Commentaires
Pourquoi on risque de rester embourbés dans l'euro : les "éduqués supérieurs" augmentent
Comment expliquer le vote pro-européen, majoritaire lors de ce premier tour de l'élection ? Invité sur notre plateau le 28 avril, l'historien et démographe Emmanuel Todd avait livré quelques éléments de réponse. Alors que Macron (et d'autres) ont réagi depuis à ses propos sur le second tour, Todd partage aujourd'hui quelques précisions sur son analyse du vote pro-européen et pro-Macron.
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Derniers commentaires
merci todd
Oui, c’est une des raisons qui m’ont fait voter blanc ce deuxième tour. Je me sais venir de cette France lepénisée et il m’était douloureux de lui demander de se taire ou de l’effacer en acceptant un vote Macron. Mes diplômes n’avaient pas à servir à cela, je tiens à ce qu’elle soit sinon entendue, écoutée, depuis trop longtemps, d’où son amplification, elle rejetée, voire, interdite de compter.
Commentaire précédent mal placé : c'est une réponse à C. Clozel.
Avec une banque centrale soumise au pouvoir politique, les citoyens (à travers leurs représentants, dispositif qu'on peut critiquer par ailleurs), décident des orientations monétaires, et peuvent les utiliser pour servir leurs objectifs.
Personnellement, je trouve que l'idée du QE vert est intéressante, mais elle est totalement impossible.
Personnellement, je trouve que l'idée du QE vert est intéressante, mais elle est totalement impossible.
l'euro, le franc, le franc, l'euro... et si c'était rien d'autre que blanc monnaie et monnaie blanc, le même système, des monnaies hors d'atteinte de toute décision citoyenne, des monnaies dépossédantes, des monnaies pour finance et commerce international ? je n'arrive toujours pas à comprendre l'intérêt de revenir au franc.
ce qui peut changer deux trois bricoles, pour nous autres clampins, c'est de construire nous mêmes nos systèmes d'échange locaux, nos trocs, nos dons, si besoin nos monnaies associatives, éphémères ou durables, d'en discuter les règles et de les adapter à nos priorités, à nos valeurs. le reste, c'est de la poudre de perlimpinpin (oui si je sauve un truc du programme de macron c'est bien cette charmante expression).
ce qui peut changer deux trois bricoles, pour nous autres clampins, c'est de construire nous mêmes nos systèmes d'échange locaux, nos trocs, nos dons, si besoin nos monnaies associatives, éphémères ou durables, d'en discuter les règles et de les adapter à nos priorités, à nos valeurs. le reste, c'est de la poudre de perlimpinpin (oui si je sauve un truc du programme de macron c'est bien cette charmante expression).
Comme d'autres sur ce forum, je suis bien attristé du déclin qui semble irrésistible de la pensée Todd. Il s'était autrefois montré assez convaincant en établissant, preuves statistiques à l'appui une corrélation entre le taux d'alphabétisation et le taux de fécondité, mais il nous invente maintenant une sorte de dicton de grand-mère « A bac + cinq, tu votes comme Minc » « Les études supérieures t'éloignent du travailleur » qui me laisse un peu perplexe.
Si la montée en puissance d'une classe de cadres avait été bien balisée par la sociologie des années 65-85, je pense, par exemple, à La nouvelle classe ouvrière de Serge Mallet ou Les cadres. La formation d'un groupe social de Luc Boltanski, rien à ma connaissance ne vient étayer le fait que l'allongement de la durée des études ait conduit à une modification substantielle du corps social dans la période 1992-2017, sinon par un gonflement des précaires surdiplômés. Je ne vois pas très bien pourquoi un instit à bac + 6 serait naturellement plus européiste que son ainé à bac + 2..
Sans doute, Taddei a une certaine part de responsabilité dans le déclin de la pensée Todd (en plus de la paresse de l'age qui est un phénomène naturel). Il a en son temps tellement invité notre Emmanuel à venir faire son intéressant sur le plateau de ce soir ou jamais que ce dernier ne s'en est pas remis.
Il me parait un peu léger de vouloir conclure que «la structure du vote Mélenchon, réconcilie tous les groupes sociaux » sans aller fouiller plus en détail dans l'électorat mélenchonien , mais bon, c'est peut-être une géniale intuition, une piste prometteuse. Il faudra aller analyser les résultats du scrutin à l'échelle du bureau de vote..
Pour terminer sur une note d'espoir, j'espère que la sortie du tome 2 de L'Origine des systèmes familiaux, sur l'Afrique ne va pas tarder et va me réconcilier avec le Toddisme
Si la montée en puissance d'une classe de cadres avait été bien balisée par la sociologie des années 65-85, je pense, par exemple, à La nouvelle classe ouvrière de Serge Mallet ou Les cadres. La formation d'un groupe social de Luc Boltanski, rien à ma connaissance ne vient étayer le fait que l'allongement de la durée des études ait conduit à une modification substantielle du corps social dans la période 1992-2017, sinon par un gonflement des précaires surdiplômés. Je ne vois pas très bien pourquoi un instit à bac + 6 serait naturellement plus européiste que son ainé à bac + 2..
Sans doute, Taddei a une certaine part de responsabilité dans le déclin de la pensée Todd (en plus de la paresse de l'age qui est un phénomène naturel). Il a en son temps tellement invité notre Emmanuel à venir faire son intéressant sur le plateau de ce soir ou jamais que ce dernier ne s'en est pas remis.
Il me parait un peu léger de vouloir conclure que «la structure du vote Mélenchon, réconcilie tous les groupes sociaux » sans aller fouiller plus en détail dans l'électorat mélenchonien , mais bon, c'est peut-être une géniale intuition, une piste prometteuse. Il faudra aller analyser les résultats du scrutin à l'échelle du bureau de vote..
Pour terminer sur une note d'espoir, j'espère que la sortie du tome 2 de L'Origine des systèmes familiaux, sur l'Afrique ne va pas tarder et va me réconcilier avec le Toddisme
Comme c'est difficile de comprendre que l'idéal européen, noble au moins depuis Hugo, a été confisqué-souillé-stokholmisé par la Secte libérale !
Est-ce vraiment un résultat si important du vote pro-européen dans le vote Macron ?
En discutant, on se rend compte qu'il y a des électeurs qui ont voté Macron dès le premier tour pour s'assurer de la composition du second en ce sens qu'ils ont renoncé à un voter pour Mélenchon. Cela ne signifie pas qu'ils adhèrent ... mais juste qu'ils étaient déjà résignés et/ou influencés ? et qu'ils ne croyaient pas dans les chances du candidat Mélenchon pour être au deuxième tour. Quel pourcentage du vote Macron cela représente-t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée... mais si vous aviez une estimation, je suis curieux de la connaître !
