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"Pour parler des jeux vidéo, pourquoi toujours inviter un psy sur le plateau ?"
C'est un univers exotique, fascinant et menaçant aux yeux des médias traditionnels : celui des jeux vidéo.
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http://www.grainedecurieux.fr/graine-de-parents/jouer/les-jeux/pages/les_jeux_video_pas_si_mauvais_que_ca.aspx
extrait :
"Dans votre ouvrage Les écrans ça rend accro, vous ne condamnez pas ces écrans qui envahissent la vie de nos enfants. Pourquoi ?
D’abord, il faut savoir que des recherches scientifiques parfaitement sérieuses apportent des résultats rassurants. En particulier outre-atlantique, Patricia Greenfield a mené les siennes pendant 15 ans et a montré que les jeux vidéo développaient des compétences cognitives : la spatialisation en 3D, le multitasking (accomplir plusieurs tâches en même temps) et l’intelligence déductive.
Au fond, le jeu vidéo bouleverse notre rapport au savoir. On n’est plus dans la position hypothético-déductive habituelle. Là, c’est en jouant que l’on apprend et c’est dur.
D’ailleurs, l’Observatoire Gulli a montré que des enfants ayant joué une heure à la console avait besoin de se reposer… éventuellement devant la télévision. L’exigence de concentration n’est plus du tout la même évidemment.
Et puis, le jeu vidéo n’est pas le lieu de décharge ni le punching-ball que l’on croit. En jouant on apprend à ne pas être dans le « Tout et tout de suite ». Le jeu vidéo est un lieu de persévérance."
comme quoi, rien n'est jamais perdu ...
extrait :
"Dans votre ouvrage Les écrans ça rend accro, vous ne condamnez pas ces écrans qui envahissent la vie de nos enfants. Pourquoi ?
D’abord, il faut savoir que des recherches scientifiques parfaitement sérieuses apportent des résultats rassurants. En particulier outre-atlantique, Patricia Greenfield a mené les siennes pendant 15 ans et a montré que les jeux vidéo développaient des compétences cognitives : la spatialisation en 3D, le multitasking (accomplir plusieurs tâches en même temps) et l’intelligence déductive.
Au fond, le jeu vidéo bouleverse notre rapport au savoir. On n’est plus dans la position hypothético-déductive habituelle. Là, c’est en jouant que l’on apprend et c’est dur.
D’ailleurs, l’Observatoire Gulli a montré que des enfants ayant joué une heure à la console avait besoin de se reposer… éventuellement devant la télévision. L’exigence de concentration n’est plus du tout la même évidemment.
Et puis, le jeu vidéo n’est pas le lieu de décharge ni le punching-ball que l’on croit. En jouant on apprend à ne pas être dans le « Tout et tout de suite ». Le jeu vidéo est un lieu de persévérance."
comme quoi, rien n'est jamais perdu ...
ah oui et puis encore une chose, non seulement les femmes étaient en 2008 au moment de l'émission 40% parmi les gamers mais en plus ces demoiselles ne rechignent pas à tâter du GTA 4, du Halo et autres joyeux FPS, voire même à y exceller plus que certains gamers ;) (cf le nombre d'équipes féminines au salon du jeu vidéo), bref à quand un petit retour sur ce sujet avec de vrais intervenants, des gens comme Rafik Djoumi ou Yannick Dahan ça serait déjà pas mal :)
Si vous voulez de l'intellectualisme sur le jeu vidéo et des papiers de fond, réellement de fond, je vous conseille d'acheter et de lire le Magasine IG (In Game) un peu cher certes mais une vraie bible pour quiconque s'intéresse au jeu vidéo au-delà des préjugés et apparences.
Je voudrais juste revenir sur cette émission, car je ne comprend pas comment un journaliste comme Daniel Schneidermann peut parler d'un jeu vidéo sans y avoir joué, si il avait joué et fini le jeu, il verrait que sa phrase "peut-on gagner sans tuer des gens" est en plus d'être totalement hors de propos n'a aucun sens. Car justement quand on joue à GTA mais ça se vérifie aussi avec Red Dead Redemption (la variante Western de GTA) on se rend compte que justement on ne gagne pas dans ces jeux là, gagner c'est perdre.
A quand le même type d'émission sur Red Dead Redemption par exemple qui fait un carton, mais avec des vrais invités, des gens comme Rafik ou d'autres, capable de décrypter le propos d'un jeu vidéo de manière intellectuelle et d'y apporter un propos "philosophique" éclairant.
Chez Rockstar, en un sens, gagner c'est perdre, perdre son humanité, perdre la vie d'être cher, perdre un statut pour en gagner un autre plus méprisable encore, perdre l'honneur, perdre.
Alors que les gens dans GTA comme dans Red Dead Redemption quoi que l'on fasse, ne cesse de nous rabâcher, "tu es un homme bien Nico Bellic", "Vous êtes quelqu'un de bon John Marston".
Je voudrais juste revenir sur cette émission, car je ne comprend pas comment un journaliste comme Daniel Schneidermann peut parler d'un jeu vidéo sans y avoir joué, si il avait joué et fini le jeu, il verrait que sa phrase "peut-on gagner sans tuer des gens" est en plus d'être totalement hors de propos n'a aucun sens. Car justement quand on joue à GTA mais ça se vérifie aussi avec Red Dead Redemption (la variante Western de GTA) on se rend compte que justement on ne gagne pas dans ces jeux là, gagner c'est perdre.
A quand le même type d'émission sur Red Dead Redemption par exemple qui fait un carton, mais avec des vrais invités, des gens comme Rafik ou d'autres, capable de décrypter le propos d'un jeu vidéo de manière intellectuelle et d'y apporter un propos "philosophique" éclairant.
Chez Rockstar, en un sens, gagner c'est perdre, perdre son humanité, perdre la vie d'être cher, perdre un statut pour en gagner un autre plus méprisable encore, perdre l'honneur, perdre.
Alors que les gens dans GTA comme dans Red Dead Redemption quoi que l'on fasse, ne cesse de nous rabâcher, "tu es un homme bien Nico Bellic", "Vous êtes quelqu'un de bon John Marston".
C'est amusant tout de même, l'invité Julien dit que le reportage du début porte sur World Of Warcraft alors que justement les images ne correspondent pas et il stigmatise le jeu sans avoir l'air d'y toucher pendant toute l'émission...Mais il se garde bien de parler de Dofus, le jeu massivement multijoueur comme world of warcraft, alors que pourtant les images du reportage font plus penser à dofus qu'à world of warcraft. Pourquoi à votre avis ? Parce que Dofus est édité par Ankama, très sympathique entreprise dont dépend...Gameblog, le site de l'invité en question !
De même il reproche à world of warcraft de ne pas être recommandé aux plus de 18 ans...Sauf que Dofus cible explicitement les très jeunes joueurs et n'a pas une recommandation 18+ !
Toutes les mécaniques décrites pour world of warcraft s'applique à Dofus, et pas un mot là dessus.
Dans le même genre, il dit qu'il n'a jamais joué à ce genre de jeu, mais pourtant il a déjà fait des papier à propos de Dofus... sans y jouer ? Bref tout ça n'est pas bien honnête je trouve. Et clairement pas digne de la réputation de Gameblog, que je ne lirais plus de la même manière.
De même il reproche à world of warcraft de ne pas être recommandé aux plus de 18 ans...Sauf que Dofus cible explicitement les très jeunes joueurs et n'a pas une recommandation 18+ !
Toutes les mécaniques décrites pour world of warcraft s'applique à Dofus, et pas un mot là dessus.
Dans le même genre, il dit qu'il n'a jamais joué à ce genre de jeu, mais pourtant il a déjà fait des papier à propos de Dofus... sans y jouer ? Bref tout ça n'est pas bien honnête je trouve. Et clairement pas digne de la réputation de Gameblog, que je ne lirais plus de la même manière.
Demandez l'avis de Serge Hefez, le psy omniprésent narcissique, qui est dans tous les médias, le zorro-psy .
Pourquoi inviter TOUJOURS LE MEME PSY SUR LES PLATEAUX ?
Pourquoi inviter TOUJOURS LE MEME PSY SUR LES PLATEAUX ?
Mont a ra mat? Bonjour
Voici mon avis sur les jeux video.
C'est la première fois que je post sur les forum d'asi.
Je situe le cadre familial:
J'ai trois enfants, trois filles 9, 7, 5 ans. Elles sont éveillées, agréables, sans soucis particulier. Nous n'avons ni télé, ni jeu vidéo. Elles ont un ordinateur avec internet dans leurs chambres. Bien entendu nous faisons attention à ce qu'elles visitent.
Mon ainée me dit que beaucoup d'enfants de sa classe à noel ont recu des DS ou WI ou trucs du genre. Bon, chacun fait ce qu'il veut.
J'ai donné la vision suivante à ma fille pour expliquer mon refus des jeux video: Dans un jeu video, tu verras une voiture rouge. Elle fera 2mètres de large et 3 mètres de long. Toi dans ton livre, la voiture, tu l'imagineras rouge ou verte, ou bleu ou orange avec des points noir ou couleur arc en ciel.....Elle aura toutes les formes toutes les tailles que tu souhaiteras. Je crois qu'elle a compris.
J'ai connu un type qui a un jour a connu les jeux en ligne. A partir de ce jour, il est tombé dans les abimes. Il ne dormait plus passait sont temps à jouer. Il y jouait la nuit. Il en oubliait de se nourrir correctement. Il a perdu son travail, a été obligé de vendre sa superbe ducati qu'il aimait tant. Il etait drogué!
Les jeux sont comme le tabac ou l'alcool ou les petites herbes rigolotes. Il faut en consommer avec modération.
Ken ta tro ha bloavezh mat d'an holl (A la prochaine et bonne année à toutes et tous)
Dider
Voici mon avis sur les jeux video.
C'est la première fois que je post sur les forum d'asi.
Je situe le cadre familial:
J'ai trois enfants, trois filles 9, 7, 5 ans. Elles sont éveillées, agréables, sans soucis particulier. Nous n'avons ni télé, ni jeu vidéo. Elles ont un ordinateur avec internet dans leurs chambres. Bien entendu nous faisons attention à ce qu'elles visitent.
Mon ainée me dit que beaucoup d'enfants de sa classe à noel ont recu des DS ou WI ou trucs du genre. Bon, chacun fait ce qu'il veut.
J'ai donné la vision suivante à ma fille pour expliquer mon refus des jeux video: Dans un jeu video, tu verras une voiture rouge. Elle fera 2mètres de large et 3 mètres de long. Toi dans ton livre, la voiture, tu l'imagineras rouge ou verte, ou bleu ou orange avec des points noir ou couleur arc en ciel.....Elle aura toutes les formes toutes les tailles que tu souhaiteras. Je crois qu'elle a compris.
J'ai connu un type qui a un jour a connu les jeux en ligne. A partir de ce jour, il est tombé dans les abimes. Il ne dormait plus passait sont temps à jouer. Il y jouait la nuit. Il en oubliait de se nourrir correctement. Il a perdu son travail, a été obligé de vendre sa superbe ducati qu'il aimait tant. Il etait drogué!
Les jeux sont comme le tabac ou l'alcool ou les petites herbes rigolotes. Il faut en consommer avec modération.
Ken ta tro ha bloavezh mat d'an holl (A la prochaine et bonne année à toutes et tous)
Dider
Bonjour,
La raison pour laquelle je post aujourd'hui dans cet ancien forum, c'est pour signaler aux @sinautes qu'un nième reportage sur "le danger des jeux vidéos" a été diffusé au 20H de France2 du vendredi 02/01 (http://jt.france2.fr/player/20h/index-fr.php?jt=20090102&timeStamp=1834).
Il n'ont cette fois pas fait appel à un psy pour "analyser le phénomène", mais ils utilisent la même méthode de traitement
- la généralisation : la plupart des images de jeux correspondent à "World of Warcraft", qui est 1 jeu parmi tant d'autres, et qui plus est un type de jeu bien particulier,
- l'absence de chiffres précis et représentatifs de ce "danger"
De plus, pour quelle raison la rédaction du journal a jugé ce sujet important en ce 02/01/09? Une loi va être votée sur le sujet? Un jeune (car c'est forcément un "jeune") s'est suicidé à la suite de longues heures passées devant son écran?
La présentation du sujet par D Pujadas laisse à penser que c'est l'importance des ventes de jeux vidéos à Noël qui en fait un sujet d'actualité ; alors pourquoi ne pas faire un reportage sur la raison de cet engouement, plutôt que de présenter, comme d'habitude, ce nouveau loisir comme un danger? Mystère :)
Eps
PS : je profite de ce message pour souhaiter une Bonne Année 2009 à toute l'équipe d'@SI et à tous les @sinautes ... que le site, et la chaine, @SI fêtent le plus de bonne année possible ! :)
La raison pour laquelle je post aujourd'hui dans cet ancien forum, c'est pour signaler aux @sinautes qu'un nième reportage sur "le danger des jeux vidéos" a été diffusé au 20H de France2 du vendredi 02/01 (http://jt.france2.fr/player/20h/index-fr.php?jt=20090102&timeStamp=1834).
Il n'ont cette fois pas fait appel à un psy pour "analyser le phénomène", mais ils utilisent la même méthode de traitement
- la généralisation : la plupart des images de jeux correspondent à "World of Warcraft", qui est 1 jeu parmi tant d'autres, et qui plus est un type de jeu bien particulier,
- l'absence de chiffres précis et représentatifs de ce "danger"
De plus, pour quelle raison la rédaction du journal a jugé ce sujet important en ce 02/01/09? Une loi va être votée sur le sujet? Un jeune (car c'est forcément un "jeune") s'est suicidé à la suite de longues heures passées devant son écran?
La présentation du sujet par D Pujadas laisse à penser que c'est l'importance des ventes de jeux vidéos à Noël qui en fait un sujet d'actualité ; alors pourquoi ne pas faire un reportage sur la raison de cet engouement, plutôt que de présenter, comme d'habitude, ce nouveau loisir comme un danger? Mystère :)
Eps
PS : je profite de ce message pour souhaiter une Bonne Année 2009 à toute l'équipe d'@SI et à tous les @sinautes ... que le site, et la chaine, @SI fêtent le plus de bonne année possible ! :)
Vous voulez lire un excellent magazine sur les jeux vidéo sans cirage de pompes et avec des bon dossiers (sur le jeu vidéo en tant qu'art, DADVSI, le rôle des médias et des politiques..;etc) et bien prenez le Canard PC.
Pas de pub à tout va et uniquement pour les jeux qui leurs plaisent, pas de lange de bois, beaucoup d'humour et d'excellentes analyses. Un bon magazine, pas grand chose en commun avec pas mal d'autres parutions qui ne servent plus que de vitrine.
Et en plus il y a des lapins :D
Bon, ça c'était pour dire qu'il n'y a pas que des daubes côté journalisme des JV, loin de là.
Maintenant évidemment c'est nouveau, ça fait peur, ça bouffe des heures à TF1 et on peut facilement leur mettre sur le dos tout et n'importe quoi....bref comme à chaque nouveauté. Après tout je rappelle que les femmes n'avaient pas le droit de lire (dans le mœurs en tout cas...il y a bien longtemps) car le cerveau féminin produit tout de suite des vapeurs et s'emballe devant toutes ces informations....la mort pouvait s'en suivre ou en tout cas un état bien fâcheux. Puis ça a mis beaucoup d'idées dans leurs têtes, les lectures.
Et voyez le résultat aujourd'hui, rien ne va plus avec elles.
Oui bon, caricatural mais je trouve que le parallèle n'est pas infondé.
Pas de pub à tout va et uniquement pour les jeux qui leurs plaisent, pas de lange de bois, beaucoup d'humour et d'excellentes analyses. Un bon magazine, pas grand chose en commun avec pas mal d'autres parutions qui ne servent plus que de vitrine.
Et en plus il y a des lapins :D
Bon, ça c'était pour dire qu'il n'y a pas que des daubes côté journalisme des JV, loin de là.
Maintenant évidemment c'est nouveau, ça fait peur, ça bouffe des heures à TF1 et on peut facilement leur mettre sur le dos tout et n'importe quoi....bref comme à chaque nouveauté. Après tout je rappelle que les femmes n'avaient pas le droit de lire (dans le mœurs en tout cas...il y a bien longtemps) car le cerveau féminin produit tout de suite des vapeurs et s'emballe devant toutes ces informations....la mort pouvait s'en suivre ou en tout cas un état bien fâcheux. Puis ça a mis beaucoup d'idées dans leurs têtes, les lectures.
Et voyez le résultat aujourd'hui, rien ne va plus avec elles.
Oui bon, caricatural mais je trouve que le parallèle n'est pas infondé.
Pour parler des jeux vidéo, pourquoi toujours inviter un psy sur le plateau ? Parce que les jeux vidéos , c'est comme le web , c'est dangereux , hein M Calvi ?
Pour Henri Manguy, vous ne devez pas jouer souvent aux jeux video, on ne dit pas tuer mais fraguer dans le jargon. Si vous ne comprenez voici les fps expliqués aux enfants : par ici
PS: Je n'ai rien avoir avec le Bob Arctor de feu le magazine Joystick, juste le personage de P.K.Dick !
PS: Je n'ai rien avoir avec le Bob Arctor de feu le magazine Joystick, juste le personage de P.K.Dick !
Pour continuer un peu sur la pente fatale, je vous renvoie au documentaires passé récemment sur Arte et Planete sur le jeu vidéo, mais aussi l'excellente émission de Yves Calvi : C dans l'air du Mardi 10 juin 2008 : sujet (accrochez vous !) Internet : nuit gravement à la santé.
Oui bon c'est pas les jeux vidéo directement, faut attendre bien 10 - 15 secondes avant qu'ils ne déboulent sur le tapis roulant de cliché que vont laisser aller nos spécialistes pendant tout e l'émission.
Je me permet aussi de rajouter pour Henry Manguy que s'il veut parler de Catharsis et démontrer que ça ne fonctionne pas dans GTA il va être obligé à un moment d'y jouer. Même chose si son sujet n'est "que" de parler des discours sur la violence, il va falloir se frotter aux objets dont il est question à un moment. A moins que monsieur ne soit philosophe ?
le lien pour c dans l'air : Internet : C dans l'air
Oui bon c'est pas les jeux vidéo directement, faut attendre bien 10 - 15 secondes avant qu'ils ne déboulent sur le tapis roulant de cliché que vont laisser aller nos spécialistes pendant tout e l'émission.
Je me permet aussi de rajouter pour Henry Manguy que s'il veut parler de Catharsis et démontrer que ça ne fonctionne pas dans GTA il va être obligé à un moment d'y jouer. Même chose si son sujet n'est "que" de parler des discours sur la violence, il va falloir se frotter aux objets dont il est question à un moment. A moins que monsieur ne soit philosophe ?
le lien pour c dans l'air : Internet : C dans l'air
Je trouve intéressant de trouver sur Asi une telle question sur "psys et jeux vidéo". Je me souviens d'une émission (assez ancienne, je crois) que Asi version télévisée avait organisée. Et qui était l'invitée de choix ce jour-là?... Une psy! Et pas n'importe laquelle. Une dame d'âge (très) mur, agressive, qui nous avait jeté ses diplômes et titres universitaires à la figure. Et qui nous avait enseigné d'un ton docte tout le mal qu'il fallait penser des jeux vidéo. J'aimerais beaucoup que Asi nous montre un extrait d'archives. Comme quoi on peut évoluer. J'avais été frappée par la présence de cette dame, car je travaillais à l'époque et par hasard sur le marché des jeux vidéo; je n'y connaissais rien, mais j'avais réussi à trouver sans problème des profils de "spécialistes" plus compétents et plus aimables. J'avais donc été très étonnée de constater que Asi interroge ce type d'"expert", et je m'étais demandée comment vous aviez pu en arriver là.
Donc, un petit bout d'archives serait le bienvenu.
Cordialement
Laxmi
Donc, un petit bout d'archives serait le bienvenu.
Cordialement
Laxmi
Pour aborder le thème des jeux vidéo d'une façon différente, l'université Paris 8 organise une journée sur le thème : "Jeux vidéos : création et recherche".
Pour plus d'informations voici le lien du site "Conférences de la cité " (une mine d'or ).
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2007_2008/seances/seance_74.htm
Ce n'est pas une conférence, donc je ne sais pas ce que le site mettra en lien après cette journée.
N'étant pas parisienne je n'y assisterai pas, même si le sujet m'interesse beaucoup :(
Voici une autre conférence en ligne du 14 décembre 2004 que je n'ai pas encore vue: vidéo +diaporama
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/10-04-techno_futur/12-remy/index.htm
Pour plus d'informations voici le lien du site "Conférences de la cité " (une mine d'or ).
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2007_2008/seances/seance_74.htm
Ce n'est pas une conférence, donc je ne sais pas ce que le site mettra en lien après cette journée.
N'étant pas parisienne je n'y assisterai pas, même si le sujet m'interesse beaucoup :(
Voici une autre conférence en ligne du 14 décembre 2004 que je n'ai pas encore vue: vidéo +diaporama
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/10-04-techno_futur/12-remy/index.htm
L'Europe et le système de classification des jeux vidéo (âge, genre) évoqué très rapidement pendant l'émission
Je suis ravie que vous parliez de ce sujet, il y avait une mise au point à faire, dommage que vous ne passiez pas à la télé, ça me ferait moins pester après les émissions à la télévision.
Je ne trouve pas normal l'idée du psy systématiquement à la sortie d'un nouveau jeu et cela témoigne qu'il y a un réel problème dans la perception du jeu vidéo.
A en écouter certains, les jeux vidéos violents (ainsi que le Métal ou les films de Tarentino) sont à l'origine de tous leurs maux.
La décadence de la jeunesse a commencée, les jeunes vont tous devenir des assassins ou tous se suicider si on n'interdit pas toute cette violence (je crois que ça a toujours été ça à chaque nouvelle génération).
Ces mêmes personnes vont regarder le journal de 20h avec leurs enfants, où on voie tous les jours des cadavres et des gens qui souffrent (guerre, attentat, tremblement de terre). Pourquoi ne pas parler de cette violence là ? je trouve cela... étonnant... (si on suit le raisonnement qui voudrait que ce soit la musique, le cinéma, les jeux vidéos qui en sont la cause, bien sûr)
Pour GTA 4, le jeux fait polémique à cause du contenu violent mais il est déconseillé aux moins de 18 ans, donc, je ne vois pas où est le problème.
Les jeux sont chers. Forcément, les parents sont au courant quand leurs enfants achètent un jeu. Il suffit qu'ils leurs expliquent que le jeu n'est pas fait pour eux et qu'il y a de grandes chances que ça ne les intéressent tout simplement pas.
Bon, aussi, c'est pénible c'est amalgame "violence, addiction" alors que, d'après moi, ça n'a rien à voir. L'addiction, on peut l'avoir sur MSN, avec des jeux tout con non violent, ou rien à voir, à ne pas pouvoir se passer de son téléphone portable (c'est quand que vous faites un sujet sur le traitement de médias tout récent du danger des téléphones portables alors que le problème est connu depuis très longtemps) ou de sa télé (et ça, c'est pas de l'addiction, c'est normal !).
Parce que je pense que pas mal de gens croient que passer 4 heures devant un jeux vidéo, c'est de l'addiction et 4 heures devant sa télé, ce n'en est pas. C'est bizarre quand même.
Malgré tout, je pense qu'avec l'essor des jeux vidéos aujourd'hui, les mentalités vont changer assez vite parce que la cible à changée.
Je pense à la Wii, aux jeux dits "cérébraux", à "guitare héro" ou les jeux pour chanter, danser ...
Les jeux vidéos prendront leur place dans la famille et non plus réservé aux "gamins" ou "adulescents".
Et quand Papy fera une crise cardiaque parce qu'il aura cramé tous les autres sur un jeu quelconque, on dira encore que c'est la faute des jeux vidéos ...et on mettre un âge maximum conseillé ;o)
A+
Je ne trouve pas normal l'idée du psy systématiquement à la sortie d'un nouveau jeu et cela témoigne qu'il y a un réel problème dans la perception du jeu vidéo.
A en écouter certains, les jeux vidéos violents (ainsi que le Métal ou les films de Tarentino) sont à l'origine de tous leurs maux.
La décadence de la jeunesse a commencée, les jeunes vont tous devenir des assassins ou tous se suicider si on n'interdit pas toute cette violence (je crois que ça a toujours été ça à chaque nouvelle génération).
Ces mêmes personnes vont regarder le journal de 20h avec leurs enfants, où on voie tous les jours des cadavres et des gens qui souffrent (guerre, attentat, tremblement de terre). Pourquoi ne pas parler de cette violence là ? je trouve cela... étonnant... (si on suit le raisonnement qui voudrait que ce soit la musique, le cinéma, les jeux vidéos qui en sont la cause, bien sûr)
Pour GTA 4, le jeux fait polémique à cause du contenu violent mais il est déconseillé aux moins de 18 ans, donc, je ne vois pas où est le problème.
Les jeux sont chers. Forcément, les parents sont au courant quand leurs enfants achètent un jeu. Il suffit qu'ils leurs expliquent que le jeu n'est pas fait pour eux et qu'il y a de grandes chances que ça ne les intéressent tout simplement pas.
Bon, aussi, c'est pénible c'est amalgame "violence, addiction" alors que, d'après moi, ça n'a rien à voir. L'addiction, on peut l'avoir sur MSN, avec des jeux tout con non violent, ou rien à voir, à ne pas pouvoir se passer de son téléphone portable (c'est quand que vous faites un sujet sur le traitement de médias tout récent du danger des téléphones portables alors que le problème est connu depuis très longtemps) ou de sa télé (et ça, c'est pas de l'addiction, c'est normal !).
Parce que je pense que pas mal de gens croient que passer 4 heures devant un jeux vidéo, c'est de l'addiction et 4 heures devant sa télé, ce n'en est pas. C'est bizarre quand même.
Malgré tout, je pense qu'avec l'essor des jeux vidéos aujourd'hui, les mentalités vont changer assez vite parce que la cible à changée.
Je pense à la Wii, aux jeux dits "cérébraux", à "guitare héro" ou les jeux pour chanter, danser ...
Les jeux vidéos prendront leur place dans la famille et non plus réservé aux "gamins" ou "adulescents".
Et quand Papy fera une crise cardiaque parce qu'il aura cramé tous les autres sur un jeu quelconque, on dira encore que c'est la faute des jeux vidéos ...et on mettre un âge maximum conseillé ;o)
A+
Je pense qu'il essaye de se battre contre qqch qui ne contrôle pas ! Ce qui me fait rire pour GTA , j'ai 20 ans et la première fois que j'ai joué à Gta c'était le 1 ...jdevais avoir 12 ans fin c'était sur ps1 ...et voilà avec ce jeu , on rigolait bien avec mon voisin , et j'ai 20 ans , je n'ai encore tuer personne :) j'ai même jouer le 3 pendrant presque 100 heures je ne suis pas fou !
Le seul vrai problème ne vient pas du jeu lui même , c'est que les pubs ou autres médias , font croire , aux personnes , que le jeu est proche du réel , dc eux les adultes ok ils ne sont pas dupes , on le sait c'est un jeu et que que rouler à 100 km/h en moto on perd notre physique pour être gentil ! Mais un enfant de 12 ans , si dans sa tête il ne se dit pas que c'est un jeu vidéo (car on pourrait ce prendre pour le russe) et bien c'est sur que le mec va pas être bien ...
Pour finir j'écris ce qui me passe par la tête , dc si vous n'avez pas tout compris dsl :p jdois réviser :p
Pour dc :) Je pense que c'est aux parents qui ont la responsabilité de dire stop aux jeux vidéos :) et voir si leurs enfants n'est pas trop dedans !
Pour mon expèrience personnel :) jy suis depuis tout petit et ca va jmen sors bien ! Leurs psy servent à rien juste à parler pour ne rien dire
Le seul vrai problème ne vient pas du jeu lui même , c'est que les pubs ou autres médias , font croire , aux personnes , que le jeu est proche du réel , dc eux les adultes ok ils ne sont pas dupes , on le sait c'est un jeu et que que rouler à 100 km/h en moto on perd notre physique pour être gentil ! Mais un enfant de 12 ans , si dans sa tête il ne se dit pas que c'est un jeu vidéo (car on pourrait ce prendre pour le russe) et bien c'est sur que le mec va pas être bien ...
Pour finir j'écris ce qui me passe par la tête , dc si vous n'avez pas tout compris dsl :p jdois réviser :p
Pour dc :) Je pense que c'est aux parents qui ont la responsabilité de dire stop aux jeux vidéos :) et voir si leurs enfants n'est pas trop dedans !
Pour mon expèrience personnel :) jy suis depuis tout petit et ca va jmen sors bien ! Leurs psy servent à rien juste à parler pour ne rien dire
À la lecture de ces contributions, c'est un sentiment dubitatif qui apparaît à mon esprit ; j'ai apprécié les arguments des jeunes gens qui, comme moi, tendent à subsumer les jeux-vidéos — ou, à tout le moins, les meilleurs d'entre eux — sous la catégorie des œuvres culturelles. Cependant, était-il nécessaire de faire un tel étalage de culture (le recours à des maximes et adages latins forme un sentiment particulièrement délicieux de désuétude) ?
Il m'est possible d'affirmer, à l'âge de 23 ans, avoir lu il y a des années, entre autres, Louis-Ferdinand Céline, Philippe Muray, Chateaubriand, Kafka, Goethe ; dans leur langue d'origine Georges Steiner, Orson Welles, William Faulkner, Shakespeare ; écouter encore à présent du RAP, du R'n'B, de l'électro, rarement du classique ; me nourrir de Schopenhauer ; être un cinéphile accompli ; lire quotidiennement Le Monde, The New York Times ou encore Wired ; c'est-à-dire mettre en avant une culture éclectique devant justifier, par voie de conséquence, mon attrait pour les jeux vidéos.
À mon sens, cependant, la relation n'est pas celle de la déduction mais bien plutôt de l'induction. Selon mon expérience, ce sont les jeux vidéos qui ont nourri mon désir d'ouvrir mes horizons vers d'autres œuvres de la même nature. J'ose en effet, au grand dam de ce que déplorait Finkielkraut, mettre sur un même plan Titus de Shakespeare (la question de la partenité mise de côté ici) et Postal² ; La nuit des temps de Barjavel (pour la science-fiction dans l'anticipation, le côté détective en moins) avec Pandora Directive, le plus beau poème de Hölderlin avec ICO ; etc.
Heureux sera le jour où un livre tel L'image-mouvement de Gilles Deleuze sera consacré aux jeux vidéos. À la vue d'un jeu comme Myst III, il me semble qu'il est impossible de ne pas considérer les jeux vidéos comme des œuvres, au sens qu'en donne Hannah Arendt. Si un jour il m'est permis d'avoir un (des) enfant(s), j'aurai le devoir de lui (leur) transmettre cet héritage culturel (même si Postal² me pose un problème de conscience) au même titre que l'accès à mes bibliothèque et vidéothèque personnelles.
(Message modifié pour coquille)
Il m'est possible d'affirmer, à l'âge de 23 ans, avoir lu il y a des années, entre autres, Louis-Ferdinand Céline, Philippe Muray, Chateaubriand, Kafka, Goethe ; dans leur langue d'origine Georges Steiner, Orson Welles, William Faulkner, Shakespeare ; écouter encore à présent du RAP, du R'n'B, de l'électro, rarement du classique ; me nourrir de Schopenhauer ; être un cinéphile accompli ; lire quotidiennement Le Monde, The New York Times ou encore Wired ; c'est-à-dire mettre en avant une culture éclectique devant justifier, par voie de conséquence, mon attrait pour les jeux vidéos.
À mon sens, cependant, la relation n'est pas celle de la déduction mais bien plutôt de l'induction. Selon mon expérience, ce sont les jeux vidéos qui ont nourri mon désir d'ouvrir mes horizons vers d'autres œuvres de la même nature. J'ose en effet, au grand dam de ce que déplorait Finkielkraut, mettre sur un même plan Titus de Shakespeare (la question de la partenité mise de côté ici) et Postal² ; La nuit des temps de Barjavel (pour la science-fiction dans l'anticipation, le côté détective en moins) avec Pandora Directive, le plus beau poème de Hölderlin avec ICO ; etc.
Heureux sera le jour où un livre tel L'image-mouvement de Gilles Deleuze sera consacré aux jeux vidéos. À la vue d'un jeu comme Myst III, il me semble qu'il est impossible de ne pas considérer les jeux vidéos comme des œuvres, au sens qu'en donne Hannah Arendt. Si un jour il m'est permis d'avoir un (des) enfant(s), j'aurai le devoir de lui (leur) transmettre cet héritage culturel (même si Postal² me pose un problème de conscience) au même titre que l'accès à mes bibliothèque et vidéothèque personnelles.
(Message modifié pour coquille)
Merci, ASI !
En tant que joueur, je me demandais pourquoi on avait droit à une telle cabale envers les jeux-vidéo et je pensais comme beaucoup "méconnaissance du sujet" ou "choc de génération".
Je n'avais jamais pensé à la forte concurrence du jeu-vidéo avec la télévision. On a vu comment les grands patrons de télé ont grincé des dent lors de l'arrivée de la TNT, comment Virgin17 et NRJ12 ont été vite rappelé à l'ordre par le CSA sous demande de TF1 et comment TF1 fait jouer ses relations pour dicter certaines règles au sein de la commission pour la télé publique.
Les gens qui jouent aux jeux-vidéo au lieu de regarder la télé font perdre de l'argent à la télé, alors la télé fait régulièrement des campagnes anti-jeux-vidéo avant la sortie de blockbusters.
C'est clair qu'au cinéma, du Tarantino (par exemple) est théoriquement plus "dangereux" que des pixels violents d'un GTAIV. Pourtant, on ne diabolise pas le cinéma, alors qu'il y a également une limite d'âge facilement contournable (surtout avec le téléchargement sur Internet).
En tant que joueur, je me demandais pourquoi on avait droit à une telle cabale envers les jeux-vidéo et je pensais comme beaucoup "méconnaissance du sujet" ou "choc de génération".
Je n'avais jamais pensé à la forte concurrence du jeu-vidéo avec la télévision. On a vu comment les grands patrons de télé ont grincé des dent lors de l'arrivée de la TNT, comment Virgin17 et NRJ12 ont été vite rappelé à l'ordre par le CSA sous demande de TF1 et comment TF1 fait jouer ses relations pour dicter certaines règles au sein de la commission pour la télé publique.
Les gens qui jouent aux jeux-vidéo au lieu de regarder la télé font perdre de l'argent à la télé, alors la télé fait régulièrement des campagnes anti-jeux-vidéo avant la sortie de blockbusters.
C'est clair qu'au cinéma, du Tarantino (par exemple) est théoriquement plus "dangereux" que des pixels violents d'un GTAIV. Pourtant, on ne diabolise pas le cinéma, alors qu'il y a également une limite d'âge facilement contournable (surtout avec le téléchargement sur Internet).
Bonjour. Je tiens à faire partager mon expérience et mon témoignage à propos des jeux vidéo.
j'ai 28 ans et je suis ce qu'on appelle un "gamer", un joueur régulier, dont le jeu vidéo est un des loisirs principaux. Je suis aussi un membre très régulier du site de Julien Chièze, Gameblog.fr, que je fréquente quasiment depuis le début. Ne voyez pas ça comme une tentative de coercition ou de prise de position subjective, mais plutôt comme le point de vue de quelqu'un qui a vu ces événéments autour de GTA IV sur le site depuis le début (la fameuse "lettre ouverte à Michel Denisot", point de départ du débat sur @si).
Je pratique donc régulièrement depuis une quinzaine d'années, et j'ai eu à peu près toutes les consoles principales, et bien entendu de nombreux jeux. Cette passion m'a même conduit à une activité "semi-professionnelle", puisque je suis rédacteur pour différents sites spécialisés amateurs (je ne suis pas rémunéré, d'où les guillemets). Et pour ajouter à ma position, je suis aussi jeune père d'un petit garçon de 11 mois ; je ne suis donc pas encore confronté à son éducation vis-à-vis du jeu vidéo, mais déjà à son éducation tout court, et c'est le plus difficile!
Le jeu vidéo a été et est mon loisir principal depuis le début de mon adolescence, et j'ai vu passer tout un paquet de jeux vidéo : des jeux d'aventures, des jeux de réflexion, de plate-forme. Des jeux tout publics, des jeux bien entendu très violents. Pourtant, je suis quelqu'un de relativement sain : j'ai une famille, des amis, des sorties de temps en temps, j'ai plutôt réussi ma scolarité (Bac avec mention, BTS avec une des meilleures notes de ma promotion), j'ai même participé à la dernière campagne municipale dans ma ville en tant que candidat. Très engagé politiquement et socialement, je sais faire la part des choses entre le loisir jeu vidéo et le reste de ma vie. Le jeu vidéo n'est qu'un moyen de me détendre, de vivre une aventure à travers les personnages du jeu, de me détendre avec un puzzle game (type Tetris, mon jeu favori), ou de faire une course avec ma compagne de temps en temps.
Et la plupart des "gamers" que je connais, ceux qui fréquentent le site Gameblog.fr notamment, sont comme moi, de jeunes adultes, dans la vie active ou étudiants, qui ont pour passion commune le jeu vidéo et ce que Michel Denisot appelle péjorativement la "sous-culture" : cinéma, bandes dessinées japonaises et américaines (qu'on appelle Manga et Comics, pour les néophytes), mais aussi de plein de choses. D'ailleurs, vous seriez surpris de voir le niveau social des réguliers de ce site : avocat, dentiste, étudiant en médecine, étudiante à Sciences-Po (oui, car il y aussi des filles qui sont "gameuses"), informaticiens, programmeurs, commerçant, j'en passe et des meilleurs.... Et tous ont entre 20 et 30 ans! Rien à voir avec l'image classique du boutonneux adolescent qui joue tout seul à des jeux dans sa chambre. Aujourd'hui, le gamer (qui a découvert le jeu vidéo dans son adolescence, dans les années 80-90) est un jeune actif, avec un métier, une vie sociale, voire des enfants (comme c'est mon cas).
Et donc, bien entendu, la façon dont est traitée la sortie de GTA IV a atterré bon nombre de mes "collègues" gamers. Nous ne reconnaissons pas dans l'image que les médias se font de nous, puisqu'elle est complètement erronnée! La plupart d'entre nous a bien entendu acheté GTA IV, et tout le monde admire ce jeu, s'amuse avec, mais n'a nullement envie d'écraser du piéton! D'ailleurs, comme le disait Laurent Checola dans la vidéo, ce jeu est très moral en fait, puisque la police est là, permanente, collante, et prête à vous tomber dessus à la moindre incartade (même involontaire). Pour ma part, j'évite autant que faire ce peut d'écraser un piéton, d'abord parce que moralement, je trouve que ça n'importe rien au jeu en lui-même, et en plus cela risque de me retarder dans l'évolution de ma quête, puisque si les flics m'attrapent, je suis obligé de recommencer. Et après, on dit que ce jeu est immoral?
Pour moi, GTA IV est finalement assez proche d'un très bon film de gangsters, comme l'excellent Heat de Michael Mann, ou les films de mafia de Scorcese (les Affranchis par exemple). rien de plus. Les ficelles narratives sont les mêmes, les ressorts dramatiques aussi, et finalement, la seule chose qui change, c'est qu'on est l'acteur. Tout est question de point de vue, mais je pense qu'il vaut mieux être acteur et voir jusqu'où on peut aller, que d'être passif et de voir les autres faire de la violence devant vos yeux. De ce fait, je pense que le cinéma, la télévision et surtout LES JOURNAUX TELEVISES sont bien plus pernicieux pour la banalisation de la violence de nos enfants. Et puis, de toutes façons, comme il est si bien dit dans le débat : GTA IV est déconseillé aux moins de 18 ans. Un parent un tant soit peu responsable fera en sorte que son enfant n'achète pas le jeu avant l'âge, ou du moins devant l'âge mental de son enfant (on peut avoir 15 ans et avoir la maturité suffisante pour jouer à un jeu de ce type ; c'est aux parents de faire la part des choses). Vous laisseriez votre enfant aller au cinéma voir un film interdit aux moins de 18 ans, vous? Pour les jeux vidéo, c'est pareil! Et puis de toutes façons, vous ne pourrez jamais contrôler tout ce que votre enfant fait, surtout à l'adolescence. Combien d'entre nous ont caché à leurs parents qu'ils fumaient, buvaient et avaient des partenaires sexuels? Et combien d'entre nous ont visionné des films X avant d'avoir 18 ans? Pour les jeux vidéo, on en arrivera à la même chose, mais ça fait aussi parti de l'éducation d'un enfant la gestion des interdits et son rapport avec ce qu'il "n'a pas le droit de faire".
