Les box n'ont pas forcement un espace de stockage, donc il faudrait que vous m'expliquiez comment elles pourraient enregistrer quoi que ce soit sans votre accord ?


Pas forcément ne veut pas dire jamais. Il faut te mettre à la page. Les freebox font ça aujourd'hui. Quant à la nécessité de l'accord, là aussi ta position est étrangement paradoxale. Ce que tu soupçonnes si volontiers de la part de Google ne pourrait être réalisé par Free ou Orange?




Pas plus que pour Google, rien ne vous oblige à vous servir du service mail d'Orange.


Certes. Mais tu es obligé de passer par un FAI. Un FAI qui n'a aucun scrupule, lorsqu'il "offre" un service de messagerie, à vendre des données à un gouvernement qui en fera un usage on ne peut moins recommandable, sera-t-il plus scrupuleux dès lors qu'il impose l'usage d'un matériel déterminé pour pouvoir accéder à internet? Les abonnés Orange voient leur réseau filtré dès qu'ils cherchent à accéder à Youtube. Cela parce que Orange est actionnaire de Dailymotion. Et cette compagnie peut le faire, parce que la loi ne l'interdit pas. Si ton FAI filtre ton réseau dès lors que ses profits sont en jeu, crois-tu qu'il aura des scrupules à vendre tes données personnelles?


Or le problème ici, est qu'a part les fournisseurs d'accès associatifs et militants, qui s'efforcent de proposer un réseau neutre, tous les FAI professionnels disponibles en France ont des pratiques similaires, en matière de filtrage de réseau. Tu ne peux accéder à internet, en France, qu'à condition de t'en remettre à un FAI non neutre, ou alors d'être en mesure de créer ton propre FAI (car les FAI associatifs fonctionnent sous le mode du "do it yourself"). S'il y a un droit à l'information, le problème de l'accès à internet doit être posé. Dans la même veine, s'il y a un droit à la préservation des données personnelles, c'est au niveau du FAI qu'il doit se poser en priorité. Si le droit encadre correctement les FAI, il disposera des outils suffisants pour traiter également l'usage des données personnelles par les services proposés sur internet. On l'oublie souvent, mais le FAI est le premier des services sur internet.

Néophyte, il y a un grand problème dans ta réponse, qui vient du fait que l'on ne s'est pas compris. Je vais essayer une nouvelle fois d'expliquer les distinctions que je propose pour traiter la question. Mais si, lors de ta prochaine réponse, tu n'as toujours pas la patience d'en tenir compte, il me faudra couper court à ce dialogue, qui pour l'instant ne rime à rien.


Avez-vous des preuves de cette affirmation ?


Oui, ma box conserve mon historique de connexion. Ma box contient la liste des sites que j'ai visité. A l'heure actuelle, rien n'indique que ces données sont utilisées. Peut-être que de telles données ne peuvent être extraites qu'en se branchant en hardware, je n'ai aucun moyen de le vérifier. Néanmoins, là n'est pas, encore une fois, le problème. Car, comme je l'ai dit dans mon précédent post, il ne faut pas confondre le droit et le fait. Si l'enjeu ici est de produire des lois qui préserveront la vie privée des internautes, ces lois ne doivent pas encadrer seulement les pratiques actuelles, ce qui relèverait du seul fait. Ces lois doivent encadrer toute pratique possible en la matière, ce qui relève du droit. Que les FAI fassent usage ou non des données personnelles est presque secondaire ici, dans la mesure où ils sont les plus à même de pouvoir le faire. Néanmoins, je serais très surpris que ton FAI n'ait pas à ton sujet un minimum de statistiques de connexion aux sites visités. Ce qui ne réclame pas un très grand espace de stockage, puisqu'il suffit de faire un listing d'adresses e-mails. Pas besoin, comme tu l'affirmes, de To d'espace de stockage. Même pas besoin d'être paranoïaque, c'est-à-dire de forcer les faits en leur donnant des interprétations invérifiables. Il est seulement question de possibilité technique. Et tu vas un peu vite en besogne en taxant ma contribution de théorie du complot, alors que tu n'as même pas tenu compte de la distinction fondamentale sur laquelle s'appuie mon propos, entre ce qui est en fait et ce qui est en droit.



