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/hollande-profite-d-un-etat-de-grace-sur-le-marche-de-la-dette_296141.html
article intéressant car mine de rien il entérine plusieurs idées importantes:
1) le rigueur étouffe, la relance aère
2) la baisse des taux fait mécaniquement diminuer la dette et bien sur inversement cela entérine le fait que les taux hauts sont en grande partie responsable de la hausse de la dette ce qui renvoie à la loi de 1973 et au traité européen de 1999...il est où le couplet sur les dépenses et sur le système social de privilégiés et d'assistés qui coule notre économie et fait exploser notre dette?
Les gens médisent, les gens médisent, mais vous serez bien attrapés le jour où vous n'aurez plus de chaînes comme celles du groupe BFM pour vous avertir que "B. Hortefeux a déclaré sur BFMTV vouloir "aider au jugement que l'histoire portera" sur le quiquennat de n. sarkozy."
Alors, ça calme, pas vrai ?
Saviez-vous seulement, bande d'ingrats face au travail journalistique de ces forçats de l'info, que : "nicolas sarkozy "se repose, il est en famille, il lit, il fait du sport" a confié brice hortefeux sur BFMTV".
On fait moins les marioles, hein ?
Et je suis désolé de ne pouvoir citer avec précision chacune des innombrables infos vitales qui m'ont tenu informé à la seconde près du plus petit développement concernant les différentes affaires dsk, et avec toujours un gros titre en rouge au cas où j'aurais raté "l'alerte info".
Il n'y a pas 2 jours, à l'occasion du voyage de Hollande aux USA, un de leur journalistes rappelait que Fabius le Ministre des Affaires Etrangères avait dit tant de mal de Hollande par le passé. Jamais durant les 5 années qui viennent de s'écouler je n'avais vu ni entendu de journaliste de BFM prendre tant de liberté et de plaisir à se payer un Ministre de façon aussi parfaitement gratuite. C'est bien la preuve qu'ils sont libres, sur BFM, non ?
Alors BFMTV, Business, Radio, tout ça c'est pareil c'est de l'info alors poupouille hein faut pas en dire du mal siouplaît.
Alors, ça calme, pas vrai ?
Saviez-vous seulement, bande d'ingrats face au travail journalistique de ces forçats de l'info, que : "nicolas sarkozy "se repose, il est en famille, il lit, il fait du sport" a confié brice hortefeux sur BFMTV".
On fait moins les marioles, hein ?
Et je suis désolé de ne pouvoir citer avec précision chacune des innombrables infos vitales qui m'ont tenu informé à la seconde près du plus petit développement concernant les différentes affaires dsk, et avec toujours un gros titre en rouge au cas où j'aurais raté "l'alerte info".
Il n'y a pas 2 jours, à l'occasion du voyage de Hollande aux USA, un de leur journalistes rappelait que Fabius le Ministre des Affaires Etrangères avait dit tant de mal de Hollande par le passé. Jamais durant les 5 années qui viennent de s'écouler je n'avais vu ni entendu de journaliste de BFM prendre tant de liberté et de plaisir à se payer un Ministre de façon aussi parfaitement gratuite. C'est bien la preuve qu'ils sont libres, sur BFM, non ?
Alors BFMTV, Business, Radio, tout ça c'est pareil c'est de l'info alors poupouille hein faut pas en dire du mal siouplaît.
Ce qui m'intéresse dans les saillies des Fiorentino et consorts, c'est qu'ils passent leur temps à nous parler de l'économie comme d'une manifestation naturelle et/ou immanente.
En l'occurrence, il nous a prédit que lémarchés allaient nous attaquer pour nous punir d'avoir élu Hollande.
Grâce lui soit rendue, il nous confirme donc que l'économie ultralibérale financiarisée est en fait menée par une véritable bande mafieuse qui défend ses intérêts privés. Rien de très naturel là-dedans, uniquement de la criminalité organisée.
CQFD.
En l'occurrence, il nous a prédit que lémarchés allaient nous attaquer pour nous punir d'avoir élu Hollande.
Grâce lui soit rendue, il nous confirme donc que l'économie ultralibérale financiarisée est en fait menée par une véritable bande mafieuse qui défend ses intérêts privés. Rien de très naturel là-dedans, uniquement de la criminalité organisée.
CQFD.
Tout va bien: le dernier édito mis en lien (celui qui parle d'opportunités, de business modèle, tout ça) conclut sur un "c'est la faute à Mélenchon". Normal.
Lordon parole d'évangile, oui mais il y a un hic... faut croire en Dieu !
Florentino parole d'ivrogne...
égalité.
Si c'est pour écrire des conneries, il serait plus raisonnable d'aller se coucher.
gamma
Florentino parole d'ivrogne...
égalité.
Si c'est pour écrire des conneries, il serait plus raisonnable d'aller se coucher.
gamma
Le chroniqueur de bfm devrait suivre les préceptes de Lordon...pas tant en économie qu'en prophétie: pour éviter les désagréments mérités dont il est aujourd'hui la cible, faîtes comme Lordon, une prophétie, mais sans date. Si ça se produit, vous l'aviez prédit, si ça ne se produit pas, c'est que ça ne s'est pas encore produit, pas que vous aviez tort... (cf la prédiction de Lordon sur le départ de l'Allemagne de la zone euro)
Pf
Pf
quelque chose a dû vous échapper.... il est vrai que le discours de Lordon n'est pas à la portée du premier venu...