Et pour terminer, je vais vous faire part d'une expérience que j'ai eue récemment. Je suis en train de jouer à un jeu qui s'appelle God of War II sur Playstation 2. Ce jeu est sorti en février 2007, assorti lui aussi d'une mention déconseillant le jeu aux moins de 18 ans. Le jeu? Dans un monde rappelant la Grèce Antique, vous êtes Kratos, un spartiate qui a tué Arès, le Dieu de la Guerre pour prendre sa place dans l'épisode précédent. Aujourd'hui, vous êtes trahi par Zeus lui-même, qui vous renvoit à votre condition de guerrier humain. Vous devez donc retrouver Zeus et vous venger, dans un tonnerre de décapitations, de démembrements, et de violences toutes plus insoutenables les unes que les autres (mais qui doivent être assez proches des légendes de la mythologie grecque, cependant); Ce jeu est d'une violence parfois choquante (même pour un joueur habitué comme moi, qui en a vu d'autres), et je comprend aisément son classement le déconseillant aux mineurs. Et il est clairement plus violent que GTA IV, et moins moral (enfin, après tout, depuis quand la mythologie grecque est-elle morale?). Mais pourquoi ce jeu n'a-t-il pas fait autant de grabuge dans les médias à l'époque de sa sortie? Parce qu'il n'est pas très réaliste? Certes, il n'empêche que la plupart de ces histoires épouvantables de Prométhée se faisant manger le foie par un aigle, en punition de Zeus, ou les guerres spartiates qui se faisaient dans une orgie de viande et de membres arrachés sont des légendes que l'ont m'a enseigné au collège. Je pense plutôt que parce qu'il n'a pas l'influence que peut avoir un GTA en terme de ventes (God of War s'est plutôt bien vendu, mais cela n'a rien à voir avec les scores faramineux du dernier GTA), et cela a laissé indifférent les médias. Pourtant, il est clair qu'entre GTA et God of War, c'est principalement au dernier que je ne voudrais pas que mon fils touche avant d'être suffisamment mature pour l'aborder, tellement sa violence brute peut paraître insoutenable pour qui n'y est pas préparé.
Cela dit, malgré plusieurs heures sur ce jeu, je n'ai pas envie d'arracher les bras et la tête de mes voisins, mais j'ai plutôt envie de me replonger dans une encyclopédie pour redécouvrir ces merveilles que sont les légendes grecques, troyennes et macédoniennes, qui malgré leur violence elle aussi insoutenable, sont un puits pour comprendre l'évolution de notre monde. Et j'encouragerai mon fils à s'y intéresser aussi, avec les avertissements de rigueur, qu'il ne prenne pas ces récits pour argent comptant...
Bref, en conclusion, laissez vos enfants jouer, mais faites en sorte qu'ils soient aussi curieux et cultivés que possible, pour aborder le monde de la meilleure façon qu'il soit, car c'est l'ignorance qui tue notre société, pas les divertissements dits "violents"...
j'ai 28 ans et je suis ce qu'on appelle un "gamer", un joueur régulier, dont le jeu vidéo est un des loisirs principaux. Je suis aussi un membre très régulier du site de Julien Chièze, Gameblog.fr, que je fréquente quasiment depuis le début. Ne voyez pas ça comme une tentative de coercition ou de prise de position subjective, mais plutôt comme le point de vue de quelqu'un qui a vu ces événéments autour de GTA IV sur le site depuis le début (la fameuse "lettre ouverte à Michel Denisot", point de départ du débat sur @si).
Je pratique donc régulièrement depuis une quinzaine d'années, et j'ai eu à peu près toutes les consoles principales, et bien entendu de nombreux jeux. Cette passion m'a même conduit à une activité "semi-professionnelle", puisque je suis rédacteur pour différents sites spécialisés amateurs (je ne suis pas rémunéré, d'où les guillemets). Et pour ajouter à ma position, je suis aussi jeune père d'un petit garçon de 11 mois ; je ne suis donc pas encore confronté à son éducation vis-à-vis du jeu vidéo, mais déjà à son éducation tout court, et c'est le plus difficile!
Le jeu vidéo a été et est mon loisir principal depuis le début de mon adolescence, et j'ai vu passer tout un paquet de jeux vidéo : des jeux d'aventures, des jeux de réflexion, de plate-forme. Des jeux tout publics, des jeux bien entendu très violents. Pourtant, je suis quelqu'un de relativement sain : j'ai une famille, des amis, des sorties de temps en temps, j'ai plutôt réussi ma scolarité (Bac avec mention, BTS avec une des meilleures notes de ma promotion), j'ai même participé à la dernière campagne municipale dans ma ville en tant que candidat. Très engagé politiquement et socialement, je sais faire la part des choses entre le loisir jeu vidéo et le reste de ma vie. Le jeu vidéo n'est qu'un moyen de me détendre, de vivre une aventure à travers les personnages du jeu, de me détendre avec un puzzle game (type Tetris, mon jeu favori), ou de faire une course avec ma compagne de temps en temps.
Et la plupart des "gamers" que je connais, ceux qui fréquentent le site Gameblog.fr notamment, sont comme moi, de jeunes adultes, dans la vie active ou étudiants, qui ont pour passion commune le jeu vidéo et ce que Michel Denisot appelle péjorativement la "sous-culture" : cinéma, bandes dessinées japonaises et américaines (qu'on appelle Manga et Comics, pour les néophytes), mais aussi de plein de choses. D'ailleurs, vous seriez surpris de voir le niveau social des réguliers de ce site : avocat, dentiste, étudiant en médecine, étudiante à Sciences-Po (oui, car il y aussi des filles qui sont "gameuses"), informaticiens, programmeurs, commerçant, j'en passe et des meilleurs.... Et tous ont entre 20 et 30 ans! Rien à voir avec l'image classique du boutonneux adolescent qui joue tout seul à des jeux dans sa chambre. Aujourd'hui, le gamer (qui a découvert le jeu vidéo dans son adolescence, dans les années 80-90) est un jeune actif, avec un métier, une vie sociale, voire des enfants (comme c'est mon cas).
Et donc, bien entendu, la façon dont est traitée la sortie de GTA IV a atterré bon nombre de mes "collègues" gamers. Nous ne reconnaissons pas dans l'image que les médias se font de nous, puisqu'elle est complètement erronnée! La plupart d'entre nous a bien entendu acheté GTA IV, et tout le monde admire ce jeu, s'amuse avec, mais n'a nullement envie d'écraser du piéton! D'ailleurs, comme le disait Laurent Checola dans la vidéo, ce jeu est très moral en fait, puisque la police est là, permanente, collante, et prête à vous tomber dessus à la moindre incartade (même involontaire). Pour ma part, j'évite autant que faire ce peut d'écraser un piéton, d'abord parce que moralement, je trouve que ça n'importe rien au jeu en lui-même, et en plus cela risque de me retarder dans l'évolution de ma quête, puisque si les flics m'attrapent, je suis obligé de recommencer. Et après, on dit que ce jeu est immoral?
Pour moi, GTA IV est finalement assez proche d'un très bon film de gangsters, comme l'excellent Heat de Michael Mann, ou les films de mafia de Scorcese (les Affranchis par exemple). rien de plus. Les ficelles narratives sont les mêmes, les ressorts dramatiques aussi, et finalement, la seule chose qui change, c'est qu'on est l'acteur. Tout est question de point de vue, mais je pense qu'il vaut mieux être acteur et voir jusqu'où on peut aller, que d'être passif et de voir les autres faire de la violence devant vos yeux. De ce fait, je pense que le cinéma, la télévision et surtout LES JOURNAUX TELEVISES sont bien plus pernicieux pour la banalisation de la violence de nos enfants. Et puis, de toutes façons, comme il est si bien dit dans le débat : GTA IV est déconseillé aux moins de 18 ans. Un parent un tant soit peu responsable fera en sorte que son enfant n'achète pas le jeu avant l'âge, ou du moins devant l'âge mental de son enfant (on peut avoir 15 ans et avoir la maturité suffisante pour jouer à un jeu de ce type ; c'est aux parents de faire la part des choses). Vous laisseriez votre enfant aller au cinéma voir un film interdit aux moins de 18 ans, vous? Pour les jeux vidéo, c'est pareil! Et puis de toutes façons, vous ne pourrez jamais contrôler tout ce que votre enfant fait, surtout à l'adolescence. Combien d'entre nous ont caché à leurs parents qu'ils fumaient, buvaient et avaient des partenaires sexuels? Et combien d'entre nous ont visionné des films X avant d'avoir 18 ans? Pour les jeux vidéo, on en arrivera à la même chose, mais ça fait aussi parti de l'éducation d'un enfant la gestion des interdits et son rapport avec ce qu'il "n'a pas le droit de faire".
Et pour terminer, je vais vous faire part d'une expérience que j'ai eue récemment. Je suis en train de jouer à un jeu qui s'appelle God of War II sur Playstation 2. Ce jeu est sorti en février 2007, assorti lui aussi d'une mention déconseillant le jeu aux moins de 18 ans. Le jeu? Dans un monde rappelant la Grèce Antique, vous êtes Kratos, un spartiate qui a tué Arès, le Dieu de la Guerre pour prendre sa place dans l'épisode précédent. Aujourd'hui, vous êtes trahi par Zeus lui-même, qui vous renvoit à votre condition de guerrier humain. Vous devez donc retrouver Zeus et vous venger, dans un tonnerre de décapitations, de démembrements, et de violences toutes plus insoutenables les unes que les autres (mais qui doivent être assez proches des légendes de la mythologie grecque, cependant); Ce jeu est d'une violence parfois choquante (même pour un joueur habitué comme moi, qui en a vu d'autres), et je comprend aisément son classement le déconseillant aux mineurs. Et il est clairement plus violent que GTA IV, et moins moral (enfin, après tout, depuis quand la mythologie grecque est-elle morale?). Mais pourquoi ce jeu n'a-t-il pas fait autant de grabuge dans les médias à l'époque de sa sortie? Parce qu'il n'est pas très réaliste? Certes, il n'empêche que la plupart de ces histoires épouvantables de Prométhée se faisant manger le foie par un aigle, en punition de Zeus, ou les guerres spartiates qui se faisaient dans une orgie de viande et de membres arrachés sont des légendes que l'ont m'a enseigné au collège. Je pense plutôt que parce qu'il n'a pas l'influence que peut avoir un GTA en terme de ventes (God of War s'est plutôt bien vendu, mais cela n'a rien à voir avec les scores faramineux du dernier GTA), et cela a laissé indifférent les médias. Pourtant, il est clair qu'entre GTA et God of War, c'est principalement au dernier que je ne voudrais pas que mon fils touche avant d'être suffisamment mature pour l'aborder, tellement sa violence brute peut paraître insoutenable pour qui n'y est pas préparé.
Cela dit, malgré plusieurs heures sur ce jeu, je n'ai pas envie d'arracher les bras et la tête de mes voisins, mais j'ai plutôt envie de me replonger dans une encyclopédie pour redécouvrir ces merveilles que sont les légendes grecques, troyennes et macédoniennes, qui malgré leur violence elle aussi insoutenable, sont un puits pour comprendre l'évolution de notre monde. Et j'encouragerai mon fils à s'y intéresser aussi, avec les avertissements de rigueur, qu'il ne prenne pas ces récits pour argent comptant...
Bref, en conclusion, laissez vos enfants jouer, mais faites en sorte qu'ils soient aussi curieux et cultivés que possible, pour aborder le monde de la meilleure façon qu'il soit, car c'est l'ignorance qui tue notre société, pas les divertissements dits "violents"...
Oui, pourquoi ne pas en inviter au moins deux..., des psy?
Moi rien qu'avec le forum d'asi, je me demande si mon équilibre mental n'en prend pas un coup. Je serais capable de récupérer tous les petits personnages que sont les pseudos et d'imaginer une histoire ou une pièce de théatre.. J'en rigole d'avance. Est-ce bien normal?
Sur le net, on est bien prompt à prêter des intentions, souvent imaginaires aux autres, censure, mépris, prétention, ceci-cela. Est-ce tout à fait équilibré? On sent qu'il faut redoubler de cordialité pour casser la parano qu'on a facile.
Le joueur qui affirme clairement qu'il n'a aucun soucis, est-ce fiable son avis? Aucune influence de la violence, tant mieux. Il a un subconscient, c'est du béton, ou du coton, enfin il résiste à tout. On les repère à 10 km, mais être accroc aux jeux vidéo n'a aucun impact sur leur personnalité. C'est pas pire qu'un joueur d'échec, vous me direz mais il faut le reconnaître, on vit un peu à part quand on vit dans les jeux. Devenir violent n'est pas le pire risque. Les troubles psychiatriques moyens et autres névroses de la vie quotidienne, déjà bien encouragés par moultes choses de l'environnement, ne sont-ils pas favorisés? Voilà pourquoi il faut la parole des psy, pas uniquement pour les statistiques de la violence, mais aussi pour savoir si il y a au bout du compte un bien-être ou un mal-être des gens, de l'entourage des gens...
En tout cas c'est quand on l'a privé de ses romans, que son cas a empiré, à Don Quichotte, alors ne vous privez surtout pas des jeux vidéos qui vous passionnent.
Moi rien qu'avec le forum d'asi, je me demande si mon équilibre mental n'en prend pas un coup. Je serais capable de récupérer tous les petits personnages que sont les pseudos et d'imaginer une histoire ou une pièce de théatre.. J'en rigole d'avance. Est-ce bien normal?
Sur le net, on est bien prompt à prêter des intentions, souvent imaginaires aux autres, censure, mépris, prétention, ceci-cela. Est-ce tout à fait équilibré? On sent qu'il faut redoubler de cordialité pour casser la parano qu'on a facile.
Le joueur qui affirme clairement qu'il n'a aucun soucis, est-ce fiable son avis? Aucune influence de la violence, tant mieux. Il a un subconscient, c'est du béton, ou du coton, enfin il résiste à tout. On les repère à 10 km, mais être accroc aux jeux vidéo n'a aucun impact sur leur personnalité. C'est pas pire qu'un joueur d'échec, vous me direz mais il faut le reconnaître, on vit un peu à part quand on vit dans les jeux. Devenir violent n'est pas le pire risque. Les troubles psychiatriques moyens et autres névroses de la vie quotidienne, déjà bien encouragés par moultes choses de l'environnement, ne sont-ils pas favorisés? Voilà pourquoi il faut la parole des psy, pas uniquement pour les statistiques de la violence, mais aussi pour savoir si il y a au bout du compte un bien-être ou un mal-être des gens, de l'entourage des gens...
En tout cas c'est quand on l'a privé de ses romans, que son cas a empiré, à Don Quichotte, alors ne vous privez surtout pas des jeux vidéos qui vous passionnent.
Une des rares émissions de service public qui existe encore.... et même eux ne résiste pas à l'appel du psy. Désespérant !
L'émission ce soir ou jamais du 19 mai de F. Taddeï sera consacré au jeux vidéo... et il y aura un psychologue sur le plateau. Je suis un téléspectateur assidu de cette émission, donc à priori plutôt positif... enfin un wait & see est quand même de rigueur.
Personne ne relève le fait que ce type de jeu video est qualifié, dans votre extrait de France 2 mais aussi dans d'autres médias, de "produit culturel" (le plus vendu, etc...).
J'ai même entendu "contre-culture" dans votre émission. Vraiment? Sérieusement? La culture à toutes les sauces, alors. Pourquoi pas une émission sur ce thème?
Patrick Charrière
J'ai même entendu "contre-culture" dans votre émission. Vraiment? Sérieusement? La culture à toutes les sauces, alors. Pourquoi pas une émission sur ce thème?
Patrick Charrière
Assez bonne émission, encore bien meilleur forum ; Ho là mais je deviens addict aux foris d'@si moi. Bientôt besoin d'une désintox. Merci aux posteurs fous, aux gamers maniaques et tutti quanti.
"nerds ce sont les fanatiques de jeux videos".
ah ah ah, encore un pitre.
" Retourne t'occuper de ton "blog" , lamer ! "
ah ah ah, encore un pitre.
" Retourne t'occuper de ton "blog" , lamer ! "
J'aimerais juste clarifier un point assez confus de l'émission : les différents types de jeux vidéos et leurs risques. Dans l'émission pour justifier les dangers des jeux en ligne massivement multi joueurs vous dites "GTA4 c'est : un début, 40h de jeu, une fin. World of Warcraft est un jeu continu avec un univers persistant, il a une durée de vie illimitée". C'est un peu plus compliqué que ça.
GTA4 est un jeu destiné à un seul joueur. Lorsque le joueur joue à ce genre de jeu, il interagit uniquement avec le contenu du jeu. Le contenu est limité : par exemple dans GTA 4 il y a un certain nombre de voitures et de missions, et après avoir fini toutes les missions et après avoir conduit toutes les voitures, le joueur a épuisé la totalité du contenu du jeu et est donc arrivé à terme de sa durée de vie.
Mais cette limite de durée de vie n'explique pas à elle seule le fait que les jeux "un joueur" soient beaucoup moins addictifs/dangeureux que les jeux multi-joueurs. En effet il existe suffisamment de jeux "un joueur" différents pour que, mis bout à bout, leur durée de vie permette de consacrer toute sa vie uniquement aux jeux "un joueur".
Pour simplifier mon explication les jeux "un joueur" peuvent être comparés à un mots croisés : il existe suffisamment de mot croisés différents dans le monde pour passer sa vie entière à remplir des grilles de mots croisés. La vraie différence réside dans le fait qu'après avoir conduit des voitures pendant 4h dans GTA 4, on s'ennuie. De la même manière après avoir rempli en entier une grille de mots croisés on ne ressent pas (tout de suite) l'envie dans d'en remplir une autre.
Dans les jeux multi-joueurs on n'intéragit pas seulement avec le contenu, mais aussi avec d'autres joueurs. Il existe deux types de jeux (pour simplifier) : les jeux multi-joueurs sur consoles et les jeux massivement multi-joueurs sur internet. Les jeux sur consoles peuvent être comparés à une partie de Scrabble : les 4 joueurs sont les uns à côté des autres et évoluent dans un même univers virtuel. Là encore ce genre de jeu présente peu de risque d'addiction, en effet après une heure de Scrabble on commence à en avoir marre et on passe à une autre activité.
Il en est toute autre chose pour les jeux massivement multi-joueurs : ils sont beaucoup plus complets. Ils sont constitués d'un ensemble d'activités différentes : on peut se battre, discuter, faire du commerce... L'interaction ne se fait pas uniquement entre le joueur et le jeu, mais entre le joueur et d'autres joueurs. Et contrairement aux jeux sur console il y a une quantité illimitée de joueurs différents.
Les jeux massivement multi-joueurs peuvent être comparés à une grande compétition mondiale entre tous les joueurs de Scrabble, c'est là que ça devient dangereux. Lors d'une compétition de Scrabble le joueur rencontre une grande variété de joueurs différents, et au delà du jeu en lui-même qui est limité sur le plan purement intellectuel, les joueurs s'adonnent à une "vraie" activité sociale (voir le post de Nicolas DARQUE). Il est possible pour un passionné de Scrabble d'y consacrer toute sa vie (au péril d'une vie sociale plus traditionnelle) à condition d'intégrer une grande communauté de joueurs passionés : c'est ce que propose World of Warcraft (et autres) dès les premières minutes de jeu. Le risque vient alors du fait que l'existence à travers le jeu puisse devenir plus intéressante que la vie réelle.
Je pense que pour "résoudre" le problème "no life" il est inutile de restreindre le temps de jeu des enfants (comme on le laisse entendre dans l'émission). Pour faire sortir un enfant d'un jeu comme World of Warcraft il faut lui faire prendre conscience que sa vie réelle peut être plus intéressante que sa vie virtuelle. Les parents des "no lifes" que je connais passent leur soirée et leurs week-ends devant M6/TF1, et ont éduqué leurs enfants de cette manière. Je pense que c'est majoritairement dans ce genre de situation que l'on atteint les 1% de cas extrêmes. D'ailleurs je pense que si ces cas sont considérés comme pathologiques c'est dû au fait que les gens n'y connaissent rien. Est-ce que l'on parle de pathologie pour un sportif qui fait 6h de sport par jour, arrête ses études, se détruit la santé et perd ses amis pour se consacrer à son sport ?
PS: Je n'ai pas aimé l'émission, les invités étaient mal choisis (la prochaine fois invitez mieux qu'un prétentieux et un bisounours), le présentateur ne connaissait pas du tout le sujet et les invités n'ont pas su répondre de manière claire et cohérente aux peu de questions intéressantes qu'on leur a posées. Pendant 5 min le présentateur essaye de leur faire dire "mais OUI le but de GTA4 c'est de TUER et d'être VIOLENT, par ce que, comme dans les autres médias, c'est ça qui a de l'impact, qui fait monter l'adrénaline et qui fait vendre", et ils n'en ont même pas eu le courage.
GTA4 est un jeu destiné à un seul joueur. Lorsque le joueur joue à ce genre de jeu, il interagit uniquement avec le contenu du jeu. Le contenu est limité : par exemple dans GTA 4 il y a un certain nombre de voitures et de missions, et après avoir fini toutes les missions et après avoir conduit toutes les voitures, le joueur a épuisé la totalité du contenu du jeu et est donc arrivé à terme de sa durée de vie.
Mais cette limite de durée de vie n'explique pas à elle seule le fait que les jeux "un joueur" soient beaucoup moins addictifs/dangeureux que les jeux multi-joueurs. En effet il existe suffisamment de jeux "un joueur" différents pour que, mis bout à bout, leur durée de vie permette de consacrer toute sa vie uniquement aux jeux "un joueur".
Pour simplifier mon explication les jeux "un joueur" peuvent être comparés à un mots croisés : il existe suffisamment de mot croisés différents dans le monde pour passer sa vie entière à remplir des grilles de mots croisés. La vraie différence réside dans le fait qu'après avoir conduit des voitures pendant 4h dans GTA 4, on s'ennuie. De la même manière après avoir rempli en entier une grille de mots croisés on ne ressent pas (tout de suite) l'envie dans d'en remplir une autre.
Dans les jeux multi-joueurs on n'intéragit pas seulement avec le contenu, mais aussi avec d'autres joueurs. Il existe deux types de jeux (pour simplifier) : les jeux multi-joueurs sur consoles et les jeux massivement multi-joueurs sur internet. Les jeux sur consoles peuvent être comparés à une partie de Scrabble : les 4 joueurs sont les uns à côté des autres et évoluent dans un même univers virtuel. Là encore ce genre de jeu présente peu de risque d'addiction, en effet après une heure de Scrabble on commence à en avoir marre et on passe à une autre activité.
Il en est toute autre chose pour les jeux massivement multi-joueurs : ils sont beaucoup plus complets. Ils sont constitués d'un ensemble d'activités différentes : on peut se battre, discuter, faire du commerce... L'interaction ne se fait pas uniquement entre le joueur et le jeu, mais entre le joueur et d'autres joueurs. Et contrairement aux jeux sur console il y a une quantité illimitée de joueurs différents.
Les jeux massivement multi-joueurs peuvent être comparés à une grande compétition mondiale entre tous les joueurs de Scrabble, c'est là que ça devient dangereux. Lors d'une compétition de Scrabble le joueur rencontre une grande variété de joueurs différents, et au delà du jeu en lui-même qui est limité sur le plan purement intellectuel, les joueurs s'adonnent à une "vraie" activité sociale (voir le post de Nicolas DARQUE). Il est possible pour un passionné de Scrabble d'y consacrer toute sa vie (au péril d'une vie sociale plus traditionnelle) à condition d'intégrer une grande communauté de joueurs passionés : c'est ce que propose World of Warcraft (et autres) dès les premières minutes de jeu. Le risque vient alors du fait que l'existence à travers le jeu puisse devenir plus intéressante que la vie réelle.
Je pense que pour "résoudre" le problème "no life" il est inutile de restreindre le temps de jeu des enfants (comme on le laisse entendre dans l'émission). Pour faire sortir un enfant d'un jeu comme World of Warcraft il faut lui faire prendre conscience que sa vie réelle peut être plus intéressante que sa vie virtuelle. Les parents des "no lifes" que je connais passent leur soirée et leurs week-ends devant M6/TF1, et ont éduqué leurs enfants de cette manière. Je pense que c'est majoritairement dans ce genre de situation que l'on atteint les 1% de cas extrêmes. D'ailleurs je pense que si ces cas sont considérés comme pathologiques c'est dû au fait que les gens n'y connaissent rien. Est-ce que l'on parle de pathologie pour un sportif qui fait 6h de sport par jour, arrête ses études, se détruit la santé et perd ses amis pour se consacrer à son sport ?
PS: Je n'ai pas aimé l'émission, les invités étaient mal choisis (la prochaine fois invitez mieux qu'un prétentieux et un bisounours), le présentateur ne connaissait pas du tout le sujet et les invités n'ont pas su répondre de manière claire et cohérente aux peu de questions intéressantes qu'on leur a posées. Pendant 5 min le présentateur essaye de leur faire dire "mais OUI le but de GTA4 c'est de TUER et d'être VIOLENT, par ce que, comme dans les autres médias, c'est ça qui a de l'impact, qui fait monter l'adrénaline et qui fait vendre", et ils n'en ont même pas eu le courage.
Une petite théorie qui pourrait égayer votre dimanche soir, surtout si vous aimez la fantasy et vous prendre la tête
Yanne
Yanne
Bah non. Tu peux pas jouer à la Xbox, comment tu peux connaître le bonheur? Pff. N'importe quoi.
Merci à @si de ne plus placer les débats sous l'angle de la morale familiale judéo-chrétienne , qui est ,avec la peur de la concurrence et de la perte de profit , la motivation du message que veulent nous délivrer les JT.
D'ailleurs les JT ne sont-ils pas qualifiés de "grand messe"?
D'ailleurs les JT ne sont-ils pas qualifiés de "grand messe"?
J'ai suivi tous les liens fournis gracieusement par les @sinautes sur ce forum..
.. globalement il y a de quoi faire - Merci à tous..
SylvN pour avoir revu MAJA grâce à son lien
Damien le Farfadet pour les multiples liens GTA-coca / Bourdieu/Carles (ça ne nous rajeunit pas) et notamment le lien de Zalea-TV que je ne connaissais pas !
(Sympa l'émission en téléchargement libre)
Batiste pour le lien complémentaire à l'émission..
Ben pour ses commentaires de haute volée .. et d'autres... le forumeur dont le pseudo est un palindrome....
Hurlu qui n'a pas la berlue comme dirait Mon Nombril..
Annie Setoualé..
..Lou..
.. que du beau monde... j'en oublie mais ils sont tous là-haut de toutes façons.
Bref bien plaisant à lire à la débauche, devant une petite [s]bière[/s] citronnade.
Bonne nuitée à tous
'me lève tard, laissez-moi quelques viennoiseries
.. globalement il y a de quoi faire - Merci à tous..
SylvN pour avoir revu MAJA grâce à son lien
Damien le Farfadet pour les multiples liens GTA-coca / Bourdieu/Carles (ça ne nous rajeunit pas) et notamment le lien de Zalea-TV que je ne connaissais pas !
(Sympa l'émission en téléchargement libre)
Batiste pour le lien complémentaire à l'émission..
Ben pour ses commentaires de haute volée .. et d'autres... le forumeur dont le pseudo est un palindrome....
Hurlu qui n'a pas la berlue comme dirait Mon Nombril..
Annie Setoualé..
..Lou..
.. que du beau monde... j'en oublie mais ils sont tous là-haut de toutes façons.
Bref bien plaisant à lire à la débauche, devant une petite [s]bière[/s] citronnade.
Bonne nuitée à tous
'me lève tard, laissez-moi quelques viennoiseries
Très bonne émission...
Il était temps de mettre un terme à cet énorme amalgame... On ne PEUT pas devenir accro à GTA. On le devient sur Counter-Strike, où l'on a jamais fini de progresser, individuellement et collectivement (par équipe).
Ces deux types de jeu n'ont RIEN à voir et il serait temps que nos vieux journalistes dépassés le comprennent, au lieu de cacher leur connerie derrière des idées toute faites...
Il était temps de mettre un terme à cet énorme amalgame... On ne PEUT pas devenir accro à GTA. On le devient sur Counter-Strike, où l'on a jamais fini de progresser, individuellement et collectivement (par équipe).
Ces deux types de jeu n'ont RIEN à voir et il serait temps que nos vieux journalistes dépassés le comprennent, au lieu de cacher leur connerie derrière des idées toute faites...
Pour les gens que le sujet art/jeu vidéo intéresse, (je sais, yen a qui en ont marre) voici un vieil article qui date d'il y a 8 ans mais qui répond à beaucoup de choses.
http://polygonweb.online.fr/art.htm
Depuis, les choses ont encore évolué sur certains points, mais il n'empêche que c'est toujours pertinent.
http://polygonweb.online.fr/art.htm
Depuis, les choses ont encore évolué sur certains points, mais il n'empêche que c'est toujours pertinent.
Tiens au fait, un détail que j'avais oublié : aux Etats-Unis, Coca-cola a également commandé une pub inspirée de GTA III :
Hop
A l'époque ça avait amuse un certain nombre de fans.
Hop
A l'époque ça avait amuse un certain nombre de fans.
Bonjour,
Je suis assez mitigé sur cette émission en particulier. Je trouve que le sujet est mal maîtrisé par Danierl S. Ceci est très révélateur sur la différence entre le jeu en ligne et le jeu solo.
Le jeu en ligne est communautaire, ce qui est plus addictif intrinsèquement. Puisqu'on travaille au service d'une communauté de joueurs A travers un travail de conception : site, video, création d'équipe, recherche de sponsoring ect...
Le problème de GTAIV n'est absolument pas de cet ordre. C'est un autre type de jeu, solitaire, qui se rapproche nettement d'oeuvre cinématographique scénarisée. Ce qui choque dans GTA IV n'est pas l'addiction, mais la représentation de la violence crasse. Comment pourrait-il en être autrement : Le milieu décrit est le grand banditisme ! . Vous etes gangster, et vos ennemis ne sont pas des danseuses de ballet! Quel choc !
Alors après arrive les actions possibles dans le jeu : se faire masturber par une prostituée dans un jeu vidéo... A la belle affaire ! Croyez-vous que les joueurs vont s'y éterniser ? Non mais sans rire, au mieux on sourriera une fois... pas forcément sur l'action en elle même, mais surtout sur le buzz déclenché.
Le vrai problème du jeu. L'habillage devient de plus en plus réaliste : Mais croyez-vous que GTA est le premier jeu violent? Qui n'a pas détruit sa ville fraichement construite sur sim city avec un gigantesque godzilla? Quand on a des possiblités on les teste. les jeux qui ne respecte pas le libre arbitre sont à mon sens autrement plus dangereux !
Il n'a pas de problème avec le jeu vidéo, les joueurs ne sont pas différents de vous. Maintenant dans ses exces, il n'est qu'un mirroir des problèmes de société, d'exclusion, de misère humaine, mais dans la même proportion que les personnes que vous voyez dans la rue tous les jours.
Je suis assez mitigé sur cette émission en particulier. Je trouve que le sujet est mal maîtrisé par Danierl S. Ceci est très révélateur sur la différence entre le jeu en ligne et le jeu solo.
Le jeu en ligne est communautaire, ce qui est plus addictif intrinsèquement. Puisqu'on travaille au service d'une communauté de joueurs A travers un travail de conception : site, video, création d'équipe, recherche de sponsoring ect...
Le problème de GTAIV n'est absolument pas de cet ordre. C'est un autre type de jeu, solitaire, qui se rapproche nettement d'oeuvre cinématographique scénarisée. Ce qui choque dans GTA IV n'est pas l'addiction, mais la représentation de la violence crasse. Comment pourrait-il en être autrement : Le milieu décrit est le grand banditisme ! . Vous etes gangster, et vos ennemis ne sont pas des danseuses de ballet! Quel choc !
Alors après arrive les actions possibles dans le jeu : se faire masturber par une prostituée dans un jeu vidéo... A la belle affaire ! Croyez-vous que les joueurs vont s'y éterniser ? Non mais sans rire, au mieux on sourriera une fois... pas forcément sur l'action en elle même, mais surtout sur le buzz déclenché.
Le vrai problème du jeu. L'habillage devient de plus en plus réaliste : Mais croyez-vous que GTA est le premier jeu violent? Qui n'a pas détruit sa ville fraichement construite sur sim city avec un gigantesque godzilla? Quand on a des possiblités on les teste. les jeux qui ne respecte pas le libre arbitre sont à mon sens autrement plus dangereux !
Il n'a pas de problème avec le jeu vidéo, les joueurs ne sont pas différents de vous. Maintenant dans ses exces, il n'est qu'un mirroir des problèmes de société, d'exclusion, de misère humaine, mais dans la même proportion que les personnes que vous voyez dans la rue tous les jours.
Le cerveau accepte en général mieux les images qui correspondent à son approche actuelle de telle out elle chose, d'ou la facilité à prendre pour vraie une video montrant un allemand parodiant ce que justemment la cible de la video croit connaitre des reactions provoqué par ce type de contenu.
On interdit donc aux joueurs de jeu video d 'avoir une vision périphérique sur ce qu'ils génèrent comme avis dans les autres couche de la population.
Le debat sur GTA4 était en effet inévitable mais aurait bénéficier d'avis plus éclairé dans le meme ordre d'idée. Un journaliste est par définition quelqu'un qui absorbe toute sorte d'information et tente de fournir un synthese selon le rythme de publication qu'on lui à imposé (ou qu'il simpose), surtout dans une logique de blog qui suppose d'avoir un contenu suffisament varié et fréquent afin de garder une base de lectorat fidèle. On est bien loin des investigations sérieuses que mériterait la majorité des sujets de société, lesquelles ne permettraient pas de publier un article de blog par jour et donc ne pourrait exister qu'avec un mecennat ou une plus faible diversité d'espace d'expression.
Personellement, chaque fois qu'un journaliste aborde un sujet que je connais bien pour y etre partie prenante, je retrouve le regards biaisé (et meme parfois contraire) trait caractéristique d'un mauvais travail, sans pour autant que cela soit volontaire de sa part (non pas de théorie du complot dans mes propos;)).
Alors je me demande, si moi, sans me sentir particulièrement capable d'être journaliste, je vois des éléments énormes passé sous silence ou distorud, si moi je m'abstient d'étaler mes connaissances, pourquoi une personne comme ce blogueur sponsorisé par le monde, ne se retire pas de lui même? Son travail consiste-t-il plutot à relayer les communiqué de presse des éditeurs et s'en trouver la conscience tranquille? Cela dit je n'attaque personne directement, la vivacité d'esprit nécessaire sur un plateau télévisé (et encore plus sur celui d'arret sur image mais pour d'autres raison) n'est pas l'apanage de qui veut.
Pour revenir au debat sur l'influence de l'exposition publicitaire en baisse qui inciterait les télévision à ne pas trop relayer en bien le jeux videos, c'est un debat qui se trouve être connecté à une précédente émission en réaction au reportage de "faites passer l'info" ayant trait au bizzness des magazines féminins.
Si un annonceur peut faire pression sur un média pour que son nom aparaisse en bonne place dans le redactionnel, ne peut-il pas demander de bannir certains sujets jugés contraire à ses intérets. Et avant même qu'il le fassent, les chaines diffusant le contenu (et se trouvant dans la meme logique qu'un blogueur, obligé de produire du contenu très fréquemment et en plus grands nombres possible et le plus racoleur ou suscitatif d'intéret immédiat (le fameux "voila ce qui vous attend après la pub")) ne sont-elle pas responsable de leur maintien d'audience potentielle (donc de manière global dans le PAF), et ce dans une logique de longue durée?
En effet, le temps est compté pour chacun, nous avons une certaine durée à consacrer aux divertiseements (de plus en plus mais il y'a une limite) , et le temps pour les jeux videos est opposé en frontal à celui de la télévision. Et si en plus les téléspectateurs allument leur DS pendant la pub qui coupent le film de TF1, comment vit-on ?
Bref au dela de la violence on retiendra qu'une foi de plus c'est bien pour le pouvoir et l'argent que ce déroule ce débat soit disant de société.
Je ne joues pas à GTA 4 mais ce jeu à le droit d'existé (pour paraphraser une citation célèbre^^)
On interdit donc aux joueurs de jeu video d 'avoir une vision périphérique sur ce qu'ils génèrent comme avis dans les autres couche de la population.
Le debat sur GTA4 était en effet inévitable mais aurait bénéficier d'avis plus éclairé dans le meme ordre d'idée. Un journaliste est par définition quelqu'un qui absorbe toute sorte d'information et tente de fournir un synthese selon le rythme de publication qu'on lui à imposé (ou qu'il simpose), surtout dans une logique de blog qui suppose d'avoir un contenu suffisament varié et fréquent afin de garder une base de lectorat fidèle. On est bien loin des investigations sérieuses que mériterait la majorité des sujets de société, lesquelles ne permettraient pas de publier un article de blog par jour et donc ne pourrait exister qu'avec un mecennat ou une plus faible diversité d'espace d'expression.
Personellement, chaque fois qu'un journaliste aborde un sujet que je connais bien pour y etre partie prenante, je retrouve le regards biaisé (et meme parfois contraire) trait caractéristique d'un mauvais travail, sans pour autant que cela soit volontaire de sa part (non pas de théorie du complot dans mes propos;)).
Alors je me demande, si moi, sans me sentir particulièrement capable d'être journaliste, je vois des éléments énormes passé sous silence ou distorud, si moi je m'abstient d'étaler mes connaissances, pourquoi une personne comme ce blogueur sponsorisé par le monde, ne se retire pas de lui même? Son travail consiste-t-il plutot à relayer les communiqué de presse des éditeurs et s'en trouver la conscience tranquille? Cela dit je n'attaque personne directement, la vivacité d'esprit nécessaire sur un plateau télévisé (et encore plus sur celui d'arret sur image mais pour d'autres raison) n'est pas l'apanage de qui veut.
Pour revenir au debat sur l'influence de l'exposition publicitaire en baisse qui inciterait les télévision à ne pas trop relayer en bien le jeux videos, c'est un debat qui se trouve être connecté à une précédente émission en réaction au reportage de "faites passer l'info" ayant trait au bizzness des magazines féminins.
Si un annonceur peut faire pression sur un média pour que son nom aparaisse en bonne place dans le redactionnel, ne peut-il pas demander de bannir certains sujets jugés contraire à ses intérets. Et avant même qu'il le fassent, les chaines diffusant le contenu (et se trouvant dans la meme logique qu'un blogueur, obligé de produire du contenu très fréquemment et en plus grands nombres possible et le plus racoleur ou suscitatif d'intéret immédiat (le fameux "voila ce qui vous attend après la pub")) ne sont-elle pas responsable de leur maintien d'audience potentielle (donc de manière global dans le PAF), et ce dans une logique de longue durée?
En effet, le temps est compté pour chacun, nous avons une certaine durée à consacrer aux divertiseements (de plus en plus mais il y'a une limite) , et le temps pour les jeux videos est opposé en frontal à celui de la télévision. Et si en plus les téléspectateurs allument leur DS pendant la pub qui coupent le film de TF1, comment vit-on ?
Bref au dela de la violence on retiendra qu'une foi de plus c'est bien pour le pouvoir et l'argent que ce déroule ce débat soit disant de société.
Je ne joues pas à GTA 4 mais ce jeu à le droit d'existé (pour paraphraser une citation célèbre^^)
Merci @si, excellent plateau qui remet un peu les choses à leur place et calme ma colère.
La video d'enfant fou furieux montrée par TF1 etait un faux.
Daniel a l'air d'estimer totalement crucial de savoir si c'est le cas ou pas.
En quoi, si elle était vraie, cela changerait qqchose ?
Ceci procède exactement du schéma habituel dans les médias de la "preuve par le témoignage sur un cas" (plutot choisi pour son caractere spectaculaire que représentatif).
C'est exactement avec le meme principe que l'on "prouve" que l'hopital ou le vaccin est dangereux, que l'immigré assassine, que jouer dehors est LA source de danger pour les enfants, qu'il est criminel de relacher un meurtrier apres sa peine, ou réciproquement, qu'il est inutile d'avoir le Bac pour faire une belle carriere, de mettre telle limitation d'acces sur un produit à risque (tabac, alcool), etc etc.
La télé désormais remplace l'analyse et le recul par le témoignage et renforce le principe de montrer l'arbre pour prétendre prouver l'existence d'une foret.
Ce serait dommage qu'ASI se laisse contaminer par ce type de biais de raisonnement si basique !
Daniel a l'air d'estimer totalement crucial de savoir si c'est le cas ou pas.
En quoi, si elle était vraie, cela changerait qqchose ?