d'ailleurs, je signale, au passage, que rien n'oblige d'utiliser ça box, il existe Modem Routeur Wifi VOiP qui peuvent faire le même travail


Là non plus, je ne te rejoins pas tout à fait. Il existe effectivement aujourd'hui du matériel de réseau que l'on peut qualifier de neutre, là dessus tu as tout à fait raison. Là où par contre je ne te suis pas du tout, c'est lorsque tu affirmes que ce matériel est interchangeable avec celui que te "fournit" ton FAI. Chez SFR, tu ne peux te connecter qu'à l'aide de leur box. Tu peux essayer de brancher un modem neutre, tu n'auras pas accès au réseau du FAI. C'est d'ailleurs un des pôles de revendication de la quadrature du net : avoir le droit d'accéder au réseau avec le matériel que l'on désire.


Mais il faut savoir quelles données personnelles... Le fait d'aller sur tel ou tel site et alors... Ils n'ont QUE mon adresse IP et les sites où je vais lorsque j'y vais par leur intermédiaire pas mes coordonnées personnelles


"Données personnelles" et "coordonnées personnelles", je ne pense pas que cela soit la même chose. La liste des sites où ta machine va, c'est la base des études publicitaires. Ce sont déjà des données que tu fournis sur internet et dont on peut faire commerce. Le problème étant, dès lors que tu paies ton fournisseur d'accès, que la vente de ces statistiques que tu génères ne leur revient pas de droit. Tu ne paies pas le droit d'aller sur des sites, tu paies le droit d'employer leur réseau pour accéder à internet. Là où tu vas ne les concerne en rien.


Pour ce qui est de l'IP et des coordonnées personnelles, la grande majorité des internautes n'emploie aucun programme pour masquer l'IP de leur machine. Connaître l'IP, et connaître les routeurs par lesquels tu passes, c'est tacitement connaître la région où tu habites. Données informatiques qui peuvent se vendre sans avoir besoin de divulguer ton adresse de facturation ou ton numéro de téléphone.






Encore une fois, vous n'apportez pas la preuve que des données seraient enregistrées sur ma box...


En tant qu'il est ici question de droit, je n'ai pas besoin, pour mon raisonnement, de prouver que c'est le cas ou non. Il suffit que cela soit techniquement possible. Et même sans passer par la box, il suffit d'un serveur centralisé.



imaginez le nombre de To pour enregistrer tous les activité depuis le jour où je l'ai et encore une fois, rien n'oblige personne d'utiliser sa box


J'ai proposé une réponse à cet argument un peu plus haut.



Pour moi, cela devient de la paranoïa


D'accord, si tu veux. Mais alors mettons-nous d'accord sur les mots. Qu'est-ce que la paranoïa?


La paranoïa entre dans la catégorie des "délires chroniques systématisés". Le délire est une perte de contact avec la réalité. Son caractère chronique indique sa persistence dans le temps. Il est systématisé, c'est-à-dire que le propos du paranoïaque demeure cohérent et plausible. On distingue la paranoïa des autres formes de délire par le mécanisme qui soutient le délire. Le mécanisme délirant de la paranoïa est l'interprétation. Tout le monde interprète ce qu'il voit autour de lui. Mais le paranoïaque interprète systématiquement ce qu'il voit dans le sens d'une thématique donnée, tournant autour de sa propre persécution. un paranoïaque peut être convaincu que sa femme le trompe, et interprète tout ce qu'il voit en ce sens. Il peut être convaincu que son voisin lui veut du mal, ou qu'un collègue de bureau cherche à prendre sa place. La paranoïa se répend en réseau, dans les différentes facettes de l'existence de l'individu délirant. S'il croit que sa femme le trompe, son délire s'exprime d'abord dans la sphère familiale, puis cela va toucher doucement la sphère professionnelle. il va interpréter le sourire un peu géné de la secrétaire de direction qu'il croise alors qu'elle vient de renverser son café sur le pantalon de son patron, comme le signe qu'elle sait que sa femme le trompe, etc.