Lordon in http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4240
Traduisons pour les non-économistes: faire de la "création monétaire", c''est faire tourner la planche à billets. Et qui va faire tourner cette planche à billets ? Certainement pas la Banque Centrale Européenne, prédit Lordon: elle s'y refusera "par habitus". "Les pays concernés reprendront barre sur leur banque centrale nationale, de fait extraite du SEBC (le Système Européen de Banques Centrales), pour lui faire émettre des euros en quantité ad hoc. A ce moment précis, constatant l’apparition dans la zone euro d’une source de création monétaire anarchique (...) susceptible de mélanger ses euros impurs aux euros purs (et par là de les corrompre), l’Allemagne considérera que le point de l’intolérable a été atteint et, faute d’avoir les moyens d’exclure le(s) contrevenant(s), jugera que sa propre conservation monétaire lui fait devoir de quitter les lieux. Fin du voyage pour l’euro, en tout cas dans sa forme originelle".
C'est vrai que je dois être simplet, mais mon petit intellect y voit une prophétie, mais pas de date.
Si par un miraculeux hasard, la nature vous avez doté d'un peu de compassion en plus de votre si grande capacité d'analyse, pourriez-vous indiquer à votre humble serviteur ce qui ne fait pas de cet extrait une prédiction, ou où se cache la date que j'ai immanquablement laisser filer?
PF
si je vous dis qu'en faisant bouger les pistons du moteur, la bièle et le vilebrequin vont transformer le mouvement de translation des pistons en mouvement de rotation, peut-on parler de prophétie? Lordon nous décrit un processus mécanique. La vraie question est donc dans l'axiome initial à savoir, à un moment donné, est-ce un état va avoir besoin ou non de faire tourner la planche à billets, sauf erreur de ma part, Lordon ne se prononce pas sur ce point, il décrit juste ce qui va se produire mécaniquement si un état a besoin de faire tourner la planche à billets pour éviter le chaos. Ainsi pour reprendre l'exemple du moteur, Lordon ne nous dit pas si la clé de contact va être tournée et donc si les pistons vont commencer à bouger, il nous dit juste ce qui va se passer si on tourne la clé de contact.
La question de la date est légèrement différente. Si je te dis qu'un jour tu vas mourrir je ne fais pas de prophétie, mais si je te dis tu vas mourir après demain, là je fais une prophétie.
en conclusion: non Lordon n'est pas un prophète, il ne l'a jamais revendiqué, par contre les médias le présentent volontiers (enfin ceux qui parlent de lui) comme un prophète. et visiblement, certains tombent dans le panneau.
La question de la date est légèrement différente. Si je te dis qu'un jour tu vas mourrir je ne fais pas de prophétie, mais si je te dis tu vas mourir après demain, là je fais une prophétie.
en conclusion: non Lordon n'est pas un prophète, il ne l'a jamais revendiqué, par contre les médias le présentent volontiers (enfin ceux qui parlent de lui) comme un prophète. et visiblement, certains tombent dans le panneau.
D'ailleurs, si la sortie de la Grèce de la zone euro devient subitement si envisageable, c'est que la menace de "tourner la clé de contact" se rapproche. Vu ce passage de Lordon, cela laisse penser que le départ de la Grèce serait un moindre mal par rapport à un éventuel départ ed l'Allemagne. Mais un moindre mal pour qui? S'ils jettent la Grèce, qu'arrivera-t-il à ce peuple?
Au contraire, d'après le mécanisme de Lordon, si la Grèce sort, les euros ne seront pas "pollués" et donc le scénario qu'il décrit a moins de chance de se produire.
Au contraire de quoi?
Si la Grèce sort de l'eurozone, cela évite le scénario décrit par Lordon, oui, c'est ce que j'ai écrit. Cela ne change rien au fait que l'Europe sacrifierait l'un de ses peuples. Le premier. Certains doivent y penser sérieusement pour que cette possibilité entre dans le débat alors qu'elle était hors de question depuis 2008.
Si la Grèce sort de l'eurozone, cela évite le scénario décrit par Lordon, oui, c'est ce que j'ai écrit. Cela ne change rien au fait que l'Europe sacrifierait l'un de ses peuples. Le premier. Certains doivent y penser sérieusement pour que cette possibilité entre dans le débat alors qu'elle était hors de question depuis 2008.
Je pense aussi que les grecs auront du mal à quitter l’Europe et sa "sécurité" apparente... De plus, je ne vois pas l’Europe exclure la Grèce, un geste lourd de symbole et de signaux...
Avant propos: le parallèle avec l'annonce de ma mort est fallacieux, parce qu'il est sûr que je meure un jour.(cf. "On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero". Chuck Palahniuk, Fight Club, 1996)
En ce qui concerne la proposition de Lordon, de deux choses l'une.
Soit elle est aussi inéluctable que ma mort, et dans ce cas, s'il croyait vraiment en sa théorie, il aurait au moins donné une gamme de temps plausible dans laquelle ce mécanisme pourrait se produire.
Soit elle n'est pas inéluctable, et dans ce cas, il ne détient pas la vérité unique.
La "mécanistique" économique n'a rien d'aussi inéluctable que la mécanique d'un moteur. Par exemple: face à la crise de 29, les USA et l'Allemagne ont eu mené des politiques radicalement opposées.
Rien de dit donc que l'Allemagne claquera nécessairement la porte de la zone Euro. Ce que Lordon présente n'est donc pas "le mécanisme" mais "un mécanisme" possible.