Ceci procède exactement du schéma habituel dans les médias de la "preuve par le témoignage sur un cas" (plutot choisi pour son caractere spectaculaire que représentatif).
C'est exactement avec le meme principe que l'on "prouve" que l'hopital ou le vaccin est dangereux, que l'immigré assassine, que jouer dehors est LA source de danger pour les enfants, qu'il est criminel de relacher un meurtrier apres sa peine, ou réciproquement, qu'il est inutile d'avoir le Bac pour faire une belle carriere, de mettre telle limitation d'acces sur un produit à risque (tabac, alcool), etc etc.
La télé désormais remplace l'analyse et le recul par le témoignage et renforce le principe de montrer l'arbre pour prétendre prouver l'existence d'une foret.
Ce serait dommage qu'ASI se laisse contaminer par ce type de biais de raisonnement si basique !
La manière dont J. Chièze parle du héro du jeu est vraiment troublante, on a l'impression qu'il parle de lui comme s'il existait.
Merci pour cette émission, je ne regrette pas mon abonnement ne serait-ce que pour entendre ENFIN critiquer la façon dont on présente les jeux vidéos dans les médias.
Mon message ne viendra que se rajouter au torrent de réactions déjà postées, mais peu importe!
Cette émission souligne de façon très claire le problème majeur: les gens qui parlent des jeux ne les connaissent pas.
Je trouve toujours très drôle d'entendre les parents expliquer que "les enfants ne font pas la différence entre le réel et le virtuel", blablabla... Déjà, le "réel", vaste concept, je les mets au défi de le définir. Ensuite, les adultes sont largement aussi susceptibles de croire en des choses complètement surréalistes, et je ne crois pas qu'ils soient si différents des enfants à ce niveau-là! Et le plus drôle, c'est que souvent, quand on écoute parler ces mères ou pères de famille bienveillants au sujet des jeux vidéos, on s'aperçoit que ceux qui sont dans la confusion la plus totale, ce sont eux, et non leurs enfants! Je me souviens de cette scène dans une émission de télé: "quand même, ce jeu, c'est affreux, vous écrasez des gens avec vos voitures" "mais Maman, c'est pas des gens! c'est un jeu!" Qui confond le réel et le virtuel? :D
La vérité, à mon avis, c'est que beaucoup de gens manquent de recul. Il suffit de regarder un peu en arrière pour voir que l'on a toujours cherché à déprécier et diaboliser tout ce qui est nouveau. Autrefois, les romans étaient considérés comme de la sous-culture, parce qu'ils racontaient des choses qui n'étaient pas "vraies" et allaient donc intoxiquer les jeunes avec des idées fausses de la vie. Plus récemment, la bande dessinée a été beaucoup diabolisée. La photographie est aujourd'hui considérée comme un art, alors qu'autrefois ce n'était pas le cas. La télévision a été, et est toujours énormément décriée, et elle s'en prend à son tour aux jeux vidéos.
Je me souviens aussi des réactions face à la déferlante des anime japonais, quand j'étais petite, à l'époque de Dorothée. Ils étaient moches, violents, stupides, vulgaires... et tous ceux que je regardais assidument étaient cités par je ne sais plus quel journal dans la liste des "dessins animés à ne pas montrer à vos enfants"! Mme Ségolène Royal avait même écrit un livre à ce sujet, livre qui démontrait une fois de plus la peur générée par l'ignorance totale de ces dessins animés. Il contenait, d'après les extraits que j'ai lus, un argument massue: ces dessins animés n'étaient pas assez manichéens, ils montraient des personnages complexes et non des gentils touts blancs et des méchants touts noirs! Moyennant quoi, aujourd'hui, les intellos raffolent de Myazaki. Un rapport culturel privilégié existe entre la France et le Japon, nous sommes les premier consommateurs de mangas hors Japon, et je connais beaucoup de jeunes qui ont appris le japonais.
Je pense sincèrement que cette controverse cessera lorsque les gens de ma génération qui ont joué à ces jeux deviendront parents. Je comprends que certains soient largués: rien que la lecture des images de jeux aussi simples que les vieux Mario était très difficile pour mes parents, qui avaient du mal à dissocier l'arrière plan du jeu des éléments jouables, etc...
A propos, je suis une fille, et je ne joue pas à ces nouveaux jeux qui sont censés avoir attiré le public féminin (peut-être suis-je une exception). Je joue à Tekken, Soul Calibur (des jeux de combat), mais aussi à Zelda, aux Mario, aux jeux de construction, et aux RPG (dont je confirme par contre le potentiel addictif).
Mon message ne viendra que se rajouter au torrent de réactions déjà postées, mais peu importe!
Cette émission souligne de façon très claire le problème majeur: les gens qui parlent des jeux ne les connaissent pas.
Je trouve toujours très drôle d'entendre les parents expliquer que "les enfants ne font pas la différence entre le réel et le virtuel", blablabla... Déjà, le "réel", vaste concept, je les mets au défi de le définir. Ensuite, les adultes sont largement aussi susceptibles de croire en des choses complètement surréalistes, et je ne crois pas qu'ils soient si différents des enfants à ce niveau-là! Et le plus drôle, c'est que souvent, quand on écoute parler ces mères ou pères de famille bienveillants au sujet des jeux vidéos, on s'aperçoit que ceux qui sont dans la confusion la plus totale, ce sont eux, et non leurs enfants! Je me souviens de cette scène dans une émission de télé: "quand même, ce jeu, c'est affreux, vous écrasez des gens avec vos voitures" "mais Maman, c'est pas des gens! c'est un jeu!" Qui confond le réel et le virtuel? :D
La vérité, à mon avis, c'est que beaucoup de gens manquent de recul. Il suffit de regarder un peu en arrière pour voir que l'on a toujours cherché à déprécier et diaboliser tout ce qui est nouveau. Autrefois, les romans étaient considérés comme de la sous-culture, parce qu'ils racontaient des choses qui n'étaient pas "vraies" et allaient donc intoxiquer les jeunes avec des idées fausses de la vie. Plus récemment, la bande dessinée a été beaucoup diabolisée. La photographie est aujourd'hui considérée comme un art, alors qu'autrefois ce n'était pas le cas. La télévision a été, et est toujours énormément décriée, et elle s'en prend à son tour aux jeux vidéos.
Je me souviens aussi des réactions face à la déferlante des anime japonais, quand j'étais petite, à l'époque de Dorothée. Ils étaient moches, violents, stupides, vulgaires... et tous ceux que je regardais assidument étaient cités par je ne sais plus quel journal dans la liste des "dessins animés à ne pas montrer à vos enfants"! Mme Ségolène Royal avait même écrit un livre à ce sujet, livre qui démontrait une fois de plus la peur générée par l'ignorance totale de ces dessins animés. Il contenait, d'après les extraits que j'ai lus, un argument massue: ces dessins animés n'étaient pas assez manichéens, ils montraient des personnages complexes et non des gentils touts blancs et des méchants touts noirs! Moyennant quoi, aujourd'hui, les intellos raffolent de Myazaki. Un rapport culturel privilégié existe entre la France et le Japon, nous sommes les premier consommateurs de mangas hors Japon, et je connais beaucoup de jeunes qui ont appris le japonais.
Je pense sincèrement que cette controverse cessera lorsque les gens de ma génération qui ont joué à ces jeux deviendront parents. Je comprends que certains soient largués: rien que la lecture des images de jeux aussi simples que les vieux Mario était très difficile pour mes parents, qui avaient du mal à dissocier l'arrière plan du jeu des éléments jouables, etc...
A propos, je suis une fille, et je ne joue pas à ces nouveaux jeux qui sont censés avoir attiré le public féminin (peut-être suis-je une exception). Je joue à Tekken, Soul Calibur (des jeux de combat), mais aussi à Zelda, aux Mario, aux jeux de construction, et aux RPG (dont je confirme par contre le potentiel addictif).
le psychiatre interviewvé par France2 dit "95, ou 99% des joueurs n'ont pas de dépendance".
Apparemment cela permet à F2 d'affirmer lors du lancement du reportage "1% des joueurs sont dépendants".
entre 95, 99, 99.9%, l'ordre de grandeur des "non-atteints" est pratiquement le meme.
Par contre entre 5%, 1%, 0.1% d'"atteints", il y a un monde de différence !
donc il est parfaitement illégitime de "fabriquer" ainsi un chiffre complémentaire comme si c'etait la meme info aussi bien validée (d'autant que le toubib est ouvertement imprécis sur son chiffre). Ou bien y avait-il une autre source pour obtenir ce 1% ?
Par ailleurs, comment chiffrer la depence sans définir de quoi on parle ?
S'agit-il des cas aussi graves que celui traité dans le reportage, ou est-ce que ca commence au simple fait d'y passer une heure par jour ? il ne faut pas se laisser faciner par les chiffres bruts: selon la definition, ca va changer du simple au décuple !
pour en savoir plus sur le bon et mauvais usage des chiffres:
- "plus vite que son nombre" (par Sylviane Gasquet)
- mon support de cours (mais bon, sans la bande son c'est pas facile): Du mauvais usage des chiffres
Apparemment cela permet à F2 d'affirmer lors du lancement du reportage "1% des joueurs sont dépendants".
entre 95, 99, 99.9%, l'ordre de grandeur des "non-atteints" est pratiquement le meme.
Par contre entre 5%, 1%, 0.1% d'"atteints", il y a un monde de différence !
donc il est parfaitement illégitime de "fabriquer" ainsi un chiffre complémentaire comme si c'etait la meme info aussi bien validée (d'autant que le toubib est ouvertement imprécis sur son chiffre). Ou bien y avait-il une autre source pour obtenir ce 1% ?
Par ailleurs, comment chiffrer la depence sans définir de quoi on parle ?
S'agit-il des cas aussi graves que celui traité dans le reportage, ou est-ce que ca commence au simple fait d'y passer une heure par jour ? il ne faut pas se laisser faciner par les chiffres bruts: selon la definition, ca va changer du simple au décuple !
pour en savoir plus sur le bon et mauvais usage des chiffres:
- "plus vite que son nombre" (par Sylviane Gasquet)
- mon support de cours (mais bon, sans la bande son c'est pas facile): Du mauvais usage des chiffres
Enfin, une émission où l'on laisse s'exprimer de vrais journalistes de jeux vidéo!
Merci Monsieur Chièze!
Merci Monsieur Chièze!
Dans tout les cas, il est amusant (et très réconfortant) de constater le nombre de "gamers" qui ont pris l'abonnement à ASI.
Le jeux vidéo favoriserait il l'indépendance intellectuelle et génèrerait il plus de libres penseurs ?
Serait ce une des raisons de la peur de certaines chaines TV à l'encontre de ce phénomène qui vient directement mettre en péril leur avenir ?
Assistons nous au début de la fin de l'ère Télévisuelle ?
Révolution vidéoludique ?
Le jeux vidéo favoriserait il l'indépendance intellectuelle et génèrerait il plus de libres penseurs ?
Serait ce une des raisons de la peur de certaines chaines TV à l'encontre de ce phénomène qui vient directement mettre en péril leur avenir ?
Assistons nous au début de la fin de l'ère Télévisuelle ?
Révolution vidéoludique ?
Plop,
Je me permet de faire ma première intervention sur ce forum, pour réagir sur un sujet qui me tient à coeur, et pour cause. Je fais partie de ces gens qui chaque jour travaillent à mettre en forme ces programmes de jeux vidéos. Je reviendrai plus loin là dessus.
Je me permet de glisser un lien en premier lieu, qui est une interview en deux parties d'un esprit pensant de GTA IV, Dan houser, publié sur l'excellent ecrans.fr
Franchement lisez le si vous êtes curieux de savoir quel esprit tordu peux bien avoir imaginé cette simulation horrible - en plus ca n'implique pas d'y jouer, n'est ce pas DS ;p ?-
http://www.ecrans.fr/GTA-IV-Un-monde-ou-l-on-peut-faire,3987.html
Ensuite, et parceque je n'ai pas forcément beaucoup de temps du fait d'une Vie remplie, comme quoi, je voudrai préciser les faits suivants.
Dans le gros bâtiment en brique de 5 étages où nous travaillons, il y a près de 2000 personnes.
Incroyable n'est ce pas ? Il n'y a qu'une seule chaîne française qui a relaté cette réalité à ma connaissance, il s'agit de l'émission économique de LCI, il y a quelque temps déja.
Mais il y a mieux, l'entreprise pour laquelle je travaille est basée en France figurez vous, à Montreuil, près de Paris.
Les connaisseurs auront reconnu Ubisoft, dont le plus gros studio de développement est basé à Montréal au Québec, où les beaux jours sont revenus.
Cet endroit existe, vous pouvez même le voir
ici
Cette entreprise multinationale florissante est présente dans des dizaines de pays, son site officiel détails même les chiffres
Ubisoft - site internet corporatif
Je parle d'Ubisoft car c'est ce que je connais au quotidien, mais c'est une industrie qui recouvre des dizaines de milliers d'emplois. Mon but ici est juste d'attirer l'attention sur le fait que des petites mains comme moi vous n'en voyez pas souvent. Je trouve ça tout à fait normal. Après tout, vous ne voyez pas souvent les costumiers où les chefs éclairagistes de vos spectacles préféré. Il faut juste que vous ayez conscience que le micro n'est pas souvent tendu aux gens qui sont derrière le rideau, et il y en a des tas tellement qualifiés pour parler.
Quant à savoir le moment où nous seront mieux traités par le système médiatique, il suffit d'attendre que des joueurs prennent les places de pouvoir dans la société au sens large. C'est une industrie qui jusqu'à récemment était inconnue des plus de 50 ans.
Enfin voilà, ma petite contribution, merci si vous m'avez lu.
Je me permet de faire ma première intervention sur ce forum, pour réagir sur un sujet qui me tient à coeur, et pour cause. Je fais partie de ces gens qui chaque jour travaillent à mettre en forme ces programmes de jeux vidéos. Je reviendrai plus loin là dessus.
Je me permet de glisser un lien en premier lieu, qui est une interview en deux parties d'un esprit pensant de GTA IV, Dan houser, publié sur l'excellent ecrans.fr
Franchement lisez le si vous êtes curieux de savoir quel esprit tordu peux bien avoir imaginé cette simulation horrible - en plus ca n'implique pas d'y jouer, n'est ce pas DS ;p ?-
http://www.ecrans.fr/GTA-IV-Un-monde-ou-l-on-peut-faire,3987.html
Ensuite, et parceque je n'ai pas forcément beaucoup de temps du fait d'une Vie remplie, comme quoi, je voudrai préciser les faits suivants.
Dans le gros bâtiment en brique de 5 étages où nous travaillons, il y a près de 2000 personnes.
Incroyable n'est ce pas ? Il n'y a qu'une seule chaîne française qui a relaté cette réalité à ma connaissance, il s'agit de l'émission économique de LCI, il y a quelque temps déja.
Mais il y a mieux, l'entreprise pour laquelle je travaille est basée en France figurez vous, à Montreuil, près de Paris.
Les connaisseurs auront reconnu Ubisoft, dont le plus gros studio de développement est basé à Montréal au Québec, où les beaux jours sont revenus.
Cet endroit existe, vous pouvez même le voir
ici
Cette entreprise multinationale florissante est présente dans des dizaines de pays, son site officiel détails même les chiffres
Ubisoft - site internet corporatif
Je parle d'Ubisoft car c'est ce que je connais au quotidien, mais c'est une industrie qui recouvre des dizaines de milliers d'emplois. Mon but ici est juste d'attirer l'attention sur le fait que des petites mains comme moi vous n'en voyez pas souvent. Je trouve ça tout à fait normal. Après tout, vous ne voyez pas souvent les costumiers où les chefs éclairagistes de vos spectacles préféré. Il faut juste que vous ayez conscience que le micro n'est pas souvent tendu aux gens qui sont derrière le rideau, et il y en a des tas tellement qualifiés pour parler.
Quant à savoir le moment où nous seront mieux traités par le système médiatique, il suffit d'attendre que des joueurs prennent les places de pouvoir dans la société au sens large. C'est une industrie qui jusqu'à récemment était inconnue des plus de 50 ans.
Enfin voilà, ma petite contribution, merci si vous m'avez lu.
La distinction entre MMORPG / jeux "fermés" ou "offline" a été faite par plusieurs @sinautes, je ne reviens pas là dessus.
Sur le traitement médiatique de la sortie de GTA IV, certains journalistes montrent leurs limites (pour ne pas dire leur incompétence) dans de nombreux domaines pourquoi les jeux vidéos échapperaient à ce constat ?
Je suis un joueur (pas de GTA ou de GTA-like) et je n'ai pas envie de me soumettre à l'approbation de quelques individus dotés de normes rigides en étalant mes autres goûts, affinités culturelles. Les stéréotypes sur les jeux vidéos et leurs pratiquants ont encore de belles années devant eux comme en témoigne le premier post affligeant de François T. Sachez Monsieur qu'il serait difficile de qualifier le travail de réalisateurs de longs-métrages d'animation comme Hayao Miyazaki, Isao Takahata des studios GHIBLI (pour ne citer qu'eux) de sous-culturel.
Pour finir sur une note plus humoristique, comble de l'horreur en plus d'être joueur je suis étudiant... en psychologie.
Sur le traitement médiatique de la sortie de GTA IV, certains journalistes montrent leurs limites (pour ne pas dire leur incompétence) dans de nombreux domaines pourquoi les jeux vidéos échapperaient à ce constat ?
Je suis un joueur (pas de GTA ou de GTA-like) et je n'ai pas envie de me soumettre à l'approbation de quelques individus dotés de normes rigides en étalant mes autres goûts, affinités culturelles. Les stéréotypes sur les jeux vidéos et leurs pratiquants ont encore de belles années devant eux comme en témoigne le premier post affligeant de François T. Sachez Monsieur qu'il serait difficile de qualifier le travail de réalisateurs de longs-métrages d'animation comme Hayao Miyazaki, Isao Takahata des studios GHIBLI (pour ne citer qu'eux) de sous-culturel.
Pour finir sur une note plus humoristique, comble de l'horreur en plus d'être joueur je suis étudiant... en psychologie.
Je ne pense pas pouvoir en dire beaucoup plus que ce qui a déjà été dit ici, je vais donc confirmer mes pensées sur l'émission/débat autour de GTA IV et du jeu vidéo globalement. Il aurait d'ailleurs peut-être fallu séparer en deux émissions, l'une sur le jeu de Rockstar, l'autre sur le jeu vidéo dans sa globalité tant il y a de choses à dire et qu'on voit que par manque de temps sûrement, ça se presse sur la fin. Dommage car je pense qu'il y a matière à exploiter cette thématique plus largement et d'en ressortir des évidences qui, apparemment, ne le sont pas pour tout le monde.
En bref donc, très bonne émission (qui m'a poussée à prendre un abonnement sur le site) qui aurait méritée d'être plus largement diffusée. Félicitations aux deux intervenants et au présentateur qui réagit de manière exemplaire, en tant que véritable journaliste. On est loin du "débat" du Grand Journal de Canal +, c'est d'autant regrettable que Julien Chièze s'exprime clairement et peut-être considéré comme le porte-parole actuel des joueurs français, un grand journaliste également. Merci à Arrêt sur Images !
En bref donc, très bonne émission (qui m'a poussée à prendre un abonnement sur le site) qui aurait méritée d'être plus largement diffusée. Félicitations aux deux intervenants et au présentateur qui réagit de manière exemplaire, en tant que véritable journaliste. On est loin du "débat" du Grand Journal de Canal +, c'est d'autant regrettable que Julien Chièze s'exprime clairement et peut-être considéré comme le porte-parole actuel des joueurs français, un grand journaliste également. Merci à Arrêt sur Images !
Merci pour ces interventions, qui re-cadrent bien les choses vis-à-vis des approches partielles des médias audiovisuels.
Un gars qui concentre son temps de cerveau disponible sur un jeu vidéo branché sur la télé, au lieu de profiter des bienfaits des brillantes émissions entrecoupées de savoureuses pubs de coca (et sur le même support), ça tape directement dans le porte-feuille en terme d'oseille potentielle.
... ça ne pouvait qu'engendrer des reportages bien fouillés et éclairés.
Ça m'a presque envie de ressortir ma vieille Atari, avec les deux manettes avec le bouton orange dessus, la grosse cassette à insérer, et au final de sublimes images de deux traits sur fond noir en train de se balancer un point blanc des deux côtés de l'écran :-)
Bon j'étais plutôt jeux de rôles sur plateau également. C'est sympa aussi, malgré tous ces suicidés qu'on ramassait à la pelle et ces milliers de psychopathes (si ça se trouve sataniques car accros au métal) à en croire les médias de l'époque.
Un gars qui concentre son temps de cerveau disponible sur un jeu vidéo branché sur la télé, au lieu de profiter des bienfaits des brillantes émissions entrecoupées de savoureuses pubs de coca (et sur le même support), ça tape directement dans le porte-feuille en terme d'oseille potentielle.
... ça ne pouvait qu'engendrer des reportages bien fouillés et éclairés.
Ça m'a presque envie de ressortir ma vieille Atari, avec les deux manettes avec le bouton orange dessus, la grosse cassette à insérer, et au final de sublimes images de deux traits sur fond noir en train de se balancer un point blanc des deux côtés de l'écran :-)
Bon j'étais plutôt jeux de rôles sur plateau également. C'est sympa aussi, malgré tous ces suicidés qu'on ramassait à la pelle et ces milliers de psychopathes (si ça se trouve sataniques car accros au métal) à en croire les médias de l'époque.
Niko Belic n'a pas pu venir sur le plateau,il fait des patés de sable.
Et à part ça,la différence de traitement médiatique entre le cyclone en Birmanie et le tsunami,ça n'intéresse personne?
Bon,on repassera..
Et à part ça,la différence de traitement médiatique entre le cyclone en Birmanie et le tsunami,ça n'intéresse personne?
Bon,on repassera..
Bravo pour cette émission... Je me suis rendu compte que j'avais un peu râlé quant aux précédentes émissions sur des points qui me semblaient ne pas avoir été traité par le plateau, et là j'ai eu l'impression d'avoir vraiment un tour complet sur le sujet GTA. Certes, il a pu manquer quelques éléments, mais dans l'ensemble je trouve que les thèmes de la médiatisation du jeu vidéo ont bien été abordés.... Il faut dire aussi que Julien Chièze est particulièrement brillant à l'oral, extrêmement précis dans ses interventions et très clair. Bon comme je n'y connais rien, il est possible qu'il m'ait bluffé complètement par son esbroufe.
Car le fait est que je suis ignare en matière de jeux vidéo; c'est un univers qui me fascine, mais dans lequel je n'ai pas envie de me plonger (non par peur mais par choix: on ne peut pas tout faire). J'ai arrêté de jouer aux jeux vidéo quand j'étais au collège, à l'époque de la game boy noir et blanc, c'est dire mon retard... Pour autant, je n'ai pas d'a priori négatifs quant à cet univers. Au contraire.
En lisant les interventions des @sinautes, je me rends compte que d'autres points auraient pu être évoqués, mais j'ose espérer qu'ils le seront dans un autre @si s'intéressant au sujet sous un autre angle. De fait l'angle choisi était celui du "jeu vidéo vu par la télévision" —en plus ça permettait d'utiliser les archives @siennes avec un sens parfait de l'à-propos— et je comprends que certains pratiquants de ce médium aient pu être frustrés par l'exiguïté du sujet (moi qui n'y connais rien, forcément ça m'a suffi). Je dois avouer que la suggestion d'une émission sur l'idéologie véhiculée par les jeux vidéos est très tentante pour le néophyte de base que je suis (à condition que cet angle puisse être également employé pour d'autre médias, je pense notamment au cinéma américain contemporain).
Juste une remarque à la marge: je suis personnellement grand lecteur de bandes dessinées (du genre "alternatif", disons "intello" pour faire simple), et je pense qu'il serait intéressant de voir comment ce médium, qui représente une part non négligeable des ventes de livre en France, est peu ou mal traité par les grands médias. Je me souviens d'une chronique @sienne de Vandel lorsqu'il officiait sur France 5 où il constatait que lors du festival d'Angouleme, on ne parlait de la bd qu'en termes de part de marché. Le traitement médiatique de la bande dessinée est une niche assez étrange, mais comme pour le jeu vidéo, il me semble qu'Internet informe bien plus et mieux que les médias traditionnels sur l'actualité de la bande dessinée (du9 est un excellent site critique, bulledair un forum intéressant); c'est à mon sens par le traitement des arts considérés comme mineurs par les médias traditionnels qu'on constate le mieux le fossé qu'il peut souvent y avoir entre le public et les journalistes (la généralisation est trop floue, mais il est tard et je ne vais pas entrer dans les détails).
Hurluberlu
Car le fait est que je suis ignare en matière de jeux vidéo; c'est un univers qui me fascine, mais dans lequel je n'ai pas envie de me plonger (non par peur mais par choix: on ne peut pas tout faire). J'ai arrêté de jouer aux jeux vidéo quand j'étais au collège, à l'époque de la game boy noir et blanc, c'est dire mon retard... Pour autant, je n'ai pas d'a priori négatifs quant à cet univers. Au contraire.
En lisant les interventions des @sinautes, je me rends compte que d'autres points auraient pu être évoqués, mais j'ose espérer qu'ils le seront dans un autre @si s'intéressant au sujet sous un autre angle. De fait l'angle choisi était celui du "jeu vidéo vu par la télévision" —en plus ça permettait d'utiliser les archives @siennes avec un sens parfait de l'à-propos— et je comprends que certains pratiquants de ce médium aient pu être frustrés par l'exiguïté du sujet (moi qui n'y connais rien, forcément ça m'a suffi). Je dois avouer que la suggestion d'une émission sur l'idéologie véhiculée par les jeux vidéos est très tentante pour le néophyte de base que je suis (à condition que cet angle puisse être également employé pour d'autre médias, je pense notamment au cinéma américain contemporain).
Juste une remarque à la marge: je suis personnellement grand lecteur de bandes dessinées (du genre "alternatif", disons "intello" pour faire simple), et je pense qu'il serait intéressant de voir comment ce médium, qui représente une part non négligeable des ventes de livre en France, est peu ou mal traité par les grands médias. Je me souviens d'une chronique @sienne de Vandel lorsqu'il officiait sur France 5 où il constatait que lors du festival d'Angouleme, on ne parlait de la bd qu'en termes de part de marché. Le traitement médiatique de la bande dessinée est une niche assez étrange, mais comme pour le jeu vidéo, il me semble qu'Internet informe bien plus et mieux que les médias traditionnels sur l'actualité de la bande dessinée (du9 est un excellent site critique, bulledair un forum intéressant); c'est à mon sens par le traitement des arts considérés comme mineurs par les médias traditionnels qu'on constate le mieux le fossé qu'il peut souvent y avoir entre le public et les journalistes (la généralisation est trop floue, mais il est tard et je ne vais pas entrer dans les détails).
Hurluberlu
Je suis toujours étonné par le manque de curiosité ou de profondeur de la part des médias "traditionnels" pour l'industrie du jeu vidéo devenue incontournable de nos jours dans celle du divertissement. On assiste en effet la plupart du temps à une vision restrictive sur l'addiction et les pathologies psychologiques de certains joueurs tout en stigmatisant le média dans son ensemble. Cependant on s'attarde rarement sur le travail de création et d'innovation que représente tout ces produits. Le questionnement que l'on se pose sur les jeux vidéos vaut également pour tous les autres médias.
Doit on condamner la littérature à cause des romans du Marquis de Sade ou Mein Kampf ! Combien de dictateur, de politique inhumaine, de terroristes ont été influencé par des écrits? La plume n'est elle pas plus forte que l'épée?
Est ce que le théâtre représente un danger pour la société, sous prétexte que certains comédiens ne sont spécialisés que dans des rôles de "méchants" ? Le théâtre ne contient il pas une forme d'interactivité dans le cadre où l'on doit incarner la "peau" d'un personnage?
La violence de certaines oeuvres picturales exposés dans les musées ne sont elles pas à bannir également?
D'autres part je me suis souvent demandé pourquoi les images liées au sexe était à la limite encore plus tabou ou immorale que les scènes de violence.
Concernant la série GTA, je doute fortement que la criminalité ait augmenté fortement suite à l'apparition de ce type de série. Je doute que des gens comme Bruno Cholet, Fritzel ou Fourniret ont été inspiré en jouant à GTA. La monstruosité fait partie hélas de la nature humaine et les jeux vidéos tout comme les autres médias n'en sont que le reflet.
Doit on condamner la littérature à cause des romans du Marquis de Sade ou Mein Kampf ! Combien de dictateur, de politique inhumaine, de terroristes ont été influencé par des écrits? La plume n'est elle pas plus forte que l'épée?
Est ce que le théâtre représente un danger pour la société, sous prétexte que certains comédiens ne sont spécialisés que dans des rôles de "méchants" ? Le théâtre ne contient il pas une forme d'interactivité dans le cadre où l'on doit incarner la "peau" d'un personnage?
La violence de certaines oeuvres picturales exposés dans les musées ne sont elles pas à bannir également?
D'autres part je me suis souvent demandé pourquoi les images liées au sexe était à la limite encore plus tabou ou immorale que les scènes de violence.
Concernant la série GTA, je doute fortement que la criminalité ait augmenté fortement suite à l'apparition de ce type de série. Je doute que des gens comme Bruno Cholet, Fritzel ou Fourniret ont été inspiré en jouant à GTA. La monstruosité fait partie hélas de la nature humaine et les jeux vidéos tout comme les autres médias n'en sont que le reflet.
Bonjour,
Tout d'abord merci pour cette émission, ASI toujours aussi pro, continuez !
Sur la violence de GTA, il faut arrêter, ça ne date pas d'hier et ça reste soft. Les jeux vidéo restent très masculin et (très) violents. On en parle parce qu'il y a un battage médiatique autour. Fallout (et sa suite) est un jeux de rôle qui date de 10 ans, un des plus complets du genre en terme de liberté d'action et beaucoup immoral que GTA. C'est un jeux culte parmis les connaisseurs justement pour cette liberté, tout comme GTA l'est pour les jeunes générations actuelles.
Pourquoi ce traitement est immuable ? parce qu'il y a une coupure générationelle : ceux qui ont grandi avec les jeux videos et ce qui ont grandis sans. Et sociale également : ceux qui aassument ce loisir, et ceux qui le rejette pour diverses raisons (trop gamin, trop addictif etc.). On parle souvent des enfants mais un bonne part des joueurs a plus de 18 ans, et les éditeurs de JV en sont conscients. Ce qui justifie de sortir un jeux à 100M$ avec un rating 18+. Je doute que cela serait faisable il y a 5/10 ans. Par contres les journalistes "non gamers" l'ignore complètement et tombent dans le panneau : JV => gamins, donc 18+ => pas bien. La réaction de François T le montre très bien, pour pas mal de gens, les JV sont un loisir de gamins. Finalement considérer le JV comme "sous culture" c'est faire un mélange entre la culture commune (à laquelle appartient GTA) et la culture individuelle (de Denisot & co) qui rejette ce média culturel, la majorité ayant tjs raison, leur culture individuelle a valeur de généralité.
Tout d'abord merci pour cette émission, ASI toujours aussi pro, continuez !
Sur la violence de GTA, il faut arrêter, ça ne date pas d'hier et ça reste soft. Les jeux vidéo restent très masculin et (très) violents. On en parle parce qu'il y a un battage médiatique autour. Fallout (et sa suite) est un jeux de rôle qui date de 10 ans, un des plus complets du genre en terme de liberté d'action et beaucoup immoral que GTA. C'est un jeux culte parmis les connaisseurs justement pour cette liberté, tout comme GTA l'est pour les jeunes générations actuelles.
Pourquoi ce traitement est immuable ? parce qu'il y a une coupure générationelle : ceux qui ont grandi avec les jeux videos et ce qui ont grandis sans. Et sociale également : ceux qui aassument ce loisir, et ceux qui le rejette pour diverses raisons (trop gamin, trop addictif etc.). On parle souvent des enfants mais un bonne part des joueurs a plus de 18 ans, et les éditeurs de JV en sont conscients. Ce qui justifie de sortir un jeux à 100M$ avec un rating 18+. Je doute que cela serait faisable il y a 5/10 ans. Par contres les journalistes "non gamers" l'ignore complètement et tombent dans le panneau : JV => gamins, donc 18+ => pas bien. La réaction de François T le montre très bien, pour pas mal de gens, les JV sont un loisir de gamins. Finalement considérer le JV comme "sous culture" c'est faire un mélange entre la culture commune (à laquelle appartient GTA) et la culture individuelle (de Denisot & co) qui rejette ce média culturel, la majorité ayant tjs raison, leur culture individuelle a valeur de généralité.
Je tiens à souligner un fait qui n'est peut-être pas assez clair dans l'émission (excellente par ailleurs) : un jeu en ligne (MMO) apporte du profit à ses concepteurs grâce à l'abonnement des joueurs. Il est donc tout à fait normal de leur part de faire en sorte que leur produit provoque le plus de dépendance possible chez le joueur qui devient pour l'occasion un client que l'on espère à long terme. Pareil pour la télé, pour le Coca Cola, etc.
Ici les fournisseurs du jeu ajoutent des extensions au jeu (payantes), ajoutent du contenu ou organisent des événements (virtuels) pour motiver les joueurs à rester.
Dans le cas d'un jeu solo comme GTA, le principal profit vient de la vente du jeu. Or, on ne vend pas plus cher un jeu auquel on peut jouer plus longtemps. En fait, la tendance est même à faire des jeux vidéos qui durent de moins en moins longtemps sous le prétexte que les joueurs ne veulent pas se prendre la tête, ne veulent pas passer leur vie devant l'écran. La réalité est bien plus matérielle : plus on veut un jeu riche, long et complet, plus il faut d'argent, de programmeurs (donc d'argent), de temps (donc d'argent), de graphistes (donc d'argent), enfin je m'arrête là, vous avez compris : plus le jeu est court, moins il coute cher à réaliser.
Donc non seulement les jeux solo ont une fin (au delà de laquelle le scénario s'arrête et le joueur n'a plus de raison de continuer à jouer), mais ils ont une fin qui arrive vite! Les 40 heures estimées de GTA sont une exception dans le domaine. Les jeux "bac à sable", comme on les appelle sont rares et la majorité des jeux est bien plus dirigiste, réduisant encore la durée de vie par le manque d'objectifs secondaires.
Par contre, il est important dans le cas d'un jeu solo de le rendre impressionnant, et de faire une bnne campagne marketing pour appater le client potentiel. Si GTA s'est si bien vendu, c'est parce que tout le monde en avait entendu parler et tout le monde l'attendait après avoir bavé sur des vidéos promotionnelles.
Ma conclusion est la suivante : les jeux solo sont beaucoup moins susceptibles de provoquer une dépendance. Il ne sont tout simplement pas conçus pour ça. Si on veut être cynique, on peut dire qu'un jeu solo est créé comme une publicité pour acheter le numéro 2.
Ici les fournisseurs du jeu ajoutent des extensions au jeu (payantes), ajoutent du contenu ou organisent des événements (virtuels) pour motiver les joueurs à rester.
Dans le cas d'un jeu solo comme GTA, le principal profit vient de la vente du jeu. Or, on ne vend pas plus cher un jeu auquel on peut jouer plus longtemps. En fait, la tendance est même à faire des jeux vidéos qui durent de moins en moins longtemps sous le prétexte que les joueurs ne veulent pas se prendre la tête, ne veulent pas passer leur vie devant l'écran. La réalité est bien plus matérielle : plus on veut un jeu riche, long et complet, plus il faut d'argent, de programmeurs (donc d'argent), de temps (donc d'argent), de graphistes (donc d'argent), enfin je m'arrête là, vous avez compris : plus le jeu est court, moins il coute cher à réaliser.
Donc non seulement les jeux solo ont une fin (au delà de laquelle le scénario s'arrête et le joueur n'a plus de raison de continuer à jouer), mais ils ont une fin qui arrive vite! Les 40 heures estimées de GTA sont une exception dans le domaine. Les jeux "bac à sable", comme on les appelle sont rares et la majorité des jeux est bien plus dirigiste, réduisant encore la durée de vie par le manque d'objectifs secondaires.
Par contre, il est important dans le cas d'un jeu solo de le rendre impressionnant, et de faire une bnne campagne marketing pour appater le client potentiel. Si GTA s'est si bien vendu, c'est parce que tout le monde en avait entendu parler et tout le monde l'attendait après avoir bavé sur des vidéos promotionnelles.
Ma conclusion est la suivante : les jeux solo sont beaucoup moins susceptibles de provoquer une dépendance. Il ne sont tout simplement pas conçus pour ça. Si on veut être cynique, on peut dire qu'un jeu solo est créé comme une publicité pour acheter le numéro 2.
Je vais juste témoigner sur les jeux de rôle massivement multi-joueurs, il s'agit de jeux qui se jouent sur un ordinateur équipé d'une connexion internet.
Ce n'est pas le cas de GTA4.
GTA4 n'étant pour moi qu'un bon coup marketing autour d'une violence que l'on retrouve un peu partout, à la tv entre autre. Arrêtons l'hypocrisie, c'est vraiment pas si terrible.
C'est un jeu pour adulte après tout, intellectuellement moins fragile et influençable qu'un enfant. Quant à ceux qui ne savent pas activer le contrôle parental, un conseil de parent : lisez la notice.
J'ai une solide expérience des jeux vidéo, j'ai été no-life sur les premiers jeux de rôle en ligne.
Pour en être revenu, je peux vous dire aujourd'hui que ce genre de jeux représente un réel danger. Comme l'a expliqué Damien le farfadet, ces jeux sont progressivement addictifs, comme la drogue. En effet, plus on passe de temps, plus notre avatar devient important dans un univers où il y a énormément de joueurs (plusieurs dizaine de milliers simultanément).
Et c'est tout l'intérêt de ces jeux, il y a vraiment beaucoup de joueurs, par conséquent, beaucoup d'associations, de camps, d'équipes, de castes, de guildes où chacun va trouver sa place. On recréé une société avec des commandants, des petits colonels et des troupes qui vont indexés une ville de marchands ou une mine généreuse en métaux précieux. Des politiciens aussi vont prendre la parole dans des forums, recruter, faire leur petit prosélytisme. Bref, un nouvel univers où tout est à construire, un cyber-Eldorado.
C'est très intéressant de parcourir un monde si grand, si riche d'hommes et d'expériences du monde entier, mais à la mesure de ces jeux, les grandes choses ne peuvent se faire seul, de ce fait, organiser un meeting, un raid ou une quête devient très long pour rassembler suffisamment de joueurs, et une fois engagé sur une action quelconque, on a beaucoup de mal à quitter cette nouvelle association pour aller manger ou dormir, non, il faut aller au bout. Parfois, bien des heures plus tard, au petit matin pour les Français, en fin de soirée pour les Américains, on aboutie enfin, on créé des liens, on fixe un nouveau rdv...
Et plus on consacre de temps pour exister dans ce monde virtuel, plus on devient fort, connu et reconnu, mais moins il reste de temps pour la vraie vie où, à l'inverse, on devient faible physiquement, inconnu et sans reconnaissance.
J'ai pris beaucoup de plaisir à jouer jusqu'à épuisement, encore plus à réussir dans une autre vie, mais aujourd'hui je fuis ces jeux comme la peste, je ne veux surtout pas en essayer un nouveau par peur de replonger. Et quand je pense à certains amis qui n'en sont toujours pas sortis, après plus de 10 ans online, ça me fait froid dans le dos.
Alors la diabolisation à la Denisot, ça zero, il faut en parler un peu plus intelligemment, mais les psy sur les jeux de rôle en ligne, là oui, je comprends très bien pourquoi on les invite.
Ce n'est pas le cas de GTA4.
GTA4 n'étant pour moi qu'un bon coup marketing autour d'une violence que l'on retrouve un peu partout, à la tv entre autre. Arrêtons l'hypocrisie, c'est vraiment pas si terrible.
C'est un jeu pour adulte après tout, intellectuellement moins fragile et influençable qu'un enfant. Quant à ceux qui ne savent pas activer le contrôle parental, un conseil de parent : lisez la notice.
J'ai une solide expérience des jeux vidéo, j'ai été no-life sur les premiers jeux de rôle en ligne.
Pour en être revenu, je peux vous dire aujourd'hui que ce genre de jeux représente un réel danger. Comme l'a expliqué Damien le farfadet, ces jeux sont progressivement addictifs, comme la drogue. En effet, plus on passe de temps, plus notre avatar devient important dans un univers où il y a énormément de joueurs (plusieurs dizaine de milliers simultanément).