Pour que je sois paranoïaque, il faudrait que je me sente persécuté par les vilains FAI si méchants, et que j'interprète tout en ce sens. Il me semblait ne pas proposer d'interprétation de faits - tu me reproches d'ailleurs de ne donner aucune preuve - mais un raisonnement fondé sur la définition de ce qui est personnel, et sur les possibilités techniques offertes aux FAI.



"- Encadrer légalement l'usage des données personnelles, pour en définir un usage légitime. Que les FAI en fassent déjà usage ou non n'est pas le problème. S'ils peuvent en faire usage à tout moment, sans que la loi ne permette d'y trouver à redire, là est le problème."

En relisant votre prose, j'ai l'impression que vous vous contredisez

d'une part vous dite "Encadrer légalement l'usage des données personnelles, pour en définir un usage légitime, Que les FAI en fassent déjà usage ou non n'est pas le problème"

et en suite vous dite "S'ils peuvent en faire usage à tout moment, sans que la loi ne permette d'y trouver à redire; là est le problème."

Justement, si la loi encadre l'usage des données personnelles, pourquoi dites vous que les FAI pourraient utiliser ces données n'importe comment sans que la lois y trouve à redire


Tu as mal découpé ma phrase, ce qui explique pourquoi tu trouves qu'elle est contradictoire. Je disais que "le problème des données personnelles est de deux ordres", dont le second ordre est l'encadrement légal de l'usage des données personnelles. Encadrement légal qui est à l'heure actuelle un vrai gruyère, en particulier dans la définition des droits et devoirs du FAI envers le consommateur, et précisément parce qu'on ne voit dans l'internaute que celui qui achète un service, et non un citoyen qui exprime un droit fondamental en accédant à de l'information. Et tel est le problème : la loi n'a pas encore défini ce que serait un usage légitime des données personnelles. Les lois françaises de 1978 ne visaient que la création de fichiers policiers. Aujourd'hui, la question doit se poser de l'usage commercial des données personnelles.



Comme le fait que les FAI stockeraient nos échanges via les box n'est pas prouvés en soit, qu'ils aient un historique de 5 ans disons, sur leur serveur Ok mais où est le problème si ces données sont encadrées ?


Ici, on arrive au stade de ton post où ce que tu dis ne tient plus du tout compte de ce que j'écris. Le problème n'est pas que les données personnelles seraient encadrées. Le problème est que leur usage ne connait pas de véritable encadrement légal. Il n'existe pas, dans la loi, de définition de ce qu'est un usage légitime des données personnelles. Et cela parce que la notion même de donnée personnelle n'est pas clairement définie elle-même.


Est-il possible de supprimer ce genre de donnée techniquement, je pense que ce n'est peut-être pas possible techniquement parlant ou juridiquement parlant


Je ne vois pas de quoi tu parles, cela n'a aucun rapport avec mon propos.



Le problème n'étant pas le fait d'avoir des données persos chez untel ou untel [...] mais l'utilisation qui est fait de ces données perso tant qu'elle reste confidentielle pour certaines d'entre elles (nos correspondances, nos adresses perso etc...)


Ce qui revient exactement à ce que je disais : le premer problème est la définition de ce que sont des données personnelles. Il faudrait, me semble-t-il, distinguer les données personnelles, les données individuelles et les données privées. Ton adresse, tes coordonnées bancaires, tout ce qui t'identifie comme être humain sujet de droit au sein de telle société devrait être considéré comme personnel. Tout ce qui fait de toi un individu anonyme, un objet purement statistique tant que cela ne permet pas de t'identifier comme une personne devrait être considéré comme individuel. Et enfin, les données privées devraient être entendues comme l'ensemble des données mises en jeu dans un rapport privé, qu'elles soient personnelles ou individuelles. On pourrait alors concevoir que mon profil facebook - dès lors que j'en limite l'accès - ne contient que des données personnelles. Par conséquent, dès lors que je clique sur un onglet "j'aime", je quitte le domaine purement personnel pour entrer dans le cadre privé. Dans ce cadre, le fait que ce soit moi, personnellement, qui aime tel artiste ou tel produit, ne peut faire objet d'usage commercial. Mais le fait que j'apporte ce faisant des données statistiques qui ne m'identifient pas comme personne, et font de moi un simple individu anonyme parmi d'autre, cela peut faire l'objet de pratiques commerciales.