De la même façon, le chroniqueur de BFM avait décrit un mécanisme possible par lequel il y aurait pu y avoir une attaque financière. A la différence avec Lordon, il a eu l'idiotie de mettre une date dessus (personnellement, je n'ai que peu d'estime pour l'un comme l'autre).
Le problème n'est donc pas tant dans la logique (sauf à croire à l'unicité des mécanismes en économie), mais dans les plausibilités des axiomes.
Pour résumer pour le commun des mortels: si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle. Mécanistiquement, c'est vrai (dans une certaine mesure), axiomatiquement c'est peu probable. Si je dis, dans 10j, on appellera ma tante mon oncle, j'ai de grandes chances de me planter, alors que si je dis juste, le jour où ma tante en aura, on l’appellera mon oncle, on me verra comme un visionnaire si ça se produit, on l'aura oublié si ça ne produit pas.
PF
PS: il a beau ne pas se revendiquer être un prophète, il expose ses idées comme si toutes les autres théories économiques n'étaient que des fadaises et qu'il détenait la vérité des évènements qui vont se produire. On se délectera de la lecture des premières lignes de http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A8te : "une personne qui tient, d'une inspiration que l'on croit être divine, la connaissance d'événements à venir et qui les annonce par ses paroles". si ça marche comme un canard, que ça a des plumes...
En ce qui concerne la proposition de Lordon, de deux choses l'une.
Soit elle est aussi inéluctable que ma mort, et dans ce cas, s'il croyait vraiment en sa théorie, il aurait au moins donné une gamme de temps plausible dans laquelle ce mécanisme pourrait se produire.
Soit elle n'est pas inéluctable, et dans ce cas, il ne détient pas la vérité unique.
La "mécanistique" économique n'a rien d'aussi inéluctable que la mécanique d'un moteur. Par exemple: face à la crise de 29, les USA et l'Allemagne ont eu mené des politiques radicalement opposées.
Rien de dit donc que l'Allemagne claquera nécessairement la porte de la zone Euro. Ce que Lordon présente n'est donc pas "le mécanisme" mais "un mécanisme" possible.
De la même façon, le chroniqueur de BFM avait décrit un mécanisme possible par lequel il y aurait pu y avoir une attaque financière. A la différence avec Lordon, il a eu l'idiotie de mettre une date dessus (personnellement, je n'ai que peu d'estime pour l'un comme l'autre).
Le problème n'est donc pas tant dans la logique (sauf à croire à l'unicité des mécanismes en économie), mais dans les plausibilités des axiomes.
Pour résumer pour le commun des mortels: si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle. Mécanistiquement, c'est vrai (dans une certaine mesure), axiomatiquement c'est peu probable. Si je dis, dans 10j, on appellera ma tante mon oncle, j'ai de grandes chances de me planter, alors que si je dis juste, le jour où ma tante en aura, on l’appellera mon oncle, on me verra comme un visionnaire si ça se produit, on l'aura oublié si ça ne produit pas.
PF
PS: il a beau ne pas se revendiquer être un prophète, il expose ses idées comme si toutes les autres théories économiques n'étaient que des fadaises et qu'il détenait la vérité des évènements qui vont se produire. On se délectera de la lecture des premières lignes de http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A8te : "une personne qui tient, d'une inspiration que l'on croit être divine, la connaissance d'événements à venir et qui les annonce par ses paroles". si ça marche comme un canard, que ça a des plumes...
"(personnellement, je n'ai que peu d'estime pour l'un comme l'autre). "
En résumé, peu importe ce qui peut en être dit, il fallait commencer par là tout de suite ^^
En résumé, peu importe ce qui peut en être dit, il fallait commencer par là tout de suite ^^
C'est ce que j'ai fait depuis le début: mon point n'était pas de défendre l'un ou l'autre, mais de montrer qu'ils faisaient la même chose, à cela près que Lordon est plus malin en ne donnant pas de date quand il prédit qqch.
Vous l'aurez compris, ce sont les mots "prophète" et "prédictions" qui sont inappropriés.
Comme l'a écrit Winston plus haut, le raisonnement de Lordon, d'après le peu que j'en ai lu mais surtout le beaucoup que j'ai entendu de lui, rentre plus dans le cadre de la démonstration en tenant compte du plus grand nombre de paramètres possibles, et de fait, annonce le résultat qui, selon lui, est le plus probable. Alors que les économistes médiatiques (Lenglet, Touatti etc), même si je pense qu'ils sont très compétents dans leurs domaines, refusent de sortir du cadre sacro-saint "je ne dépense pas plus que je gagne", ou comment réduire l'économie mondiale à leur exemple-type du budget idéal du simple particulier. Lordon a démonté d'un craquement de brindille cet argumentaire face à Lubochnisky du reste.
Vous semblez attendre de lui que ses calculs l'amènent à vous répondre de la même manière que vous voudriez qu'un médium vous dise la date précise où vous allez gagner au loto, afin de coincer ce dernier de manière imparable.
J'ose prétendre que la démarche de Lordon n'est pas la même, par le biais de mes arguments et de l'ex-misanthrope du dessus, et l'on pourrait se demander comment des économistes plus médiatiques et davantage reconnus comme les meilleurs experts par et sur les supports médiatiques qui leurs sont devenus une sorte de résidence secondaire, n'ont pas, eux, vu ce qui avait quand même le plus de chances de se produire, même à quelques années près.