Et c'est tout l'intérêt de ces jeux, il y a vraiment beaucoup de joueurs, par conséquent, beaucoup d'associations, de camps, d'équipes, de castes, de guildes où chacun va trouver sa place. On recréé une société avec des commandants, des petits colonels et des troupes qui vont indexés une ville de marchands ou une mine généreuse en métaux précieux. Des politiciens aussi vont prendre la parole dans des forums, recruter, faire leur petit prosélytisme. Bref, un nouvel univers où tout est à construire, un cyber-Eldorado.
C'est très intéressant de parcourir un monde si grand, si riche d'hommes et d'expériences du monde entier, mais à la mesure de ces jeux, les grandes choses ne peuvent se faire seul, de ce fait, organiser un meeting, un raid ou une quête devient très long pour rassembler suffisamment de joueurs, et une fois engagé sur une action quelconque, on a beaucoup de mal à quitter cette nouvelle association pour aller manger ou dormir, non, il faut aller au bout. Parfois, bien des heures plus tard, au petit matin pour les Français, en fin de soirée pour les Américains, on aboutie enfin, on créé des liens, on fixe un nouveau rdv...
Et plus on consacre de temps pour exister dans ce monde virtuel, plus on devient fort, connu et reconnu, mais moins il reste de temps pour la vraie vie où, à l'inverse, on devient faible physiquement, inconnu et sans reconnaissance.
J'ai pris beaucoup de plaisir à jouer jusqu'à épuisement, encore plus à réussir dans une autre vie, mais aujourd'hui je fuis ces jeux comme la peste, je ne veux surtout pas en essayer un nouveau par peur de replonger. Et quand je pense à certains amis qui n'en sont toujours pas sortis, après plus de 10 ans online, ça me fait froid dans le dos.
Alors la diabolisation à la Denisot, ça zero, il faut en parler un peu plus intelligemment, mais les psy sur les jeux de rôle en ligne, là oui, je comprends très bien pourquoi on les invite.
On dirait presque que ce que l'on reproche au jeu est son réalisme : vous êtes un gangster, vous avez une arme et vous êtes dans la rue avec des passants : forcément il est possible de leur tirer dessus, bien que ce ne soit pas le but du jeu.
Je me rappelle d'un jeu de course automobile, Midtown Madness, dans lequel en plus des modes de course classiques, existait un mode "bac-à-sable" où l'on pouvait déambuler en voiture dans la ville, rouler sur les trottoirs, détruire les poubelles et les lampadaires, foncer sur les passants, etc.
Dans un jeu de parc d'attractions, il était possible, dans ce même mode "bac-à-sable", de créer un morceau de montagne russe dont le seul but était de voir s'écraser un train rempli de visiteurs dans une grande explosion.
Ces modes, souvent vite lassants, attirent toujours la curiosité, pour expérimenter tout ce que l'on ne peut pas faire dans la réalité, pousser le virtuel à son maximum.
Bien sûr dans le cas de GTA IV, le degré est tout autre, mais le jeu vidéo a évolué et est maintenant destiné aux adultes.
D'ailleurs cela explique peut-être le traitement fait par les médias télévisés, qui perçoivent encore le jeu vidéo comme associé principalement aux enfants. Voilà pourquoi ils invitent des psychologues, plutôt que d'expliquer qu'il y a un système de verrouillage parental sur les consoles...
Et puis si l'on préfère, dans un jeu vidéo, faire comme dans la vrai vie (acheter une maison, construire une famille, aller au travail, etc.), on peut toujours jouer aux Sims.
Enfin pour terminer, quand je compare les interventions de Julien Chièze avec celles de votre charmante invitée d'il y a deux semaines, je me dis que la presse féminine fait certainement largement plus de dégâts que l'industrie du jeu vidéo...
Je me rappelle d'un jeu de course automobile, Midtown Madness, dans lequel en plus des modes de course classiques, existait un mode "bac-à-sable" où l'on pouvait déambuler en voiture dans la ville, rouler sur les trottoirs, détruire les poubelles et les lampadaires, foncer sur les passants, etc.
Dans un jeu de parc d'attractions, il était possible, dans ce même mode "bac-à-sable", de créer un morceau de montagne russe dont le seul but était de voir s'écraser un train rempli de visiteurs dans une grande explosion.
Ces modes, souvent vite lassants, attirent toujours la curiosité, pour expérimenter tout ce que l'on ne peut pas faire dans la réalité, pousser le virtuel à son maximum.
Bien sûr dans le cas de GTA IV, le degré est tout autre, mais le jeu vidéo a évolué et est maintenant destiné aux adultes.
D'ailleurs cela explique peut-être le traitement fait par les médias télévisés, qui perçoivent encore le jeu vidéo comme associé principalement aux enfants. Voilà pourquoi ils invitent des psychologues, plutôt que d'expliquer qu'il y a un système de verrouillage parental sur les consoles...
Et puis si l'on préfère, dans un jeu vidéo, faire comme dans la vrai vie (acheter une maison, construire une famille, aller au travail, etc.), on peut toujours jouer aux Sims.
Enfin pour terminer, quand je compare les interventions de Julien Chièze avec celles de votre charmante invitée d'il y a deux semaines, je me dis que la presse féminine fait certainement largement plus de dégâts que l'industrie du jeu vidéo...
Oh lala.
Tristesse que ces commentaires qui si ça ne concerne pas notre président son confondants de médiocrité.
Tristesse que ces commentaires qui si ça ne concerne pas notre président son confondants de médiocrité.
Je tire mon chapeau à Julien Chièze, son argumentation est claire, complète, démonte bon nombre de mythes avec une grande facilité (je pense notamment à cette vidéo aberrante diffusé dans le grand journal comme une information crédible). Ca a été un plaisir de l'écouter.
Je mettrais de côté son manque de pertinence sur les MMO, qui selon moi relève surtout de quelques maladresses.
Je mettrais de côté son manque de pertinence sur les MMO, qui selon moi relève surtout de quelques maladresses.
Très intéressant. J'ai trouvé D.S. en pleine forme et plein d'humour.
J'ai apprécié la comparaison avec la télévision : il m'étonne que personne ne soit choqué lorsque des enfants ou des adultes passent plusieurs heures par jour devant le petit écran. Et lorsqu'il s'agit de jeux vidéo on parle d'addiction ?
Je suis parti d'un à priori, je me fiche totalement de ce sujet, et suis arrivé à une vision plutôt positive de ce qui peut très bien être considéré comme un Art.
Anthony [ un autre blog est possible ]
J'ai apprécié la comparaison avec la télévision : il m'étonne que personne ne soit choqué lorsque des enfants ou des adultes passent plusieurs heures par jour devant le petit écran. Et lorsqu'il s'agit de jeux vidéo on parle d'addiction ?
Je suis parti d'un à priori, je me fiche totalement de ce sujet, et suis arrivé à une vision plutôt positive de ce qui peut très bien être considéré comme un Art.
Anthony [ un autre blog est possible ]
Pour ma part :
- les MMORPG sont un véritable piège. Un bon groupe de copains est tombé dedans en classe de première, à en foirer leur année.
Cause ou consécquence, toujours la même question. Oui c'est cerain, un sportif sain de coprs et d'esprit en pleine compétition ne pourra pas se permettre d'y passer sa nuit, évidemment...
ls étaient plusieurs, apparement sans "terreau particulier", en tous cas à mon sens. Mais c'est le genre de jeu, quand tu ne joues pas, tu prends du retard sur ce qui jouent. Donc si tu n'y passes pas ta journée complète, tu ne prends pas de plaisir à jouer puisque ton personnage est trop faible.
Donc pour ma part, je vois là un véritable danger.
- puis concernant GTA, évidemment qu'il est impossible de terminer le jeu sans tuer personne, cet argument n'en est pas un, c'est quand même sur ce système que repose tout le jeu, on a sur les bras un paquet de cadavres si on va jusqu'au bout.
Après, pourquoi pas, il faut reconnaître que ça fait un bien fou, nom de dieu : ) Mais c'est bien pour ça qu'on y joue, et pas pour autre chose, pas la peine de mentir la dessus M. Chièze.
- les MMORPG sont un véritable piège. Un bon groupe de copains est tombé dedans en classe de première, à en foirer leur année.
Cause ou consécquence, toujours la même question. Oui c'est cerain, un sportif sain de coprs et d'esprit en pleine compétition ne pourra pas se permettre d'y passer sa nuit, évidemment...
ls étaient plusieurs, apparement sans "terreau particulier", en tous cas à mon sens. Mais c'est le genre de jeu, quand tu ne joues pas, tu prends du retard sur ce qui jouent. Donc si tu n'y passes pas ta journée complète, tu ne prends pas de plaisir à jouer puisque ton personnage est trop faible.
Donc pour ma part, je vois là un véritable danger.
- puis concernant GTA, évidemment qu'il est impossible de terminer le jeu sans tuer personne, cet argument n'en est pas un, c'est quand même sur ce système que repose tout le jeu, on a sur les bras un paquet de cadavres si on va jusqu'au bout.
Après, pourquoi pas, il faut reconnaître que ça fait un bien fou, nom de dieu : ) Mais c'est bien pour ça qu'on y joue, et pas pour autre chose, pas la peine de mentir la dessus M. Chièze.
Julien Chièze, connu sur G1 et joypad, n'était pas la personne qu'il fallait inviter pour parler du jeu vidéo. Loin de là. D'ailleurs, je trouve que son approche est faussée sur pas mal de points et en l'occurence sur les mmo. Qu'il ait un avis sur la question, ok c'est normail, mais qu'il la partage en tant que spécialiste, là je ne suis pas d'accord. Il déteste le style, il n'y a jamais joué, se l'interdit (pour cause c'est un consoleux, les mmos sur ce support, se comptent à peine sur les doigts d'une moitié de main) et donne un avis sur le mmo. Il n'y a pas joué, pourquoi alors dans ce cas donne-t'il son avis d'éclairé et d'expert ? Il a beau jeu de dire que les médias TV parlent sans connaitre le sujet, mais lui en fait autant sur un domaine du jeu video qu'il devrait connaitre. Son analyse est complétement fausse, dire qu'il n'y a pas d'histoire dans un mmo, que l'histoire se construit grâce aux joueurs est une pure connerie !!! Certes le jeu n'est pas limité et n'a pas de fin dans le sens où le monde évolue sans cesse, mais c'est mal connaitre le genre pour balancer de pareilles inepties. Par ailleurs, le mmo après un logout, que cela ne lui déplaise, c'est la même chose qu'un offline. Le jeu s'arrête pour le joueur. Le lendemain quand il reprendra le jeu, il repartira en aventure, quêtes, instances and co et un peu de pvp pour finir la soirée. C'est la même chose que le bouton "start" pour la pause, ou le bouton PS pour éteindre la console. Par ailleurs, beaucoup des joueurs que j'ai connu et que je connais dans les mmos ont une vie familiale épanouie, professionnelle également et pour certains ont une vie plutôt chaotique mais pas besoin de jouer à un jeu online pour avoir une vie de merde. Certains se réfugient dans la drogue, d'autres dans l'alcool, certains s'adonnent à une passion et là, c'est le jeu video. J'ai connu des joueurs vraiment asociales, qui en quelques mois et parce qu'ils sont avec des joueurs sympas se sont mis à se resociabiliser et à sortir à nouveau et à finalement à ne plus cracher sur ce monde qu'ils détestaient. On est quand même loin des imbécilités dites par Julien Chièze. Maintenant, un joueur seul qui joue seul sur un jeu offline et qui déteste la société and co, il fait quoi ? il reste face à lui-même et aux jeux qu'il joue. Lequel est le plus dangereux ? le offline ou le online ? Je ne trancherai pas comme l'a fait bêtement JC. Par ailleurs, les joueurs de mmo sont mal considérés par leurs pairs. Et pour clouer le bec à cet ignorant, effectivement les nanas il y en a plus qu'avant, mais la caricature : nintendogs et autres jeux casuals qui ont très bien marché c'est parce qu'il y a plus de nanas, si j'étais une nana, me ferait sortir de mes gonds. Il y a énormément de nanas qui jouent aux mmos et de plus en plus. Pourquoi ? Faudra leur demander, je connais déjà la réponse.
Pour ma part (et j'espère que DS lira), il fallait inviter Clément Apap (ex-Raggal sur GK) qui a une vraie approche du jeu video, qui peut être considéré, lui, réellement, comme un vrai spécialiste du jeu video. La prochaine fois, pensez à lui.
Pour ma part (et j'espère que DS lira), il fallait inviter Clément Apap (ex-Raggal sur GK) qui a une vraie approche du jeu video, qui peut être considéré, lui, réellement, comme un vrai spécialiste du jeu video. La prochaine fois, pensez à lui.
J'ai pris quelques notes pendant que je regardais l'émission.
D'abord une précision concernant GTA IV, il ne s'agit nullement du 4e volet mais en réalité du 6e : il y a eu GTA I, II, III, Vice City et San Andreas avant GTA IV. La raison de ce système de numérotation est purement technique, c'est une affaire de "software", de programme informatique. GTA III, Vice city et San Andreas se servent de la même base logicielle mais diffèrent dans la thématique de l'histoire et dans certains détails ludiques.
Ensuite, une information concernant la vidéo du gamin allemand qui tape une crise, non seulement cette vidéo est en fait un canular, mais en plus cette vidéo a plus de deux ans. Seulement deux extraits vous furent montrés mais la vidéo dure plusieurs minutes et à la fin le gosse massacre son clavier, en le fracassant sur le bureau. C'est un canular, l'enfant affirme jouer à Unreal Tournament qui est ce qu'on appelle techniquement un FPS (First Person Shooting) et dont le principe consiste en plusieurs joueurs reliés sur internet qui se tirent dessus dans un labyrinthe. Si vous regardez la vidéo entière vous constaterez qu'il s'agit d'une simple parodie (de toute manière, une caméra fixe qui filme comme par hasard pile au moment où le gamin est là et devient hystérique, ça fait un peu gros pour un documentaire, vous pensez pas?).
Quelque chose concernant le "no life" également. Ce terme fait partie du jargon employé dans les serveurs de MMORPG (les jeux massivement multi-joueurs). Le principe du no life est un joueur dont l'addiction est telle qu'il s'est complètement désintéressé de toute autre chose dans son quotidien. Cette dépendance démarre dans l'intérêt pour le jeu en lui-même (tuer des monstres pour gagner de l'expérience et de la puissance), dans sa pratique quotidienne nécessaire. Mais la rupture n'est effective qu'à partir du moment où le joueur se sent plus proche des gens qu'il rencontre dans le jeu que des personnes qu'il rencontre dans son environnement direct. Je tiens à signaler que ces jeux sont très progressifs. La difficulté et le défi augmentent avec le temps pour le joueur. Au plus son personnage devient fort et au plus cela prend du temps pour le faire encore progresser (donc tout simplement au plus vous y investissez du temps, au plus il vous faut en investir, le jeu n'ayant pas de fin et les producteur agrandissant l'univers régulièrement). C'est ici le premier engrenage et la particularité du MMORPG par rapport à des jeux comme GTA IV.
Je vous donne un petit exemple en nombre d'heures : le joueur moyen de GTA IV prendra donc 40 heures pour terminer l'histoire du jeu. Le joueur de MMORPG moyen passera en moyenne 15 jours de jeu (donc 15x24h, je précise pour qu'il n'y ait pas d'amalgame) pour faire progresser son personnage à un niveau suffisamment élevé pour pouvoir progresser pleinement dans le jeu (c'est-à-dire avoir accès à tout le territoire virtuel, à toutes les capacités du personnage, bref à tous les aspects ludiques de l'univers). GTA IV n'a pas le temps de rendre addictif puisqu'il ne nécessite pas de pratique quotidienne pour y prendre du plaisir et pour avancer. Dans un MMORPG, il y a une véritable notion de technique et de stratégie pour le joueur, ce qui crée à la fois la richesse et l'addiction à ces jeux. Cet aspect technique nécessite donc de la pratique et l'aspect stratégique nécessite des connaissances approfondies du jeu, ce qui encourage globalement le joueur à y consacrer toujours plus de temps.
Il y a 1 an et demi ou deux ans, canal + avait diffusé un reportage sur World of Warcraft, l'un des MMORPG les plus populaires du moment en France. L'addiction avait été évoquée, entre autres avec un chiffre énorme de 60% de joueurs qui se considèreraient comme accrocs aux jeux (à vérifier d'ailleurs parce qu'ils ne citent aucune source et que ça me semble assez peu vraisemblable). Ils avaient interviewé par ordinateur interposé l'un des "dirigeant" d'une des plus grande guilde des serveurs français et de cette interview ressortait qu'il se considérait comme un sportif tentant sans cesse de se lancer des défis et de repousser ses limites.
La première partie (ce lien prend le reportage en cours de route mais je suppose qu'en cherchant un peu vous trouverez les premières minutes qui manquent)
La deuxième partie
Il y a eu un documentaire sur arte dont malheureusement je ne retrouve pas la trace qui soulevait justement la question de l'impact des jeux vidéos, leur rapport avec les médias aux Etats-Unis, et la participation non seulement de psychologues mais aussi de sociologues et de divers autres intervenants dont l'état civil ne me revient pas à cet instant précis... Concernant la dangerosité des jeux vidéos, un concept avait été mis sur le tapis, c'est la réalité. D'un coup, quelques phrases amusantes sont ressorties, du style : "La réalité, c'est ce sur quoi nous n'avons aucun contrôle" ou alors cette phrase de Philip K. Dick : "La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on cesse d'y croire". Leur propos par rapport à la violence dans les jeux était assez critique, d'une part concernant les paradygmes expérimentaux employés dans les études scientifiques les plus sévères concernant les jeux vidéos et d'autre part quant au contexte politique (comme par hasard électoral) dans lequel la question est souvent posée aux Etats-Unis. Ce documentaire se fermait sur le jeu vidéo en tant que média, artistique entre autres.
Mais pour en revenir à cette histoire de réalité, je tenais simplement à rappeler que finalement le débat sur les jeux vidéos addictifs est assez similaire à celui sur les drogues. Ceux qui sombrent ont déjà un passif, mais la régulation de la source de l'addiction n'est pas inutile. Le problème de l'alcoolisme et des bars peut ici cadrer avec la facilité avec laquelle on peut se procurer un jeu massivement multi-joueur et y consacrer du temps : il vous faut un ordinateur avec internet, un peu d'argent pour payer l'abonnement au jeu, et c'est tout. Il est par conséquent plus difficile de décrocher quand le produit est à portée de main au quotidien, nul besoin de se déplacer pour se procurer sa "dose".
Il est malgré tout stupide de diaboliser un support quand en fait le problème concerne son utilisation par une minorité et non son existence en elle-même. Les jeux vidéos sont à mes yeux avec internet la représentation même de la société de consommation actuelle, celle de la nouvelle génération. On y reprend l'aspect séducteur et supra-personnalisant propre aux années 80 mais à cela s'ajoute le ludique, l'interactivité ainsi qu'une dimension sociale clairement communautaire. Autour de cela s'est formé malgré tout un embryon de culture qui commence à grandir. David Lynch a déclaré - lors d'une interview pour la sortie de Inland Empire - que les jeux vidéos offraient de véritables opportunités dans la création et également dans l'impact individuel d'une oeuvre. Alexandro Jodorowski, auteur célèbre de bande dessinée touche également à ce sujet dans "Les Technopères". La question se pose de plus en plus clairement auprès des créateurs de jeu, et ce depuis longtemps (déjà en 1991, le français Eric Chahi évoquait cet aspect dans la création du jeu Another World, une référence du genre).
Juste pour l'exemple
Voila, j'en ai fini avec cette petite séance d'informations complémentaires...
D'abord une précision concernant GTA IV, il ne s'agit nullement du 4e volet mais en réalité du 6e : il y a eu GTA I, II, III, Vice City et San Andreas avant GTA IV. La raison de ce système de numérotation est purement technique, c'est une affaire de "software", de programme informatique. GTA III, Vice city et San Andreas se servent de la même base logicielle mais diffèrent dans la thématique de l'histoire et dans certains détails ludiques.
Ensuite, une information concernant la vidéo du gamin allemand qui tape une crise, non seulement cette vidéo est en fait un canular, mais en plus cette vidéo a plus de deux ans. Seulement deux extraits vous furent montrés mais la vidéo dure plusieurs minutes et à la fin le gosse massacre son clavier, en le fracassant sur le bureau. C'est un canular, l'enfant affirme jouer à Unreal Tournament qui est ce qu'on appelle techniquement un FPS (First Person Shooting) et dont le principe consiste en plusieurs joueurs reliés sur internet qui se tirent dessus dans un labyrinthe. Si vous regardez la vidéo entière vous constaterez qu'il s'agit d'une simple parodie (de toute manière, une caméra fixe qui filme comme par hasard pile au moment où le gamin est là et devient hystérique, ça fait un peu gros pour un documentaire, vous pensez pas?).
Quelque chose concernant le "no life" également. Ce terme fait partie du jargon employé dans les serveurs de MMORPG (les jeux massivement multi-joueurs). Le principe du no life est un joueur dont l'addiction est telle qu'il s'est complètement désintéressé de toute autre chose dans son quotidien. Cette dépendance démarre dans l'intérêt pour le jeu en lui-même (tuer des monstres pour gagner de l'expérience et de la puissance), dans sa pratique quotidienne nécessaire. Mais la rupture n'est effective qu'à partir du moment où le joueur se sent plus proche des gens qu'il rencontre dans le jeu que des personnes qu'il rencontre dans son environnement direct. Je tiens à signaler que ces jeux sont très progressifs. La difficulté et le défi augmentent avec le temps pour le joueur. Au plus son personnage devient fort et au plus cela prend du temps pour le faire encore progresser (donc tout simplement au plus vous y investissez du temps, au plus il vous faut en investir, le jeu n'ayant pas de fin et les producteur agrandissant l'univers régulièrement). C'est ici le premier engrenage et la particularité du MMORPG par rapport à des jeux comme GTA IV.
Je vous donne un petit exemple en nombre d'heures : le joueur moyen de GTA IV prendra donc 40 heures pour terminer l'histoire du jeu. Le joueur de MMORPG moyen passera en moyenne 15 jours de jeu (donc 15x24h, je précise pour qu'il n'y ait pas d'amalgame) pour faire progresser son personnage à un niveau suffisamment élevé pour pouvoir progresser pleinement dans le jeu (c'est-à-dire avoir accès à tout le territoire virtuel, à toutes les capacités du personnage, bref à tous les aspects ludiques de l'univers). GTA IV n'a pas le temps de rendre addictif puisqu'il ne nécessite pas de pratique quotidienne pour y prendre du plaisir et pour avancer. Dans un MMORPG, il y a une véritable notion de technique et de stratégie pour le joueur, ce qui crée à la fois la richesse et l'addiction à ces jeux. Cet aspect technique nécessite donc de la pratique et l'aspect stratégique nécessite des connaissances approfondies du jeu, ce qui encourage globalement le joueur à y consacrer toujours plus de temps.
Il y a 1 an et demi ou deux ans, canal + avait diffusé un reportage sur World of Warcraft, l'un des MMORPG les plus populaires du moment en France. L'addiction avait été évoquée, entre autres avec un chiffre énorme de 60% de joueurs qui se considèreraient comme accrocs aux jeux (à vérifier d'ailleurs parce qu'ils ne citent aucune source et que ça me semble assez peu vraisemblable). Ils avaient interviewé par ordinateur interposé l'un des "dirigeant" d'une des plus grande guilde des serveurs français et de cette interview ressortait qu'il se considérait comme un sportif tentant sans cesse de se lancer des défis et de repousser ses limites.
La première partie (ce lien prend le reportage en cours de route mais je suppose qu'en cherchant un peu vous trouverez les premières minutes qui manquent)
La deuxième partie
Il y a eu un documentaire sur arte dont malheureusement je ne retrouve pas la trace qui soulevait justement la question de l'impact des jeux vidéos, leur rapport avec les médias aux Etats-Unis, et la participation non seulement de psychologues mais aussi de sociologues et de divers autres intervenants dont l'état civil ne me revient pas à cet instant précis... Concernant la dangerosité des jeux vidéos, un concept avait été mis sur le tapis, c'est la réalité. D'un coup, quelques phrases amusantes sont ressorties, du style : "La réalité, c'est ce sur quoi nous n'avons aucun contrôle" ou alors cette phrase de Philip K. Dick : "La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on cesse d'y croire". Leur propos par rapport à la violence dans les jeux était assez critique, d'une part concernant les paradygmes expérimentaux employés dans les études scientifiques les plus sévères concernant les jeux vidéos et d'autre part quant au contexte politique (comme par hasard électoral) dans lequel la question est souvent posée aux Etats-Unis. Ce documentaire se fermait sur le jeu vidéo en tant que média, artistique entre autres.
Mais pour en revenir à cette histoire de réalité, je tenais simplement à rappeler que finalement le débat sur les jeux vidéos addictifs est assez similaire à celui sur les drogues. Ceux qui sombrent ont déjà un passif, mais la régulation de la source de l'addiction n'est pas inutile. Le problème de l'alcoolisme et des bars peut ici cadrer avec la facilité avec laquelle on peut se procurer un jeu massivement multi-joueur et y consacrer du temps : il vous faut un ordinateur avec internet, un peu d'argent pour payer l'abonnement au jeu, et c'est tout. Il est par conséquent plus difficile de décrocher quand le produit est à portée de main au quotidien, nul besoin de se déplacer pour se procurer sa "dose".
Il est malgré tout stupide de diaboliser un support quand en fait le problème concerne son utilisation par une minorité et non son existence en elle-même. Les jeux vidéos sont à mes yeux avec internet la représentation même de la société de consommation actuelle, celle de la nouvelle génération. On y reprend l'aspect séducteur et supra-personnalisant propre aux années 80 mais à cela s'ajoute le ludique, l'interactivité ainsi qu'une dimension sociale clairement communautaire. Autour de cela s'est formé malgré tout un embryon de culture qui commence à grandir. David Lynch a déclaré - lors d'une interview pour la sortie de Inland Empire - que les jeux vidéos offraient de véritables opportunités dans la création et également dans l'impact individuel d'une oeuvre. Alexandro Jodorowski, auteur célèbre de bande dessinée touche également à ce sujet dans "Les Technopères". La question se pose de plus en plus clairement auprès des créateurs de jeu, et ce depuis longtemps (déjà en 1991, le français Eric Chahi évoquait cet aspect dans la création du jeu Another World, une référence du genre).
Juste pour l'exemple
Voila, j'en ai fini avec cette petite séance d'informations complémentaires...
Et mon accoutumance à ASI, si Morandini s'en emparait dans un article vengeur... ;-)
J'ai vu la première vidéo. La scène du jeune allemand en pleine crise sur son clavier avait déjà fait l'objet d'une discussion du temps d'asi sur France 5. Il faudrait se replonger avec la gardienne des archives d'alors, Chloé Delaume, pour retouver ce qui avait été dit. En tout cas, on y avait déjà soulevé le côté faux de la vidéo.
A noter que les jeux de rôles ont connu aussi cette période de dénigrement. Si on n'observe que les gens fragiles d'esprit il est certain que les jeux vidéos représentent un danger pour eux au même titre que certains auteurs de la littérature, certains films ou téléfilms, sans parler du travail journalistique des journaux télévisés, premiersvéhicules d'images violentes et immorales.
Quittez ce monde de brutes et changez vous les idées avec:
http://lesfillesdemarseille.blogspirit.com/
C'est pour faire plaisir à Agnès!!!
A noter que les jeux de rôles ont connu aussi cette période de dénigrement. Si on n'observe que les gens fragiles d'esprit il est certain que les jeux vidéos représentent un danger pour eux au même titre que certains auteurs de la littérature, certains films ou téléfilms, sans parler du travail journalistique des journaux télévisés, premiersvéhicules d'images violentes et immorales.
Quittez ce monde de brutes et changez vous les idées avec:
http://lesfillesdemarseille.blogspirit.com/
C'est pour faire plaisir à Agnès!!!
Âchement intéressant en fait.... Des jeux d'élevage de chiots pour fille... Je m'en remets pas!
Quelques observations:
1) Des archives JT de 2005= Bon usage de vos stocks.
2) Les "gamers" ne sont pas la majorité des joueurs. Ça ne m'étonne pas.
3) Les jeux en ligne "permanents" peuvent rendre accro. Mouaip. Faut avoir un terrain favorable aussi. C'est mieux que de prendre de l'héro quand même.
A ce propos nous avons un président "workaholic" et il cherche à corrompre la société entière en nous imposant sa norme.
4) Sur la métaphore du journaliste pas spécialisé ( Eco vs Jeux), on touche le nerf de la guerre. On ne parle bien que de ce qu'on connaît.
Sinon, éventuellement on peut faire comme Poisson et donner ses impressions subjectives sur l'effet que nous fait ce qu'on entend dire sur ce qu'on ne connaît pas. Ce qui est autre chose qu'un présentateur de JT qui lui a la prétention de nous "informer", pour ne pas dire le devoir.
5) Entendu aujourd'hui à France Info: deux gamins préados, après avoir maté des pornos (!) ont violé la petite sœur (10 ans) de l'un d'entre eux, filmé la scène et ont montré la vidéo à leur copains d'école. Pas de Grand Theft Auto IV ou de clip de Justice sous roche.
6) Oscar du meilleur acteur décerné au jeune Teuton et son pétage de plombs sur le PC. Il y avait pourtant un indice, si ça avait été réel, il n'aurait pas pulvérisé le clavier au moment où le jeu démarre.
7) Bonne émission (à mon humble avis)
8) Faut arrêter de confondre nos peurs avec ce qui les provoque. Il est plus "utile" de travailler sur ses propres peurs que d'essayer d'en supprimer les causes. Et tout est une question de degré de lecture. Passé le second les chances de "provoquer" sont énormes, la preuve en HTML: http://www.senegalaisement.com/senegal/venir_en_france.php !!! Attention, c'est du trente sixième degré et il faut lire jusqu'au bout!!! Mais c'est sur les commentaires qu'on comprend qu'il est impossible d'éviter la palette des réactions allant du grand naïf "fragile" au désabusé qui a le recul.
Quelques observations:
1) Des archives JT de 2005= Bon usage de vos stocks.
2) Les "gamers" ne sont pas la majorité des joueurs. Ça ne m'étonne pas.
3) Les jeux en ligne "permanents" peuvent rendre accro. Mouaip. Faut avoir un terrain favorable aussi. C'est mieux que de prendre de l'héro quand même.
A ce propos nous avons un président "workaholic" et il cherche à corrompre la société entière en nous imposant sa norme.
4) Sur la métaphore du journaliste pas spécialisé ( Eco vs Jeux), on touche le nerf de la guerre. On ne parle bien que de ce qu'on connaît.
Sinon, éventuellement on peut faire comme Poisson et donner ses impressions subjectives sur l'effet que nous fait ce qu'on entend dire sur ce qu'on ne connaît pas. Ce qui est autre chose qu'un présentateur de JT qui lui a la prétention de nous "informer", pour ne pas dire le devoir.
5) Entendu aujourd'hui à France Info: deux gamins préados, après avoir maté des pornos (!) ont violé la petite sœur (10 ans) de l'un d'entre eux, filmé la scène et ont montré la vidéo à leur copains d'école. Pas de Grand Theft Auto IV ou de clip de Justice sous roche.
6) Oscar du meilleur acteur décerné au jeune Teuton et son pétage de plombs sur le PC. Il y avait pourtant un indice, si ça avait été réel, il n'aurait pas pulvérisé le clavier au moment où le jeu démarre.
7) Bonne émission (à mon humble avis)
8) Faut arrêter de confondre nos peurs avec ce qui les provoque. Il est plus "utile" de travailler sur ses propres peurs que d'essayer d'en supprimer les causes. Et tout est une question de degré de lecture. Passé le second les chances de "provoquer" sont énormes, la preuve en HTML: http://www.senegalaisement.com/senegal/venir_en_france.php !!! Attention, c'est du trente sixième degré et il faut lire jusqu'au bout!!! Mais c'est sur les commentaires qu'on comprend qu'il est impossible d'éviter la palette des réactions allant du grand naïf "fragile" au désabusé qui a le recul.
Excellente émission :-) !
Je n'ai certes pas appris grand chose pour bien connaître les jeux-vidéos (j'y ai énorméménent joué de 10 à 18 ans environ) mais cela fait du bien d'entendre des choses intelligentes, des idées remises dans leur contexte, bref, tout ce qu'on n'entend pas habituellement sur les jeux-vidéos).
Je ne connaissais Julien Chièze que par son passage chez GameOne et je l'ai trouvé clair, didactique, intéressant, et même s'il a beaucoup parlé, c'était toujours pour sortir des sentiers battus et de la doxa télévisuelle sur les jeux-vidéos.
Merci à tous.
Guillaume
Je n'ai certes pas appris grand chose pour bien connaître les jeux-vidéos (j'y ai énorméménent joué de 10 à 18 ans environ) mais cela fait du bien d'entendre des choses intelligentes, des idées remises dans leur contexte, bref, tout ce qu'on n'entend pas habituellement sur les jeux-vidéos).
Je ne connaissais Julien Chièze que par son passage chez GameOne et je l'ai trouvé clair, didactique, intéressant, et même s'il a beaucoup parlé, c'était toujours pour sortir des sentiers battus et de la doxa télévisuelle sur les jeux-vidéos.
Merci à tous.
Guillaume
Je vais être critique, mais bon Julien Chièze a monopolisé les 3/4 du temps de parole. Daniel était un peu débordé sur ce coup. Et Laurent Checola a eu du mal à en placer une.
Dommage! nous avons vu des émissions plus ... "agressive" au sens "qui grattent".
50 minutes: c'était un peu trop long cette fois, ou alors élargir le thème sur le différents types de jeux, ...
Dommage! nous avons vu des émissions plus ... "agressive" au sens "qui grattent".
50 minutes: c'était un peu trop long cette fois, ou alors élargir le thème sur le différents types de jeux, ...
C'est la première fois que je me permet de donner un avis sur le forum de l'émission étant donné le fait que je réalise une thèse de sociologie notamment sur des joueurs de jeux vidéo.
Et justement chez les personnes que j'interroge il se passe un phénomène intéressant que notait un peu Julien Chièze mais que ne notent pas du tout les grands médias, c'est le fait que ces individus ne se considèrent pas comme joueurs. En effet pour eux (entre 18 et 35 ans) ces jeux sont totalement intégrés dans l'éventail de leurs loisirs habituels sans distinctions. Ils trouvent donc presque étrange que l'on puisse les qualifier, les essentialiser en tant que joueurs ou "gamers" alors qu'ils jouent quelques heures par semaine à des jeux. Certains m'ont dit "mais alors si je regarde la télévision quelques heures par semaines, suis-je un regardeur comme on est un joueur?". En effet je pense qu'il faut bien prendre conscience que pour une certaine génération les jeux ne sont plus un loisir discriminant (c'est à dire provoquant une vision univoque de la personne comme "joueuse") mais s'intègre dans un faisceau de loisir de manière très naturelle. On peut même dire que les médias se complètent, tout comme on peut aimer les romans policiers et aimer aussi les films policier parce que ce n'est pas la même expérience, on peut aimer le cinéma, la télévision et le jeux vidéo (bien sur comme un nouvel acteur arrive et que le temps n'est pas extensible cela va provoquer un rééquilibrage mais cela ne veux pas dire que le nouveau média va faire disparaitre les anciens). Chacun apporte quelque chose et chacun apporte sa pierre à un édifice culturel dans lequel on a ses préférence (de la même manière qu'on aime un film d'auteur plutôt qu'un film hollywoodien on peut aimer un jeu vidéo d'auteur -il y en a- et non un blockbuster). Je pense donc que la vraie évolution sera lorsque l'on ne parlera plus du jeu vidéo comme un ensemble, comme un bloc, mais tout comme on peut dire préférer les séries aux débats politiques à la télévision, on dira je n'aime pas les jeux vidéo, j'aime tel auteur de jeu que je suis ou tel genre de jeu. Certains aiment les films violents ou d'horreur, nul doute qu'ils aimeront les jeux vidéo du même type, c'est bien ça le problème de l'émission de Denisot, de ne pas considérer le jeu comme un loisir parmi d'autre, mais la génération des premiers joueurs arrivant à une certaine maturité en terme de pouvoir (d'achat, de décision...) cela devrait changer.
David Peyron
Et justement chez les personnes que j'interroge il se passe un phénomène intéressant que notait un peu Julien Chièze mais que ne notent pas du tout les grands médias, c'est le fait que ces individus ne se considèrent pas comme joueurs. En effet pour eux (entre 18 et 35 ans) ces jeux sont totalement intégrés dans l'éventail de leurs loisirs habituels sans distinctions. Ils trouvent donc presque étrange que l'on puisse les qualifier, les essentialiser en tant que joueurs ou "gamers" alors qu'ils jouent quelques heures par semaine à des jeux. Certains m'ont dit "mais alors si je regarde la télévision quelques heures par semaines, suis-je un regardeur comme on est un joueur?". En effet je pense qu'il faut bien prendre conscience que pour une certaine génération les jeux ne sont plus un loisir discriminant (c'est à dire provoquant une vision univoque de la personne comme "joueuse") mais s'intègre dans un faisceau de loisir de manière très naturelle. On peut même dire que les médias se complètent, tout comme on peut aimer les romans policiers et aimer aussi les films policier parce que ce n'est pas la même expérience, on peut aimer le cinéma, la télévision et le jeux vidéo (bien sur comme un nouvel acteur arrive et que le temps n'est pas extensible cela va provoquer un rééquilibrage mais cela ne veux pas dire que le nouveau média va faire disparaitre les anciens). Chacun apporte quelque chose et chacun apporte sa pierre à un édifice culturel dans lequel on a ses préférence (de la même manière qu'on aime un film d'auteur plutôt qu'un film hollywoodien on peut aimer un jeu vidéo d'auteur -il y en a- et non un blockbuster). Je pense donc que la vraie évolution sera lorsque l'on ne parlera plus du jeu vidéo comme un ensemble, comme un bloc, mais tout comme on peut dire préférer les séries aux débats politiques à la télévision, on dira je n'aime pas les jeux vidéo, j'aime tel auteur de jeu que je suis ou tel genre de jeu. Certains aiment les films violents ou d'horreur, nul doute qu'ils aimeront les jeux vidéo du même type, c'est bien ça le problème de l'émission de Denisot, de ne pas considérer le jeu comme un loisir parmi d'autre, mais la génération des premiers joueurs arrivant à une certaine maturité en terme de pouvoir (d'achat, de décision...) cela devrait changer.
David Peyron
Dommage que vous n'ayez pas lu (ou voulu écoutez) nos réactions sur le précèdent article consacrer à Gta, notamment l'avis de Stephan G, pour la préparation de l'émission.
Car au final, bien que décortiquer un peu le thème de la violence et de l'addiction ne fait pas de mal, l'aspect idéologique véhiculé par les jeux, lui n'est pas du tout aborder...
Ça sera pour une prochaine fois, quand les médias traditionnels reprendront les polémiques qu'un resident evil 5 déclenche par exemple (bien que pour moi ça n'est pas l'exemple le plus approprié, mais apparemment il faut des polémique pour aborder les sujets).
Et puis à la place du bloggueur du Monde, invitez Dr.Loser de NoFrags la prochaine fois, ça sera plus marrant et il a une vision sur le jeu vidéo intéressante.
Car au final, bien que décortiquer un peu le thème de la violence et de l'addiction ne fait pas de mal, l'aspect idéologique véhiculé par les jeux, lui n'est pas du tout aborder...
Ça sera pour une prochaine fois, quand les médias traditionnels reprendront les polémiques qu'un resident evil 5 déclenche par exemple (bien que pour moi ça n'est pas l'exemple le plus approprié, mais apparemment il faut des polémique pour aborder les sujets).
Et puis à la place du bloggueur du Monde, invitez Dr.Loser de NoFrags la prochaine fois, ça sera plus marrant et il a une vision sur le jeu vidéo intéressante.
Il y as le ménage à faire sur les forums des sites généralistes de jeux vidéos.
L'accés aux vidéos et aux informations des jeux vidéos déconseillé au moins de 18 ans est facile.
Les joueurs adultes font l'apologie de ces jeux, certes, mais cet accés aux mineurs me dérange.
C'est juridiquement attaquable.
L'accés aux vidéos et aux informations des jeux vidéos déconseillé au moins de 18 ans est facile.
Les joueurs adultes font l'apologie de ces jeux, certes, mais cet accés aux mineurs me dérange.
C'est juridiquement attaquable.
On a retrouvé là le Julien Chièze que l'on a connu sur Gameone. Une bonne analyse du sujet de sa part, et je le regrette, comme lui que l'on n'ai pas vu de réalisateurs de ce jeu.
Moi même très penché sur les jeux vidéos, il ne faut pas diaboliser le jeu vidéo, bien au contraire.