En discutant, on se rend compte qu'il y a des électeurs qui ont voté Macron dès le premier tour pour s'assurer de la composition du second en ce sens qu'ils ont renoncé à un voter pour Mélenchon. Cela ne signifie pas qu'ils adhèrent ... mais juste qu'ils étaient déjà résignés et/ou influencés ? et qu'ils ne croyaient pas dans les chances du candidat Mélenchon pour être au deuxième tour. Quel pourcentage du vote Macron cela représente-t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée... mais si vous aviez une estimation, je suis curieux de la connaître !
" la recherche en direct est un exercice difficile"
Ça lui donne cet aspect un peu brouillon.
Ça lui donne cet aspect un peu brouillon.
Sans vouloir me hisser au niveau de M. Todd, je me sens obligé de réagir à sa « précision ».
Il parle donc de l’Euro. De la monnaie Euro. Il ne semble donc pas abusif de penser qu’il s’agit d’économie.
Pour reprendre une expression du très regretté Bernard Maris, l’économie n’est pas une science, c’est une façon de regarder le monde.
Dans cette façon de regarder le monde il y a ce que l’on regarde. D’après le titre je suppose qu’Emmanuel Todd regarde la monnaie, en l’occurrence l’Euro.
Et dans cette façon de regarder le monde, il y a des points de vue. Le point de vue c’est là d’où on regarde. Emmanuel Todd nous propose ici le point de vue des « agents économiques ». En effet, il nous parle d’âge médian, de niveau d’éducation, de retraités…Normal, c’est un démographe.
Le projet d’E. Todd est de corriger ou compléter la réponse à cette question : « j'avais essayé de comprendre le conservatisme pro-euro de la société française, malgré l'échec de cette monnaie qui nous a conduit à 10% de chômage structurel, à une marginalisation des jeunes et, déjà, à une montée de leur violence. »
Je ne suis pas tout à fait sûr que son complément nous permette d’avancer au sens où avancer, c’est trouver ce qui cloche pour y remédier.
Ce que l’on regarde c’est l’Euro donc la monnaie unique.
Pour regarder cette monnaie unique, on peut adopter le point de vue monétaire, la création et la circulation de la monnaie ou le point de vue réel, la production et la consommation de biens et services.
La théorie standard ou orthodoxe, celle à laquelle nous sommes soumis depuis des décennies nous intime l’ordre de séparer le regard monétaire du regard réel. C’est cette théorie standard qui nous a conduits dans le piège de l’Euro.
En effet quoi de plus séduisant, pour « échanger des marchandises et pas des obus » que de construire une Union commerciale d’abord, monétaire ensuite ? Ainsi, nous sommes passés en soixante ans du marché commun à la zone euro telle qu’elle se déchire aujourd’hui.
Je ne vais pas vous assommer avec les récits passionnants des économistes sur la monnaie.
Arbitrairement, mais pas trop, je crois, je retiens trois auteurs. En fait il y en a quatre mais je garde le dernier pour la fin.
- Jean-Baptiste SAY : « la monnaie n’est qu’un voile » Say est contemporain de Napoléon 1er et sa famille a fait fortune dans le sucre de betterave, mais rien à voir…C’est un des postulats indispensables à la théorie néo-classique de l’équilibre général.
- John Maynard Keynes, britannique jusqu’au bout de ses provocations, et qui a énoncé que l’on pouvait décider de détenir de la monnaie simplement pour se rassurer.
- Robert Mundell économiste canadien qui a affiné le concept de zone monétaire optimale, c’est-à-dire les conditions dans lesquelles des régions économiques peuvent adopter une monnaie unique.Une reférence pas trop longue à lire.
Si donc la monnaie n’est qu’un voile, quoi de plus tentant, pour créer une union commerciale, que de s’affranchir des fluctuations de change en adoptant tous la même monnaie ?
D’autant plus que la monnaie, ce n’est pas n’importe quoi dans l’inconscient collectif. Une monnaie c’est un pays. Rappelez vous des Pascal, Richelieu et Victor Hugo qui figuraient sur nos billets en francs, alors que les allemands y faisaient figurer des monuments, des grues et des bateaux…Sans parler du dollar avec son in Go(l)d we trust et de la livre à l’effigie de HM the Queen.
Nous voilà donc dans l’euro, donc dans un inconscient collectif enfin unifié. Voire…
Parce que J.M. Keynes nous dit que la monnaie ce n’est pas qu’un voile. On consomme en échangeant de la monnaie contre des biens et des services. On épargne en déposant de la monnaie sur des comptes bancaires ou sous son matelas. La monnaie ce n’est pas qu’un truc commode pour additionner des carottes et des ordinateurs.
Et cette monnaie unique, qui unifie-t-elle ? L’Allemagne et la Grèce, les Pays-Bas et le Portugal, la France et la Slovaquie, l’Italie et la Finlande.
Tous pays qui en aucun cas, ne réunissent les conditions nécessaires pour une zone monétaire.
Tous pays dans lesquels la consommation et l’épargne vont être conditionnées par la création et la circulation de l’Euro.
Et tous ces pays qui constituent la zone euro sont tout sauf une zone monétaire optimale. Il est donc inévitable que les ajustements s’opèrent sur autre chose que la monnaie.
Autre chose que la monnaie, c’est les salaires, les pensions, la dépense publique.
Il est donc aussi inévitable que les états doivent se plier aux contraintes de la monnaie, indépendamment des conditions économiques locales. D’où la rigueur budgétaire, alignée sur celle des pays les plus favorisés.
Mais pourquoi un tel aveuglement de la part de nos généreux dirigeants ?
C’est là que je rejoins un peu E.Todd. Il y a le rôle des « intelligentsia » qui ont établi le discours dominant dans un contexte de triomphe du libéralisme contre l’économie dirigée.
C’est là que je sors du chapeau mon quatrième auteur, K. Marx qui a si pertinemment analysé l’influence de l‘infrastructure (en gros les conditions de production et d’échange des biens et services) sur la superstructure (en gros les conditions de production et d’échange des idées)
Et pour résumer ma vision de l’euro : La monnaie n’est qu’un voile. Un voile qui pour le capitalisme financier a plutôt des airs de burqa.
Il parle donc de l’Euro. De la monnaie Euro. Il ne semble donc pas abusif de penser qu’il s’agit d’économie.