Je ne suis pas "fan" de Lordon autant que ne l'assume l'ami gondalah plus bas, mais je l'apprécie beaucoup justement pour sa façon d'exposer (comme vous je ne suis pas économiste) ses bilans et ses perspectives.
Il n'y a pas de "prophéties" ni de "prédictions" chez lui: d'après ce que j'en sais, juste des conséquences logiques de ses analyses et de ses recherches, qu'il a exposées comme étant à venir à un moment donné. Certes inéluctablement, mais en partant du principe du contexte économique duquel les États ont scrupuleusement suivi la pente jusqu'au clash.
Voili.
Comme l'a écrit Winston plus haut, le raisonnement de Lordon, d'après le peu que j'en ai lu mais surtout le beaucoup que j'ai entendu de lui, rentre plus dans le cadre de la démonstration en tenant compte du plus grand nombre de paramètres possibles, et de fait, annonce le résultat qui, selon lui, est le plus probable. Alors que les économistes médiatiques (Lenglet, Touatti etc), même si je pense qu'ils sont très compétents dans leurs domaines, refusent de sortir du cadre sacro-saint "je ne dépense pas plus que je gagne", ou comment réduire l'économie mondiale à leur exemple-type du budget idéal du simple particulier. Lordon a démonté d'un craquement de brindille cet argumentaire face à Lubochnisky du reste.
Vous semblez attendre de lui que ses calculs l'amènent à vous répondre de la même manière que vous voudriez qu'un médium vous dise la date précise où vous allez gagner au loto, afin de coincer ce dernier de manière imparable.
J'ose prétendre que la démarche de Lordon n'est pas la même, par le biais de mes arguments et de l'ex-misanthrope du dessus, et l'on pourrait se demander comment des économistes plus médiatiques et davantage reconnus comme les meilleurs experts par et sur les supports médiatiques qui leurs sont devenus une sorte de résidence secondaire, n'ont pas, eux, vu ce qui avait quand même le plus de chances de se produire, même à quelques années près.
Je ne suis pas "fan" de Lordon autant que ne l'assume l'ami gondalah plus bas, mais je l'apprécie beaucoup justement pour sa façon d'exposer (comme vous je ne suis pas économiste) ses bilans et ses perspectives.
Il n'y a pas de "prophéties" ni de "prédictions" chez lui: d'après ce que j'en sais, juste des conséquences logiques de ses analyses et de ses recherches, qu'il a exposées comme étant à venir à un moment donné. Certes inéluctablement, mais en partant du principe du contexte économique duquel les États ont scrupuleusement suivi la pente jusqu'au clash.
Voili.
Ce que Lordon ne supporte pas, c'est que la sottise libérale ( l'incapacité à différencier logique micro- et logique macro-économique) ne s'effondre pas d'elle-même. Il lui donne donc un coup de pouce.
ouille ouille ouille, mais c que ça balance pas mal là!!!
Franchement, comparer Lordon à un chroniqueur de BFM relève soit de la mauvaise foi, soit de la bêtise. Comme votre propos semble cohérent, je pencherai pour la première, mais quand même!!!
Bon Lordon fait un pari, décrit une tendance, prophétise... C quand même maigre au regard de l'étendue de son propos. Il me semble que vous manquez d'arguments... Lordon fait une analyse de la situation européenne, et vous pouvez ne pas la partager. Mais venir sur un forum pour dire que c un prophète à la manque sans plus d'explication... c un peu court jeune homme!!!
Franchement, comparer Lordon à un chroniqueur de BFM relève soit de la mauvaise foi, soit de la bêtise. Comme votre propos semble cohérent, je pencherai pour la première, mais quand même!!!
Bon Lordon fait un pari, décrit une tendance, prophétise... C quand même maigre au regard de l'étendue de son propos. Il me semble que vous manquez d'arguments... Lordon fait une analyse de la situation européenne, et vous pouvez ne pas la partager. Mais venir sur un forum pour dire que c un prophète à la manque sans plus d'explication... c un peu court jeune homme!!!
ouille ouille ouille, mais c que ça balance pas mal là!!!
Franchement, comparer Lordon à un chroniqueur de BFM relève soit de la mauvaise foi, soit de la bêtise. Comme votre propos semble cohérent, je pencherai pour la première, mais quand même!!!
Bon Lordon fait un pari, décrit une tendance, prophétise... C quand même maigre au regard de l'étendue de son propos. Il me semble que vous manquez d'arguments...
Me reprocher de manquer d'argument quand 1) vous énoncez péremptoirement que ma comparaison ne peut être que de la mauvaise foi ou de la bêtise sans le démontrer, c'est quand même un peu gros :)
2) les arguments ont été développés: dans les 2 cas les économistes énoncent des mécanismes au décours logique, la différence étant dans les axiomes (resp. la finance va vouloir se venger de l'élection d'Hollande vs. les nations vont faire tourner la planche à billet) et la présence ou non d'une date. Mon argumentaire est que la logique des 2 est ok, qu'ils différent au niveau des axiomes et qu'aucun des deux ne présentent de réflexion critique quant à la plausibilité de leurs axiomes, les faisant dès lors passer pour des vérités absolues.
Lordon fait une analyse de la situation européenne, et vous pouvez ne pas la partager. Mais venir sur un forum pour dire que c un prophète à la manque sans plus d'explication... c un peu court jeune homme!!!
J'ai justifié mon utilisation de la qualification de prophète, je n'ai pas vu de contre argumentaire.