Je suis lycéen, et nous discutons souvent avec un professeur lui même "joueur", et le constat est pour lui sans appel : regardez un jeune (ou un moins jeune) devant un écran d'ordinateur / de console de jeu : concentration, application, tout est là.
La télé est donc jalouse oui, jalouse d'un succès qu'elle diabolise. Et on nous amène un psy, sorte d'exorsiste de la nouvelle "religion" des jeunes.
Pour finir, le reportage de TF1 est complètement "à la ramasse". World of Warcraft est totalement différent de GTA, et l'univers n'est pas le même du tout. On y joue pas pour le même but, pas pour "dealer de la drogue, tuer des flics"; mais bien pour "construire son histoire, l'histoire des joueurs qui y jouent" . Et n'oubliez pas que oui, on peut aussi arrêter WoW et sortir de chez soi :). Mais il est vrai que la majorité des joueurs se sentent souvent "mieux" dans ce monde virtuel. Cela me désole, il faut savoir s'amuser dans ces jeux comme devant un film ou dans un bouquin, et pas plus.
Pour ceux qui ne peuvent pas se maitriser au niveau "temps de jeu", le contrôle parental et là!
A bientot, et merci pour cette piqure de rappel pour ceux qui auraient "peur" du jeu vidéo.
Moi même très penché sur les jeux vidéos, il ne faut pas diaboliser le jeu vidéo, bien au contraire.
Je suis lycéen, et nous discutons souvent avec un professeur lui même "joueur", et le constat est pour lui sans appel : regardez un jeune (ou un moins jeune) devant un écran d'ordinateur / de console de jeu : concentration, application, tout est là.
La télé est donc jalouse oui, jalouse d'un succès qu'elle diabolise. Et on nous amène un psy, sorte d'exorsiste de la nouvelle "religion" des jeunes.
Pour finir, le reportage de TF1 est complètement "à la ramasse". World of Warcraft est totalement différent de GTA, et l'univers n'est pas le même du tout. On y joue pas pour le même but, pas pour "dealer de la drogue, tuer des flics"; mais bien pour "construire son histoire, l'histoire des joueurs qui y jouent" . Et n'oubliez pas que oui, on peut aussi arrêter WoW et sortir de chez soi :). Mais il est vrai que la majorité des joueurs se sentent souvent "mieux" dans ce monde virtuel. Cela me désole, il faut savoir s'amuser dans ces jeux comme devant un film ou dans un bouquin, et pas plus.
Pour ceux qui ne peuvent pas se maitriser au niveau "temps de jeu", le contrôle parental et là!
A bientot, et merci pour cette piqure de rappel pour ceux qui auraient "peur" du jeu vidéo.
Ben moi je la trouve bien cette émission. Vous êtes durs. même si je dois reconnaître que je connissais déja le sujet.
Continuez......
Continuez......
Mouai... il n'y avait pas de meilleurs intervenants pour discuter de ce sujet?
Pffff...
A quand une émission sur les dessins animés sur la chaine Gulli (attention, c'est pas de la sous-culture, hein !) pendant qu'on y est....
A quand une émission sur les dessins animés sur la chaine Gulli (attention, c'est pas de la sous-culture, hein !) pendant qu'on y est....
Pffff...
A quand une émission sur les dessins animés sur la chaine Gulli (attention, c'est pas de la sous-culture, hein !) pendant qu'on y est....
Abonné depuis le début à Arrêt sur images depuis le début, il s'agit ici du premier message que j'ai la joie de poster (je ne suis pas un féru des fora). Je n'ai pas l'habitude de hurler contre les gens qui réagissent de manière viscérale contre les jeux video. Tout d'abord parce que comme toute réaction viscérale, elle me parait assez limitée et souvent anecdotique. Ensuite car en tant que "joueur" je ne me sens pas particulièrement touché au coeur par ces attaques classiques contre le jeu video. De plus, mon humour parfois gentiment provocateur me pousse aussi au même genre de réflexion sur d'autres sujets (d'ailleurs peut-être était-ce une réflexion d'humour que la votre, on ne sait jamais ce que les gens pensent vraiment derrière un écran). Somme toute je mène ma vie comme je le souhaite (dans la mesure du possible), et l'avis des autres dans ce cas précis m'importe peu. Je vais faire exception à la règle pour une fois. Pourquoi?
Pour la simple et bonne raison que ma jeune innocence me poussait à penser que les personnes qui faisaient la démarche de s'abonner à ce site internet avait un minimum de recul par rapport à un sujet. Si votre remarque n'était pas une pointe d'humour, elle en manque cruellement.
J'ai 23 ans (et toutes mes dents), une vie sociale active, je suis un admirateur de Mishima, Céline, Gide, London, Roth, Poe, Murakami (ainsi que de nombreux auteurs de fantasy et de science fiction, que je ne citerai pas de peur d'aggraver mon cas). Musicalement, je suis plutôt classique, jazz et rock des années 70, j'aime autant Bach et Stravinsky que Frank Zappa, les Pink Floyd, Radiohead et Miles David. Au cinéma, je vénère Kitano, Gilliam, Bunuel et autres. Dans mes études, j'ai travaillé sur le cinéma d'Eisenstein.
Par contre, comble de l'horreur et de l'imbécilité, j'aime les jeux video. Je sais c'est terrible, presque maladif, et pire que tout, j'estime que ce sont des oeuvres, certes mauvaises, moyennes ou bonnes, mais des oeuvres. J'ai appris à parler à peu près correctement anglais à 10 ans en jouant à des jeux dits d'aventure (constitué d'histoires et d'énigmes); j'ai découvert Lovecraft en jouant à Alone in the Dark à 12 ans; récemment j'ai découvert Chopin (musicalement du moins), en jouant à Eternal Sonata (un jeu de rôle sur console), alors que jusque là "l'aspect" marche funèbre me rebutait.
Seulement, c'est évident, si on ne se penche pas un minimum sur le sujet et qu'on se limite aux apparences, la vue d'un jeune (enfant, ado ou adulte) les mains sur sa manette peut effrayer et mener à une incompréhension. Certes, tous les jeux video ne sont pas des monuments intellectuels, loin de là. C'est aussi largement le cas de la production cinématographique, littéraire ou musicale sans que cela émeuve plus que ça. Oui, il existe au choix des jeux video violent et sans trop de fond (ce qui n'est pas plus stupide que de jouer aux petits soldats ou de regarder l'émission de Denisot). Oui, beaucoup de jeux se limitent à un aspect uniquement ludique, sans apporter une once de culture. Oui... mais.
L'essor de la "3d" et l'élargissement du public a aussi permis de faire évoluer le jeu video. Certains sont remarquablement mis en scène (n'en déplaise aux parangons de vertu qui n'y voient que de la violence, c'est le cas de GTA IV). D'autres sont visuellement très recherchés (Bioshock par exemple est une merveille art deco). Il y en a même avec des scenari remarquables et une vraie profondeur des personnages (au hasard Baten Kaitos, qui en plus est très réussi sur le plan pictural, au sens propre comme au sens figuré).
Vous n'êtes pas sans savoir qu'entre L'arrivée d'un train en gare de la Ciotat des frères Lumière et Metropolis de Fritz Lang il y a un peu plus de 30 ans et une évolution technique, picturale, scénaristique et philosophique très importante (et c'est un euphémisme). Depuis, le cinéma a su évoluer. Pourtant, au milieu du Labyrinthe de Pan, ou du Caïman on retrouve toujours des comédies dites populaires, des films dits de genre (réussis ou ratés) et des films bien mauvais qui sortent directement en dvd (Steven Seagal et autres). Figurez vous qu'aussi bizarre que cela puisse paraître, c'est exactement la même chose dans le monde des jeux video. Pour 90% de "mauvais" jeux (ratés ou ne présentant qu'un objectif de détente, ce qui est très noble), il y a 10% de petites perles, merveilleusement conçues avec un vrai fond et de vrais artistes derrière.
GTA IV, ce n'est pas seulement un univers glauque, violent, avec de la sexualité plus ou moins crue et qui joue d'humour noir. C'est aussi un scénario sombre, avec un personnage principal fouillé, des radio parodiant les talk show américains, des spectacles courts "numérisés" à la fois au théâtre (Broadway) et à la télévision, d'autres radios qui ne passent pas que du rap, avec du jazz, de la musique cubaine, et même du classique! C'est aussi quelques parodies hilarantes de sites internet. Et, n'en déplaise à certains, c'est aussi une critique souvent réussie de l'american way of life. Certes, cela se vend par camions entiers, mais ça n'en fait pas moins une oeuvre ouverte, où l'on peut tout autant s'amuser, se défouler après une journée harassante, ou admirer le scénario et les textes dont l'humour relève souvent plus des Monty Python que de Jean-Marie Bigard.
Oui, on peut tuer des gens à GTA, mais cela n'apporte rien au niveau des "points", et pas grand chose d'ailleurs au scénario. On peut aussi les épargner. Somme toute, ce n'est pas pire que ce qu'on peut lire parfois, ou voir au cinéma. D'ailleurs, si tuer vous gène, une console c'est comme une télé, ça s'éteint.
Seulement, il est certainement plus facile de railler un jeu video que de s'interroger sur les journaux de France 2 ou TF1 qui repaissent les ventres mous et voyeuristes de leurs téléspectateurs en montrant des reconstitutions de la cave de l'Autrichien qui a violé sa gamine, le tout avec moult détails sur les sévices subis, et cela pendant 20 minutes. Quand les journaux télé se transforment en Minute, Rivarol ou le Nouveau Détective, je laisse la joie aux Denisot en herbe de les regarder, pendant ce temps là, je serai sur mon lit à jouer à la Xbox, bouquiner, regarder un bon film, ou encore mieux avec le beau temps qui arrive, en terrasse avec des ami-es.
Le jour où l'on comprendra que le problème ne vient pas du jeu video, de la télé, des voisins, des immigrés ou du nuage de Tchernobyl, mais d'un milieu social plus ou moins violent moralement ou physiquement et de l'incapacité de l'école a apprendre le recul aux gamins, à s'ouvrir à toute forme de culture et à ne pas se limiter à la Star ac , nous aurons fait un grand pas.
Je m'excuse pour les éventuelles fautes d'orthographe, je suis incapable de me relire correctement sur un écran...
Quel rapport entre votre développement et le message de François T ? Attention, jeu vidéo + art = terrain glissant.
(Vous pouvez, si vous le souhaitez, cesser votre excès de zèle avec l'usage du latin ; les ténors de la langue française estiment depuis longtemps qu'il est ridicule d'écrire fora au lieu de forums. Un peu de lecture.)
(Vous pouvez, si vous le souhaitez, cesser votre excès de zèle avec l'usage du latin ; les ténors de la langue française estiment depuis longtemps qu'il est ridicule d'écrire fora au lieu de forums. Un peu de lecture.)
Asinus asinum fricat...
Merci de m'apprendre qu'on ne disait pas fora mais forums désormais. Ce n'est pas de la pédanterie de ma part (quoique, j'avoue ça m'arrive), c'est juste une habitude après mes années en licence d'histoire (après quelques points en moins on finit par apprendre les pluriels latins). Quant à la réponse, elle provient de la remarque ironique sur Gulli et la sous culture. Après encore une fois, j'ai peut être mal interprété son message tant il est laconique, ceci dit ça ne serait ni la première, ni la dernière fois que j'entends ce genre de railleries.
Quant au terrain glissant entre jeux video et art, pour moi il ne l'est pas. A partir du moment où un jeu video a des auteurs et qu'il véhicule un message, visuel, littéraire ou social, c'est une oeuvre. Après, on peut discuter de ses qualités ou de son absence de qualité, ça n'en demeure pas moins une oeuvre.
Par ailleurs honte à moi pour mon premier message j'ai oublié de remercier (et féliciter) toute l'équipe d'Arrêt sur Images pour ce site très bien fait, et qui s'il n'est pas parfait, a le mérite de susciter les débats.
Merci de m'apprendre qu'on ne disait pas fora mais forums désormais. Ce n'est pas de la pédanterie de ma part (quoique, j'avoue ça m'arrive), c'est juste une habitude après mes années en licence d'histoire (après quelques points en moins on finit par apprendre les pluriels latins). Quant à la réponse, elle provient de la remarque ironique sur Gulli et la sous culture. Après encore une fois, j'ai peut être mal interprété son message tant il est laconique, ceci dit ça ne serait ni la première, ni la dernière fois que j'entends ce genre de railleries.
Quant au terrain glissant entre jeux video et art, pour moi il ne l'est pas. A partir du moment où un jeu video a des auteurs et qu'il véhicule un message, visuel, littéraire ou social, c'est une oeuvre. Après, on peut discuter de ses qualités ou de son absence de qualité, ça n'en demeure pas moins une oeuvre.
Par ailleurs honte à moi pour mon premier message j'ai oublié de remercier (et féliciter) toute l'équipe d'Arrêt sur Images pour ce site très bien fait, et qui s'il n'est pas parfait, a le mérite de susciter les débats.
Merci à toi Ben.
Pour le premier post, où finalement, tout est dit.
Pour l'usage du Latin dans les fora internet.
Pour le premier post, où finalement, tout est dit.
Pour l'usage du Latin dans les fora internet.
bien d'accord avec Stéphane.
et donc avec Ben !
et donc avec Ben !
Je partage également l'avis de Ben. Il a bien résumé les choses. Je joue toujours avec plaisir à GTA quand j'en ai l'occasion, ça ne m'a pas transformé pour autant en bête inculte et abrutie, au contraire de certains téléspectateurs assidus de TF1, "sans aucun doute" !
Quel rapport entre votre développement et le message de François T ? Attention, jeu vidéo + art = terrain glissant.
Culture, divertissement, art, les frontières du jeu vidéo sont encore difficiles à définir. Pour tenter de répondre à ces questions, on rapproche souvent le jeux vidéo et le cinéma. Comme à une époque on avait fait le rapprochement entre le cinéma et la photographie et la littérature; et encore avant entre la photographie et la peinture...
A chaque fois, photo ou ciné, il y avait ceux qui était pour, et ceux qui était contre...
Il est là le lien: répondre à "sous-culture de françois t", par des exemples de médias qui pour les uns n'étaient qu'une avancée technologique, et pour d'autres un moyen d'expression avec son langage propre.
Je ne vois pas en quoi c'est un terrain glissant, et en quoi, il serait dommageable de discuter d'Esthétique... Ca ne trancherait certes pas la question définitivement, mais le débat est intéressant en lui-même, il me semble.
'fin pour ma part c'est tranché :D
Terrain glissant, c'est certain ;-)... Perso, je ne replonge pas ici ! Il me semble que le sujet de l'émission ne concerne pas l'art et le jeu et puis, nous en avons déjà assez parlé comme ça à la suite du dossier de Dan. Il aurait été intéressant de creuser davantage le sujet concernant les stratégies de la télévision pour conserver en vain ses spectateurs...
Quel rapport entre votre développement et le message de François T ? Attention, jeu vidéo + art = terrain glissant.
Pour rebodir sur le sujet, je tiens juste à dire que l'excellent magazine Canard PC a fait un excellent dossier intitulé "Le jeu vidéo est-il un art?" où ils ont bien traité le sujet, sans se montrer complaisant.
CPC for ever!
DS aurait du invite un des journalistes de ce canard hilarant, ca aurait mit un peu plus d'ambiance...
DS aurait du invite un des journalistes de ce canard hilarant, ca aurait mit un peu plus d'ambiance...
Décidément, je ne regrette vraiment pas mon abonnement à ASI.
Excellente émission, et je suis surpris de la haute qualité des différents commentaires de connaisseurs en réaction à celle-ci, (hormis les quelques trolls stupides inévitables).
Je rejoint l'avis de Claude concernant les MMORPG, ce sujet aurait valu des intervenants plus concernés, et une émission à part entière.
D'autres pistes intéressantes à explorer :
L'état de l'activité cérébrale d'un gamer I.G Vs. celle d'un spectateur de la lucarne décérébrante de TV Béton.
Le coté subversif du jeu vidéo Vs. l'abrutissement de masse de TV Béton.
(je sais c'est un peu redondant mais cette chaine est réellement "evil" et mériterait un traitement à la hauteur de sa capacité de nuisance, et l'avis du PSY de service serait sans aucun doutes riche d'enseignement. cf. présidentielle 2000)
Jeu vidéo : 8 ème art ?
Excellente émission, et je suis surpris de la haute qualité des différents commentaires de connaisseurs en réaction à celle-ci, (hormis les quelques trolls stupides inévitables).
Je rejoint l'avis de Claude concernant les MMORPG, ce sujet aurait valu des intervenants plus concernés, et une émission à part entière.
D'autres pistes intéressantes à explorer :
L'état de l'activité cérébrale d'un gamer I.G Vs. celle d'un spectateur de la lucarne décérébrante de TV Béton.
Le coté subversif du jeu vidéo Vs. l'abrutissement de masse de TV Béton.
(je sais c'est un peu redondant mais cette chaine est réellement "evil" et mériterait un traitement à la hauteur de sa capacité de nuisance, et l'avis du PSY de service serait sans aucun doutes riche d'enseignement. cf. présidentielle 2000)
Jeu vidéo : 8 ème art ?
Jeu vidéo : 8 ème art ?
ou le 10e plutot non? le 8e (télé) et le 9e (bandes dessinees) sont déjà pris ;)
d'ailleurs, il me semble que ce qu'on appelle 10e art concerne non seulement les jeux videos mais toutes les sortes de créations numeriques
c'est vrai que pour moi la question de "dangerosité" des jeux videos ne se pose pas vraiment. sûrement parce que je suis une joueuse qui a grandi avec la nintendo sans développer de psychose particulière envers les tortues ou les vers de terre
Je pense que le problème d'addiction pourrait venir des névroses ou de la difficulté de cerner réalité/virtuel de personnes particulières, plus que du media utilisé. Ces personnes n'auraient elles pas développé une même dépendance sur un autre type de médias/jeux/objet si elles n'avaient pas eu accès aux jeux vidéos?
donc ce qui m'interessait dans ce débat c'etait vraiment l'analyse du traitement des jeux videos par les autres médias. Je ne reviendrais pas dessus mais juste une petite remarque au passage:
c'est fou le retard que les médias traditionnels ont dans le débat!!!
A l'heure ou sony par ex investit dans la recherche des "neuros interfaces" , la télé débat toujours sur les jeux vidéos traditionnels??!!
ou le 10e plutot non? le 8e (télé) et le 9e (bandes dessinees) sont déjà pris ;)
j'ai lu ça il y a plusieurs semaines dans wikipédia :/ Autant pour la BD, le ciné et les jeux vidéos, je trouve leur place légitime... autant pour la télé, je trouve cela plus que discutable...
Autant pour les sciences et l'informatique, wikipédia est pour moi un formidable outil de connaissance, autant pour les sujets de société (non historique, actualité, people, politique, etc...) je la consulte avec des pincettes.
huhu c'est vrai que moi non plus je ne considèrerais pas à priori la télé comme un art. Mais bon après tout, il faut bien reconnaitre que le petit écran aurait pu constituer un support artistique très interessant.
Vaste débat.
Par contre je ne comprend pas votre remarque sur wikipédia? il me semblait que c'était une idée répandue et largement utilisée de désigner la bd comme le 9e art et la télé comme 8e (hors considération personnelle encore une fois)
Vaste débat.
Par contre je ne comprend pas votre remarque sur wikipédia? il me semblait que c'était une idée répandue et largement utilisée de désigner la bd comme le 9e art et la télé comme 8e (hors considération personnelle encore une fois)
Par contre je ne comprend pas votre remarque sur wikipédia? il me semblait que c'était une idée répandue et largement utilisée de désigner la bd comme le 9e art et la télé comme 8e (hors considération personnelle encore une fois)
ben j'ai toujours cru que la BD était le 8eme et le ciné le 7eme. C'est toujours ce que j'ai entendu dire autour de moi. Jusqu'à ce que je rigole au nez du type qui m'a soutenu que la télé était un art et qu'il m'a mis wikipédia sous le nez, il y a qq semaines
J'ai d'abord cru à un hurluberlu qui se serait amusé à éditer le wiki, comme certaines fiches sur certaines personnalités sont éditées de manière douteuses parfois.
Néanmoins, je répète que je considére wikipédia comme l'un (le?) meilleur outil de connaissance. ;-)
la BD a toujours été le 9è art, désolée
mais pour la télé, je savais pas : pour quel type d'art ? téléfilms ?... ?
mais pour la télé, je savais pas : pour quel type d'art ? téléfilms ?... ?
Mais non voyons, pour ses superbes et passionnantes émissions, animées par des monuments de culture rayonnant d'intelligence. ;)
Mille fois d'accord avec toi. "TV Béton" fait bien plus de dégâts !
C'était une très bonne émission! La première fois que l'on aborde le sujet du jeu vidéo en remettant en cause la télévision.
La télévision est-elle jalouse?
La question est vraiment difficile. Je ne pense pas qu'on puisse envisager qu'il existe un plan au sein des télévisions visant à nuire directement à l'industrie du jeu vidéo. En tout cas si il existe il n'est pas vraiment efficace.
Nous sommes plutôt en face d'une réforme, n'ayons pas peur des mots, structurelle de la société. L'ouverture à de nouveaux médias en fait partie: Internet, le jeu vidéo en font partie. Les faits sont là, il n'est pas plus abrutissant ou addictif de jouer à un jeu vidéo que de regarder de la télé réalité. Souvenons nous du Loft, le temps passais en temps réel et une chaîne de télévision avait même été crée spécialement pour l'occasion. Le spectateur pouvait donc passer sa journée à regarder des gens "vivre" à longueur de journée! Mais attention, le spectateur n'était pas acteur, voilà la grande différence avec le jeu vidéo!
FAUX! Il ne manquait pas de faire une petite critique! Même si le spectateur n'est pas acteur, il s'identifie à ces "héros" fugitifs le temps de son émission.
Le Loft (pour ne prendre que cet exemple) n'a t'il jamais été à la limite de la pornographie? Cela a t'il choqué? A t'on eu besoin d'un psy pour comprendre que cette émission était dangereuse?
N'en déplaise à la télévision, elle est elle aussi addictive, violente, pornographique et souvent dénué de toute intelligence. Mais parfois, rarement, on trouve quelques émissions intéressante et intellectuellement enrichissante. Comme l'était "arrêt sur image" en son temps.
Le Jeu vidéo est-il un art?
Force est de constater que la langue française évolue elle aussi... Le mot art a été vulgarisé pour devenir une sorte de boite noire où l'on range un peut toute sorte de média (du livre de Loana à celui de Balzac - je jure avoir vu ça à la télévision... du temps ou je la regardais encore...) Même si le jeu vidéo à considérablement évolué et qu'il commence à prendre ses marques je pense qu'il est encore trop dépendant des autres formes d'art pour en devenir un. Je m'explique, regardez les trailers de GTA 4 ou, pour rester dans l'actualité, de Metal Gear Solid 4, l'emprunte au cinéma est évidente! De même que beaucoup de scénario s’inspire très largement de la littérature, de la mythologie. Ou bien reprenne diverses musiques connues. Le jour ou le jeu vidéo aura réussi à imposer un style particulier qui lui sera propre on pourra alors parler d'oeuvre d'art. A mon avis, il n'engage que moi, c'est encore trop tôt!
La télévision est-elle jalouse?
La question est vraiment difficile. Je ne pense pas qu'on puisse envisager qu'il existe un plan au sein des télévisions visant à nuire directement à l'industrie du jeu vidéo. En tout cas si il existe il n'est pas vraiment efficace.
Nous sommes plutôt en face d'une réforme, n'ayons pas peur des mots, structurelle de la société. L'ouverture à de nouveaux médias en fait partie: Internet, le jeu vidéo en font partie. Les faits sont là, il n'est pas plus abrutissant ou addictif de jouer à un jeu vidéo que de regarder de la télé réalité. Souvenons nous du Loft, le temps passais en temps réel et une chaîne de télévision avait même été crée spécialement pour l'occasion. Le spectateur pouvait donc passer sa journée à regarder des gens "vivre" à longueur de journée! Mais attention, le spectateur n'était pas acteur, voilà la grande différence avec le jeu vidéo!
FAUX! Il ne manquait pas de faire une petite critique! Même si le spectateur n'est pas acteur, il s'identifie à ces "héros" fugitifs le temps de son émission.
Le Loft (pour ne prendre que cet exemple) n'a t'il jamais été à la limite de la pornographie? Cela a t'il choqué? A t'on eu besoin d'un psy pour comprendre que cette émission était dangereuse?
N'en déplaise à la télévision, elle est elle aussi addictive, violente, pornographique et souvent dénué de toute intelligence. Mais parfois, rarement, on trouve quelques émissions intéressante et intellectuellement enrichissante. Comme l'était "arrêt sur image" en son temps.
Le Jeu vidéo est-il un art?
Force est de constater que la langue française évolue elle aussi... Le mot art a été vulgarisé pour devenir une sorte de boite noire où l'on range un peut toute sorte de média (du livre de Loana à celui de Balzac - je jure avoir vu ça à la télévision... du temps ou je la regardais encore...) Même si le jeu vidéo à considérablement évolué et qu'il commence à prendre ses marques je pense qu'il est encore trop dépendant des autres formes d'art pour en devenir un. Je m'explique, regardez les trailers de GTA 4 ou, pour rester dans l'actualité, de Metal Gear Solid 4, l'emprunte au cinéma est évidente! De même que beaucoup de scénario s’inspire très largement de la littérature, de la mythologie. Ou bien reprenne diverses musiques connues. Le jour ou le jeu vidéo aura réussi à imposer un style particulier qui lui sera propre on pourra alors parler d'oeuvre d'art. A mon avis, il n'engage que moi, c'est encore trop tôt!
Force est de constater que la langue française évolue elle aussi... Le mot art a été vulgarisé pour devenir une sorte de boite noire où l'on range un peut toute sorte de média (du livre de Loana à celui de Balzac - je jure avoir vu ça à la télévision... du temps ou je la regardais encore...) Même si le jeu vidéo à considérablement évolué et qu'il commence à prendre ses marques je pense qu'il est encore trop dépendant des autres formes d'art pour en devenir un. Je m'explique, regardez les trailers de GTA 4 ou, pour rester dans l'actualité, de Metal Gear Solid 4, l'emprunte au cinéma est évidente! De même que beaucoup de scénario s’inspire très largement de la littérature, de la mythologie. Ou bien reprenne diverses musiques connues. Le jour ou le jeu vidéo aura réussi à imposer un style particulier qui lui sera propre on pourra alors parler d'oeuvre d'art. A mon avis, il n'engage que moi, c'est encore trop tôt!
Vous n'avez pas totalement tort, et pourtant vous n'avez pas complètement raison non plus. Il ne faut pas s'étonner des inspirations cinématographiques de GTA4 et MGS4, ces jeux-là les assument totalement, et c'est ce qui fait toute leur particularité ! En vérité, si on exclut ce type de jeu scénarisé, je trouve contrairement à vous que le jeu vidéo a déjà trouvé un style particulier qui le caractérise. Le jeu vidéo a déjà des codes très précis et établis depuis assez longtemps, même si c'est avec l'arrivée de la 3D que tout a vraiment commencé au niveau du rapport émotionnel entre le jeu et le joueur !
Je trouve que votre manière de caractériser un art par ce qu'il reprend des autres est très limitée. On pourrait vous répondre que le cinéma non plus, finalement, ne peut pas être un art, puisqu'il reprend parfois l'histoire d'un livre (si on va dans ce sens, aucun Kubrick ne peut être considéré comme du 7ème art) et parce que la quasi totalité des films sont accompagnés de musique, parfois même déjà existante. En revanche il est vrai que le cinéma a pu se servir de ces éléments pour créer son propre mode d'expression visuel et auditif voire sensoriel.
Mais à mon goût, le jeu vidéo a déjà trouvé lui aussi son mode d'expression, et je pense qu'on sous-estime beaucoup le principe même de ce média : c'est l'un des rares où l'on n'est pas simplement spectateur, ce qui en transforme forcément l'intérêt. Il m'arrive assez souvent, dans les jeux auxquels je joue, de me rendre compte du bonheur que c'est de pouvoir mettre les pieds ailleurs, dans un monde imaginaire qui me propose de vivre une aventure différente, qu'elle joue sur la beauté du voyage (nombre de jeux de rôle), sur une dimension psychologique forte (Silent Hill), ou sur l'épopée auquel on peut participer (Shadow of the Colossus, encore lui). Cela provoque une réaction sensorielle unique, surtout dans les jeux où il se tisse un lien émotionnel entre le joueur et son personnage, quand ce dernier affiche clairement ses émotions, ou même quand d'autres personnages font montre de leurs émotions (je pense aux colosses de SotC). Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
C'est ici, cela dit, que je suis prêt à admettre que le jeu vidéo a encore besoin d'approfondir l'union de ses deux éléments fondateurs : jeu et narration. Pour les jeux narratifs, bien sûr. Beaucoup de développeurs ont tenté de faire peu à peu déborder chaque élément sur l'autre : des dialogues entre les personnages qui continuent pendant les phases de jeu (GTA4 le fait, je pense aussi à Drakengard 2), ou des cinématiques pendant lesquelles le joueur peut se déplacer (Assassin's Creed, même si c'est un exemple réduit). Le système de QTE (quick time event) qu'on retrouve dans Resident Evil 4 et God of War me semble aussi une bonne idée pour éviter au joueur de soudain rester spectateur le temps d'une cinématique.
J'adorerais en parler plus en profondeur, mais je suis assez pressé alors j'abrège !
Vous n'avez pas totalement tort, et pourtant vous n'avez pas complètement raison non plus. Il ne faut pas s'étonner des inspirations cinématographiques de GTA4 et MGS4, ces jeux-là les assument totalement, et c'est ce qui fait toute leur particularité ! En vérité, si on exclut ce type de jeu scénarisé, je trouve contrairement à vous que le jeu vidéo a déjà trouvé un style particulier qui le caractérise. Le jeu vidéo a déjà des codes très précis et établis depuis assez longtemps, même si c'est avec l'arrivée de la 3D que tout a vraiment commencé au niveau du rapport émotionnel entre le jeu et le joueur !
Je trouve que votre manière de caractériser un art par ce qu'il reprend des autres est très limitée. On pourrait vous répondre que le cinéma non plus, finalement, ne peut pas être un art, puisqu'il reprend parfois l'histoire d'un livre (si on va dans ce sens, aucun Kubrick ne peut être considéré comme du 7ème art) et parce que la quasi totalité des films sont accompagnés de musique, parfois même déjà existante. En revanche il est vrai que le cinéma a pu se servir de ces éléments pour créer son propre mode d'expression visuel et auditif voire sensoriel.
Mais à mon goût, le jeu vidéo a déjà trouvé lui aussi son mode d'expression, et je pense qu'on sous-estime beaucoup le principe même de ce média : c'est l'un des rares où l'on n'est pas simplement spectateur, ce qui en transforme forcément l'intérêt. Il m'arrive assez souvent, dans les jeux auxquels je joue, de me rendre compte du bonheur que c'est de pouvoir mettre les pieds ailleurs, dans un monde imaginaire qui me propose de vivre une aventure différente, qu'elle joue sur la beauté du voyage (nombre de jeux de rôle), sur une dimension psychologique forte (Silent Hill), ou sur l'épopée auquel on peut participer (Shadow of the Colossus, encore lui). Cela provoque une réaction sensorielle unique, surtout dans les jeux où il se tisse un lien émotionnel entre le joueur et son personnage, quand ce dernier affiche clairement ses émotions, ou même quand d'autres personnages font montre de leurs émotions (je pense aux colosses de SotC). Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
C'est ici, cela dit, que je suis prêt à admettre que le jeu vidéo a encore besoin d'approfondir l'union de ses deux éléments fondateurs : jeu et narration. Pour les jeux narratifs, bien sûr. Beaucoup de développeurs ont tenté de faire peu à peu déborder chaque élément sur l'autre : des dialogues entre les personnages qui continuent pendant les phases de jeu (GTA4 le fait, je pense aussi à Drakengard 2), ou des cinématiques pendant lesquelles le joueur peut se déplacer (Assassin's Creed, même si c'est un exemple réduit). Le système de QTE (quick time event) qu'on retrouve dans Resident Evil 4 et God of War me semble aussi une bonne idée pour éviter au joueur de soudain rester spectateur le temps d'une cinématique.
J'adorerais en parler plus en profondeur, mais je suis assez pressé alors j'abrège !
Voilà deux questions qui me semblent intéressantes !
Je développerai pas trop mon appréciation sur l'émission, quelques phrases débiles m'ont parfois faut sursauter sur les filles et les jeux vidéo, quel machisme ! L'univers du jeu se développe non pas parce que plus de filles y jouent, mais parce que de plus en plus de générations y jouent. Le jeu vidéo devient un vrai médiateur intergénérationnel ! Voyez le succès de la Wii, "la console pour les vieux" comme disent les ados ! La console familiale en fait !!
40% des joueurs sont des femmes, et on entend encore des théories minables de "jeux pour les filles", ça me fout la rage !
Quant au rejet sur le MMO, je le comprends mais il aurait du etre mieux expliqué : construction du personnage, rencontres avec d'autres joueurs, partages affectifs au sein du jeu et intérêt moral des quêtes à réaliser à plusieurs, outre le gain xp !
et puis je pense qu'il aurait fallu développer sur les sims et les espaces communautaires virtuels (comme Second Life).
J’aurais voulu aussi qu’on démystifie GTA car l’émission semble rattacher le jeu à un simple sujet de la violence, sans exprimer une seule fois ce qui est à la fois son objectif et son fondement…
Ma mère (née en 1953) est une gameuse, et c'est elle qui nous a fait aimer les jeux vidéos, à mes frères et moi, en commençant par Atari et Mario Bros portable, puis tous les jeux de réflexion, d'aventure et de plate-forme sur PC dès les premiers Amstrad.
GTA j'y ai joué. ça m'a fait marrer. C'est pas du tout mon genre de jeux (plutot RPG (fan de FF et Baldur's gate, j'aime diablo aussi) et enquetes (les séries des qui a tué... et des enquetes versailles, dracula, etc), ou encore Tomb Raider) et j’aime pas le coté facile du jeu (vous êtes sûrs d’arriver à remplir votre mission, il faut juste « faire », ça ne vous demande aucune stratégie particulière, toutes les méthodes marchent), mais l’ambiance créée est parfaitement conçue et les rendus scénaristique et graphique tout simplement fabuleux.
Bien sur GTA est un jeu basé sur la violence, comme Le parrain, West Side Story, Old Boy et Fight Club, comme aussi dans la littérature « thriller » ou dans les pièces de … William Shakespeare. Comme dans toutes ces œuvres, la violence n’est pas un but, elle est un moyen. Elle permet à l’intrigue de se nouer. Comme dans la vie, où la violence d’un tsunami va tous nous sensibiliser au besoin d’entraide. Je trouve ça ridicule de prétendre que le jeu va transformer une personne normale en violent, par contre je reconnais qu’un délinquant peut y trouver de nouvelles astuces et de nouvelles idées pour sévir. Il pourra en trouver dans ce jeu mais aussi dans toutes les œuvres citées, dans des centaines d’autres ouvrages non cités, et surtout, dans les infos et les faits divers … La question n’est pas de savoir si on doit laisser le jeu sortir pour ne pas tomber entre les mains de ces exceptions, mais pourquoi la peur de ce délinquant est si grande que la possibilité de sa réaction soit mise en avant pour contrer la sortie du jeu. Et surtout, c’est insultant que les fanatiques du jeu soient confondus avec des « potentiellement violents ». Ou alors il faut suspecter les fanatiques de Quentin Tarantino et de William Shakespeare aussi ! Ce qu’aiment les joueurs de GTA, comme les fans de Tarantino c’est s’amuser, se moquer, de leurs propres limites morales, en « jouant » dans un monde fictif les complices (témoins visuels ou participants virtuels) des actes extrêmes présentés par l’œuvre, et tout cela leur permet en fait de mieux se détacher de ces actions, de mieux appréhender l’interdit moral comme un « choix » juste et avéré.
Bref, GTA symbolise parfaitement l’expression de celle que l’on appelle « la catharsis ».
En effet après avoir passé une semaine à supporter votre PDG coincé du cul et ses réflexions sournoises, quoi de plus apaisant que de flinguer tous les bouffons en costard cravate de GTA ? C’est bien elle la coupable, celle qui fait de GTA le numéro un des ventes, celle qui « fait » GTA tout court : la catharsis. Cette catharsis que l’on exprime autant en regardant Hamlet ! Et n’en déplaise à Monsieur Schneidermann ;o) on dit UNE catharsis. La séparation entre le monde réel et l’écran virtuel que l’on commande avec la manette est véritablement le meilleur dispositif scénique possible pour permettre au sujet de se tenir éloigné de ce à quoi il joue à participer.
Et on retrouve en effet dans les discours attenant à la violence de GTA, les discours de la dualité cathartique et criminogène (défouloir ou pousse au crime) de toutes les œuvres cathartiques.
Enfin, si ce jeu est tellement montré du doigt, c’est effectivement qu’il ouvre le média du jeu vidéo à une autre forme artistique, cette fameuse catharsis.
Et si on y réfléchit, la catharsis est bel et bien tout particulièrement l’apanage de la télévision (journaux télévisés avec vision des victimes de tous les malheurs du Monde !!!). Donc à votre question sur la jalousie de la télévision, je pense que « on est en plein dedans ! ».
Compte tenu de ce que je viens de dire, vous comprenez qu’en effet je suppose que le jeu vidéo est un Art, au même titre que le cinéma. Mais, au même titre que le Cinéma, je pense que cet Art ne s’est pas « accompli ». Ce que je veux dire c’est qu’il s’est lui-même fourvoyé dans le divertissement au lieu de se développer en tant qu’Art à part entière, comme un tableau ou la Danse. Cependant certains films s’impriment réellement dans l’Art, je vous invite à découvrir « La muerte de Alberto Greco (en cinco personajes) » de Nicolas Zukerfeld (Argentine). J’attends des jeux vidéos de passer ce cap à leur tour.
Néanmoins, selon la définition communément admise, le Cinéma est un Art, et le Jeu Vidéo aussi : c’est la conception de l'art comme production d'objets qu'on s'accorde à trouver beaux, ou du moins stimulants pour les sens, qui remonte tout au plus au 18e siècle.
En tous cas il faut vraiment avoir une mauvaise foi sévèrement ancrée pour mettre le cinéma dans les arts et pas le jeu vidéo ! A la dimension interactive près, ces deux médias sont extrêmement proches, et les incursions de l’un dans l’autre extrêmement courantes (James Bond et Tomb Raider étant les meilleurs exemples).
Quote wikipedia :
La catharsis est la purgation des passions par le moyen de la représentation dramatique : en assistant à un spectacle théâtral, l'être humain se libère de ses pulsions, angoisses ou fantasmes en les vivant à travers le héros ou les situations représentées sous ses yeux. Pour Aristote le terme est surtout médical mais il sera interprété ensuite comme une purification morale. En s'identifiant à des personnages dont les passions coupables sont punies par le destin, le spectateur de la tragédie se voit délivré, purgé des sentiments inavouables qu'il peut éprouver secrètement. Le théâtre a dès lors pour les théoriciens du classicisme une valeur morale, une fonction édifiante. Plus largement, la catharsis consiste à se délivrer d'un sentiment encore inavoué. Utilisée notamment par le cinéma, le théâtre et la littérature, elle montre le destin tragique de ceux qui ont cédé à ces pulsions. En vivant ces destins malheureux par procuration, les spectateurs ou lecteurs sont censés prendre en aversion les passions qui les ont provoquées.
Aujourd'hui, on considère que la katharsis n'a pas un enjeu moral, mais exclusivement esthétique. Le spectateur ne se purge pas de ses émotions en voyant des exemples édifiants, mais c'est plutôt le dispositif scénique, le mode de la représentation, qui purge le spectateur de ses émotions. Ainsi, par exemple, le spectateur serait horrifié en voyant une mère massacrer ses enfants, mais il peut assister, sans bouger de son siège, à une tragédie sur Médée : c'est que le dispositif théâtral suffit à le purger des émotions qu'il aurait hors de ce dispositif.
Je développerai pas trop mon appréciation sur l'émission, quelques phrases débiles m'ont parfois faut sursauter sur les filles et les jeux vidéo, quel machisme ! L'univers du jeu se développe non pas parce que plus de filles y jouent, mais parce que de plus en plus de générations y jouent. Le jeu vidéo devient un vrai médiateur intergénérationnel ! Voyez le succès de la Wii, "la console pour les vieux" comme disent les ados ! La console familiale en fait !!
40% des joueurs sont des femmes, et on entend encore des théories minables de "jeux pour les filles", ça me fout la rage !