Pour reprendre une expression du très regretté Bernard Maris, l’économie n’est pas une science, c’est une façon de regarder le monde.
Dans cette façon de regarder le monde il y a ce que l’on regarde. D’après le titre je suppose qu’Emmanuel Todd regarde la monnaie, en l’occurrence l’Euro.
Et dans cette façon de regarder le monde, il y a des points de vue. Le point de vue c’est là d’où on regarde. Emmanuel Todd nous propose ici le point de vue des « agents économiques ». En effet, il nous parle d’âge médian, de niveau d’éducation, de retraités…Normal, c’est un démographe.
Le projet d’E. Todd est de corriger ou compléter la réponse à cette question : « j'avais essayé de comprendre le conservatisme pro-euro de la société française, malgré l'échec de cette monnaie qui nous a conduit à 10% de chômage structurel, à une marginalisation des jeunes et, déjà, à une montée de leur violence. »
Je ne suis pas tout à fait sûr que son complément nous permette d’avancer au sens où avancer, c’est trouver ce qui cloche pour y remédier.
Ce que l’on regarde c’est l’Euro donc la monnaie unique.
Pour regarder cette monnaie unique, on peut adopter le point de vue monétaire, la création et la circulation de la monnaie ou le point de vue réel, la production et la consommation de biens et services.
La théorie standard ou orthodoxe, celle à laquelle nous sommes soumis depuis des décennies nous intime l’ordre de séparer le regard monétaire du regard réel. C’est cette théorie standard qui nous a conduits dans le piège de l’Euro.
En effet quoi de plus séduisant, pour « échanger des marchandises et pas des obus » que de construire une Union commerciale d’abord, monétaire ensuite ? Ainsi, nous sommes passés en soixante ans du marché commun à la zone euro telle qu’elle se déchire aujourd’hui.
Je ne vais pas vous assommer avec les récits passionnants des économistes sur la monnaie.
Arbitrairement, mais pas trop, je crois, je retiens trois auteurs. En fait il y en a quatre mais je garde le dernier pour la fin.
- Jean-Baptiste SAY : « la monnaie n’est qu’un voile » Say est contemporain de Napoléon 1er et sa famille a fait fortune dans le sucre de betterave, mais rien à voir…C’est un des postulats indispensables à la théorie néo-classique de l’équilibre général.
- John Maynard Keynes, britannique jusqu’au bout de ses provocations, et qui a énoncé que l’on pouvait décider de détenir de la monnaie simplement pour se rassurer.
- Robert Mundell économiste canadien qui a affiné le concept de zone monétaire optimale, c’est-à-dire les conditions dans lesquelles des régions économiques peuvent adopter une monnaie unique.Une reférence pas trop longue à lire.
Si donc la monnaie n’est qu’un voile, quoi de plus tentant, pour créer une union commerciale, que de s’affranchir des fluctuations de change en adoptant tous la même monnaie ?
D’autant plus que la monnaie, ce n’est pas n’importe quoi dans l’inconscient collectif. Une monnaie c’est un pays. Rappelez vous des Pascal, Richelieu et Victor Hugo qui figuraient sur nos billets en francs, alors que les allemands y faisaient figurer des monuments, des grues et des bateaux…Sans parler du dollar avec son in Go(l)d we trust et de la livre à l’effigie de HM the Queen.
Nous voilà donc dans l’euro, donc dans un inconscient collectif enfin unifié. Voire…
Parce que J.M. Keynes nous dit que la monnaie ce n’est pas qu’un voile. On consomme en échangeant de la monnaie contre des biens et des services. On épargne en déposant de la monnaie sur des comptes bancaires ou sous son matelas. La monnaie ce n’est pas qu’un truc commode pour additionner des carottes et des ordinateurs.
Et cette monnaie unique, qui unifie-t-elle ? L’Allemagne et la Grèce, les Pays-Bas et le Portugal, la France et la Slovaquie, l’Italie et la Finlande.
Tous pays qui en aucun cas, ne réunissent les conditions nécessaires pour une zone monétaire.
Tous pays dans lesquels la consommation et l’épargne vont être conditionnées par la création et la circulation de l’Euro.
Et tous ces pays qui constituent la zone euro sont tout sauf une zone monétaire optimale. Il est donc inévitable que les ajustements s’opèrent sur autre chose que la monnaie.
Autre chose que la monnaie, c’est les salaires, les pensions, la dépense publique.
Il est donc aussi inévitable que les états doivent se plier aux contraintes de la monnaie, indépendamment des conditions économiques locales. D’où la rigueur budgétaire, alignée sur celle des pays les plus favorisés.
Mais pourquoi un tel aveuglement de la part de nos généreux dirigeants ?
C’est là que je rejoins un peu E.Todd. Il y a le rôle des « intelligentsia » qui ont établi le discours dominant dans un contexte de triomphe du libéralisme contre l’économie dirigée.
C’est là que je sors du chapeau mon quatrième auteur, K. Marx qui a si pertinemment analysé l’influence de l‘infrastructure (en gros les conditions de production et d’échange des biens et services) sur la superstructure (en gros les conditions de production et d’échange des idées)
Et pour résumer ma vision de l’euro : La monnaie n’est qu’un voile. Un voile qui pour le capitalisme financier a plutôt des airs de burqa.
L'euro n'a pas fait convergé les économies des pays membres. Au contraire il y a divergence.
juste mon point de vue qui a contribué à ce que je ne vote pas Melenchon, (mais pas plus Macron et je ne sais pas si je suis éduquée machin chouette), c est la question de l'euro, avec derrière la question de l'europe
Sur la question de l'euro, il y a eu beaucoup d articles et d emissions pour evoquer la sortie de l euro, le pb de l'euro etc. sur lequel je ne reviendrai pas.
Mais pour moi, la trentaine, l europe, meme si c est lojn d etre rose, la construction européenne c est ce qui fait qu on a arreté de faire pousser des cimetières militaires ces dernières décennies
et tres clairement, la sortie de l euro remettrait en question le projet européen ...
j ai meme des amis qui n ont pas voté Meluche parce que les aspirations de la russie les inquietent
Sur la question de l'euro, il y a eu beaucoup d articles et d emissions pour evoquer la sortie de l euro, le pb de l'euro etc. sur lequel je ne reviendrai pas.
Mais pour moi, la trentaine, l europe, meme si c est lojn d etre rose, la construction européenne c est ce qui fait qu on a arreté de faire pousser des cimetières militaires ces dernières décennies
et tres clairement, la sortie de l euro remettrait en question le projet européen ...
j ai meme des amis qui n ont pas voté Meluche parce que les aspirations de la russie les inquietent
L'Euro comme monnaie unique impose une uniformisation économique à toute la zone Euro (prétendre le contraire, c'est pour ainsi dire prétendre que la monnaie n'a aucun pouvoir intrinsèque).