PF
Je ne suis cependant pas sûr que nos messages intéressent grand monde, on peut par contre finir cette discussion par message privé :) A moins que vous ne mourriez d'envie de finir cette discussion publique en vers, pour triompher d'un "A la fin de l'envoi, je touche"?
argh je suis démasqué... toute une conversation avec, comme seul objectif de finir par ma phrase préférée :
"... et de lettres, vous n'en avez que trois qui forment le mot sot"
pour ce qui est de la conversation privée, je pensais que le but d'un forum était justement que ça soit public... et puis le risque de saturer ce forum me parait un peu maigre...
Donc, revenons à nos moutons, et toutes plaisanteries mise à part :
Pour moi, Lordon touche juste sur toute la ligne... En même temps, je me vois mal vous l'expliquer à sa place... Mais je suis vraiment curieux de savoir sur quel point(s) vous vous trouvez en désaccord avec lui?car je suppose qu'il ne s'agit pas seulement de la carence de précision temporelle de ces prédictions!!
Est ce juste un reproche sur un éventuel manque de nuance de sa part, ou bien avait vous des désaccords plus profonds?
"... et de lettres, vous n'en avez que trois qui forment le mot sot"
pour ce qui est de la conversation privée, je pensais que le but d'un forum était justement que ça soit public... et puis le risque de saturer ce forum me parait un peu maigre...
Donc, revenons à nos moutons, et toutes plaisanteries mise à part :
Pour moi, Lordon touche juste sur toute la ligne... En même temps, je me vois mal vous l'expliquer à sa place... Mais je suis vraiment curieux de savoir sur quel point(s) vous vous trouvez en désaccord avec lui?car je suppose qu'il ne s'agit pas seulement de la carence de précision temporelle de ces prédictions!!
Est ce juste un reproche sur un éventuel manque de nuance de sa part, ou bien avait vous des désaccords plus profonds?
N'étant pas économiste de formation, je serais bien en peine de le contredire sur son terrain, je ne peux donc que me livrer à une analyse logique du discours.
Ce que je conteste, c'est l'unicité des implications qu'il énonce: ce qu'il décrit est un scénario possible parmi d'autres, et est basé sur un axiome dont la plausibilité n'est pas évaluée.
Son manque de nuance conduit à faire croire qu'il est seul détenteur des clés de lecture de l'économie moderne aux yeux de ses zélateurs, ce qui fait de lui un prophète. L'absence de dimension temporelle fait que ses annonces sont irréfutables, et de ce fait non scientifique: on est dans le domaine de la foi au lieu du domaine de la science (et on retombe sur le concept de prophète).
De nombreux économistes ont ce travers et ce n'est pas propre à Lordon, mais comme il est souvent ici vu comme un oracle, je trouvais salutaire de porter ce point au débat avec les @SInautes.
PF
Ce que je conteste, c'est l'unicité des implications qu'il énonce: ce qu'il décrit est un scénario possible parmi d'autres, et est basé sur un axiome dont la plausibilité n'est pas évaluée.
Son manque de nuance conduit à faire croire qu'il est seul détenteur des clés de lecture de l'économie moderne aux yeux de ses zélateurs, ce qui fait de lui un prophète. L'absence de dimension temporelle fait que ses annonces sont irréfutables, et de ce fait non scientifique: on est dans le domaine de la foi au lieu du domaine de la science (et on retombe sur le concept de prophète).
De nombreux économistes ont ce travers et ce n'est pas propre à Lordon, mais comme il est souvent ici vu comme un oracle, je trouvais salutaire de porter ce point au débat avec les @SInautes.
PF
Ce qui fait question, c'est que sans les oripeaux de la science, son look prophétique s'évanouirait illico.
Je suis c vrai très fan et manque donc "peut être" d'objectivité...
Mais j'espère avoir un cerveau doté d'un minimum d'esprit critique, et je ne vois actuellement aucun discours qui viennent mettre à mal ses analyses sur le cotés anarchique et fou de la finance internationale. Ce point étant pour moi le point essentiel de l'intérêt que je lui porte.
Pour ce qui est des "prophéties", il me semble qu'elles sont secondaire, car elle ne sont que des sorties possibles aux problèmes. Il les énonce comme étant les suites logiques aux évènements qui nous sont présentés... et de ce point de vue je ne vois rien à y redire.
L'euro est en crise, menacé, en première ligne, par la situation de la Grèce.
Pour l'instant, il n'y a eu aucune solution autre qu'un rafistolage hésitant.
La Grèce s'enfonce.
Est t-il aberrant de dire qu'elle va vers le défaut, qu'à un moment, une solution drastique va s'imposer?
plusieurs options :
- L'Europe sauve la Grèce
- La Grèce choisit de quitter l'euro
- La Grèce est virée
- L'euro éclate, devant l'incapacité de ses états membres à prendre une décision unanime.
Lordon penche pour la 4ème avec en prime l'hypothèse que l’Allemagne va récupérer ses satellites, et fonder une nouvelle zone.
je ne vois là rien de bien hazardeux... ce qui vous gène, c le style déclaratif... vous eussiez peut être préféré une lichette de conditionnel... Mais pour être honnête, je ne crois pas Lordon narcissique à ce point. Je suis persuadé que si vous le lui demandiez il reformulerait. Je pense avoir vu tout ce qui se fait en matière de vidéo sur le personnage, et je ne pense pas que sa quête soit de courir après les prophéties...