Il s'agit là d'un exemple de distinction qui permettrait ensuite d'élaborer un cadre légal, qui dessine un usage illégitime des données personnelles. Il faudrait ensuite préciser en quelle manière peut-on faire l'usage de données personnelles.



De toute façon interdire c'est encore pire que légiférer car l'interdiction mène inexorablement à la clandestinité qui peut mener à bien pire


D'un point de vue juridique, il n'y a pas de réelle différence. Dans les deux cas, les pratiques qui sont punies par la loi peuvent être l'objet d'interventions. Il y a juste une alternative qui facilite les interventions, mais régule plus difficilement les dérives, et l'autre qui rend les interventions plus difficiles faute de visibilité, mais qui fait obstacle très clairement à l'encontre des dérives.



Donc de l’utilisation qui peut en être fait, ce qui est permis ou pas


Oui. Raison pour laquelle, quand tu dis que le problème c'est Google et non les FAI, tu te trompes et manques le problème.



Ce n'est pas parce qu'il y a un FAI indélicat que tous les FAI le sont...


Je passe sur l'euphémisme "indélicat" alors qu'il est question de torturer et mettre à mort des journalistes...


Si tu considères que les FAI français sont tout gentil, tout mignon, alors il serait peut-être temps que tu t'intéresses à ça:


Conférence B. Bayart



Rien ni personne ne vous empêche d'ouvrir vos adresses de messageries ailleurs, chez des entreprises plus sérieuses, plus soucieuses des données personnelles.


Certes. Mais je prenais cela comme un marqueur de la moralité des FAI, dès lors que leurs profits sont en jeu. Moralité en laquelle tu sembles croire bien naïvement, et surtout sans apporter plus de preuves que moi. LA conférence de Benjamain Bayart est instructive en la matière, si tu veux quelques données sur les pratiques des FAI français.



Lorsque vous voyez un homme politique mettre son argent dans les paradis fiscaux, pensez vous que TOUS les hommes politiques mettent leurs argents dans les paradis fiscaux ?


Ton analogie n'est pas correcte. Cahusac n'est pas le marqueur de l'honnêteté des hommes politiques, il est le marqueur de la volonté des différents gouvernements français de ne pas lutter contre l'évasion fiscale.



Je ne dis pas que c'est pas une VRAI question mais il ne faut pas partir non plus dans la paranoïa


Inquiétude totalement hors sujet, qui me prête des intentions que je n'ai pas et tend à éluder mon propos. Je trouve, en définitive, ta réponse bien maladroite. Elle n'encourage pas le débat, et ne répond pas à ce que je dis. Comme je l'ai annoncé au début de ce post, je vise ici à relancer le débat correctement, en rappelant les distinctions que j'ai proposées dans mon post précédent pour traiter de la question qui se pose à nous présentement.

Si tu t'avises encore de me répondre sans en tenir compte, je prendrai cela pour un refus de ta part de débattre correctement, c'est-à-dire en première instance en étudiant attentivement les arguments qui nous sont proposés. Je ne vois pas l'intérêt de discuter, si pour toi cela revient à lancer des accusations à tout va à l'encontre du contradicteur, pour en définitive enterrer le problème qu'il s'est efforcé de soulever en premier lieu. Et me traiter de paranoiaque fait clairement partie de cette catégorie de comportements.



sinon, supprimez votre abonnement, revendez votre ordinateur et partez vivre sur une ile déserte...


J'applaudis la démarche constructive, l'argument coup de poing, et surtout la pertinence de la remarque... Grâce à cette phrase, nous avons avancé.