Ça veut dire que même si TOUT n'est pas bloqué effectivement, une forte convergence économique se produit implicitement entre TOUS les états de la zone Euro.
France, Grèce, Espagne, Allemagne, Italie, tous dans le même sac ! Aucune dévaluation possible par exemple. Même pas un petit ajustement de rien du tout.
L'Euro n'est pas responsable de tous les maux, mais il est l'un des facteurs explicatifs du bourbier économique Européen.
Mais rassurez vous, aucun rouge ne vous en fera sortir, cela se fera tout seul par la montée de l'extrême droite et les effondrements qui iront avec.
Ça veut dire que même si TOUT n'est pas bloqué effectivement, une forte convergence économique se produit implicitement entre TOUS les états de la zone Euro.
France, Grèce, Espagne, Allemagne, Italie, tous dans le même sac ! Aucune dévaluation possible par exemple. Même pas un petit ajustement de rien du tout.
L'Euro n'est pas responsable de tous les maux, mais il est l'un des facteurs explicatifs du bourbier économique Européen.
Mais rassurez vous, aucun rouge ne vous en fera sortir, cela se fera tout seul par la montée de l'extrême droite et les effondrements qui iront avec.
ça serait intéressant "le quart de siècle écoulé depuis 1992 [...] a [...] vu la proportion d'éduqués supérieurs passer de 12% à 25% du corps électoral. Autrement dit, la base socio-culturelle du macronisme est très élargie par rapport à celle du maastrichtisme.", ça serait intéressant si le rapport des éduqués supérieurs" au reste de la population, si la structure de ce groupe, si son statut économique n'avaient pas changé radicalement depuis un quart de siècle.
les "éduqués supérieurs" se sont prolétarisés. ils sont jeunes, ils font partie de cette classe des "moins de 30 ans" (de 35, de 40 ans bientôt...) paupérisée, et dont le diplôme n'est plus un capital, ne vaut plus rente de situation, ne leur laisse que la sueur de leur front pour (sur)vivre. Pour une large part d'entre eux, même après la ronde infernale des stages non rémunérés, il ne reste que des emplois "aidés"* payés au lance pierre et pour lesquels leurs qualifications valent moins que leur débrouillardise et leur flexibilité. Les conditions de travail (salaire, précarité, autonomie dans le travail) d'un titulaire de master sont de plus en plus proches de celle d'un ouvrier qualifié, voire d'un OS... À part pour les plus citadins (encore beaucoup quittent-ils les villes) et les plus privilégiés, ils ne sont pas tellement macronisés : 30% des 18-24 ont voté mélenchon, les 25-34 se répartissent entre macron, lapen, mélenchon, avec 2 point de plus seulement pour le premier.
Dans le même temps d'ailleurs les prolétaires se sont "supérieur-éduqués". chez les ouvriers et les employés, surtout chez les jeunes, on trouve de plus en plus de bac+2 et plus, soit par la formation initiale soit par la formation continue, et surtout, l'accès aux connaissances s'est ouvert largement aux non diplômés, aux autodidactes, grâce à internet en particulier.
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les "éduqués supérieurs" se sont prolétarisés. ils sont jeunes, ils font partie de cette classe des "moins de 30 ans" (de 35, de 40 ans bientôt...) paupérisée, et dont le diplôme n'est plus un capital, ne vaut plus rente de situation, ne leur laisse que la sueur de leur front pour (sur)vivre. Pour une large part d'entre eux, même après la ronde infernale des stages non rémunérés, il ne reste que des emplois "aidés"* payés au lance pierre et pour lesquels leurs qualifications valent moins que leur débrouillardise et leur flexibilité. Les conditions de travail (salaire, précarité, autonomie dans le travail) d'un titulaire de master sont de plus en plus proches de celle d'un ouvrier qualifié, voire d'un OS... À part pour les plus citadins (encore beaucoup quittent-ils les villes) et les plus privilégiés, ils ne sont pas tellement macronisés : 30% des 18-24 ont voté mélenchon, les 25-34 se répartissent entre macron, lapen, mélenchon, avec 2 point de plus seulement pour le premier.
Dans le même temps d'ailleurs les prolétaires se sont "supérieur-éduqués". chez les ouvriers et les employés, surtout chez les jeunes, on trouve de plus en plus de bac+2 et plus, soit par la formation initiale soit par la formation continue, et surtout, l'accès aux connaissances s'est ouvert largement aux non diplômés, aux autodidactes, grâce à internet en particulier.
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Je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi le retour au Franc serait la seule solution véritable de redynamiser l'économie et une chance pour la France. Je sais que l'Euro impose au maximum 3% du déficit et 60 % de la dette rapportée au PIB, des chiffres contestables et inventés au doigt mouillé par l'UE, certes. Mais je m'interroge sur ces points (sans préjuger d'autres points que je n'ai pas énoncés) :
> Quelle serait la hausse réelle du cout des importations (pétrole, marchandises, etc.) rapportée à l'augmentation des exportations?
> Comment contrer les attaques des marchés des changes sur le Franc ?
> Comment bloquer le fuite des capitaux alors que les marchés connaissent toutes les combines pour passer au travers des contrôles ?
La sortie de l'Euro présentée comme un remède par Todd, Sapir ( conseiller du FN sur ce point) ou Lordon n'est t-elle pas une incantation dont l'efficacité reste à prouver ?
Dans tous les cas les conseilleurs ne seraient pas les payeurs si l'affaire tournait mal.
> Quelle serait la hausse réelle du cout des importations (pétrole, marchandises, etc.) rapportée à l'augmentation des exportations?
> Comment contrer les attaques des marchés des changes sur le Franc ?
> Comment bloquer le fuite des capitaux alors que les marchés connaissent toutes les combines pour passer au travers des contrôles ?
La sortie de l'Euro présentée comme un remède par Todd, Sapir ( conseiller du FN sur ce point) ou Lordon n'est t-elle pas une incantation dont l'efficacité reste à prouver ?