Mais j'espère avoir un cerveau doté d'un minimum d'esprit critique, et je ne vois actuellement aucun discours qui viennent mettre à mal ses analyses sur le cotés anarchique et fou de la finance internationale. Ce point étant pour moi le point essentiel de l'intérêt que je lui porte.
Pour ce qui est des "prophéties", il me semble qu'elles sont secondaire, car elle ne sont que des sorties possibles aux problèmes. Il les énonce comme étant les suites logiques aux évènements qui nous sont présentés... et de ce point de vue je ne vois rien à y redire.
L'euro est en crise, menacé, en première ligne, par la situation de la Grèce.
Pour l'instant, il n'y a eu aucune solution autre qu'un rafistolage hésitant.
La Grèce s'enfonce.
Est t-il aberrant de dire qu'elle va vers le défaut, qu'à un moment, une solution drastique va s'imposer?
plusieurs options :
- L'Europe sauve la Grèce
- La Grèce choisit de quitter l'euro
- La Grèce est virée
- L'euro éclate, devant l'incapacité de ses états membres à prendre une décision unanime.
Lordon penche pour la 4ème avec en prime l'hypothèse que l’Allemagne va récupérer ses satellites, et fonder une nouvelle zone.
je ne vois là rien de bien hazardeux... ce qui vous gène, c le style déclaratif... vous eussiez peut être préféré une lichette de conditionnel... Mais pour être honnête, je ne crois pas Lordon narcissique à ce point. Je suis persuadé que si vous le lui demandiez il reformulerait. Je pense avoir vu tout ce qui se fait en matière de vidéo sur le personnage, et je ne pense pas que sa quête soit de courir après les prophéties...
à moins que ma mémoire ne me trahisse , Lordon a déjà réagi face à Daniel qui utilisait ce vocable de "prophète". Il a refusé cette appellation avec force et je crois que sa plaidoirie ressemblait un peu à la mienne (enfin c'est plutôt le contraire je crois l'avoir défendu ici en reprenant à peu près ce qu'il avait dit pour se défendre face à Daniel)
très sincèrement je crois que tu as totalement répondu à côté de mon message. je te propose de le relire.
juste à titre d'exemple, si j'ai choisi l'exemple de ta mort c'était bien évidemment parce qu'elle est inéluctable, tout aussi inéluctable que l'est la transformation d'un mouvement de translation en mouvement de rotation par la bielle et le vilebrequin.
ainsi , annoncer quelque chose d'inéluctable ne relève pas de la prophétie, à moins qu'on ne veuille y associer une date et alors là ça devient une prophétie. En ce sens l'absence de date donnée par Lordon est un gage pour établir qu'il n'a aucune ambition de prophète.
J'entends bien que la limite de mon analogie est qu'on peut être en désaccord avec le processus mécanique que décrit Lordon. Il n'en demeure pas moins, que puisqu'il affirme que c'est un processus mécanique, ce qu'il décrit ne peut en aucun cas être dénommé "prophétie". Le prophète se dit prophète, il s'assume prophète, il ne cherche pas à tenir un propos argumenté ou réaliste et encore moins mécanique. Il fait juste une prophétie sans expliquer pourquoi ce qu'il prophétise va se réaliser.
Tout ce qu'on peut lui reprocher c'est ce que tu écris dans cette réponse: " La "mécanistique" économique n'a rien d'aussi inéluctable que la mécanique d'un moteur." Oui mais ce reproche que tu as parfaitement le droit de formuler est parfaitement distinct de ton reproche initial que je considère comme totalement infondé, et c'est le seul objectif de mon intervention.
juste à titre d'exemple, si j'ai choisi l'exemple de ta mort c'était bien évidemment parce qu'elle est inéluctable, tout aussi inéluctable que l'est la transformation d'un mouvement de translation en mouvement de rotation par la bielle et le vilebrequin.
ainsi , annoncer quelque chose d'inéluctable ne relève pas de la prophétie, à moins qu'on ne veuille y associer une date et alors là ça devient une prophétie. En ce sens l'absence de date donnée par Lordon est un gage pour établir qu'il n'a aucune ambition de prophète.
J'entends bien que la limite de mon analogie est qu'on peut être en désaccord avec le processus mécanique que décrit Lordon. Il n'en demeure pas moins, que puisqu'il affirme que c'est un processus mécanique, ce qu'il décrit ne peut en aucun cas être dénommé "prophétie". Le prophète se dit prophète, il s'assume prophète, il ne cherche pas à tenir un propos argumenté ou réaliste et encore moins mécanique. Il fait juste une prophétie sans expliquer pourquoi ce qu'il prophétise va se réaliser.
Tout ce qu'on peut lui reprocher c'est ce que tu écris dans cette réponse: " La "mécanistique" économique n'a rien d'aussi inéluctable que la mécanique d'un moteur." Oui mais ce reproche que tu as parfaitement le droit de formuler est parfaitement distinct de ton reproche initial que je considère comme totalement infondé, et c'est le seul objectif de mon intervention.
très sincèrement je crois que tu as totalement répondu à côté de mon message. je te propose de le relire.
juste à titre d'exemple, si j'ai choisi l'exemple de ta mort c'était bien évidemment parce qu'elle est inéluctable, tout aussi inéluctable que l'est la transformation d'un mouvement de translation en mouvement de rotation par la bielle et le vilebrequin.
ainsi , annoncer quelque chose d'inéluctable ne relève pas de la prophétie, à moins qu'on ne veuille y associer une date et alors là ça devient une prophétie. En ce sens l'absence de date donnée par Lordon est un gage pour établir qu'il n'a aucune ambition de prophète.