Quant au rejet sur le MMO, je le comprends mais il aurait du etre mieux expliqué : construction du personnage, rencontres avec d'autres joueurs, partages affectifs au sein du jeu et intérêt moral des quêtes à réaliser à plusieurs, outre le gain xp !
et puis je pense qu'il aurait fallu développer sur les sims et les espaces communautaires virtuels (comme Second Life).
J’aurais voulu aussi qu’on démystifie GTA car l’émission semble rattacher le jeu à un simple sujet de la violence, sans exprimer une seule fois ce qui est à la fois son objectif et son fondement…
Ma mère (née en 1953) est une gameuse, et c'est elle qui nous a fait aimer les jeux vidéos, à mes frères et moi, en commençant par Atari et Mario Bros portable, puis tous les jeux de réflexion, d'aventure et de plate-forme sur PC dès les premiers Amstrad.
GTA j'y ai joué. ça m'a fait marrer. C'est pas du tout mon genre de jeux (plutot RPG (fan de FF et Baldur's gate, j'aime diablo aussi) et enquetes (les séries des qui a tué... et des enquetes versailles, dracula, etc), ou encore Tomb Raider) et j’aime pas le coté facile du jeu (vous êtes sûrs d’arriver à remplir votre mission, il faut juste « faire », ça ne vous demande aucune stratégie particulière, toutes les méthodes marchent), mais l’ambiance créée est parfaitement conçue et les rendus scénaristique et graphique tout simplement fabuleux.
Bien sur GTA est un jeu basé sur la violence, comme Le parrain, West Side Story, Old Boy et Fight Club, comme aussi dans la littérature « thriller » ou dans les pièces de … William Shakespeare. Comme dans toutes ces œuvres, la violence n’est pas un but, elle est un moyen. Elle permet à l’intrigue de se nouer. Comme dans la vie, où la violence d’un tsunami va tous nous sensibiliser au besoin d’entraide. Je trouve ça ridicule de prétendre que le jeu va transformer une personne normale en violent, par contre je reconnais qu’un délinquant peut y trouver de nouvelles astuces et de nouvelles idées pour sévir. Il pourra en trouver dans ce jeu mais aussi dans toutes les œuvres citées, dans des centaines d’autres ouvrages non cités, et surtout, dans les infos et les faits divers … La question n’est pas de savoir si on doit laisser le jeu sortir pour ne pas tomber entre les mains de ces exceptions, mais pourquoi la peur de ce délinquant est si grande que la possibilité de sa réaction soit mise en avant pour contrer la sortie du jeu. Et surtout, c’est insultant que les fanatiques du jeu soient confondus avec des « potentiellement violents ». Ou alors il faut suspecter les fanatiques de Quentin Tarantino et de William Shakespeare aussi ! Ce qu’aiment les joueurs de GTA, comme les fans de Tarantino c’est s’amuser, se moquer, de leurs propres limites morales, en « jouant » dans un monde fictif les complices (témoins visuels ou participants virtuels) des actes extrêmes présentés par l’œuvre, et tout cela leur permet en fait de mieux se détacher de ces actions, de mieux appréhender l’interdit moral comme un « choix » juste et avéré.
Bref, GTA symbolise parfaitement l’expression de celle que l’on appelle « la catharsis ».
En effet après avoir passé une semaine à supporter votre PDG coincé du cul et ses réflexions sournoises, quoi de plus apaisant que de flinguer tous les bouffons en costard cravate de GTA ? C’est bien elle la coupable, celle qui fait de GTA le numéro un des ventes, celle qui « fait » GTA tout court : la catharsis. Cette catharsis que l’on exprime autant en regardant Hamlet ! Et n’en déplaise à Monsieur Schneidermann ;o) on dit UNE catharsis. La séparation entre le monde réel et l’écran virtuel que l’on commande avec la manette est véritablement le meilleur dispositif scénique possible pour permettre au sujet de se tenir éloigné de ce à quoi il joue à participer.
Et on retrouve en effet dans les discours attenant à la violence de GTA, les discours de la dualité cathartique et criminogène (défouloir ou pousse au crime) de toutes les œuvres cathartiques.
Enfin, si ce jeu est tellement montré du doigt, c’est effectivement qu’il ouvre le média du jeu vidéo à une autre forme artistique, cette fameuse catharsis.
Et si on y réfléchit, la catharsis est bel et bien tout particulièrement l’apanage de la télévision (journaux télévisés avec vision des victimes de tous les malheurs du Monde !!!). Donc à votre question sur la jalousie de la télévision, je pense que « on est en plein dedans ! ».
Compte tenu de ce que je viens de dire, vous comprenez qu’en effet je suppose que le jeu vidéo est un Art, au même titre que le cinéma. Mais, au même titre que le Cinéma, je pense que cet Art ne s’est pas « accompli ». Ce que je veux dire c’est qu’il s’est lui-même fourvoyé dans le divertissement au lieu de se développer en tant qu’Art à part entière, comme un tableau ou la Danse. Cependant certains films s’impriment réellement dans l’Art, je vous invite à découvrir « La muerte de Alberto Greco (en cinco personajes) » de Nicolas Zukerfeld (Argentine). J’attends des jeux vidéos de passer ce cap à leur tour.
Néanmoins, selon la définition communément admise, le Cinéma est un Art, et le Jeu Vidéo aussi : c’est la conception de l'art comme production d'objets qu'on s'accorde à trouver beaux, ou du moins stimulants pour les sens, qui remonte tout au plus au 18e siècle.
En tous cas il faut vraiment avoir une mauvaise foi sévèrement ancrée pour mettre le cinéma dans les arts et pas le jeu vidéo ! A la dimension interactive près, ces deux médias sont extrêmement proches, et les incursions de l’un dans l’autre extrêmement courantes (James Bond et Tomb Raider étant les meilleurs exemples).
Quote wikipedia :
La catharsis est la purgation des passions par le moyen de la représentation dramatique : en assistant à un spectacle théâtral, l'être humain se libère de ses pulsions, angoisses ou fantasmes en les vivant à travers le héros ou les situations représentées sous ses yeux. Pour Aristote le terme est surtout médical mais il sera interprété ensuite comme une purification morale. En s'identifiant à des personnages dont les passions coupables sont punies par le destin, le spectateur de la tragédie se voit délivré, purgé des sentiments inavouables qu'il peut éprouver secrètement. Le théâtre a dès lors pour les théoriciens du classicisme une valeur morale, une fonction édifiante. Plus largement, la catharsis consiste à se délivrer d'un sentiment encore inavoué. Utilisée notamment par le cinéma, le théâtre et la littérature, elle montre le destin tragique de ceux qui ont cédé à ces pulsions. En vivant ces destins malheureux par procuration, les spectateurs ou lecteurs sont censés prendre en aversion les passions qui les ont provoquées.
Aujourd'hui, on considère que la katharsis n'a pas un enjeu moral, mais exclusivement esthétique. Le spectateur ne se purge pas de ses émotions en voyant des exemples édifiants, mais c'est plutôt le dispositif scénique, le mode de la représentation, qui purge le spectateur de ses émotions. Ainsi, par exemple, le spectateur serait horrifié en voyant une mère massacrer ses enfants, mais il peut assister, sans bouger de son siège, à une tragédie sur Médée : c'est que le dispositif théâtral suffit à le purger des émotions qu'il aurait hors de ce dispositif.
C'est le genre de commentaires que j'adore. Merci Ben, pour cette authenticité et cette intelligence qui transpirent à la manière de Farfadet (plus bas dans le forum).
Un vrai décryptage dans le forum.
Un vrai décryptage dans le forum.
" Le jour où l'on comprendra que le problème ne vient pas du jeu video, de la télé, des voisins, des immigrés ou du nuage de Tchernobyl, mais d'un milieu social plus ou moins violent moralement ou physiquement et de l'incapacité de l'école a apprendre le recul aux gamins, à s'ouvrir à toute forme de culture et à ne pas se limiter à la Star ac , nous aurons fait un grand pas. "
Tout à fait d'accord. J'aurais aimé qu’au cours de cette émission, Daniel Schneidermann prenne ce recul là. C’est, il me semble, dans ce terreau qu’il y avait matière à analyse. Les cas de joueurs dépendants ne sont pas à imputer aux jeux en eux-mêmes qu'ils soient de type RPG ou autres, mais bien plus au milieu social dans lequel ces gens évoluent. Les médias ont toujours tendance à traiter les effets comme des causes et génèrent du coup des opinions fausses sur à peu près tous les sujets.
Si un individu devient accroc à un jeu, ou plus largement à des drogues, et à divers produits propices aux addictions, ce n’est pas à cause du jeu, de la drogue, etc., il faut plutôt regarder du côté des conditions sociales, car ce sont elles qui structurent les choix des individus. Dans l’extrait du JT de Claire Chazal, le reportage montre un chômeur addict et l’analyse s’arrête là alors qu’elle ne devrait commencer qu’à partir de cet exemple. Quand le réel devient insupportable, toute source de plaisirs matériels et faciles est susceptible de devenir une addiction. J’ai l’impression de n’affirmer ici que des truismes mais ils ne le sont apparemment pas pour les journalistes ; y compris pour ceux d’@SI parfois ce qui m’inquiète ici plus particulièrement.
Les journalistes ont beaucoup parlé de Jacques Derrida à sa mort, comme d’un grand intellectuel français (en insistant sur la Une du Times). Bien pour lui. Mais surtout, et ça doit, devrait ou aurait du intéresser les journalistes, ce penseur a écrit des choses intéressantes sur la notion d’événement qu’il redéfinit. L’événement n’est pas ce qui est manifeste, conception à laquelle s’accrochent les journalistes (et l’opinion commune), mais au contraire ce qui est dissimulé, caché, souterrain. Ce qui est apparent n’est que la conséquence des événements. Si les médias type JT de 20h ne prennent pas le temps de faire une analyse souterraine, sans doute en raison du format qui limite leurs possibilités, d’autres pour qui le format offre plus de recul et de liberté, comme la presse écrite et la presse internet, n’ont aucune excuse pour ne pas s’y livrer.
La rédaction d’@SI devrait plus qu’aucune autre observer cette notion ; c’est en tout cas ce qu’on est en droit d’attendre d’elle puisque le journal n’a, en principe, pas de rapport direct aux événements mais indirectement par leur traitement dans les médias ; et si ses journalistes semblent la plupart du temps la suivre, ils ne le font cependant que par intuition, sans y avoir jamais encore vraiment réfléchi d’un point de vue théorique.
J'ignore si des journalistes développent dans des livres cette révolution du rapport à l'événement, mais si ça n'est pas le cas, il y a là un bon filon à exploiter pour DS et ses journalistes.
Tout à fait d'accord. J'aurais aimé qu’au cours de cette émission, Daniel Schneidermann prenne ce recul là. C’est, il me semble, dans ce terreau qu’il y avait matière à analyse. Les cas de joueurs dépendants ne sont pas à imputer aux jeux en eux-mêmes qu'ils soient de type RPG ou autres, mais bien plus au milieu social dans lequel ces gens évoluent. Les médias ont toujours tendance à traiter les effets comme des causes et génèrent du coup des opinions fausses sur à peu près tous les sujets.
Si un individu devient accroc à un jeu, ou plus largement à des drogues, et à divers produits propices aux addictions, ce n’est pas à cause du jeu, de la drogue, etc., il faut plutôt regarder du côté des conditions sociales, car ce sont elles qui structurent les choix des individus. Dans l’extrait du JT de Claire Chazal, le reportage montre un chômeur addict et l’analyse s’arrête là alors qu’elle ne devrait commencer qu’à partir de cet exemple. Quand le réel devient insupportable, toute source de plaisirs matériels et faciles est susceptible de devenir une addiction. J’ai l’impression de n’affirmer ici que des truismes mais ils ne le sont apparemment pas pour les journalistes ; y compris pour ceux d’@SI parfois ce qui m’inquiète ici plus particulièrement.
Les journalistes ont beaucoup parlé de Jacques Derrida à sa mort, comme d’un grand intellectuel français (en insistant sur la Une du Times). Bien pour lui. Mais surtout, et ça doit, devrait ou aurait du intéresser les journalistes, ce penseur a écrit des choses intéressantes sur la notion d’événement qu’il redéfinit. L’événement n’est pas ce qui est manifeste, conception à laquelle s’accrochent les journalistes (et l’opinion commune), mais au contraire ce qui est dissimulé, caché, souterrain. Ce qui est apparent n’est que la conséquence des événements. Si les médias type JT de 20h ne prennent pas le temps de faire une analyse souterraine, sans doute en raison du format qui limite leurs possibilités, d’autres pour qui le format offre plus de recul et de liberté, comme la presse écrite et la presse internet, n’ont aucune excuse pour ne pas s’y livrer.
La rédaction d’@SI devrait plus qu’aucune autre observer cette notion ; c’est en tout cas ce qu’on est en droit d’attendre d’elle puisque le journal n’a, en principe, pas de rapport direct aux événements mais indirectement par leur traitement dans les médias ; et si ses journalistes semblent la plupart du temps la suivre, ils ne le font cependant que par intuition, sans y avoir jamais encore vraiment réfléchi d’un point de vue théorique.
J'ignore si des journalistes développent dans des livres cette révolution du rapport à l'événement, mais si ça n'est pas le cas, il y a là un bon filon à exploiter pour DS et ses journalistes.
Tout à fait d'accord. J'aurais aimé qu’au cours de cette émission, Daniel Schneidermann prenne ce recul là. C’est, il me semble, dans ce terreau qu’il y avait matière à analyse. Les cas de joueurs dépendants ne sont pas à imputer aux jeux en eux-mêmes qu'ils soient de type RPG ou autres, mais bien plus au milieu social dans lequel ces gens évoluent. Les médias ont toujours tendance à traiter les effets comme des causes et génèrent du coup des opinions fausses sur à peu près tous les sujets.
Si un individu devient accroc à un jeu, ou plus largement à des drogues, et à divers produits propices aux addictions, ce n’est pas à cause du jeu, de la drogue, etc., il faut plutôt regarder du côté des conditions sociales, car ce sont elles qui structurent les choix des individus. Dans l’extrait du JT de Claire Chazal, le reportage montre un chômeur addict et l’analyse s’arrête là alors qu’elle ne devrait commencer qu’à partir de cet exemple. Quand le réel devient insupportable, toute source de plaisirs matériels et faciles est susceptible de devenir une addiction. J’ai l’impression de n’affirmer ici que des truismes mais ils ne le sont apparemment pas pour les journalistes ; y compris pour ceux d’@SI parfois ce qui m’inquiète ici plus particulièrement.
Je crois que la question de la dépendance n'est pas seulement sociale, même si la dimension sociale joue sa part. Il y a une grande part d'individuel dans ce problème particulier. Car les jeux vidéos prennent à la fois un aspect de loisir et de consommation, ils appartiennent autant à un mode de vie plus général qu'ils sont plus facilement accessibles pour ceux qui ont certains revenus et en même temps suffisamment de temps libre. Le réduire à une dimension sociale reviendrait à mal comprendre (ou en tout cas partiellement) le problème.
Tout comme pour la dépendance à une drogue, elle touche toutes les couches sociales, c'est juste le type de drogue, son accessibilité physique, économique et morale qui diffère en fonction des cultures, de ton environnement social etc. Mais la question de la dépendance en elle-même est autant un problème "interne" qu'"externe" pour l'individu.
J'ignore si tu le sous-entendais dans ce que tu as écrit mais je tenais à insister sur cette précision.
qui vit, dans les faits, sans dépendance ?
a priori, ce n'est pas bien grave d'être dépendant des jeux vidéos. Désociabilisation : y a pas mort d'homme.
mais il parait que la dépendance aux jeux peut tuer : quelqu'un en sait plus sur le sujet ?
(désolée si cela était dit dans l'émission, je l'ai écouté d'une oreille : depuis le temps que je vous dis que les émissions, c'est vraiment pas le top, et que je préfère un article écrit auquel je peux me référer quand je veux...)
a priori, ce n'est pas bien grave d'être dépendant des jeux vidéos. Désociabilisation : y a pas mort d'homme.
mais il parait que la dépendance aux jeux peut tuer : quelqu'un en sait plus sur le sujet ?
(désolée si cela était dit dans l'émission, je l'ai écouté d'une oreille : depuis le temps que je vous dis que les émissions, c'est vraiment pas le top, et que je préfère un article écrit auquel je peux me référer quand je veux...)
qui vit, dans les faits, sans dépendance ?
a priori, ce n'est pas bien grave d'être dépendant des jeux vidéos. Désociabilisation : y a pas mort d'homme.
mais il parait que la dépendance aux jeux peut tuer : quelqu'un en sait plus sur le sujet ?
(désolée si cela était dit dans l'émission, je l'ai écouté d'une oreille : depuis le temps que je vous dis que les émissions, c'est vraiment pas le top, et que je préfère un article écrit auquel je peux me référer quand je veux...)
Tu prends un sens plutôt commun au mot dépendance, j'y prends plus un sens pathologique. Il faut distinguer la dépendance du hobby, ou de la passion.
Premièrement la dépendance pathologique ne mène pas "seulement" à la "désociabilisation" comme tu dis (je pense que le terme exact dans ce contexte serait plutôt désocialisation). Deuxièmement, quand bien même ce ne serait que ça, ça reste extrêmement grave quand la personne dépendante est jeune. J'ai pour ma part rencontré dans le cadre des mmorpg un ado de 17 ans qui séchait les cours pour jouer et qui se plaignait de ne connaître personne et de ne pas savoir ce qu'il voulait faire de sa vie. Face à une angoisse somme toute normale, sa dépendance le menait simplement à se fermer de plus en plus, à rester uniquement dans cet univers ludique. La fuite dans le jeu, comme dans n'importe quelle dépendance. La désocialisation est le caractère le plus dangereux d'une dépendance car il est l'enfermement qui donne la sensation d'un impossible retour en arrière.
Il y a d'autres symptômes à la dépendance pathologique, quelqu'un ici a posté quelques liens, je te laisse chercher.
Ce qui différenciera la dépendance pathologique de ce qu'on appelle communément les hobbies et les passions, c'est la condition psychologique dans laquelle elle place la personne. C'est une maladie qui touche une minorité de personnes et qui est issue du croisement de différents paramètres, psychologiques, sociologiques, sans compter l'environnement familial, l'âge, la catégorie socio-professionnelle, etc.
Enfin, pour te répondre, il y a eu des décès, mais très rares, et pas en France jusqu'à présent. Dans ce reportage-ci, il y est fait référence, mais ils expliquent qu'il faudrait pour ce faire jouer sans s'arrêter pendant 60h (donc ne pas se lever, rester véritablement figé, à part le poignet) et être par conséquent véritablement acharné.
Donc pour conclure, la dépendance en elle-même ne tue pas, c'est le mode de vie dans lequel elle te place qui te tue.
ok message reçu
je suis d'accord pour la désocialisation, je pensais juste qu'il n'y avait pas que les jeux vidéos qui pouvaient créer cela. mais peut-être que les jeux vidéos provoquent (volontairement, car c'est le concept de ces jeux en réseau) des comportements addictifs plus durs.
je suis d'accord pour la désocialisation, je pensais juste qu'il n'y avait pas que les jeux vidéos qui pouvaient créer cela. mais peut-être que les jeux vidéos provoquent (volontairement, car c'est le concept de ces jeux en réseau) des comportements addictifs plus durs.
ok message reçu
je suis d'accord pour la désocialisation, je pensais juste qu'il n'y avait pas que les jeux vidéos qui pouvaient créer cela. mais peut-être que les jeux vidéos provoquent (volontairement, car c'est le concept de ces jeux en réseau) des comportements addictifs plus durs.
Je ne pense pas que ce soit plus dur pour les jeux vidéos, c'est juste similaire à la dépendance psychiques des drogues. Il n'y a pas de dépendance physique bien entendu, mais la dépendance physique de certaines drogues est tellement faible qu'au final elle touche une minorité de très gros consommateurs (c'est le cas du cannabis).
oui, en cause un état extrême de fatigue et une sous alimentation...
je crois qu'on a (peut-être dans le désordre): les guerres, la famine, après viennent les jeux vidéos, puis les crimes passionnels et les suicides. La philatélie devance de peu la guerre des gangs et les overdoses.
"ce timbre transporte un passé extraordinaire chargé de malédictions, dont rien de moins que meurtre crapuleux, incendie et, bien sûr, plusieurs vols"
je crois qu'on a (peut-être dans le désordre): les guerres, la famine, après viennent les jeux vidéos, puis les crimes passionnels et les suicides. La philatélie devance de peu la guerre des gangs et les overdoses.
"ce timbre transporte un passé extraordinaire chargé de malédictions, dont rien de moins que meurtre crapuleux, incendie et, bien sûr, plusieurs vols"
Si un individu devient accroc à un jeu, ou plus largement à des drogues, et à divers produits propices aux addictions, ce n’est pas à cause du jeu, de la drogue, etc.
Aujourd'hui on est addict à tout: addict au portable, addict au chocolat, addict au fromage qui pue... Il faut arrêter 5 minutes: entre un petit caprice et un état de manque, il y a une différence :o
Aujourd'hui on est addict à tout: addict au portable, addict au chocolat, addict au fromage qui pue... Il faut arrêter 5 minutes: entre un petit caprice et un état de manque, il y a une différence :o
Navré mais au même titre que Delphes tu fais un amalgame entre divers concepts. D'une part en parlant d'état de manque tu parles de dépendance physique, tu exclus par conséquent la dépendance psychique, qui est le véritable problème. Deuxièmement il y a une différence entre aimer énormément le chocolat et être dépendant à un MMORPG : le chocolat, que je sache, n'a jamais désocialisé qui que ce soit. Troisièmement, pour parler de caprice, il faut que tu aies une véritable méconnaissance des cas de dépendance pathologique (qui sont par ailleurs minoritaires, comme je l'ai dit précédemment, tu noteras même que je n'ai rien contre les MMORPG si tu me relis attentivement). Personne ne te force à participer au débat mais essaie au moins de t'informer avant de venir donner des leçons (ou même simplement de t'attarder sur ce que les autres ont dit, histoire de pas tomber dans le hors sujet).
A bon entendeur, salut !
la dépendance psychique, qui est le véritable problème.au risque de vous surprendre, on parle bien de dépendance vis-à-vis du chocolat et du téléphone portable dans la presse sexuée. Et pas du tout dans l'optique d'un traitement de la boulimie, de l'anorexie ou d'une étude sur les dangers des radiations des terminaux mobiles... A asi on parle de la banalisation de la violence par les images, il serait temps de parler de la banalisation de la violence par les mots. Parler d'addiction ou invoquer des dépendances psy, c'est enteriner la doxa sur la dangerosité des jeux vidéos -ce que les psy ne font pas du reste.
Effectivement, entre un type qui se casse littéralement les dents sur les barres en fer de son lit d'hopital du au manque d'héro, et un type qui foire son bac blanc parce-qu'il fait tourner wow 10 heures par jour, il y a un amalgame a ne pas faire. Dans un cas il y a un mec qui a une réelle dépendance, dans l'autre cas... y'a pas grand chose.
On veut nous vendre de la dépendance psychologique à tous les étages: ca fait vendre de la presse papier dans la surenchère, et ça fait croire aux veaux qu'ils mènent une existence dangeureuse et excitante. Y'en a pour tous les goûts: dépendance à la pornographie, aux jeux vidéos, au chocolat, au sport, à l'adrénaline, au téléphone portable...
C'est vrai que j'ai un avis assez tranché sur la question: pour moi, le concept de dépendance psychologique n'a pas d'existence. Cependant, n'étant pas fermé et jamais assez instruit, si vous avez une histoire à me raconter sur ces "dépendances", j'en serais bien curieux. Mais ça risque de commencer par "il était une fois quelque-chose de très complexe et de très étrange qui s'enracina à la fois dans la personnalité et l'environnement de la fille du roi. Cette chose était à la fois partout et nulle part... Le roi ne pouvaient ni le voir, ni le sentir, ni le toucher, mais il voyait bien que sa fille était gravement malade, car elle était différente des autres filles du royaume. Cette chose étrange s'appellait la dépendance psychique, et ne pouvait grandir que dans un terreau propice. Aussi, au premier jour du printemps, le roi convoqua tous les meilleurs jardiniers du monde..."
attention, par exemple si j'affirme, à défaut de le prouver, que l'alcoolisme n'est pas une maladie, c'est par contre là une vraie dépendance physique (au contraire des jeux vidéos). Et si j'affirme qu'il ne s'agit pas non plus d'une dépendance psy (de même pour les jeux vidéos), c'est qu'il faut aller voir au-delà de l'alcoolisme pour trouver les causes cette consommation d'alcools. Et dans cet au delà, dans votre "terreau propice" chéri, on y trouve bien des choses, mais certainement pas des "dépendances" ;-)
bien à vous
Effectivement, entre un type qui se casse littéralement les dents sur les barres en fer de son lit d'hopital du au manque d'héro, et un type qui foire son bac blanc parce-qu'il fait tourner wow 10 heures par jour, il y a un amalgame a ne pas faire. Dans un cas il y a un mec qui a une réelle dépendance, dans l'autre cas... y'a pas grand chose.
On veut nous vendre de la dépendance psychologique à tous les étages: ca fait vendre de la presse papier dans la surenchère, et ça fait croire aux veaux qu'ils mènent une existence dangeureuse et excitante. Y'en a pour tous les goûts: dépendance à la pornographie, aux jeux vidéos, au chocolat, au sport, à l'adrénaline, au téléphone portable...
C'est vrai que j'ai un avis assez tranché sur la question: pour moi, le concept de dépendance psychologique n'a pas d'existence. Cependant, n'étant pas fermé et jamais assez instruit, si vous avez une histoire à me raconter sur ces "dépendances", j'en serais bien curieux. Mais ça risque de commencer par "il était une fois quelque-chose de très complexe et de très étrange qui s'enracina à la fois dans la personnalité et l'environnement de la fille du roi. Cette chose était à la fois partout et nulle part... Le roi ne pouvaient ni le voir, ni le sentir, ni le toucher, mais il voyait bien que sa fille était gravement malade, car elle était différente des autres filles du royaume. Cette chose étrange s'appellait la dépendance psychique, et ne pouvait grandir que dans un terreau propice. Aussi, au premier jour du printemps, le roi convoqua tous les meilleurs jardiniers du monde..."
attention, par exemple si j'affirme, à défaut de le prouver, que l'alcoolisme n'est pas une maladie, c'est par contre là une vraie dépendance physique (au contraire des jeux vidéos). Et si j'affirme qu'il ne s'agit pas non plus d'une dépendance psy (de même pour les jeux vidéos), c'est qu'il faut aller voir au-delà de l'alcoolisme pour trouver les causes cette consommation d'alcools. Et dans cet au delà, dans votre "terreau propice" chéri, on y trouve bien des choses, mais certainement pas des "dépendances" ;-)
bien à vous
Le problème, à mon avis, provient de la distinction que vous faites entre dépendance physique et psychologique. C’est effectivement le sujet chéri de tous les magazines, mais actuellement, les nouvelles recherches ont tendance, il me semble, à ne plus les distinguer l’une de l’autre (oui, les magazines n’ont pas pris en compte cette évolution… C’est moins vendeur, je suppose).
Etre dépendant, c’est ne pas pouvoir s’empêcher de consommer un produit, ne pas pouvoir contrôler sa consommation, avoir tendance à être indifférent à tout ce qui ne le concerne pas et naturellement continuer à le consommer même si l’on sait que l’on abuse. Vous pouvez appliquer cela à un bon nombre de choses.
L’une et l’autre peuvent mettre votre vie et votre avenir en danger. L’une et l’autre peuvent entraîner des maux physiques. Si je suis accro au travail (ça existe…), je me surmène, je me stresse, j'ai des maux de tête, un ulcère à l'estomac et je suis plus susceptible qu’un autre d’avoir une attaque.
Je crois simplement qu’il faudrait insister sur la minorité des personnes concernées par ces dépendances extrêmes.
Etre dépendant, c’est ne pas pouvoir s’empêcher de consommer un produit, ne pas pouvoir contrôler sa consommation, avoir tendance à être indifférent à tout ce qui ne le concerne pas et naturellement continuer à le consommer même si l’on sait que l’on abuse. Vous pouvez appliquer cela à un bon nombre de choses.
L’une et l’autre peuvent mettre votre vie et votre avenir en danger. L’une et l’autre peuvent entraîner des maux physiques. Si je suis accro au travail (ça existe…), je me surmène, je me stresse, j'ai des maux de tête, un ulcère à l'estomac et je suis plus susceptible qu’un autre d’avoir une attaque.
Je crois simplement qu’il faudrait insister sur la minorité des personnes concernées par ces dépendances extrêmes.
la dépendance psychique, qui est le véritable problème.au risque de vous surprendre, on parle bien de dépendance vis-à-vis du chocolat et du téléphone portable dans la presse sexuée. Et pas du tout dans l'optique d'un traitement de la boulimie, de l'anorexie ou d'une étude sur les dangers des radiations des terminaux mobiles... A asi on parle de la banalisation de la violence par les images, il serait temps de parler de la banalisation de la violence par les mots. Parler d'addiction ou invoquer des dépendances psy, c'est enteriner la doxa sur la dangerosité des jeux vidéos -ce que les psy ne font pas du reste.
Effectivement, entre un type qui se casse littéralement les dents sur les barres en fer de son lit d'hôpital du au manque d'héro, et un type qui foire son bac blanc parce-qu'il fait tourner wow 10 heures par jour, il y a un amalgame a ne pas faire. Dans un cas il y a un mec qui a une réelle dépendance, dans l'autre cas... y'a pas grand chose.
On veut nous vendre de la dépendance psychologique à tous les étages: ca fait vendre de la presse papier dans la surenchère, et ça fait croire aux veaux qu'ils mènent une existence dangeureuse et excitante. Y'en a pour tous les goûts: dépendance à la pornographie, aux jeux vidéos, au chocolat, au sport, à l'adrénaline, au téléphone portable...
C'est vrai que j'ai un avis assez tranché sur la question: pour moi, le concept de dépendance psychologique n'a pas d'existence. Cependant, n'étant pas fermé et jamais assez instruit, si vous avez une histoire à me raconter sur ces "dépendances", j'en serais bien curieux. Mais ça risque de commencer par "il était une fois quelque-chose de très complexe et de très étrange qui s'enracina à la fois dans la personnalité et l'environnement de la fille du roi. Cette chose était à la fois partout et nulle part... Le roi ne pouvaient ni le voir, ni le sentir, ni le toucher, mais il voyait bien que sa fille était gravement malade, car elle était différente des autres filles du royaume. Cette chose étrange s'appellait la dépendance psychique, et ne pouvait grandir que dans un terreau propice. Aussi, au premier jour du printemps, le roi convoqua tous les meilleurs jardiniers du monde..."
attention, par exemple si j'affirme, à défaut de le prouver, que l'alcoolisme n'est pas une maladie, c'est par contre là une vraie dépendance physique (au contraire des jeux vidéos). Et si j'affirme qu'il ne s'agit pas non plus d'une dépendance psy (de même pour les jeux vidéos), c'est qu'il faut aller voir au-delà de l'alcoolisme pour trouver les causes cette consommation d'alcools. Et dans cet au delà, dans votre "terreau propice" chéri, on y trouve bien des choses, mais certainement pas des "dépendances" ;-)
bien à vous
Cette explication est très touchante...
Alors navré de te décevoir mais il y a bel et bien une définition de la dépendance psychique dans le CIM 10 et le DSM IV, qui sont deux ouvrages internationaux regroupant des définition "consensuelles" des pathologies psychologiques (consensuelles parce que certaines définitions peuvent changer d'un pays à l'autre en fonction des regroupements de signe que l'on emploiera).
Ce n'est pas de ma faute si tu es fier d'avoir une vision pauvre d'un problème. Si je suis ton raisonnement, la dépendance n'est que physique, donc s'il n'y a pas de crise de manque ce n'est pas une dépendance (cf ton alternative entre la désintox d'héro et le MMORPG). Ok, en ce cas la cigarette ne crée aucune dépendance, puisqu'il n'y aura jamais de crise de manque. Alors pourquoi est-il si difficile d'arrêter de fumer? Ah... mystère... Il est là le conte de fée, ma poule.
D'ailleurs, tu constateras que la dépendance s'observe par des gestes simples parfois : un fumeur (de tabac ou de cannabis) sera également dépendant au geste (il n'es tpas rare d'en voir mâchonner des crayon machinalement, besoin du geste de mettre quelque chose à sa bouche). On constate aussi des dépendances au contexte (fumer après le repas, fumer en buvant une bière, en discutant entre amis, etc).
Donc tout ça c'est purement physique? Bien joué l'ami ! Tu es un crack, continue comme ça !
Note bien que dans le CIM 10 et le DSM IV on distingue pour les drogues l'usage, l'abus et la dépendance. Comme je l'ai précisé précédemment, tout le monde ne devient pas dépendant. Et si on ne peut pas clairement t'expliquer pour quelle raison on le devient, c'est simplement parce que peu d'études sont faites et il est par conséquent difficile d'en juger. On sait bien que ça vient à la fois de fragilités dans la construction de la personnalité (ce qui se traduit très concrètement par le discours suivant "ben je veux bien arrêter mais je sais pas quoi faire d'autre", qui peut être décliné sous bien des formes). c'est tout simplement un enfermement. Si on tolère le concept de drogue douce et de drogue dure on peut ranger le MMORPG dans les drogues douces. Et au même titre que le cannabis on peut constater que cette drogue se rattache à un contexte social très précis : un fumeur régulier aura tendance à trainer plus souvent avec des fumeurs et quand il arrête de fumer il y a souvent une distance qui se crée avec ce groupe de personnes qu'il cotoyait. La même chose pour le MMORPG, les gens qui pratiquent régulièrement sont ravis de se rencontrer lors d'IRL et c'est souvent pour parler du jeu plus que de toute autre chose (bien que nombreux sont ceux qui s'en défendent, tout en pratiquant). On constate du même coup qu'une fois qu'on arrête de jouer, les contacts se rompent au fur et à mesure. Mais ça, c'est un conte de fée, bien entendu, je n'ai rien de concret à t'apporter, n'est-ce pas? ^^
Quant à la question du chocolat ou du portable, le problème que tu poses, qui est celui d'une forme de presse, est en fait sans conséquence véritablement dangereuse et du coup ne peut être classée dans le "pathologique" (l'obésité par exemple n'est pas due à la consommation d'un produit an particulier mais à une hygiène de vie en général, au même titre que l'anorexie ou la boulimie). Ta "presse sexuée" essaie simplement de faire vendre en parlant de sujets "intéressants". Tout le monde (ou presque) aime le chocolat, énormément de personnes ont un téléphone portable aujourd'hui. Encore pour le portable je suis prêt à croire qu'une dépendance est possible, à condition de rester enfermé chez soi et de ne communiquer que par son portable et de constamment préférer l'usage d'un portable à la communication directe. Pour le chocolat on pourrait parler de compulsion mais pas de dépendance. Il existe des emplois compulsifs de produits dans certaines pathologie, le plus souvent les névroses. Mais l'emploi compulsif signifie "j'en prends sinon je fais une crise d'angoisse" (et je te vois venir, crise d'angoisse n'est pas un caprice mais -entre autres - un état d'étouffement par accélération dangereuse de la respiration voire état de panique). La compulsion peut aussi toucher la prise de drogue et donc également les MMORPG. Mais ce qui distingue le MMORPG du chocolat, c'est que le chocolat ne crée pas d'enfermement social en lui-même, à la différence du MMORPG.
Enfin quand tu minimises l'impact du MMORPG en affirmant ironiquement "ben au pire tu rateras ton bac blanc", navré mais la véritable dépendance c'est sécher les cours tous les jours, n'avoir de curiosité pour rien d'autre et n'avoir aucune idée de quoi faire d'autre. C'est vivre dans la simulation. D'ailleurs ce caractère du MMORPG en fait également un parfait exutoire pour la mélancolie pathologique (ce qu'on appelle couramment dépression mais qui dans le cas d'une pathologie prend un aspect chronique, ce qui différencie donc la dépression d'un ado rebelle de la mélancolie pathologique de quelqu'un qui ne peut plus pratiquer le moindre métier).
Pour conclure, quand tu affirmes que l'alcool n'a une dépendance que physique mais que dans "notre" "terreau propice" se trouverait de nombreuses explications, tu prouves par là même que tu n'as pas lu mes commentaires précédant (c'est fatigant de se répéter pour quelqu'un qui est plus intéressé par le fait d'avoir raison que par la lecture des autres membres du forum). Comme je l'avais précisé au départ, le problème n'est pas le produit mais son usage. Ce n'est pas le produit qui est dangereux, c'est ce qu'on appelle pudiquement les "conduites à risques". Le but n'est donc pas de stigmatiser les MMORPG mais bel et bien de comprendre et d'informer sur non pas le "danger" du produit mais sur les mécanismes qui mènent à une conduite pathologique. Et au fond cette information ne devrait pas tant être ciblée pour les parents paranoïaques mais plutôt pour les consommateurs, afin qu'ils puissent être lucides sur leur façon de consommer et parvenir à trouver une hygiène de vie qui permette à la fois d'y trouver du plaisir sans y perdre au change.
Donc je te remercie de me prendre de haut ; pour plus d'explications, je te suggère de lire un peu tout le monde ici, ça devrait t'éviter des redites inutiles. Il vaut mieux parfois se taire et passer pour un con que l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.
Tout d'abord, ce n'est pas parce-que je ne partage pas les arguments couramment admis que je n'ai pas lu sérieusement tous les commentaires de ce topic (je suis les forums en rss, donc aucun commentaire ne m'échappe). Et croyez bien que je sais que ma vision des dépendances est pour le moins particulière. J'accepte le risque de me tromper en prenant une position que personne ne reprend. Simplement j'expose mes convictions, qui ne sont peut-être pas aussi simplistes que vous pensez. C'est le but d'un débat: au moins que les uns et les autres appréhendent la vision de son interlocuteur. Enfin, je ne prend personne de ce débat de haut. Le teneur de mes propos, par contre pourrait se résumer ainsi: certaines dépendances vendues comme telles, relèvent plus de l'hypocondrie que de la pathologie.
Concernant la définition des dépendances psychique dans le CIM 10 et le DSM IV, je pourrai dire qu'il ne faut pas chercher une version trop ancienne de Larousse pour y trouver une définition du mot "nègre". Les notions de pathologie concernant le psychisme sont très récentes et leur évolution assez fulgurante et brutale...
Si je suis ton raisonnement, la dépendance n'est que physique, donc s'il n'y a pas de crise de manque ce n'est pas une dépendance (cf ton alternative entre la désintox d'héro et le MMORPG). Ok, en ce cas la cigarette ne crée aucune dépendance, puisqu'il n'y aura jamais de crise de manque. Alors pourquoi est-il si difficile d'arrêter de fumer?
Tout à fait, c'est bien mon raisonnement.
"Je résiste à tout. A tout, sauf à la tentation" Cette citation d'Oscar Wilde répond à votre question. Le fumeur a son libre-arbitre que l'heroinomane n'a pas. Ne pas prendre une cigarette, c'est refuser de se faire plaisir. Ne pas prendre son héro, c'est initier un combat contre son propre corps et son accoutumance dont l'issue peut être fatale. Mais les conséquences du manque de nicotine n'entre pas dans le choix du fumeur. Il a son libre-arbitre.
Considérer une dépendance psy, son terreau soit-disant propice, un environnement non idéal, un boulot stressant, etc... c'est se persuader que l'on est pas libre de son choix, que c'est un choix qui nous dépasse, et notre raison accepte alors mieux de céder à cette tentation. En gros, on se persuade d'être malade comme on se trouve une excuse pour ne pas arrêter de fumer.
Il n'est pas difficile d'arrêter de fumer: il suffit, par exemple, de ne pas avoir les moyens de fumer. Il est plus facile de ne pas fumer quand on a pas un sou en poche, qu'on est un jour férié et qu'aucun tabac n'est ouvert, plutôt que quand on a une cartouche pleine planquée au dessus de l'armoire. Il en est autrement pour l'hero, bien sûr...
On pourrait même aller plus loin... Pourquoi est-il si difficile de fermer le pot de nutella une fois qu'on a pris ses 2 tartines. Non, beaucoup vont le garder sur les genoux tout le long du film du dimanche soir devant la télé, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Par contre, une fois le pot terminé à coup de "c'est la dernière cuiller, apres j'arrête", il n'y a pas d'impérieuse nécessité à aller chez le voisin pour savoir s'il lui reste encore un peu de nutella, ou courir à l'arabe du coin pour avoir encore un autre pot. Par contre, on s'est empiffré un demi pot de nutella alors qu'au départ on en voulait que 3 cuillers.