Dans tous les cas les conseilleurs ne seraient pas les payeurs si l'affaire tournait mal.
et vous n'étiez a cette émission QUE dES MALES , vous avez oublié qui éduque réellement les mômes , qui s'occupe de notre société vieillissante : LES FEMMES. Et des femmes ont se fou (meme nos momes se fichent de notre don, puisque ce n'est pas reconnu), les mâles comme les femmes se fichent qu'une autre femme soie privé de confort, privé de son corps par des travaux pénible et mal payé. Etre ouvrier du bâtiment c'est être reconnu et bien payé, être aide soignante, infirmière, prof, puéricultrice, c'est être méprisé (on en parle meme pas) , et mal payé, par contre c'est hyper dure physiquement et moralement.... Mais les mâles et les bourgeoises, s'en fiche. Je l'ai assez dit ici 80% des pauvres sont des FEMMES, merci JLM de nous l'avoir rappelé durant cette campagne, les mâles ont préféré Macron.
Il reste les législative ou avec 12% du nombre d'électeurs on peut se maintenir au second tour ... En route pour barrer la route aux mâles blanc qui n'ont jamais peiné, aux oligarque, aux medias, aux éduqués de droite.... Pour l'écologie, les jeunes et les femmes.
Il reste les législative ou avec 12% du nombre d'électeurs on peut se maintenir au second tour ... En route pour barrer la route aux mâles blanc qui n'ont jamais peiné, aux oligarque, aux medias, aux éduqués de droite.... Pour l'écologie, les jeunes et les femmes.
"une monnaie qui re-ethnicise le continent, et donc une monnaie multi-xénophobe"
je dirais même plus l'euro est une monnaie raciste et négationniste, l'euro est coupable de tous les mots que prononce Todd
Ah vivement le retour à la sesterce et à la livre tournoi en Bourgogne, du Teston en Lorraine, car le Franc est une monnaie qui re-ethnicise la France, et donc une monnaie multi-xénophobe
je dirais même plus l'euro est une monnaie raciste et négationniste, l'euro est coupable de tous les mots que prononce Todd
Ah vivement le retour à la sesterce et à la livre tournoi en Bourgogne, du Teston en Lorraine, car le Franc est une monnaie qui re-ethnicise la France, et donc une monnaie multi-xénophobe
L'euro est donc responsable de la violence des jeunes. Merci pour cette précision. Et la montée du niveau des océans?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"prosélyte de la bien-pensance europhile" !
On pourrait faire un cours d'économie sur les flux monétaires, mais "à mon avis" n'est pas d'accord et préfère s'intéresser aux différentes nuances de "bonne" et "mauvaise" gestion, comme on le fait du bon et du mauvais gras.
@ Fred., de L.
Excellent
A mon avis la caractéristique principale de Neity c'est, comme pour beaucoup de citoyens (et d'éconmistes, de banquiers et d'hommes (et de femmes) politiques), de n'entraver que dalle au rôle de la monnaie
L'occasion de rappeler qu'il existe des livres pour comprendre comme, par exemple, celui du regretté Jean-Baptiste Bersac auteur du remarquable "Devises – L’irrésistible émergence de la monnaie ».
Excellent
A mon avis la caractéristique principale de Neity c'est, comme pour beaucoup de citoyens (et d'éconmistes, de banquiers et d'hommes (et de femmes) politiques), de n'entraver que dalle au rôle de la monnaie
L'occasion de rappeler qu'il existe des livres pour comprendre comme, par exemple, celui du regretté Jean-Baptiste Bersac auteur du remarquable "Devises – L’irrésistible émergence de la monnaie ».
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour connaître les problèmes que pose l'euro (problèmes que plus personne ne conteste, d'ailleurs), il y a une foule de sources. Il faut peut-être commencer là.
@ Neity
Non, il ne vous reste pas qu'à passer votre chemin mais à vous calmer, consulter les références que je prends la peine de vous donner (et d'autres) pour comprendre le rôle de la monnaie et le fait qu'elle peut, quand elle est utilisée efficacement, assurer le plein emploi. C'est ce que démontre entre autre le néochartalisme, théorie dont l'un des premiers promoteur fut Keynes
Mais il faut y passer du temps et ne peut pas se discuter (au delà de la bataille de cour de récré) dans un forum. C'est trop compliqué. C'est bien là le problème
Non, il ne vous reste pas qu'à passer votre chemin mais à vous calmer, consulter les références que je prends la peine de vous donner (et d'autres) pour comprendre le rôle de la monnaie et le fait qu'elle peut, quand elle est utilisée efficacement, assurer le plein emploi. C'est ce que démontre entre autre le néochartalisme, théorie dont l'un des premiers promoteur fut Keynes
Mais il faut y passer du temps et ne peut pas se discuter (au delà de la bataille de cour de récré) dans un forum. C'est trop compliqué. C'est bien là le problème
Pour illustrer la manière dont monnaie et emploi sont reliés, on peut simplement constater qu'un des 3 rôles de la Réserve Fédérale Américaine (mais c'est la même chose dans un tas d'autres pays), c'est à dire leur banque centrale est le plein emploi (avec la stabilité des prix et les taux d'intérêts). C'est officiel, c'est inscrit dans ses status.
On notera avec malice que cet objectif, qui si je ne m'abuse faisait également parti des missions de la banque de France du temps du franc ne fait pas parti des missions de la BCE. Tout un symbole.
On notera avec malice que cet objectif, qui si je ne m'abuse faisait également parti des missions de la banque de France du temps du franc ne fait pas parti des missions de la BCE. Tout un symbole.
Après lecture de tous les commentaires, je me pose une question : combien d'entre vous sont des "éduqués supérieurs". Tous non ?
C'est peut-être sur cet argument qu'une part non négligeable de gens se croient autorisés à traiter leurs semblables avec un mépris confondant. Une marque contemporaine de leur nature immémoriale révélée par le commentaire en ligne. Ainsi je n'ai pas lu Neity, mais le "faut vous calmer" qui lui est opposé m'a fait bien marrer. Ah oui, on peut dire que l'espoir de voir les gens éduqués se calmer une fois leur président nommé pour 5 ans n'aura pas duré. A se demander si cette perspective était bien raisonnable, je ris car comment faire autrement.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Mais qu'est ce que vous espérez gagner dans cette compétition à coup de dévaluation ???
Mon cher ami le problème ce n'est pas la valeur de la monnaie mais bien que vous oubliez que le but de l'économie c'est de produire et échanger ce dont on a besoin, et qu'il n'y a aucun avenir pour personne dans la guerre économique.
Vous êtes les orthodoxes et les hétérodoxes de la même pensée confinée dans une cage.
Mon cher ami le problème ce n'est pas la valeur de la monnaie mais bien que vous oubliez que le but de l'économie c'est de produire et échanger ce dont on a besoin, et qu'il n'y a aucun avenir pour personne dans la guerre économique.