Cassandre était dans la mythologie grecque considérée comme douée du don de prédiction, a fait la prédiction de la chute de Troie, sans en donner la date, ça reste considéré comme une prédiction. (La différence entre une prophétie et une prédiction est que théoriquement la prophétie est d'essence divine, je ne pense pas que Lordon ait (des) Dieu(x) on speed dial. Prophétie et prédiction sont souvent utilisées comme synonymes comme on l'a fait jusqu'ici)
J'entends bien que la limite de mon analogie est qu'on peut être en désaccord avec le processus mécanique que décrit Lordon. Il n'en demeure pas moins, que puisqu'il affirme que c'est un processus mécanique, ce qu'il décrit ne peut en aucun cas être dénommé "prophétie". Le prophète se dit prophète, il s'assume prophète, il ne cherche pas à tenir un propos argumenté ou réaliste et encore moins mécanique. Il fait juste une prophétie sans expliquer pourquoi ce qu'il prophétise va se réaliser.
Une des plus célèbre prophétie du monde judéo-chrétien (l'apocalypse selon Saint-Jean) décrit les mécanismes (ie l'enchainement "logique" des évènements qui se produiront sans donner de date). Idem pour le Ragnarök en mythologie nordique. Un processus causal (ie une mécanique) n'est pas opposé à une prophétie.
Tout ce qu'on peut lui reprocher c'est ce que tu écris dans cette réponse: " La "mécanistique" économique n'a rien d'aussi inéluctable que la mécanique d'un moteur." Oui mais ce reproche que tu as parfaitement le droit de formuler est parfaitement distinct de ton reproche initial que je considère comme totalement infondé, et c'est le seul objectif de mon intervention.
Donc je maintiens, qu'il revendique le titre de prophète ou non, Lordon agit comme tel (et je ne suis pas le seul à le percevoir ainsi, même l'équipe d'@SI utilise le verbe "prédité lorsqu'il relate les paroles de Lordon), de même que l'économiste de BFM.
Tout le point de mon intervention initiale est qu'ils sont donc à considérer à la même aune (avec cependant un kudos à Lordon qui est suffisament fin pour ne pas mettre de date dans ses "prédicitions" ce qui lui permet d'éviter d'être pris en défaut).
PF
Mouais, mais toute analyse a une telle visée (de chercher à anticiper, de voir si les erreurs vont se reproduire, d'évaluer des conséquences) et qui peut prétendre s'en dédouaner et donc d'être capable de répondre à votre argument démolisseur?
Lordon ne mettrait pas de dates pour ne pas se mouiller et ainsi toujours triomphant! Il consulterait pas métro ligne 7 résoue tout vos problèmes, 100% de résultat garantit.?
C'est pas plutôt un travers de l'interprétation, qui ne veut valider un "éconotruc" qu'en validant après coup ses prédictions, et ne s'occupe plus que de cette partie du discours.
À la téloche tout le monde y va de son "j'avais prévu que" à peine qu'on leur donne la parole aux experts en porte-monnaie, pour mieux donner du poids à ce qu'ils enchainent d'âneries.
Lordon ne mettrait pas de dates pour ne pas se mouiller et ainsi toujours triomphant! Il consulterait pas métro ligne 7 résoue tout vos problèmes, 100% de résultat garantit.?
C'est pas plutôt un travers de l'interprétation, qui ne veut valider un "éconotruc" qu'en validant après coup ses prédictions, et ne s'occupe plus que de cette partie du discours.
À la téloche tout le monde y va de son "j'avais prévu que" à peine qu'on leur donne la parole aux experts en porte-monnaie, pour mieux donner du poids à ce qu'ils enchainent d'âneries.
et bien soit, je comprends mieux ton point de vue sans pour autant bouger de mes positions :)
juste comme ça, la chute de Troie n'était pas inéluctable contrairement à ta mort.
quelque chose de pas inéluctable même sans date c'est une prédiction
quelque chose d'inéluctable ne relève de la prédiction que si on y associe une date.
contre exemple invalide donc selon moi (c'est pourquoi je ne bouge pas de mes positions)
juste comme ça, la chute de Troie n'était pas inéluctable contrairement à ta mort.
quelque chose de pas inéluctable même sans date c'est une prédiction
quelque chose d'inéluctable ne relève de la prédiction que si on y associe une date.
contre exemple invalide donc selon moi (c'est pourquoi je ne bouge pas de mes positions)
Évidemment, je plaisantais, j’espère que vous ne prendrez pas ombrage de ma boutade. Mais voyez vous je suis vraiment Fan du discours de Lordon.
Concernant ce passage précis que vous citez, je ne pense pas que Lordon se considère comme un prophète. Je crois qu'il décrit tout simplement des tendances... Le scénario qu'on nous prédit depuis 5 ans est effectivement arrivé... aggravation de la crise grecque, devenue insolvable...extension du problème à d'autres pays de la zone euro...
Dire que la Grèce va sortir de la zone euro serait une autre éventualité, mais à moins que l'esclavagisation du peuple Grec ne fonctionne, il faudra bien que ça pète à un endroit.
Soit les allemands sortent parce qu'ils n'arrivent pas à stopper la "dérive" de la dette européenne, soit c les grecs qui n'arrivent plus à assimiler les cuillères d'huile de foie de morue bavaroise et vont se faire voir ailleurs.