C'est la même chose pour les clopes, le régime, le rangement, la vaisselle, le footing, les cartes de voeux, les bonnes résolutions, l'entretien de la voiture, le bouquin qu'on voulait écrire, celui qu'on voudrait avoir lu, etc... "après celle là c'est la dernière et demain j'arrête".
Même l'alcool et les autres droques dures, avant de tomber dans l'accoutumance et la dépendance physique, proposent encore le choix, au départ (parfois délai très court pour certaines drogues comme l'hero) de dire "après celle là c'est la dernière" et de vraiment arrêter.
Qu'est-ce qui rend si difficile le fait de se chausser et d'aller faire du sport, alors que ça fait 10 ans qu'on se dit qu'on veut le faire... Une dépendance psy à se vautrer dans le canapé? une dépendance psy à la paresse? une dependance psy à l'inertie?
Non, vraiment pour moi, ces histoires de dépendances, loin d'aider "ceux qui ont du mal à s'y mettre/à arrêter" les poussent encore un peu plus à ne rien changer, expliquant quelque-part que de toute façon, ce sont des choses qui les dépassent. C'est même déculpabilisant.
Alors par contre, je suis en total accord avec la fin de votre message: il faut informer les uns et les autres sur un danger d'accoutumance à un produit donné. Un homme averti ingère de l'alcool en toute connaissance de cause, maintenant en France. Du moins on peut raisonnablement le penser. Au contraire des indiens d'Amérique du Nord quand ils ont découvert le whisky et le bourbon... Libre à chacun, ensuite, de tendre vers une dépendance physique ou non.
Alors la question que tout le monde se pose: "pourquoi est-il difficile d'arrêter de fumer". Ma première réponse serait parce-qu'il est plus facile de choisir de se faire plaisir, que de renoncer par la seule volonté à ce plaisir. Ma seconde réponse serait parce-que celui qui voudrait arrêter a décidé que ce serait difficile. Ensuite, je dirais que la question du "pourquoi suis-je tenté de prendre une clope" a moins d'importance que la question "comment faire pour ne pas la prendre".
A l'exception de la femme enceinte (car le foetus pourrait ressentir le stress de la mère) il est à la portée de tout le monde d'arrêter de fumer sans aucun patch, et sans suivi médical. Ce qui n'est pas le cas des dépendances physiques.
Vous voulez tester votre volonté? Prenez des douches froides: celà économise de l'énergie, c'est citoyen, économique, environnemental, et c'est aussi très bon pour votre peau et votre circulation. Bref, il n'y a que des avantages par rapport à la douche chaude. Et quand je dis froide, c'est froide: pas tiédasse. Froide. Si vous n'en êtes pas capable, non pas une fois mais à long terme, alors il vous faudra choisir d'expliquer votre incapacité:
- soit vous êtes un dépendant psychique de la douche chaude, auquel cas il faudra rajouter cette pathologie au CIM 10 et au DSM IV
- soit vous êtes un être velléitaire, de faible volonté face à la tentation du plaisir.
Car la seule différence entre une douche chaude et une douche froide, c'est que la douche chaude apporte un plaisir sensoriel immédiat. Alors que la douche froide, est le choix qui "raisonnablement" s'impose, de part ses conséquences économiques, environnementales et même au niveau sanitaire.
Pour vous aider, sachez qu'au fil du temps, la douche froide est de moins en moins "désagréable".
Alors? Etes-vous psychiquement dépendant de la douche chaude?
Concernant la définition des dépendances psychique dans le CIM 10 et le DSM IV, je pourrai dire qu'il ne faut pas chercher une version trop ancienne de Larousse pour y trouver une définition du mot "nègre". Les notions de pathologie concernant le psychisme sont très récentes et leur évolution assez fulgurante et brutale...
Si je suis ton raisonnement, la dépendance n'est que physique, donc s'il n'y a pas de crise de manque ce n'est pas une dépendance (cf ton alternative entre la désintox d'héro et le MMORPG). Ok, en ce cas la cigarette ne crée aucune dépendance, puisqu'il n'y aura jamais de crise de manque. Alors pourquoi est-il si difficile d'arrêter de fumer?
Tout à fait, c'est bien mon raisonnement.
"Je résiste à tout. A tout, sauf à la tentation" Cette citation d'Oscar Wilde répond à votre question. Le fumeur a son libre-arbitre que l'heroinomane n'a pas. Ne pas prendre une cigarette, c'est refuser de se faire plaisir. Ne pas prendre son héro, c'est initier un combat contre son propre corps et son accoutumance dont l'issue peut être fatale. Mais les conséquences du manque de nicotine n'entre pas dans le choix du fumeur. Il a son libre-arbitre.
Considérer une dépendance psy, son terreau soit-disant propice, un environnement non idéal, un boulot stressant, etc... c'est se persuader que l'on est pas libre de son choix, que c'est un choix qui nous dépasse, et notre raison accepte alors mieux de céder à cette tentation. En gros, on se persuade d'être malade comme on se trouve une excuse pour ne pas arrêter de fumer.
Il n'est pas difficile d'arrêter de fumer: il suffit, par exemple, de ne pas avoir les moyens de fumer. Il est plus facile de ne pas fumer quand on a pas un sou en poche, qu'on est un jour férié et qu'aucun tabac n'est ouvert, plutôt que quand on a une cartouche pleine planquée au dessus de l'armoire. Il en est autrement pour l'hero, bien sûr...
On pourrait même aller plus loin... Pourquoi est-il si difficile de fermer le pot de nutella une fois qu'on a pris ses 2 tartines. Non, beaucoup vont le garder sur les genoux tout le long du film du dimanche soir devant la télé, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Par contre, une fois le pot terminé à coup de "c'est la dernière cuiller, apres j'arrête", il n'y a pas d'impérieuse nécessité à aller chez le voisin pour savoir s'il lui reste encore un peu de nutella, ou courir à l'arabe du coin pour avoir encore un autre pot. Par contre, on s'est empiffré un demi pot de nutella alors qu'au départ on en voulait que 3 cuillers.
C'est la même chose pour les clopes, le régime, le rangement, la vaisselle, le footing, les cartes de voeux, les bonnes résolutions, l'entretien de la voiture, le bouquin qu'on voulait écrire, celui qu'on voudrait avoir lu, etc... "après celle là c'est la dernière et demain j'arrête".
Même l'alcool et les autres droques dures, avant de tomber dans l'accoutumance et la dépendance physique, proposent encore le choix, au départ (parfois délai très court pour certaines drogues comme l'hero) de dire "après celle là c'est la dernière" et de vraiment arrêter.
Qu'est-ce qui rend si difficile le fait de se chausser et d'aller faire du sport, alors que ça fait 10 ans qu'on se dit qu'on veut le faire... Une dépendance psy à se vautrer dans le canapé? une dépendance psy à la paresse? une dependance psy à l'inertie?
Non, vraiment pour moi, ces histoires de dépendances, loin d'aider "ceux qui ont du mal à s'y mettre/à arrêter" les poussent encore un peu plus à ne rien changer, expliquant quelque-part que de toute façon, ce sont des choses qui les dépassent. C'est même déculpabilisant.
Alors par contre, je suis en total accord avec la fin de votre message: il faut informer les uns et les autres sur un danger d'accoutumance à un produit donné. Un homme averti ingère de l'alcool en toute connaissance de cause, maintenant en France. Du moins on peut raisonnablement le penser. Au contraire des indiens d'Amérique du Nord quand ils ont découvert le whisky et le bourbon... Libre à chacun, ensuite, de tendre vers une dépendance physique ou non.
Alors la question que tout le monde se pose: "pourquoi est-il difficile d'arrêter de fumer". Ma première réponse serait parce-qu'il est plus facile de choisir de se faire plaisir, que de renoncer par la seule volonté à ce plaisir. Ma seconde réponse serait parce-que celui qui voudrait arrêter a décidé que ce serait difficile. Ensuite, je dirais que la question du "pourquoi suis-je tenté de prendre une clope" a moins d'importance que la question "comment faire pour ne pas la prendre".
A l'exception de la femme enceinte (car le foetus pourrait ressentir le stress de la mère) il est à la portée de tout le monde d'arrêter de fumer sans aucun patch, et sans suivi médical. Ce qui n'est pas le cas des dépendances physiques.
Vous voulez tester votre volonté? Prenez des douches froides: celà économise de l'énergie, c'est citoyen, économique, environnemental, et c'est aussi très bon pour votre peau et votre circulation. Bref, il n'y a que des avantages par rapport à la douche chaude. Et quand je dis froide, c'est froide: pas tiédasse. Froide. Si vous n'en êtes pas capable, non pas une fois mais à long terme, alors il vous faudra choisir d'expliquer votre incapacité:
- soit vous êtes un dépendant psychique de la douche chaude, auquel cas il faudra rajouter cette pathologie au CIM 10 et au DSM IV
- soit vous êtes un être velléitaire, de faible volonté face à la tentation du plaisir.
Car la seule différence entre une douche chaude et une douche froide, c'est que la douche chaude apporte un plaisir sensoriel immédiat. Alors que la douche froide, est le choix qui "raisonnablement" s'impose, de part ses conséquences économiques, environnementales et même au niveau sanitaire.
Pour vous aider, sachez qu'au fil du temps, la douche froide est de moins en moins "désagréable".
Alors? Etes-vous psychiquement dépendant de la douche chaude?
Je vais me répéter pour l'un et pour l'autre, nous en sommes au DSM-IV-TR, TR pour texte révisé. :)) C'est important si on veut se tenir à jour.:p
Bien, ça va être très long de te répondre et je sens que ça va être fastidieux...
Tu vois ce que est très attristant, c'est que je n'ai pas la sensation que tu me lises attentivement. Car là où je tente de défricher le problème, que créer des distinctions dans le vocabulaire histoire d'avoir une base de compréhension, bref là où j'ai à la fois une démarche d'argumentation ET des exemples concrets pour poser un problème, tu ne m'opposes que tes opinions et une citation d'Oscar Wilde. Donc d'entrée de jeu je sens que ça ne servivra à rien de te proposer un quelconque argument, puisque tu tentes avant tout d'avoir raison. Je vais donc reprendre ton texte point par point et je n'irai pas plus loin, je ne répondrai plus, sauf si j'ai la sensation qu'un dialogue s'installe. Je fais valoir mon droit de star hollywoodienne !
Tout d'abord, ce n'est pas parce-que je ne partage pas les arguments couramment admis que je n'ai pas lu sérieusement tous les commentaires de ce topic (je suis les forums en rss, donc aucun commentaire ne m'échappe). Et croyez bien que je sais que ma vision des dépendances est pour le moins particulière.
Déjà ça commence très mal parce que tu te donnes le rôle du type à contre-courant, or pour être à contre-courant il faudrait déjà que tu te débarrasses d'idées reçues. Il ne suffit pas de nier une démarche pour effectivement aller contre et comme tu n'avances jamais d'exemple concret - à part le nutella - ton raisonnement tourne à vide, mais j'y reviendrai. D'ailleurs, employer le nutella pour "contrer" des propos que tu m'accordes injustement, ça s'appelle une argumentation par l'absurde et ici je trouve que c'est employé essentiellement pour tomber à côté de la plaque.
J'accepte le risque de me tromper en prenant une position que personne ne reprend. Simplement j'expose mes convictions, qui ne sont peut-être pas aussi simplistes que vous pensez. C'est le but d'un débat: au moins que les uns et les autres appréhendent la vision de son interlocuteur. Enfin, je ne prend personne de ce débat de haut. Le teneur de mes propos, par contre pourrait se résumer ainsi: certaines dépendances vendues comme telles, relèvent plus de l'hypocondrie que de la pathologie.
Ben ta position est majoritairement tenue par les joueurs de MMORPG qui n'ont aucune envie d'être assimilés à des drogués, tout comme la majorité des grands présentateurs télé nieront que les informations y sont verrouillées, etc. Donc tu exposes tes convictions, certes, mais tes convictions de joueur de MMORPG qui ne se considère pas comme un drogué (et qui a sans doute la sensation d'être assimilé à un junky).
Et il n'y a pas débat, parce qu'un débat se centre autour d'une problématique et ce post que tu places comme une réponse ne reprend rien des distinctions et des problématiques que je propose (agressivement certes, mais je n'ai pas apprécié le ton de ton post précédant et je crois que ça se voit). Donc on va plutôt que tu parles dans le vide et j'avoue qu'à cet instant précis, en écrivant ce post, j'ai la même sensation.
Concernant la définition des dépendances psychique dans le CIM 10 et le DSM IV, je pourrai dire qu'il ne faut pas chercher une version trop ancienne de Larousse pour y trouver une définition du mot "nègre". Les notions de pathologie concernant le psychisme sont très récentes et leur évolution assez fulgurante et brutale...
Wow... Le DSM IV et le CIM 10 ne datent pas d'hier ma couille, va falloir te renseigner avant d'en parler.
Et puis j'aime beaucoup le principe rhétorique : CIM 10 et DSM IV = "nègre" = discrimination. Encore un peu et tu vas insinuer que les psy sont tous des racistes... D'ailleurs je ne te sors pas ces bouquins comme argument d'autorité (encore que, je vois pas trop l'intérêt de le préciser vu que tu n'essaies pas de voir où je veux en venir). Petit rappelle du mon post précédant :
"Alors navré de te décevoir mais il y a bel et bien une définition de la dépendance psychique dans le CIM 10 et le DSM IV, qui sont deux ouvrages internationaux regroupant des définition "consensuelles" des pathologies psychologiques"
Et ceci est en réponse à ce que tu disais :
"C'est vrai que j'ai un avis assez tranché sur la question: pour moi, le concept de dépendance psychologique n'a pas d'existence."
Je souligne par là même qu'il y a une conception de dépendance psychique et que le problème existe concrètement dans les cas de toxicomanie. On peut reprocher aux psy bien des choses mais si t'as pas vu le terrain tu peux au moins faire confiance à L'Organisation Mondiale de la Santé qui est l'institution à l'origine du DSM, c'est quand même pas par snobbisme qu'ils considèrent que les toxicomanes doivent faire face à une dépendance psychique. (ou alors c'est un complot pour nous empêcher de prendre des drogues, d'ailleurs ça marche bien, la preuve y a plus du tout de toxicomanes dans le monde).
Tout à fait, c'est bien mon raisonnement.
"Je résiste à tout. A tout, sauf à la tentation" Cette citation d'Oscar Wilde répond à votre question. Le fumeur a son libre-arbitre que l'heroinomane n'a pas. Ne pas prendre une cigarette, c'est refuser de se faire plaisir. Ne pas prendre son héro, c'est initier un combat contre son propre corps et son accoutumance dont l'issue peut être fatale. Mais les conséquences du manque de nicotine n'entre pas dans le choix du fumeur. Il a son libre-arbitre.
Il y a un paradoxe dans ce que tu dis : si je comprends bien, une fois que tu as vaincu le manque physique, l'héroïnomane n'a plus de problème avec l'héroïne? Intéressant... T'as dû rencontrer beaucoup d'héroïnomanes pour avoir une telle opinion, je fais confiance à ton expérience. D'ailleurs, à part ça, tu n'as aucune idée préconçue, tu vas juste à contre-courant. Putain je suis super heureux de te rencontrer, tu vas m'apprendre plein de choses. Et laisse-moi deviner, le père noël existe bel et bien mais il voyage juste dans le temps et l'espace ce qui lui permet de livrer les cadeaux super vite? J'en étais sûr !
Reprenons : le manque physique, c'est 3 jours de souffrance. Mais arrêter l'héroïne, c'est des années de combat. Parce que le vrai problème n'est pas d'arrêter mais de ne pas reprendre. Et ça c'est la dépendance psychique. C'est pour ce genre d'arguments que j'ai dit que ça allait être fastidieux de te répondre. Parce uqe ton problème, c'est pas la réflexion, ton argumentation est construite. Non, le problème, c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Et donc le fumeur ne souffre pas de cesser de fumer ? Il y a plusieurs catégories de fumeurs et les très gros fumeurs souffrent véritablement d'arrêter de fumer. Ça n'est certes pas comparable à l'héroïne. Mais il y a un léger manque physique. Et ensuite il y a le manque psychique, qui existe dans la tentation d'aller acheter des clopes, dans la tentation de croiser un fumeur et de lui demander une cigarettes, dans la tentation qui naît des situations dans lesquelles tu fumais.
Quant au libre-arbitre, c'est certes un argument juste mais malheureusement mal employé, d'où découle une vision naïve. Simplement parce que tu parles de faire un choix comme si c; était juste une décision d'une seconde dans ton existence. Mais ça va au-delà de ça, c'est présent dans ton quotidien, ça se vit régulièrement, il y a tout un conditionnement contre lequel tu dois lutter, et ce conditionnement est une part de la dépendance psychique. Je t'avais donné deux exemples que tu n'as d'ailleurs pas relevés (comme par hasard) :
"D'ailleurs, tu constateras que la dépendance s'observe par des gestes simples parfois : un fumeur (de tabac ou de cannabis) sera également dépendant au geste (il n'est pas rare d'en voir mâchonner des crayon machinalement, besoin du geste de mettre quelque chose à sa bouche). On constate aussi des dépendances au contexte (fumer après le repas, fumer en buvant une bière, en discutant entre amis, etc). "
Une autre part de ce conditionnement est une simple nostalgie de ce que tu ressentais en prenant cette drogue. Par exemple, la cocaïne est un produit à très faible dépendance physique en comparaison à l'héroïne. Mais par contre la dépendance psychique qui en découle est très forte car la cocaïne donne une sensation de désinhibition et de confiance en soi que les anciens cocaïnomanes regrettent parfois.
Alors ton libre-arbitre, révise-le un peu, c'est plus lourd à porter que tu ne le crois. d'ailleurs, j'ai un très bon moyen de vérifier si la dépendance psychique existe ou pas : mets-toi à la cocaïne pendant quelques mois et on verra comment tu gères ça ensuite. Après tout, ça a l'air si simple...
Considérer une dépendance psy, son terreau soit-disant propice, un environnement non idéal, un boulot stressant, etc... c'est se persuader que l'on est pas libre de son choix, que c'est un choix qui nous dépasse, et notre raison accepte alors mieux de céder à cette tentation. En gros, on se persuade d'être malade comme on se trouve une excuse pour ne pas arrêter de fumer.
Ce qui m'a choqué en lisant ce passage, c'est que ça tend à me faire dire quelque chose que je n'ai jamais signifié. L'environnement qui pourrait éventuellement t'encourager à un comportement qui pourrait ensuite te mener à la dépendance (tu remarqueras, si tu me lis, que c'est déjà pas aussi affirmatif que ça), n'est pas un boulot stressant, quant à ce que tu appelles un "environnement non-idéal", si on le précise, on y trouvera des influences. Or une influence n'a pas pouvoir de décision mais a pouvoir d'orientation. Donc oui, bien sûr qu'il y a un libre-arbitre, mais le libre-arbitre n'existe que si tu t'efforces de prendre conscience de la situation dans son ensemble et de sortir du trou de serrure par lequel nous observons le quotidien.
Toujours est-il que dans un milieu très autoritaire avec peu d'accès la culture sous quelque forme que ce soit, on est moins naturellement amené à prendre du recul sur une dépendance et encore moins si la possibilité d'une dépendance n'est pas assumée (ça se constate dans certains milieux par rapport à l'alcool, ou par rapport aux MMORPG). Donc la dépendance n'est pas relative au milieu ou à d'éventuelles fragilités (qu'elles soient névrotiques - donc acquises - ou psychotiques - donc innées), mais ce milieu et/ou ces fragilités donnent accès à des armes différentes dans la prise de recul et la prise de décision face à une situation de dépendance. C'est en raison du même fonctionnement qu'une grande proportion d'enfants battus reproduisent la violence familiale avec leurs enfants.
Et ceci n'est pas une excuse pour ne pas arrêter de fumer, c'est une prise de conscience nécessaire pour combattre.
Il n'est pas difficile d'arrêter de fumer: il suffit, par exemple, de ne pas avoir les moyens de fumer. Il est plus facile de ne pas fumer quand on a pas un sou en poche, qu'on est un jour férié et qu'aucun tabac n'est ouvert, plutôt que quand on a une cartouche pleine planquée au dessus de l'armoire. Il en est autrement pour l'hero, bien sûr...
Comme je le précisais, tu réduis l'héroïne à trois jours de manque et la cigarette à un petit chocolat du soir. Certes tu peux te conditionner dans certaines situations. Seulement dans ce cas, si tu veux éviter la tentation, tu ne peux plus cotoyer tes amis fumeurs etc. D'ailleurs cette même tentation n'est jamais rien d'autre qu'une façon d'avouer sans l'avouer que tu reconnais une forme de dépendance psychique.
On pourrait même aller plus loin... Pourquoi est-il si difficile de fermer le pot de nutella une fois qu'on a pris ses 2 tartines. Non, beaucoup vont le garder sur les genoux tout le long du film du dimanche soir devant la télé, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Par contre, une fois le pot terminé à coup de "c'est la dernière cuiller, apres j'arrête", il n'y a pas d'impérieuse nécessité à aller chez le voisin pour savoir s'il lui reste encore un peu de nutella, ou courir à l'arabe du coin pour avoir encore un autre pot. Par contre, on s'est empiffré un demi pot de nutella alors qu'au départ on en voulait que 3 cuillers.
Ici on tombe dans l'argument par l'absurde (une spécialité kantienne figure-toi, serais-tu toi aussi un dogmatique rationnel reconverti dans le relativisme rationnaliste? A quand le criticisme?). Je rappelle le principe de l'argument par l'absurde : voyons si un fonctionnement décrit pour une chose s'adapte à une autre de nature similaire. Cet argument s'emploie bien entendu pour prouver que ça ne s'applique pas à la chose similaire pour amener le système à s'effondrer. Encore faut-il que cela s'applique...
donc je vais encore parler de mon post précédant (que tu n'as clairement pas lu) : il n'y a pas de dépendance avec le nutella, par contre il y a une compulsion possible dans certaines pathologies. Il y a aussi simplement la gourmandise. Tiens encore une petite phrase que tu as "oublié" de lire dans mon post précédant auquel tu oses prétendre répondre dans un "débat":
"Note bien que dans le CIM 10 et le DSM IV on distingue pour les drogues l'usage, l'abus et la dépendance"
Ce que tu décris est en fait l'abus de nutella par gourmandise. tout comme on peut abuser de l'alcool jusqu'à s'en rendre malade sans être alcoolique. Donc ce que tu racontes est simplement stupide.
C'est la même chose pour les clopes, le régime, le rangement, la vaisselle, le footing, les cartes de voeux, les bonnes résolutions, l'entretien de la voiture, le bouquin qu'on voulait écrire, celui qu'on voudrait avoir lu, etc... "après celle là c'est la dernière et demain j'arrête".
Bravo ! Tu n'as plus qu'à ouvrir un centre de désintox et expliquer ça à tes patients !
Je vois d'ici la scène :
"Docteur, j'arrive pas à décrocher, j'en peux plus, je sais plus quoi faire, aidez-moi !
- Mais voyons, c'est facile ! Tu as ton libre-arbitre ! Et puis tu n'as même plus de dépendance psychique alors je ne vois pas où est le problème !"
Heureusement qu'on a des experts comme toi pour créer un monde meilleur...
Même l'alcool et les autres droques dures, avant de tomber dans l'accoutumance et la dépendance physique, proposent encore le choix, au départ (parfois délai très court pour certaines drogues comme l'hero) de dire "après celle là c'est la dernière" et de vraiment arrêter.
oui, la vie est si facile. Tiens en ce moment je suis en Pologne, ils cherchent une solution à l'alcoolisme, tu veux pas venir le leur expliquer?
Qu'est-ce qui rend si difficile le fait de se chausser et d'aller faire du sport, alors que ça fait 10 ans qu'on se dit qu'on veut le faire... Une dépendance psy à se vautrer dans le canapé? une dépendance psy à la paresse? une dependance psy à l'inertie?
Exactement. D'ailleurs W. Bush a fait la guerre en Irak à cause de sa dépendance psychique aux conneries internationales.
Non, vraiment pour moi, ces histoires de dépendances, loin d'aider "ceux qui ont du mal à s'y mettre/à arrêter" les poussent encore un peu plus à ne rien changer, expliquant quelque-part que de toute façon, ce sont des choses qui les dépassent. C'est même déculpabilisant.
La dépendance ne signifie pas qu'on a raison d'avoir un comportement mais qu'il faut se battre contre un mécanisme précis. Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Il y a aussi des dépressifs qui ne veulent pas se battre avec leur tristesse et c'est de leur faute, après tout ils ont une dépendance psychique à l'oreiller et ça les déculpabilise !
Alors par contre, je suis en total accord avec la fin de votre message: il faut informer les uns et les autres sur un danger d'accoutumance à un produit donné. Un homme averti ingère de l'alcool en toute connaissance de cause, maintenant en France. Du moins on peut raisonnablement le penser. Au contraire des indiens d'Amérique du Nord quand ils ont découvert le whisky et le bourbon... Libre à chacun, ensuite, de tendre vers une dépendance physique ou non.
Amen. Tu fais aussi partie des gens qui luttent contre le cancer en refusant d'étudier comment fonctionne la maladie? Tu vas révolutionner la médecine ave des idées à contre-courant.
Alors la question que tout le monde se pose: "pourquoi est-il difficile d'arrêter de fumer". Ma première réponse serait parce-qu'il est plus facile de choisir de se faire plaisir, que de renoncer par la seule volonté à ce plaisir. Ma seconde réponse serait parce-que celui qui voudrait arrêter a décidé que ce serait difficile. Ensuite, je dirais que la question du "pourquoi suis-je tenté de prendre une clope" a moins d'importance que la question "comment faire pour ne pas la prendre".
Certes il y a des méthodes pour arr^ter de fumer. Et ça marcherait à 100% si on était des machines.
A l'exception de la femme enceinte (car le foetus pourrait ressentir le stress de la mère) il est à la portée de tout le monde d'arrêter de fumer sans aucun patch, et sans suivi médical. Ce qui n'est pas le cas des dépendances physiques.
Ça me rappelle vaguement une scène de trainspotting où le "héros" se désintoxique seul...
"Vous voulez tester votre volonté? Prenez des douches froides: celà économise de l'énergie, c'est citoyen, économique, environnemental, et c'est aussi très bon pour votre peau et votre circulation. Bref, il n'y a que des avantages par rapport à la douche chaude. Et quand je dis froide, c'est froide: pas tiédasse. Froide. Si vous n'en êtes pas capable, non pas une fois mais à long terme, alors il vous faudra choisir d'expliquer votre incapacité:
- soit vous êtes un dépendant psychique de la douche chaude, auquel cas il faudra rajouter cette pathologie au CIM 10 et au DSM IV
- soit vous êtes un être velléitaire, de faible volonté face à la tentation du plaisir.
Car la seule différence entre une douche chaude et une douche froide, c'est que la douche chaude apporte un plaisir sensoriel immédiat. Alors que la douche froide, est le choix qui "raisonnablement" s'impose, de part ses conséquences économiques, environnementales et même au niveau sanitaire.
Pour vous aider, sachez qu'au fil du temps, la douche froide est de moins en moins "désagréable".
Alors? Etes-vous psychiquement dépendant de la douche chaude?
L'un n'empêche pas l'autre, je coris que je suis des deux d'ailleurs....
Mais c'est un très joli hors sujet dans le sens où je rappelle que la dépendance à un produit touche un minorité de consommateurs pour l'essentiel des produits narcotique ( à part l'héroïne qui est un produit à part). Et parmi cette minorité, il faudra m'expliquer pourquoi ces personnes dépendantes le sont par manque de volonté face au plaisir et uniquement ça... Mais comme tu sais tout, je te suggère d'aller prêcher la bonne parole dans les centres.
Car c'est un très beau discours, malheureusement je ne crois que ce que je vois.
Maintenant, il existe certes des êtres volontaires qui affrontent les choses seuls. Serais-tu de ceux-là? A méditer...
[EDIT] J'avais mal organisé les citations
Tu vois ce que est très attristant, c'est que je n'ai pas la sensation que tu me lises attentivement. Car là où je tente de défricher le problème, que créer des distinctions dans le vocabulaire histoire d'avoir une base de compréhension, bref là où j'ai à la fois une démarche d'argumentation ET des exemples concrets pour poser un problème, tu ne m'opposes que tes opinions et une citation d'Oscar Wilde. Donc d'entrée de jeu je sens que ça ne servivra à rien de te proposer un quelconque argument, puisque tu tentes avant tout d'avoir raison. Je vais donc reprendre ton texte point par point et je n'irai pas plus loin, je ne répondrai plus, sauf si j'ai la sensation qu'un dialogue s'installe. Je fais valoir mon droit de star hollywoodienne !
Tout d'abord, ce n'est pas parce-que je ne partage pas les arguments couramment admis que je n'ai pas lu sérieusement tous les commentaires de ce topic (je suis les forums en rss, donc aucun commentaire ne m'échappe). Et croyez bien que je sais que ma vision des dépendances est pour le moins particulière.
Déjà ça commence très mal parce que tu te donnes le rôle du type à contre-courant, or pour être à contre-courant il faudrait déjà que tu te débarrasses d'idées reçues. Il ne suffit pas de nier une démarche pour effectivement aller contre et comme tu n'avances jamais d'exemple concret - à part le nutella - ton raisonnement tourne à vide, mais j'y reviendrai. D'ailleurs, employer le nutella pour "contrer" des propos que tu m'accordes injustement, ça s'appelle une argumentation par l'absurde et ici je trouve que c'est employé essentiellement pour tomber à côté de la plaque.
J'accepte le risque de me tromper en prenant une position que personne ne reprend. Simplement j'expose mes convictions, qui ne sont peut-être pas aussi simplistes que vous pensez. C'est le but d'un débat: au moins que les uns et les autres appréhendent la vision de son interlocuteur. Enfin, je ne prend personne de ce débat de haut. Le teneur de mes propos, par contre pourrait se résumer ainsi: certaines dépendances vendues comme telles, relèvent plus de l'hypocondrie que de la pathologie.
Ben ta position est majoritairement tenue par les joueurs de MMORPG qui n'ont aucune envie d'être assimilés à des drogués, tout comme la majorité des grands présentateurs télé nieront que les informations y sont verrouillées, etc. Donc tu exposes tes convictions, certes, mais tes convictions de joueur de MMORPG qui ne se considère pas comme un drogué (et qui a sans doute la sensation d'être assimilé à un junky).
Et il n'y a pas débat, parce qu'un débat se centre autour d'une problématique et ce post que tu places comme une réponse ne reprend rien des distinctions et des problématiques que je propose (agressivement certes, mais je n'ai pas apprécié le ton de ton post précédant et je crois que ça se voit). Donc on va plutôt que tu parles dans le vide et j'avoue qu'à cet instant précis, en écrivant ce post, j'ai la même sensation.
Concernant la définition des dépendances psychique dans le CIM 10 et le DSM IV, je pourrai dire qu'il ne faut pas chercher une version trop ancienne de Larousse pour y trouver une définition du mot "nègre". Les notions de pathologie concernant le psychisme sont très récentes et leur évolution assez fulgurante et brutale...
Wow... Le DSM IV et le CIM 10 ne datent pas d'hier ma couille, va falloir te renseigner avant d'en parler.
Et puis j'aime beaucoup le principe rhétorique : CIM 10 et DSM IV = "nègre" = discrimination. Encore un peu et tu vas insinuer que les psy sont tous des racistes... D'ailleurs je ne te sors pas ces bouquins comme argument d'autorité (encore que, je vois pas trop l'intérêt de le préciser vu que tu n'essaies pas de voir où je veux en venir). Petit rappelle du mon post précédant :
"Alors navré de te décevoir mais il y a bel et bien une définition de la dépendance psychique dans le CIM 10 et le DSM IV, qui sont deux ouvrages internationaux regroupant des définition "consensuelles" des pathologies psychologiques"
Et ceci est en réponse à ce que tu disais :
"C'est vrai que j'ai un avis assez tranché sur la question: pour moi, le concept de dépendance psychologique n'a pas d'existence."
Je souligne par là même qu'il y a une conception de dépendance psychique et que le problème existe concrètement dans les cas de toxicomanie. On peut reprocher aux psy bien des choses mais si t'as pas vu le terrain tu peux au moins faire confiance à L'Organisation Mondiale de la Santé qui est l'institution à l'origine du DSM, c'est quand même pas par snobbisme qu'ils considèrent que les toxicomanes doivent faire face à une dépendance psychique. (ou alors c'est un complot pour nous empêcher de prendre des drogues, d'ailleurs ça marche bien, la preuve y a plus du tout de toxicomanes dans le monde).
Tout à fait, c'est bien mon raisonnement.
"Je résiste à tout. A tout, sauf à la tentation" Cette citation d'Oscar Wilde répond à votre question. Le fumeur a son libre-arbitre que l'heroinomane n'a pas. Ne pas prendre une cigarette, c'est refuser de se faire plaisir. Ne pas prendre son héro, c'est initier un combat contre son propre corps et son accoutumance dont l'issue peut être fatale. Mais les conséquences du manque de nicotine n'entre pas dans le choix du fumeur. Il a son libre-arbitre.
Il y a un paradoxe dans ce que tu dis : si je comprends bien, une fois que tu as vaincu le manque physique, l'héroïnomane n'a plus de problème avec l'héroïne? Intéressant... T'as dû rencontrer beaucoup d'héroïnomanes pour avoir une telle opinion, je fais confiance à ton expérience. D'ailleurs, à part ça, tu n'as aucune idée préconçue, tu vas juste à contre-courant. Putain je suis super heureux de te rencontrer, tu vas m'apprendre plein de choses. Et laisse-moi deviner, le père noël existe bel et bien mais il voyage juste dans le temps et l'espace ce qui lui permet de livrer les cadeaux super vite? J'en étais sûr !
Reprenons : le manque physique, c'est 3 jours de souffrance. Mais arrêter l'héroïne, c'est des années de combat. Parce que le vrai problème n'est pas d'arrêter mais de ne pas reprendre. Et ça c'est la dépendance psychique. C'est pour ce genre d'arguments que j'ai dit que ça allait être fastidieux de te répondre. Parce uqe ton problème, c'est pas la réflexion, ton argumentation est construite. Non, le problème, c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Et donc le fumeur ne souffre pas de cesser de fumer ? Il y a plusieurs catégories de fumeurs et les très gros fumeurs souffrent véritablement d'arrêter de fumer. Ça n'est certes pas comparable à l'héroïne. Mais il y a un léger manque physique. Et ensuite il y a le manque psychique, qui existe dans la tentation d'aller acheter des clopes, dans la tentation de croiser un fumeur et de lui demander une cigarettes, dans la tentation qui naît des situations dans lesquelles tu fumais.
Quant au libre-arbitre, c'est certes un argument juste mais malheureusement mal employé, d'où découle une vision naïve. Simplement parce que tu parles de faire un choix comme si c; était juste une décision d'une seconde dans ton existence. Mais ça va au-delà de ça, c'est présent dans ton quotidien, ça se vit régulièrement, il y a tout un conditionnement contre lequel tu dois lutter, et ce conditionnement est une part de la dépendance psychique. Je t'avais donné deux exemples que tu n'as d'ailleurs pas relevés (comme par hasard) :
"D'ailleurs, tu constateras que la dépendance s'observe par des gestes simples parfois : un fumeur (de tabac ou de cannabis) sera également dépendant au geste (il n'est pas rare d'en voir mâchonner des crayon machinalement, besoin du geste de mettre quelque chose à sa bouche). On constate aussi des dépendances au contexte (fumer après le repas, fumer en buvant une bière, en discutant entre amis, etc). "
Une autre part de ce conditionnement est une simple nostalgie de ce que tu ressentais en prenant cette drogue. Par exemple, la cocaïne est un produit à très faible dépendance physique en comparaison à l'héroïne. Mais par contre la dépendance psychique qui en découle est très forte car la cocaïne donne une sensation de désinhibition et de confiance en soi que les anciens cocaïnomanes regrettent parfois.
Alors ton libre-arbitre, révise-le un peu, c'est plus lourd à porter que tu ne le crois. d'ailleurs, j'ai un très bon moyen de vérifier si la dépendance psychique existe ou pas : mets-toi à la cocaïne pendant quelques mois et on verra comment tu gères ça ensuite. Après tout, ça a l'air si simple...
Considérer une dépendance psy, son terreau soit-disant propice, un environnement non idéal, un boulot stressant, etc... c'est se persuader que l'on est pas libre de son choix, que c'est un choix qui nous dépasse, et notre raison accepte alors mieux de céder à cette tentation. En gros, on se persuade d'être malade comme on se trouve une excuse pour ne pas arrêter de fumer.
Ce qui m'a choqué en lisant ce passage, c'est que ça tend à me faire dire quelque chose que je n'ai jamais signifié. L'environnement qui pourrait éventuellement t'encourager à un comportement qui pourrait ensuite te mener à la dépendance (tu remarqueras, si tu me lis, que c'est déjà pas aussi affirmatif que ça), n'est pas un boulot stressant, quant à ce que tu appelles un "environnement non-idéal", si on le précise, on y trouvera des influences. Or une influence n'a pas pouvoir de décision mais a pouvoir d'orientation. Donc oui, bien sûr qu'il y a un libre-arbitre, mais le libre-arbitre n'existe que si tu t'efforces de prendre conscience de la situation dans son ensemble et de sortir du trou de serrure par lequel nous observons le quotidien.
Toujours est-il que dans un milieu très autoritaire avec peu d'accès la culture sous quelque forme que ce soit, on est moins naturellement amené à prendre du recul sur une dépendance et encore moins si la possibilité d'une dépendance n'est pas assumée (ça se constate dans certains milieux par rapport à l'alcool, ou par rapport aux MMORPG). Donc la dépendance n'est pas relative au milieu ou à d'éventuelles fragilités (qu'elles soient névrotiques - donc acquises - ou psychotiques - donc innées), mais ce milieu et/ou ces fragilités donnent accès à des armes différentes dans la prise de recul et la prise de décision face à une situation de dépendance. C'est en raison du même fonctionnement qu'une grande proportion d'enfants battus reproduisent la violence familiale avec leurs enfants.
Et ceci n'est pas une excuse pour ne pas arrêter de fumer, c'est une prise de conscience nécessaire pour combattre.
Il n'est pas difficile d'arrêter de fumer: il suffit, par exemple, de ne pas avoir les moyens de fumer. Il est plus facile de ne pas fumer quand on a pas un sou en poche, qu'on est un jour férié et qu'aucun tabac n'est ouvert, plutôt que quand on a une cartouche pleine planquée au dessus de l'armoire. Il en est autrement pour l'hero, bien sûr...
Comme je le précisais, tu réduis l'héroïne à trois jours de manque et la cigarette à un petit chocolat du soir. Certes tu peux te conditionner dans certaines situations. Seulement dans ce cas, si tu veux éviter la tentation, tu ne peux plus cotoyer tes amis fumeurs etc. D'ailleurs cette même tentation n'est jamais rien d'autre qu'une façon d'avouer sans l'avouer que tu reconnais une forme de dépendance psychique.
On pourrait même aller plus loin... Pourquoi est-il si difficile de fermer le pot de nutella une fois qu'on a pris ses 2 tartines. Non, beaucoup vont le garder sur les genoux tout le long du film du dimanche soir devant la télé, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. Par contre, une fois le pot terminé à coup de "c'est la dernière cuiller, apres j'arrête", il n'y a pas d'impérieuse nécessité à aller chez le voisin pour savoir s'il lui reste encore un peu de nutella, ou courir à l'arabe du coin pour avoir encore un autre pot. Par contre, on s'est empiffré un demi pot de nutella alors qu'au départ on en voulait que 3 cuillers.
Ici on tombe dans l'argument par l'absurde (une spécialité kantienne figure-toi, serais-tu toi aussi un dogmatique rationnel reconverti dans le relativisme rationnaliste? A quand le criticisme?). Je rappelle le principe de l'argument par l'absurde : voyons si un fonctionnement décrit pour une chose s'adapte à une autre de nature similaire. Cet argument s'emploie bien entendu pour prouver que ça ne s'applique pas à la chose similaire pour amener le système à s'effondrer. Encore faut-il que cela s'applique...
donc je vais encore parler de mon post précédant (que tu n'as clairement pas lu) : il n'y a pas de dépendance avec le nutella, par contre il y a une compulsion possible dans certaines pathologies. Il y a aussi simplement la gourmandise. Tiens encore une petite phrase que tu as "oublié" de lire dans mon post précédant auquel tu oses prétendre répondre dans un "débat":
"Note bien que dans le CIM 10 et le DSM IV on distingue pour les drogues l'usage, l'abus et la dépendance"
Ce que tu décris est en fait l'abus de nutella par gourmandise. tout comme on peut abuser de l'alcool jusqu'à s'en rendre malade sans être alcoolique. Donc ce que tu racontes est simplement stupide.