Vous êtes les orthodoxes et les hétérodoxes de la même pensée confinée dans une cage.
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Le capitalisme n'a jamais fonctionné que pour les capitalistes et il n'existe que depuis 200 ans, certainement pas des millénaires ...
Si on a pu en tirer qqchose jusqu'à présent c'est toujours contre le capitalisme et les capitalistes, en mettant en place des règles qu'ils veulent aujourd'hui supprimer, et notamment un code du travail. Ce modèle n'a jamais eu d'autre "vertu" que de générer des inégalités graves et de plonger nos pays dans des crises économiques et financières à répétition.
Et dans le cadre que vous prenez il ne peut qu'y avoir du chômage, de la pauvreté, de la précarité ... Pouvoir dévaluer la monnaie ne changera strictement rien, vous vous montez la tête pour rien ...
L'exemple le plus récent que l'on a de la "dévaluation compétitive" a résulté en une somme à jeu nulle car tout le monde a fait ça.
Les multiples dévaluations en France n'ont absolument pas empêché la montée du chômage et les crises économiques de l'époque, bien avant l'Euro.
Dans les années 70 ces dévaluations étaient déjà discréditées car les gains qui pouvaient être obtenus étaient systématiquement compensés par des pertes, notamment dues à la spéculation sur la monnaie du fait qu'elle était anticipée par les agents financiers ...
Comprenez bien l'absurdité de la compétition. Si vous prenez des marchés dans d'autres pays, c'est leur économie interne que vous détruisez. Il n'y a en réalité d'intérêt dans les échanges avec les autres pays que dans un cadre de coopération, quand les uns et les autres tirent mutuellement des bénéfices des échanges.
Et ça c'est ce que l'on fait déjà tous les jours à toutes les échelles, parce que la coopération humaine c'est la base de la civilisation.
Quand dans une entreprise chacun fait un ensemble de tâches particulières, c'est de la coopération.
Il ne vous viendrait jamais à l'idée d'embaucher deux personnes pour faire la même chose, afin de les mettre en concurrence, et ce alors qu'il n'y a besoin que d'un seul travail ...
La seule concurrence qui ait un sens c'est quand il s'agit d'apporter un plus en matière de qualité d'innovation etc ...
Mais vos dévaluations y correspondent-elles ???
Vous allez simplement permettre à des entreprises exportatrices d'écouler leurs marchandises plus facilement, avec un bénéfice pour la population qui reste à démontrer étant donné que ce type de gain peut très bien ne se retrouver que dans la poche d'actionnaires ou dirigeants et ne jamais atteindre celle des travailleurs ou servir à des investissements.
Et cela se ferait au détriment des entreprises importatrices et donc du pouvoir d'achat des français qui verraient les prix augmenter en interne du fait du surcoût des importations ...
Toute cette idéologie ne sert que les intérêts des capitalistes, jamais l'intérêt général.
Et je vous rappelle que les exportations ne constituent que 20% de notre économie, ce n'est vraiment pas par ce biais que vous résoudrez le problème du chômage, c'est une illusion.
Si on a pu en tirer qqchose jusqu'à présent c'est toujours contre le capitalisme et les capitalistes, en mettant en place des règles qu'ils veulent aujourd'hui supprimer, et notamment un code du travail. Ce modèle n'a jamais eu d'autre "vertu" que de générer des inégalités graves et de plonger nos pays dans des crises économiques et financières à répétition.
Et dans le cadre que vous prenez il ne peut qu'y avoir du chômage, de la pauvreté, de la précarité ... Pouvoir dévaluer la monnaie ne changera strictement rien, vous vous montez la tête pour rien ...
L'exemple le plus récent que l'on a de la "dévaluation compétitive" a résulté en une somme à jeu nulle car tout le monde a fait ça.
Les multiples dévaluations en France n'ont absolument pas empêché la montée du chômage et les crises économiques de l'époque, bien avant l'Euro.
Dans les années 70 ces dévaluations étaient déjà discréditées car les gains qui pouvaient être obtenus étaient systématiquement compensés par des pertes, notamment dues à la spéculation sur la monnaie du fait qu'elle était anticipée par les agents financiers ...
Comprenez bien l'absurdité de la compétition. Si vous prenez des marchés dans d'autres pays, c'est leur économie interne que vous détruisez. Il n'y a en réalité d'intérêt dans les échanges avec les autres pays que dans un cadre de coopération, quand les uns et les autres tirent mutuellement des bénéfices des échanges.
Et ça c'est ce que l'on fait déjà tous les jours à toutes les échelles, parce que la coopération humaine c'est la base de la civilisation.
Quand dans une entreprise chacun fait un ensemble de tâches particulières, c'est de la coopération.
Il ne vous viendrait jamais à l'idée d'embaucher deux personnes pour faire la même chose, afin de les mettre en concurrence, et ce alors qu'il n'y a besoin que d'un seul travail ...
La seule concurrence qui ait un sens c'est quand il s'agit d'apporter un plus en matière de qualité d'innovation etc ...
Mais vos dévaluations y correspondent-elles ???
Vous allez simplement permettre à des entreprises exportatrices d'écouler leurs marchandises plus facilement, avec un bénéfice pour la population qui reste à démontrer étant donné que ce type de gain peut très bien ne se retrouver que dans la poche d'actionnaires ou dirigeants et ne jamais atteindre celle des travailleurs ou servir à des investissements.
Et cela se ferait au détriment des entreprises importatrices et donc du pouvoir d'achat des français qui verraient les prix augmenter en interne du fait du surcoût des importations ...
Toute cette idéologie ne sert que les intérêts des capitalistes, jamais l'intérêt général.
Et je vous rappelle que les exportations ne constituent que 20% de notre économie, ce n'est vraiment pas par ce biais que vous résoudrez le problème du chômage, c'est une illusion.
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En un sens, le capitalisme a toujours existé, comme la cupidité, l'appât du gain, etc. Mais nos ancêtres l'encadraient soigneusement dans des règles religieuses, festives, ludiques, esthétiques, luxueuses, belliqueuses,etc. Ce qui est nouveau au XVII-XVIIIème siècle c'est que la cocotte n'a plus de couvercle. La Réforme protestante a opéré un quadruple renversement de valeurs : le travail, l'épargne, la raison, l'individu cessent d'être méprisables. Luther et Calvin, certes, non seulement n'avaient pas la moindre conscience de " livrer la terre aux marchands", mais ils seraient catastrophés d'assister aux conséquences de leur critique du catholicisme. Doter la cocotte d'un nouveau couvercle tout neuf, c'est ce que tentent les Mélenchon...