Pour l'instant on est dans le statuquo le plus complet... mais jusqu'à quand sera t'il possible de sortir des sommes astronomique pour sauver les banques?
Enfin!!! une date!!! c un peu exagéré, non?
Concernant ce passage précis que vous citez, je ne pense pas que Lordon se considère comme un prophète. Je crois qu'il décrit tout simplement des tendances... Le scénario qu'on nous prédit depuis 5 ans est effectivement arrivé... aggravation de la crise grecque, devenue insolvable...extension du problème à d'autres pays de la zone euro...
Dire que la Grèce va sortir de la zone euro serait une autre éventualité, mais à moins que l'esclavagisation du peuple Grec ne fonctionne, il faudra bien que ça pète à un endroit.
Soit les allemands sortent parce qu'ils n'arrivent pas à stopper la "dérive" de la dette européenne, soit c les grecs qui n'arrivent plus à assimiler les cuillères d'huile de foie de morue bavaroise et vont se faire voir ailleurs.
Pour l'instant on est dans le statuquo le plus complet... mais jusqu'à quand sera t'il possible de sortir des sommes astronomique pour sauver les banques?
Enfin!!! une date!!! c un peu exagéré, non?
il est plus que temps de dresser une liste exhaustive des charlatans, de rechercher leurs casseroles puis de les marquer à la culotte pour recenser tous les éléments à charge :p
C'est un travail d'archiviste historien chercheur spécialiste du feu Sarkozistan !
C'est un travail d'archiviste historien chercheur spécialiste du feu Sarkozistan !
"Un économiste est un expert qui saura parfaitement vous expliquer demain pourquoi ce qu'il a prévu hier ne s'est pas passé aujourd'hui".
Kenneth Boulding.
Kenneth Boulding.
oici une bonne occasion de lire ou relire l’article sur les conflits d’intérêts des économistes et la nécessité de créer un code de déontologie
Quand on veut enterrer un problème, on crée une commission. Quand on veut éviter d'établir des règles un tant soit peu contraignantes, on cause éthique ou on crée des codes de déontologie.
Tous les opposants à Laurent Mauduit ne se hasardent pas à contester les faits que celui-ci exposent à la fois dans son lvre et dans ses articles. Polémique de leur part juste pour embrouiller ceux qui ne connaissent rien à l'affaire. Si les grands médias audio-visuels renonçaient à toujours inviter les mêmes (ceux qui ne répandent que la bonne parole propagandiste, C dans l'air est un modèle du genre pour l'économie comme pourle reste) peut être rempliraient-ils mieux leur mission d'information. Souvenp,s-nous de tous ceux qui applaudissaient à tous les fameux plans de sauvetage de la Grèce et voyez où nous en sommes. Toujours les mêmes, nombreux sont les citoyens électeurs qui commencent à être fatigués ! Ce petit cercle qui croient diriger et orienter le monde devraient de faire petit au lieu d'en rajouter.
"opportunité de trading qui s’ouvrait, une nouvelle fenêtre de spéculation intensive, une petite lumière dans le cerveau d’un certain nombre de jeunes gars sur les dents : et si ça bougeait de ce côté là ? Et si on pouvait en profiter pour se refaire quelques jours ? Quand cette lumière s’allume dans quelques milliers de cerveaux à travers la planète, le déséquilibre peut prendre de l’ampleur."
Il y a-t-il de la lumière dans le cerveau du type qui a pondu ce gloubiboulga ?
Il y a-t-il de la lumière dans le cerveau du type qui a pondu ce gloubiboulga ?
Hi hi hi !
Je vois surtout un tweetclash avec Dominique Seux (@dseux) que je déteste cordialement... Un éditorialiste économiste qui hier encensait la politique sarkozyste (beaucoup de parlottes pour peu d'effet) et qui aujourd'hui, alors que le Parlement n'est pas constitué, en est réduit à enterrer les idées de Hollande.
Il est si pathétique à se prendre pour un économiste qu'il n'est pas (je pense sincèrement que la dernière fois qu'il a ouvert un cours d'économie générale remonte à l'époque Raymond Barre)
Et encore un qu'on entend partout : France Inter, Les Echos (papier, web...) à distiller des inepties.
Les tweets de Laurent Mauduit me conforte, je lui en sais gré... Gloire à son livre !
Je vois surtout un tweetclash avec Dominique Seux (@dseux) que je déteste cordialement... Un éditorialiste économiste qui hier encensait la politique sarkozyste (beaucoup de parlottes pour peu d'effet) et qui aujourd'hui, alors que le Parlement n'est pas constitué, en est réduit à enterrer les idées de Hollande.
Il est si pathétique à se prendre pour un économiste qu'il n'est pas (je pense sincèrement que la dernière fois qu'il a ouvert un cours d'économie générale remonte à l'époque Raymond Barre)
Et encore un qu'on entend partout : France Inter, Les Echos (papier, web...) à distiller des inepties.
Les tweets de Laurent Mauduit me conforte, je lui en sais gré... Gloire à son livre !
Ce monsieur fait partie de ces gourous libéraux dont les journalistes raffolent, car leur culot d'enfer mime assez bien ce dont les médias sont en manque: De bonnes et rassurantes certitudes, de solides réponses qui annulent les questions gênantes. L'indispensable proximité démocratique de la compétence et du café du commerce. Fiorentino donne l'impression trompeuse de faire la leçon aux journalistes: Il en est la marionnette. S'il se plante trop, on lui trouvera un remplaçant qui changera tout pour que rien ne change.