C'est la même chose pour les clopes, le régime, le rangement, la vaisselle, le footing, les cartes de voeux, les bonnes résolutions, l'entretien de la voiture, le bouquin qu'on voulait écrire, celui qu'on voudrait avoir lu, etc... "après celle là c'est la dernière et demain j'arrête".
Bravo ! Tu n'as plus qu'à ouvrir un centre de désintox et expliquer ça à tes patients !
Je vois d'ici la scène :
"Docteur, j'arrive pas à décrocher, j'en peux plus, je sais plus quoi faire, aidez-moi !
- Mais voyons, c'est facile ! Tu as ton libre-arbitre ! Et puis tu n'as même plus de dépendance psychique alors je ne vois pas où est le problème !"
Heureusement qu'on a des experts comme toi pour créer un monde meilleur...
Même l'alcool et les autres droques dures, avant de tomber dans l'accoutumance et la dépendance physique, proposent encore le choix, au départ (parfois délai très court pour certaines drogues comme l'hero) de dire "après celle là c'est la dernière" et de vraiment arrêter.
oui, la vie est si facile. Tiens en ce moment je suis en Pologne, ils cherchent une solution à l'alcoolisme, tu veux pas venir le leur expliquer?
Qu'est-ce qui rend si difficile le fait de se chausser et d'aller faire du sport, alors que ça fait 10 ans qu'on se dit qu'on veut le faire... Une dépendance psy à se vautrer dans le canapé? une dépendance psy à la paresse? une dependance psy à l'inertie?
Exactement. D'ailleurs W. Bush a fait la guerre en Irak à cause de sa dépendance psychique aux conneries internationales.
Non, vraiment pour moi, ces histoires de dépendances, loin d'aider "ceux qui ont du mal à s'y mettre/à arrêter" les poussent encore un peu plus à ne rien changer, expliquant quelque-part que de toute façon, ce sont des choses qui les dépassent. C'est même déculpabilisant.
La dépendance ne signifie pas qu'on a raison d'avoir un comportement mais qu'il faut se battre contre un mécanisme précis. Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Il y a aussi des dépressifs qui ne veulent pas se battre avec leur tristesse et c'est de leur faute, après tout ils ont une dépendance psychique à l'oreiller et ça les déculpabilise !
Alors par contre, je suis en total accord avec la fin de votre message: il faut informer les uns et les autres sur un danger d'accoutumance à un produit donné. Un homme averti ingère de l'alcool en toute connaissance de cause, maintenant en France. Du moins on peut raisonnablement le penser. Au contraire des indiens d'Amérique du Nord quand ils ont découvert le whisky et le bourbon... Libre à chacun, ensuite, de tendre vers une dépendance physique ou non.
Amen. Tu fais aussi partie des gens qui luttent contre le cancer en refusant d'étudier comment fonctionne la maladie? Tu vas révolutionner la médecine ave des idées à contre-courant.
Alors la question que tout le monde se pose: "pourquoi est-il difficile d'arrêter de fumer". Ma première réponse serait parce-qu'il est plus facile de choisir de se faire plaisir, que de renoncer par la seule volonté à ce plaisir. Ma seconde réponse serait parce-que celui qui voudrait arrêter a décidé que ce serait difficile. Ensuite, je dirais que la question du "pourquoi suis-je tenté de prendre une clope" a moins d'importance que la question "comment faire pour ne pas la prendre".
Certes il y a des méthodes pour arr^ter de fumer. Et ça marcherait à 100% si on était des machines.
A l'exception de la femme enceinte (car le foetus pourrait ressentir le stress de la mère) il est à la portée de tout le monde d'arrêter de fumer sans aucun patch, et sans suivi médical. Ce qui n'est pas le cas des dépendances physiques.
Ça me rappelle vaguement une scène de trainspotting où le "héros" se désintoxique seul...
"Vous voulez tester votre volonté? Prenez des douches froides: celà économise de l'énergie, c'est citoyen, économique, environnemental, et c'est aussi très bon pour votre peau et votre circulation. Bref, il n'y a que des avantages par rapport à la douche chaude. Et quand je dis froide, c'est froide: pas tiédasse. Froide. Si vous n'en êtes pas capable, non pas une fois mais à long terme, alors il vous faudra choisir d'expliquer votre incapacité:
- soit vous êtes un dépendant psychique de la douche chaude, auquel cas il faudra rajouter cette pathologie au CIM 10 et au DSM IV
- soit vous êtes un être velléitaire, de faible volonté face à la tentation du plaisir.
Car la seule différence entre une douche chaude et une douche froide, c'est que la douche chaude apporte un plaisir sensoriel immédiat. Alors que la douche froide, est le choix qui "raisonnablement" s'impose, de part ses conséquences économiques, environnementales et même au niveau sanitaire.
Pour vous aider, sachez qu'au fil du temps, la douche froide est de moins en moins "désagréable".
Alors? Etes-vous psychiquement dépendant de la douche chaude?
L'un n'empêche pas l'autre, je coris que je suis des deux d'ailleurs....
Mais c'est un très joli hors sujet dans le sens où je rappelle que la dépendance à un produit touche un minorité de consommateurs pour l'essentiel des produits narcotique ( à part l'héroïne qui est un produit à part). Et parmi cette minorité, il faudra m'expliquer pourquoi ces personnes dépendantes le sont par manque de volonté face au plaisir et uniquement ça... Mais comme tu sais tout, je te suggère d'aller prêcher la bonne parole dans les centres.
Car c'est un très beau discours, malheureusement je ne crois que ce que je vois.
Maintenant, il existe certes des êtres volontaires qui affrontent les choses seuls. Serais-tu de ceux-là? A méditer...
[EDIT] J'avais mal organisé les citations
Reprenons : le manque physique, c'est 3 jours de souffrance. Mais arrêter l'héroïne, c'est des années de combat.
ce n'est pas des années de combat: c'est juste un jour. Il suffit de tenir juste un jour. Par contre, il faut recommencer le lendemain à tenir juste un jour... Sans vouloir me faire mousser, je crois que mon exemple le plus pertinent sur la question c'est la douche froide. Si vous aimez le concret, faites le test de vous laver jour après jour à la douche froide...
Parce que le vrai problème n'est pas d'arrêter mais de ne pas reprendre. Et ça c'est la dépendance psychique
Oui, assez d'accord... Enfin décrocher ça ne se fait pas tout seul non plus, hein. Mais sinon, oui, le plus dur, finalement, c'est de ne pas reprendre.
Et ensuite il y a le manque psychique, qui existe dans la tentation d'aller acheter des clopes, dans la tentation de croiser un fumeur et de lui demander une cigarettes, dans la tentation qui naît des situations dans lesquelles tu fumais.
D'accord pour la tentation... Mais je n'interprète les choses, pas tout à fait de la même manière que vous. Je n'explique pas la tentation par un manque psychique, ou que la tentation soit une forme que prend la dépendance psychique. J'explique la tentation par le fait que l'on connaît le plaisir de fumer pour l'avoir expérimenté au préalable, et que l'on souhaite renouer avec cette jouissance. La tentation est un désir, une envie: mais pas un besoin, ni donc un manque.
Arrêter quelque-chose qui vous fait mal ou qui vous est désagréable ne pose aucun souçi particulier. Mais arrêter quelque-chose qui vous fait plaisir, qui vous est agréable, qui vous fait jouir est autrement plus problématique.
Ne dites pas que je ne vous ai pas lu, je vous ai très bien lu, mais le débat qui nous oppose réside en ces termes:
quand vous parlez de dépendances psychiques, je parle de recherche de jouissances
Quant au libre-arbitre, c'est certes un argument juste mais malheureusement mal employé, d'où découle une vision naïve. Simplement parce que tu parles de faire un choix comme si c; était juste une décision d'une seconde dans ton existence. Mais ça va au-delà de ça, c'est présent dans ton quotidien, ça se vit régulièrement, il y a tout un conditionnement contre lequel tu dois lutter, et ce conditionnement est une part de la dépendance psychique. Je t'avais donné deux exemples que tu n'as d'ailleurs pas relevés (comme par hasard) :
"D'ailleurs, tu constateras que la dépendance s'observe par des gestes simples parfois : un fumeur (de tabac ou de cannabis) sera également dépendant au geste (il n'est pas rare d'en voir mâchonner des crayon machinalement, besoin du geste de mettre quelque chose à sa bouche). On constate aussi des dépendances au contexte (fumer après le repas, fumer en buvant une bière, en discutant entre amis, etc). "
Je pense que tes exemples n'ont pas trait au psychisme, mais au sensoriel. Porter quelque-chose à sa bouche est quelque-chose de très sensuel, de très concret. Dans la sexualité adulte aussi, je vais pas faire des dessins... De même, le mélange caféine/nicotine est particulièrement délicieux pour les amateurs de "drogue", comme le couple alcool/nicotine... Les sensations perçues, mêmes subtiles ne sont pas les mêmes dans le mélange que prises séparemment. Le plaisir sensoriel est immédiatemment perçu, par le corps et le cerveau.
Une autre part de ce conditionnement est une simple nostalgie de ce que tu ressentais en prenant cette drogue. Par exemple, la cocaïne est un produit à très faible dépendance physique en comparaison à l'héroïne. Mais par contre la dépendance psychique qui en découle est très forte car la cocaïne donne une sensation de désinhibition et de confiance en soi que les anciens cocaïnomanes regrettent parfois.
Certes, je comprends très bien ce que tu veux dire. L'effet dopant et déshinibiteur donne l'impression à l'usager d'accéder à un "autre moi" qu'il trouve plus brillant dans à peu près tous les domaines. Passé son trip, il se retrouve comme une merde, aussi timide, voire plus, qu'il a toujours été. De là en découle une estime de soi exacerbée lorsqu'il est défoncé, et une estime de soi en chute libre qui descend aussi vite que son taux de psychotrope dans son sang... Du coup, il devient soi disant psychiquement dépendant du produit, ici la cocaïne, pour être en mesure de se montrer en société, alors qu'il n'est peut-être pas encore physiquement dépendant du produit. Oui, oui, oui, je connais tout ça par coeur... Mais voilà: si moi y'en a bien comprendre ce que vous dire, moi y'en a pas être d'accord.
Que ce soit une position sociale avantageuse, la défonce pure, ou de petites gourmandises... les soit-disants dépendances psy auraient plutot à gagné à être considérées en termes de jouissance, de plaisir et de désirs. A mon idée on cernerait déjà un peu mieux le problème. Et plutot que de déculpabiliser et trouver des excuses à des êtres soi-disants manipulés par des dépendances psychiques qui leur échappent, admettre honnêtement et sans honte qu'il n'est pas facile de résister à la tentation, à ses propres désirs.
Alors ton libre-arbitre, révise-le un peu, c'est plus lourd à porter que tu ne le crois. d'ailleurs, j'ai un très bon moyen de vérifier si la dépendance psychique existe ou pas : mets-toi à la cocaïne pendant quelques mois et on verra comment tu gères ça ensuite. Après tout, ça a l'air si simple...
Je ne vous ai pas attendu pour avoir ce genre d'idée fabuleuse... De votre côté, pensez plutôt aux douches froides, c'est déjà un peu plus safe comme proposition ;-)
"Note bien que dans le CIM 10 et le DSM IV on distingue pour les drogues l'usage, l'abus et la dépendance"
Ce que tu décris est en fait l'abus de nutella par gourmandise. tout comme on peut abuser de l'alcool jusqu'à s'en rendre malade sans être alcoolique. Donc ce que tu racontes est simplement stupide.
Je crois que vous navez pas compris la teneur de l'exemple: ce qui est à retenir sur le nutella, c'est qu'il est parfois difficile de faire ce qu'on a dit, par simple manque de volonté. Et il est assez marrant de constater qu'un malheureux pot de nutella (toute dépendance mise hors de cause) peut avoir raison de la volonté d'une bonne partie d'entre nous. C'est juste pour dire qu'on est peu de chose, et que l'usage du libre-arbitre, est loin d'être une mince affaire si 200g de pate chocolatée l'emporte parfois haut la main.
ce n'est pas des années de combat: c'est juste un jour. Il suffit de tenir juste un jour. Par contre, il faut recommencer le lendemain à tenir juste un jour... Sans vouloir me faire mousser, je crois que mon exemple le plus pertinent sur la question c'est la douche froide. Si vous aimez le concret, faites le test de vous laver jour après jour à la douche froide...
Parce que le vrai problème n'est pas d'arrêter mais de ne pas reprendre. Et ça c'est la dépendance psychique
Oui, assez d'accord... Enfin décrocher ça ne se fait pas tout seul non plus, hein. Mais sinon, oui, le plus dur, finalement, c'est de ne pas reprendre.
Et ensuite il y a le manque psychique, qui existe dans la tentation d'aller acheter des clopes, dans la tentation de croiser un fumeur et de lui demander une cigarettes, dans la tentation qui naît des situations dans lesquelles tu fumais.
D'accord pour la tentation... Mais je n'interprète les choses, pas tout à fait de la même manière que vous. Je n'explique pas la tentation par un manque psychique, ou que la tentation soit une forme que prend la dépendance psychique. J'explique la tentation par le fait que l'on connaît le plaisir de fumer pour l'avoir expérimenté au préalable, et que l'on souhaite renouer avec cette jouissance. La tentation est un désir, une envie: mais pas un besoin, ni donc un manque.
Arrêter quelque-chose qui vous fait mal ou qui vous est désagréable ne pose aucun souçi particulier. Mais arrêter quelque-chose qui vous fait plaisir, qui vous est agréable, qui vous fait jouir est autrement plus problématique.
Ne dites pas que je ne vous ai pas lu, je vous ai très bien lu, mais le débat qui nous oppose réside en ces termes:
quand vous parlez de dépendances psychiques, je parle de recherche de jouissances
Quant au libre-arbitre, c'est certes un argument juste mais malheureusement mal employé, d'où découle une vision naïve. Simplement parce que tu parles de faire un choix comme si c; était juste une décision d'une seconde dans ton existence. Mais ça va au-delà de ça, c'est présent dans ton quotidien, ça se vit régulièrement, il y a tout un conditionnement contre lequel tu dois lutter, et ce conditionnement est une part de la dépendance psychique. Je t'avais donné deux exemples que tu n'as d'ailleurs pas relevés (comme par hasard) :
"D'ailleurs, tu constateras que la dépendance s'observe par des gestes simples parfois : un fumeur (de tabac ou de cannabis) sera également dépendant au geste (il n'est pas rare d'en voir mâchonner des crayon machinalement, besoin du geste de mettre quelque chose à sa bouche). On constate aussi des dépendances au contexte (fumer après le repas, fumer en buvant une bière, en discutant entre amis, etc). "
Je pense que tes exemples n'ont pas trait au psychisme, mais au sensoriel. Porter quelque-chose à sa bouche est quelque-chose de très sensuel, de très concret. Dans la sexualité adulte aussi, je vais pas faire des dessins... De même, le mélange caféine/nicotine est particulièrement délicieux pour les amateurs de "drogue", comme le couple alcool/nicotine... Les sensations perçues, mêmes subtiles ne sont pas les mêmes dans le mélange que prises séparemment. Le plaisir sensoriel est immédiatemment perçu, par le corps et le cerveau.
Une autre part de ce conditionnement est une simple nostalgie de ce que tu ressentais en prenant cette drogue. Par exemple, la cocaïne est un produit à très faible dépendance physique en comparaison à l'héroïne. Mais par contre la dépendance psychique qui en découle est très forte car la cocaïne donne une sensation de désinhibition et de confiance en soi que les anciens cocaïnomanes regrettent parfois.
Certes, je comprends très bien ce que tu veux dire. L'effet dopant et déshinibiteur donne l'impression à l'usager d'accéder à un "autre moi" qu'il trouve plus brillant dans à peu près tous les domaines. Passé son trip, il se retrouve comme une merde, aussi timide, voire plus, qu'il a toujours été. De là en découle une estime de soi exacerbée lorsqu'il est défoncé, et une estime de soi en chute libre qui descend aussi vite que son taux de psychotrope dans son sang... Du coup, il devient soi disant psychiquement dépendant du produit, ici la cocaïne, pour être en mesure de se montrer en société, alors qu'il n'est peut-être pas encore physiquement dépendant du produit. Oui, oui, oui, je connais tout ça par coeur... Mais voilà: si moi y'en a bien comprendre ce que vous dire, moi y'en a pas être d'accord.
Que ce soit une position sociale avantageuse, la défonce pure, ou de petites gourmandises... les soit-disants dépendances psy auraient plutot à gagné à être considérées en termes de jouissance, de plaisir et de désirs. A mon idée on cernerait déjà un peu mieux le problème. Et plutot que de déculpabiliser et trouver des excuses à des êtres soi-disants manipulés par des dépendances psychiques qui leur échappent, admettre honnêtement et sans honte qu'il n'est pas facile de résister à la tentation, à ses propres désirs.
Alors ton libre-arbitre, révise-le un peu, c'est plus lourd à porter que tu ne le crois. d'ailleurs, j'ai un très bon moyen de vérifier si la dépendance psychique existe ou pas : mets-toi à la cocaïne pendant quelques mois et on verra comment tu gères ça ensuite. Après tout, ça a l'air si simple...
Je ne vous ai pas attendu pour avoir ce genre d'idée fabuleuse... De votre côté, pensez plutôt aux douches froides, c'est déjà un peu plus safe comme proposition ;-)
"Note bien que dans le CIM 10 et le DSM IV on distingue pour les drogues l'usage, l'abus et la dépendance"
Ce que tu décris est en fait l'abus de nutella par gourmandise. tout comme on peut abuser de l'alcool jusqu'à s'en rendre malade sans être alcoolique. Donc ce que tu racontes est simplement stupide.
Je crois que vous navez pas compris la teneur de l'exemple: ce qui est à retenir sur le nutella, c'est qu'il est parfois difficile de faire ce qu'on a dit, par simple manque de volonté. Et il est assez marrant de constater qu'un malheureux pot de nutella (toute dépendance mise hors de cause) peut avoir raison de la volonté d'une bonne partie d'entre nous. C'est juste pour dire qu'on est peu de chose, et que l'usage du libre-arbitre, est loin d'être une mince affaire si 200g de pate chocolatée l'emporte parfois haut la main.
.. rappelles-moi à l'occasion de ne pas venir te chatouiller dans les forums :-)
Bon ben sinon voilà tu as une.. réponse ci-dessus.
Je suis pas sûr que ton message ait bien été compris...
Mon pauvre Farfadet, tu as pourtant dû mettre deux bonnes heures dessus.
Allez Antoine envoyez-lui des MP! Faites-lui voir de quoi vous êtes capable !
' suis curieux de savoir comment ça va finir...
Bon ben sinon voilà tu as une.. réponse ci-dessus.
Je suis pas sûr que ton message ait bien été compris...
Mon pauvre Farfadet, tu as pourtant dû mettre deux bonnes heures dessus.
Allez Antoine envoyez-lui des MP! Faites-lui voir de quoi vous êtes capable !
' suis curieux de savoir comment ça va finir...
.. rappelles-moi à l'occasion de ne pas venir te chatouiller dans les forums :-)
Bon ben sinon voilà tu as une.. réponse ci-dessus.
Je suis pas sûr que ton message ait bien été compris...
Mon pauvre Farfadet, tu as pourtant dû mettre deux bonnes heures dessus.
Allez Antoine envoyez-lui des MP! Faites-lui voir de quoi vous êtes capable !
' suis curieux de savoir comment ça va finir...
Ben pour moi ça finit ici. comme je l'avais écrit, je ne vois pas de raison de s'acharner.
Le type me dit en substance "je reconnais tous les trucs que j'ai nié mais j'emploie pas le même mot, nananèreuh". Je suis pas maso au point de perdre mon temps dans un "débat" stérile qui de toute manière ne changera pas le monde et encore moins nos esprits.
Pour avoir un ami héroïnomane, je dois dire que je me vois mal lui dire "T'inquiète pas, ton combat est juste un combat d'un jour. De toute manière t'es juste trop lâche pour résister à l'appel du plaisir."
Après on s'étonne que je m'énerve. D'ailleurs, c'est pour ce genre de raisons que j'ai arrêté mes études de philosophie, il arrive un moment où je préfère la réalité aux idées. Heureusement qu'il y a Nietzsche, Camus et Foucault, au moins avec eux le plus important n'est pas les mots mais ce qu'on tente de leur faire contenir.
Après on s'étonne que je m'énerve. D'ailleurs, c'est pour ce genre de raisons que j'ai arrêté mes études de philosophie, il arrive un moment où je préfère la réalité aux idées. Heureusement qu'il y a Nietzsche, Camus et Foucault, au moins avec eux le plus important n'est pas les mots mais ce qu'on tente de leur faire contenir.
C'est dommage pour la philo, car votre argumentation est excellente... Enfin, si vous avez gardé Foulcault, c'est le principal !
C'est dommage pour la philo, car votre argumentation est excellente... Enfin, si vous avez gardé Foulcault, c'est le principal !
J'ai arrêté les études de philo mais je continue d'en lire, tout comme je lis de la sociologie, de la psychologie, bref je reste curieux. Mais c'est clair que pour Foucault, il est actuellement difficile de s'en passer.
D'ailleurs, pour le plaisir :
Foucault par lui-même (part 1)
Foucault par lui-même (part 2)
Foucault par lui-même (part 3)
Foucault par lui-même (part 4)
Mille mercis... On ne s'en lasse pas !
Tiens, d'ailleurs, ce qui est amusant c'est qu'en psychologie cognitive ils considèrent le plaisir comme mécanisme du "conditionnement opérant".
Un peu de vulgarisation : le terme de "conditionnement" en psychologie signifie grosso modo apprentissage. Parmi les méthodes basiques d'apprentissage, on parle du conditionnement pavlovien et le conditionnement opérant.
Le conditionnement pavlovien est assez connu. Pavlov avait un chien qu'il nourrissait tous les jours. Or quand il entrait dans la pièce où se trouvait le chien, une cloche sonnait. Un jour il s'est simplement rendu compte qu'au simple son de la cloche, le chien commençait déjà à saliver. Ce conditionnement met en lien deux évènement que nous avons l'habitude d'observer conjointement. L'arrivée de l'un entraîne l'attente de l'autre.
Le conditionnement opérant est légèrement plus subtile et emploie la notion de plaisir. D'abord la théorie. Un comportement ayant des conséquences plaisantes (en psychologie ils disent "appétitives") aura plus tendance à être reproduit qu'un comportement n'ayant pas de conséquence du tout ou alors des conséquences déplaisantes (dans le jargon psychologique, le "comportement" est l'acte, l'agissement).
Voici le paradigme expérimental qui fut employé : vous mettez un rat dans une cage. Vous séparez la cage en deux pièces aisément accessibles mais clairement distinctes. Dans l'une de deux pièces, vous placez dans un coin un petit levier. si le rat appuie sur ce levier, de la nourriture tombe. Vous placez donc le rat dans la cage et vous attendez. Vous observerez l'évolution suivante, au fil du temps : le rat découvre le lieu il le visite. A un moment, par hasard, il appuiera sur le levier et de la nourriture tombera. Il continuera de se balader et réappuiera sur le levier. Au fur et à mesure du temps, le rat passera plus de temps dans la partie de la cage où se trouve le levier puis passera statistiquement de plus en plus de temps proche du levier, voire sur le levier, tout simplement.
L'inverse existe avec la douleur. Vous aurez moins tendance à reproduire un acte qui a des conséquences douloureuses. C'est comme ça qu'on dresse les chiens d'ailleurs. La simple douleur physique n'exclut d'ailleurs pas d'autres possibilité. Chez un humain, la pression psychologique peut suffire.
Le plaisir conditionne, il n'y a pas de liberté, pas de choix, sans conscience du conditionnement par le plaisir. Ce qu'on appelle "volonté" face au plaisir devient alors simplement lutte contre un conditionnement, ou réapprentissage. La décision, le choix est donc indissociable de la prise de conscience et d'un combat par "contre-conditionnement", en se donnant l'habitude de faire autre chose. Car on ne détruit pas un apprentissage, ou apprend à faire l'inverse, ce qui n'a rien à voir. C'est pour cette raison qu'une névrose ne se soigne pas à coups d'anxiolitiques et qu'une dépendance à la drogue n'est pas affaire de volonté seulement mais d'hygiène de vie. Un travail aide à sortir d'une dépendance car il vous donne un rythme de vie. Et ce n'est qu'un exemple. C'est d'ailleurs le danger du MMORPG car ça prend plus de temps que de préparer et de fumer un joint. Je suis même prêt à parier que les personnes les plus touchées par la dépendance aux MMORPG sont essentiellement des chômeurs, des étudiants (universitaires ou élèves de secondaire), bref les inactifs, ceux qui n'ont pas de rythme de vie imposé.
Un peu de vulgarisation : le terme de "conditionnement" en psychologie signifie grosso modo apprentissage. Parmi les méthodes basiques d'apprentissage, on parle du conditionnement pavlovien et le conditionnement opérant.
Le conditionnement pavlovien est assez connu. Pavlov avait un chien qu'il nourrissait tous les jours. Or quand il entrait dans la pièce où se trouvait le chien, une cloche sonnait. Un jour il s'est simplement rendu compte qu'au simple son de la cloche, le chien commençait déjà à saliver. Ce conditionnement met en lien deux évènement que nous avons l'habitude d'observer conjointement. L'arrivée de l'un entraîne l'attente de l'autre.
Le conditionnement opérant est légèrement plus subtile et emploie la notion de plaisir. D'abord la théorie. Un comportement ayant des conséquences plaisantes (en psychologie ils disent "appétitives") aura plus tendance à être reproduit qu'un comportement n'ayant pas de conséquence du tout ou alors des conséquences déplaisantes (dans le jargon psychologique, le "comportement" est l'acte, l'agissement).
Voici le paradigme expérimental qui fut employé : vous mettez un rat dans une cage. Vous séparez la cage en deux pièces aisément accessibles mais clairement distinctes. Dans l'une de deux pièces, vous placez dans un coin un petit levier. si le rat appuie sur ce levier, de la nourriture tombe. Vous placez donc le rat dans la cage et vous attendez. Vous observerez l'évolution suivante, au fil du temps : le rat découvre le lieu il le visite. A un moment, par hasard, il appuiera sur le levier et de la nourriture tombera. Il continuera de se balader et réappuiera sur le levier. Au fur et à mesure du temps, le rat passera plus de temps dans la partie de la cage où se trouve le levier puis passera statistiquement de plus en plus de temps proche du levier, voire sur le levier, tout simplement.
L'inverse existe avec la douleur. Vous aurez moins tendance à reproduire un acte qui a des conséquences douloureuses. C'est comme ça qu'on dresse les chiens d'ailleurs. La simple douleur physique n'exclut d'ailleurs pas d'autres possibilité. Chez un humain, la pression psychologique peut suffire.
Le plaisir conditionne, il n'y a pas de liberté, pas de choix, sans conscience du conditionnement par le plaisir. Ce qu'on appelle "volonté" face au plaisir devient alors simplement lutte contre un conditionnement, ou réapprentissage. La décision, le choix est donc indissociable de la prise de conscience et d'un combat par "contre-conditionnement", en se donnant l'habitude de faire autre chose. Car on ne détruit pas un apprentissage, ou apprend à faire l'inverse, ce qui n'a rien à voir. C'est pour cette raison qu'une névrose ne se soigne pas à coups d'anxiolitiques et qu'une dépendance à la drogue n'est pas affaire de volonté seulement mais d'hygiène de vie. Un travail aide à sortir d'une dépendance car il vous donne un rythme de vie. Et ce n'est qu'un exemple. C'est d'ailleurs le danger du MMORPG car ça prend plus de temps que de préparer et de fumer un joint. Je suis même prêt à parier que les personnes les plus touchées par la dépendance aux MMORPG sont essentiellement des chômeurs, des étudiants (universitaires ou élèves de secondaire), bref les inactifs, ceux qui n'ont pas de rythme de vie imposé.
Ca colle déjà un peu plus avec ce que j'ai écris, même si vous tenez à tout prix à placer "combat", "lutte", "détruire", "nevrose"...
sinon l'hygiène de vie ne tombe pas du ciel: à part à être menotté dans un hp, c'est bien la volonté qui permet de respecter l'hygiène de vie qu'on s'est fixée.
Comme quoi, il y a d'autres personnes qui se sont dit que la recherche du plaisir pouvait amener pas mal de gens à prendre une décision plutôt qu'une autre.
sinon l'hygiène de vie ne tombe pas du ciel: à part à être menotté dans un hp, c'est bien la volonté qui permet de respecter l'hygiène de vie qu'on s'est fixée.
Comme quoi, il y a d'autres personnes qui se sont dit que la recherche du plaisir pouvait amener pas mal de gens à prendre une décision plutôt qu'une autre.
Tu as raison, donc ne te torture pas trop les méninges.
je ne veux pas avoir raison, je vous expose ma façon de penser...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Antoine, il me semble que vous mélangez tout...
Une première précision: dans le cours de l'émission, Laurent Checola parlait de quelques dollars symboliques pour le procès à l'encontre de GTA San Andreas. C'est à la fois vrai et faux.
Aux Etats-Unis, suite au scandale du "Hot Coffee" (qui, au passage, n'est pas accessible dans le cours normal du jeu, il faut utiliser un code et une manipulation pas vraiment évidente), il y a bien eu une "class action" (action en justice) qui a donné lieu à quelques dédomagements. Par contre, le "Hot Coffee" lui-même a poussé l'ESRB (l'équivalent du PEGI, l'organisme de ratings local) à passer immédiatement le jeu de "M for Mature" (soit interdit aux moins de 17 ans) à "Adults Only" (soit interdit aux moins de 18 ans, sachant que c'est également une sorte de suicide commercial au niveau des grandes chaînes de magasins). Take 2, l'éditeur du jeu, a alors du rappeler les boîtes encore en rayons, ressortir une nouvelle version, et s'engager à remplacer les versions contrevenantes par des versions "acceptables". Coût de l'opération globale: estimé à $50 millions. Pas vraiment symbolique...
Deuxième chose: ce qui me gêne un peu, et ce même dans cette émission, c'est qu'à aucun moment on ne mette en parallèle le jeu vidéo avec le cinéma. Serge Tisserond le fait un peu, mais personne ne rebondit dessus. Alors oui, GTA ce sont des histoires de brigands, de gangsters et de mafia. Tout comme Le Parrain, Scarface, Les Sopranos, et pourtant personne ne vient invoquer un psy lorsque quelqu'un s'amuse à en réciter les répliques. Et personne ne s'inquiète de ce que tout un chacun veuille soudain passer à l'acte.
Un dernier élément, qui est principalement générationnel: il y a quarante ans, les déhanchements d'Elvis Presley étaient considérés comme obscènes, Mick Jagger était le cauchemar des mères de famille. Le rock était à l'époque un "truc de jeunes", et la génération gouvernante avait peur, et entretenait soigneusement cette peur. On peut remonter dans l'histoire, et trouver encore et encore ce genre de commentaires anxiogènes, d'attitude réactionnaire.
La manière dont le jeu vidéo est considéré aujourd'hui relève de la même approche, avec amalgames et manipulation, le tout pour peindre le portrait d'une jeunesse toujours plus inquiétante. Au passage, comme il a été noté plus haut, la bande dessinée a encore eu droit à la même litanie de "corruption des nouvelles générations", c'est donc un phénomène beaucoup plus ancien et général, et il n'est peut-être pas étonnant de le voir s'exprimer à la télévision sur les chaînes hertziennes, qui de plus en plus se retrouvent le bastion des "bonnes moeurs", avec tout ce que cela peut avoir de réactionnaire....
Aux Etats-Unis, suite au scandale du "Hot Coffee" (qui, au passage, n'est pas accessible dans le cours normal du jeu, il faut utiliser un code et une manipulation pas vraiment évidente), il y a bien eu une "class action" (action en justice) qui a donné lieu à quelques dédomagements. Par contre, le "Hot Coffee" lui-même a poussé l'ESRB (l'équivalent du PEGI, l'organisme de ratings local) à passer immédiatement le jeu de "M for Mature" (soit interdit aux moins de 17 ans) à "Adults Only" (soit interdit aux moins de 18 ans, sachant que c'est également une sorte de suicide commercial au niveau des grandes chaînes de magasins). Take 2, l'éditeur du jeu, a alors du rappeler les boîtes encore en rayons, ressortir une nouvelle version, et s'engager à remplacer les versions contrevenantes par des versions "acceptables". Coût de l'opération globale: estimé à $50 millions. Pas vraiment symbolique...
Deuxième chose: ce qui me gêne un peu, et ce même dans cette émission, c'est qu'à aucun moment on ne mette en parallèle le jeu vidéo avec le cinéma. Serge Tisserond le fait un peu, mais personne ne rebondit dessus. Alors oui, GTA ce sont des histoires de brigands, de gangsters et de mafia. Tout comme Le Parrain, Scarface, Les Sopranos, et pourtant personne ne vient invoquer un psy lorsque quelqu'un s'amuse à en réciter les répliques. Et personne ne s'inquiète de ce que tout un chacun veuille soudain passer à l'acte.
Un dernier élément, qui est principalement générationnel: il y a quarante ans, les déhanchements d'Elvis Presley étaient considérés comme obscènes, Mick Jagger était le cauchemar des mères de famille. Le rock était à l'époque un "truc de jeunes", et la génération gouvernante avait peur, et entretenait soigneusement cette peur. On peut remonter dans l'histoire, et trouver encore et encore ce genre de commentaires anxiogènes, d'attitude réactionnaire.
La manière dont le jeu vidéo est considéré aujourd'hui relève de la même approche, avec amalgames et manipulation, le tout pour peindre le portrait d'une jeunesse toujours plus inquiétante. Au passage, comme il a été noté plus haut, la bande dessinée a encore eu droit à la même litanie de "corruption des nouvelles générations", c'est donc un phénomène beaucoup plus ancien et général, et il n'est peut-être pas étonnant de le voir s'exprimer à la télévision sur les chaînes hertziennes, qui de plus en plus se retrouvent le bastion des "bonnes moeurs", avec tout ce que cela peut avoir de réactionnaire....
Bon alors je n'ai pas essayé ce jeu mais l'ancienne version GTA San andreas. Et j'ai trouvé les dialogues et l'histoire pathétique. Bref le tout d'une débilité extreme, une finition dégoulinant de médiocre.
Mais cependant j'avoue que c'était un bon défouloir, les courses poursuites sont amusantes etc.
Je voudrais juste savoir si il y a eu un changement depuis (avec ce IV), à voir comment les invités et d'autres en parle.
Mais cependant j'avoue que c'était un bon défouloir, les courses poursuites sont amusantes etc.
Je voudrais juste savoir si il y a eu un changement depuis (avec ce IV), à voir comment les invités et d'autres en parle.
En tant que tel San Andreas n'est pas un mauvais jeu, la ville est gigantesque, et il a des côtés plus déments que GTA IV qui vire un poil (trop?) au sérieux. La grosse différence cependant dans ces GTA c'est l'ambiance. En l'occurence, San Andreas c'est l'univers hip hop bling bling, donc pour les personnes réfractaires (dont moi) c'est un peu gênant au niveau du scénario. En cela GTA IV est bien différent puisqu'il se passe à New York dans l'univers de la mafia russe. Bon, et le fait que le moteur 3d ait été entièrement refait joue aussi au niveau de l'ambiance.
Encore une fois, ça dépend vraiment de ton univers de prédilection. Personnellement, c'est pas le meilleur, mais celui que j'ai préféré c'est Vice City pour son ambiance Scarface et parodie des années 80.
Encore une fois, ça dépend vraiment de ton univers de prédilection. Personnellement, c'est pas le meilleur, mais celui que j'ai préféré c'est Vice City pour son ambiance Scarface et parodie des années 80.
Oui c'est sans doute aussi ce côté blingbling qui m'a repoussé.
J'aurais du rajouter qu'il ne faut pas s'attendre à un produit hautement culturel, ça reste un produit industriel comme l'est Transformers pour le cinéma. Un loisir pop-corn plus qu'un produit culturel.
En fait, je rêve d'une scène de jeux-vidéo "indépendante" comme on pourrait la trouver au cinéma.
J'aurais du rajouter qu'il ne faut pas s'attendre à un produit hautement culturel, ça reste un produit industriel comme l'est Transformers pour le cinéma. Un loisir pop-corn plus qu'un produit culturel.
En fait, je rêve d'une scène de jeux-vidéo "indépendante" comme on pourrait la trouver au cinéma.
Encore une fois, ça dépend de ce dont on parle. Je ne suis pas forcément partisan d'une séparation entre "auteur" et "commercial". Il y a d'excellentes productions commerciales, et des oeuvres d'auteur absolument minables. Certes il y a de nombreux Transformers, mais un film comme Spider-man 2 se défend complètement au niveau de sa réalisation, et le méchant, Alfred Molina, est tout sauf un mauvais acteur. A contrario, le dernier Terry Gilliam (cinéaste que j'adore par ailleurs), Tideland, était vraiment raté.
Quant à la scène jeu video indépendante, elle existe en partie, même si elle est désormais en difficulté face à l'argent demandé pour produire des jeux qui nécessitent de plus en plus de ressources techniques. Des développeurs arrivent pourtant à s'en sortir avec des jeux qui sortent du lot, comme Bioshock qui est une petite merveille, tout en étant rattaché à 2k Games, les gens qui produisent les GTA... Idem avec un jeu comme Psychonauts, Beyond good and evil ou encore Baten Kaitos. Ils ont bénéficié d'un apport financier raisonnable, on peut difficilement les considérer comme indépendants, à part peut être Psychonauts, mais ce sont des oeuvres à part entière et très réussies.
De même, sur les plates-formes online des consoles de "petits jeux" indépendants à 8-10 euros arrivent à trouver leurs public. Idem sur internet pc avec Telltale qui a repris les Sam et Max ou la plate-forme steam (désolé pour la pub) qui, en plus des "gros jeux" propose une série de jeux indépendants dont quelques uns sont vraiment bons.
Sur un "marché" de la taille des jeux video, il y a forcément des niches et des découvertes à faire. Ca dépend de ce que l'on entend par indépendant. Il est clair qu'avec l'avancée technologique, quelqu'un comme Eric Chahi ne pourrait plus concevoir tout seul Another World, mais il n'en demeure pas moins que le monde du jeu video est vaste, et va d'un GTA ou un Shenmue à 100 millions à des productions indépendantes plus modestes.
Quant à la scène jeu video indépendante, elle existe en partie, même si elle est désormais en difficulté face à l'argent demandé pour produire des jeux qui nécessitent de plus en plus de ressources techniques. Des développeurs arrivent pourtant à s'en sortir avec des jeux qui sortent du lot, comme Bioshock qui est une petite merveille, tout en étant rattaché à 2k Games, les gens qui produisent les GTA... Idem avec un jeu comme Psychonauts, Beyond good and evil ou encore Baten Kaitos. Ils ont bénéficié d'un apport financier raisonnable, on peut difficilement les considérer comme indépendants, à part peut être Psychonauts, mais ce sont des oeuvres à part entière et très réussies.
De même, sur les plates-formes online des consoles de "petits jeux" indépendants à 8-10 euros arrivent à trouver leurs public. Idem sur internet pc avec Telltale qui a repris les Sam et Max ou la plate-forme steam (désolé pour la pub) qui, en plus des "gros jeux" propose une série de jeux indépendants dont quelques uns sont vraiment bons.
Sur un "marché" de la taille des jeux video, il y a forcément des niches et des découvertes à faire. Ca dépend de ce que l'on entend par indépendant. Il est clair qu'avec l'avancée technologique, quelqu'un comme Eric Chahi ne pourrait plus concevoir tout seul Another World, mais il n'en demeure pas moins que le monde du jeu video est vaste, et va d'un GTA ou un Shenmue à 100 millions à des productions indépendantes plus modestes.
David C > Dans une émission de 50 minutes tu ne peux pas tout dire vite et bien. Je pense que Julien Chièze avait un autre débat à éclaircir que celui de la définition du terme "Nerd" et qui plus est, sa définition est loin d'être erronée. Parce-que les mots d'aujourd'hui n'ont plus forcément la même signification, "nerd" et "geek" c'est un peu le même combat : deux mots qui peu à peu, en fonction du contexte social, change de sens.
[quote=ah ah ah, encore un pitre.]
Maintenant à ton tour de prendre le micro', demande à Arrêt sur Images de prendre part au débat si tu penses t'en sortir mieux, j'attends de voir.
[quote=ah ah ah, encore un pitre.]
Maintenant à ton tour de prendre le micro', demande à Arrêt sur Images de prendre part au débat si tu penses t'en sortir mieux, j'attends de voir.