Est-ce qu'on ne confond pas le marché avec le capitalisme ?
Il me semble que le marché a toujours existé, pour échanger les biens et les services, et l'argent (ou la dette) est le moyen qui permet cet échange.
Le capitalisme, lui, est plus tardif et concerne l'accumulation du capital, et le marché devient le moyen qui permet cette accumulation.
Il me semble que le marché a toujours existé, pour échanger les biens et les services, et l'argent (ou la dette) est le moyen qui permet cet échange.
Le capitalisme, lui, est plus tardif et concerne l'accumulation du capital, et le marché devient le moyen qui permet cette accumulation.
Si par " marché" vous entendez " rencontre d'une offre( =production) et d'une demande(=consommation+investissement), alors non seulement le marché a toujours existé, mais il existera toujours, même dans la plus stalinienne des casernes. En revanche, si vous vous référez a un marché autonome, " autorégulateur" comme dit Polanyi, alors il n'existe rien de tel avant la Réforme protestante.
En effet, c'est une confusion assez fréquente. Le capitalisme c'est de le fait d'associer le pouvoir de décision dans une entreprise à la part de capital que l'on détient, les premières sociétés capitalistes sont apparues au 19ème siècle, et le capitalisme ( c'est à dire l'institutionalisation de ce mode de fonctionnement ) n'a été mis en place que par la suite.
Le fait de faire des échanges ( via la monnaie ou non ) existe effectivement depuis toujours ( les marchés ), mais ce n'est pas ça le capitalisme, rien avoir.
Ce sont justement les règles qui ont restreint le capitalisme qui ont permis le progrès social. Ainsi il est faux d'en attribuer les mérites au capitalisme, il faut en attribuer les mérites à ces règles, dont l'application intégrale mettrait fin au final au capitalisme.
Exploiter les ressources et en tirer des richesses ça n'importe qui sait le faire. Il n'y a pas besoin du capitalisme pour faire ça.
Et ce sont les règles, les infrastructures qui ont permis à notre civilisation d'être éduquée, d'être en bonne santé, de vivre plus longtemps, de vivre plus nombreux, d'exploiter plus efficacement les ressources ( technologie etc ... ) qui ont permis le progrès matériel et social. Là encore il est dingue d'en attribuer le mérite au capitalisme qui au contraire a toujours été à l'encontre de toutes les volontés de redistribuer les richesses vers le progrès social et matériel pour le plus grand nombre.
On le voit encore aujourd'hui avec son évolution financiarisée, il y a un accaparement comme jamais des richesses par une minorité, et tout est orienté dans ce sens. On veut nous imposer l'austérité pour payer des dettes qu'ils ont eux même mis en place. Tout en s'octroyant des cadeaux fiscaux, des exonérations de cotisations, des plans de relance qui vont directement dans leurs poches sans jamais le moindre emploi en contrepartie.
Donc croire qu'une dévaluation est la solution c'est se tromper complètement pour moi.
Le fait de faire des échanges ( via la monnaie ou non ) existe effectivement depuis toujours ( les marchés ), mais ce n'est pas ça le capitalisme, rien avoir.
Ce sont justement les règles qui ont restreint le capitalisme qui ont permis le progrès social. Ainsi il est faux d'en attribuer les mérites au capitalisme, il faut en attribuer les mérites à ces règles, dont l'application intégrale mettrait fin au final au capitalisme.
Exploiter les ressources et en tirer des richesses ça n'importe qui sait le faire. Il n'y a pas besoin du capitalisme pour faire ça.
Et ce sont les règles, les infrastructures qui ont permis à notre civilisation d'être éduquée, d'être en bonne santé, de vivre plus longtemps, de vivre plus nombreux, d'exploiter plus efficacement les ressources ( technologie etc ... ) qui ont permis le progrès matériel et social. Là encore il est dingue d'en attribuer le mérite au capitalisme qui au contraire a toujours été à l'encontre de toutes les volontés de redistribuer les richesses vers le progrès social et matériel pour le plus grand nombre.
On le voit encore aujourd'hui avec son évolution financiarisée, il y a un accaparement comme jamais des richesses par une minorité, et tout est orienté dans ce sens. On veut nous imposer l'austérité pour payer des dettes qu'ils ont eux même mis en place. Tout en s'octroyant des cadeaux fiscaux, des exonérations de cotisations, des plans de relance qui vont directement dans leurs poches sans jamais le moindre emploi en contrepartie.
Donc croire qu'une dévaluation est la solution c'est se tromper complètement pour moi.
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Ces règles sont indépendantes du capitalisme. Par exemple la retraite, les congés payés, l'assurance chômage, l'interdiction du travail des enfants, l'égalité des salaires hommes femmes, le salaire minimum, les normes écologiques, sanitaires etc ...
Si elles viennent tempérer le pouvoir du capitalisme ( le capitalisme sauvage c'est par exemple germinal ). Il ne faut pas croire qu'elles sont liées ...
Quand au coup du "moins mauvais système" désolé mais je ne crois pas qu'il n'existe que deux systèmes, la guerre froide cela fait depuis plusieurs dizaines d'années qu'elle est terminée.
Aujourd'hui le système capitaliste fait plus office de parasite qu'autre chose vu que le financement par participation au capital est un mode de financement minoritaire pour les entreprises ( les principaux étant le financement par l'emprunt bancaire et le financement par argent public ), et sachant qu'à cause de l'augmentation des dividendes, les actionnaires prennent plus d'argent aux entreprises qu'ils n'en donnent.
Il existe des tas de façons de financer les entreprises/l'économie, des tas de façons d'organiser les échanges, et les gens en inventent régulièrement, aussi la réalité c'est que c'est l'un des pires systèmes en fait.
Si elles viennent tempérer le pouvoir du capitalisme ( le capitalisme sauvage c'est par exemple germinal ). Il ne faut pas croire qu'elles sont liées ...
Quand au coup du "moins mauvais système" désolé mais je ne crois pas qu'il n'existe que deux systèmes, la guerre froide cela fait depuis plusieurs dizaines d'années qu'elle est terminée.
Aujourd'hui le système capitaliste fait plus office de parasite qu'autre chose vu que le financement par participation au capital est un mode de financement minoritaire pour les entreprises ( les principaux étant le financement par l'emprunt bancaire et le financement par argent public ), et sachant qu'à cause de l'augmentation des dividendes, les actionnaires prennent plus d'argent aux entreprises qu'ils n'en donnent.
Il existe des tas de façons de financer les entreprises/l'économie, des tas de façons d'organiser les échanges, et les gens en inventent régulièrement, aussi la réalité c'est que c'est l'un des pires systèmes en fait.
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Je ne crois pas que cela existe un système où il n'est pas possible d'accumuler de la richesse. Tout le monde a besoin de richesses pour vivre.
Mais n'y a-t-il pas une différence entre avoir de quoi vivre (même confortablement) et accumuler de la richesse ?
On confond marché et accumulation ; est-ce que c'est parce que chaque fois que quelqu'un critique le capitalisme, on lui rétorque que le marché a toujours existé ? La confusion est-elle délibérément entretenue pour désamorcer toute critique ?
On confond marché et accumulation ; est-ce que c'est parce que chaque fois que quelqu'un critique le capitalisme, on lui rétorque que le marché a toujours existé ? La confusion est-elle délibérément entretenue pour désamorcer toute critique ?
Bien sûr il y a une différence, mais il n'existe pas de système où on ne l'accumule pas. Du coup l'idée de Dondiego de créer deux catégories ne me parait pas pertinente. Il y a une catégorie qui n'existe pas pour moi.
La différence en effet c'est celle du partage des richesses et à partir du moment où une grosse partie des richesses produites provient d'un secteur privé où la façon dont elles sont partagées revient à la décision arbitraire et unilatérale des capitalistes, il est évident que ce système va favoriser les inégalités et l'accaparement de ces richesses par une minorité de personnes.
Le capitalisme à l'état pur, c'est pour moi Germinal, où les capitalistes avaient un pouvoir absolu sur les entreprises et les gens qui y travaillent, où on va jusqu'à faire travailler les gens jusqu'à l'épuisement, et avec les gens qui meurent au travail, faire travailler des enfants etc...
Et toutes les lois qui viennent tempérer ce pouvoir absolu en obligeant à partager un tant soit peu les richesses en encadrant les salaires, en limitant les heures de travail etc ... elles ne sont clairement pas liées au système capitaliste, elles resteraient valables peu importe la façon dont on organiserait l'économie, et ce sont elles qui permettent le progrès social.
Après exploiter les ressources naturelles et le travail des humains, ça n'importe quel système peut potentiellement le faire tout aussi efficacement que le système capitaliste. Et la preuve c'est que le système communiste n'avait rien à lui envier de ce point de vue là.
Donc c'est bien à nous d'inventer un nouveau système qui permet cette exploitation, à la fois en préservant la nature et notre écosystème, et à la fois en permettant l'émancipation humaine. Et ce n'est clairement pas ces deux systèmes archaïques et inhumains qui vont le permettre.
C'est pour ça que je disais à Dondiego qu'il fallait sortir du schéma de pensée de la guerre froide. On a beaucoup mieux à faire de nos jours.
La différence en effet c'est celle du partage des richesses et à partir du moment où une grosse partie des richesses produites provient d'un secteur privé où la façon dont elles sont partagées revient à la décision arbitraire et unilatérale des capitalistes, il est évident que ce système va favoriser les inégalités et l'accaparement de ces richesses par une minorité de personnes.
Le capitalisme à l'état pur, c'est pour moi Germinal, où les capitalistes avaient un pouvoir absolu sur les entreprises et les gens qui y travaillent, où on va jusqu'à faire travailler les gens jusqu'à l'épuisement, et avec les gens qui meurent au travail, faire travailler des enfants etc...
Et toutes les lois qui viennent tempérer ce pouvoir absolu en obligeant à partager un tant soit peu les richesses en encadrant les salaires, en limitant les heures de travail etc ... elles ne sont clairement pas liées au système capitaliste, elles resteraient valables peu importe la façon dont on organiserait l'économie, et ce sont elles qui permettent le progrès social.
Après exploiter les ressources naturelles et le travail des humains, ça n'importe quel système peut potentiellement le faire tout aussi efficacement que le système capitaliste. Et la preuve c'est que le système communiste n'avait rien à lui envier de ce point de vue là.
Donc c'est bien à nous d'inventer un nouveau système qui permet cette exploitation, à la fois en préservant la nature et notre écosystème, et à la fois en permettant l'émancipation humaine. Et ce n'est clairement pas ces deux systèmes archaïques et inhumains qui vont le permettre.
C'est pour ça que je disais à Dondiego qu'il fallait sortir du schéma de pensée de la guerre froide. On a beaucoup mieux à faire de nos jours.
Il suffit, en fait, de créer une bourse virtuelle des biens et services, qui utilise une monnaie libre. Et bye bye les banques!
Notre libération des banques et de la finance est proche !
Il suffit de faire un site ou on puisse s'echanger des choses mais en utilisanr exclusivement une monnaie libre.
Alléluia, j'ai envie de dire...
Notre libération des banques et de la finance est proche !
Il suffit de faire un site ou on puisse s'echanger des choses mais en utilisanr exclusivement une monnaie libre.
Alléluia, j'ai envie de dire...
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La relation directe entre le chômage et l'euro a très bien été expliqué pour ceux que cela intéresse. De Milton Freedman (ultra-libéral)à Joseph Stiglitz (plutôt tendance Keyne) tous deux prix Nobel d'économie on annoncé l'impossibilité de l'euro entre pays de niveaux si différents sans redistribution de la puissance centrale comme aux USA. Un peu long ici à expliquer mais comme ceux qui en sont capables ne sont jamais invités sur les plateaux grands publics, l'annonce de Todd semble étrange, comme du chinois.
Il faut être balaise pour expliquer un phénomène que l'on retrouve dans tous les pays du monde avec une spécificité purement locale et encore mieux d'expliquer ce qui précède avec ce qui succède ...
Si la relation était directe entre Euro et chômage, l'Allemagne n'aurait pas un taux aussi bas.
Au passage, un truc concernant l'Europe et montrant peut-être un de nos soucis : création d'un panneau photovoltaique organique recyclable, par une équipe de recherche en France avec un chercheur britannique et qui, pour l'heure, serait commercialisable par une boite allemande. L'article parle d'une usine qui pourrait se monter en France mais rien ne dit qu'une boite allemande trouve intéressant de faire produire en France.
Au passage, un truc concernant l'Europe et montrant peut-être un de nos soucis : création d'un panneau photovoltaique organique recyclable, par une équipe de recherche en France avec un chercheur britannique et qui, pour l'heure, serait commercialisable par une boite allemande. L'article parle d'une usine qui pourrait se monter en France mais rien ne dit qu'une boite allemande trouve intéressant de faire produire en France.
L'euro ne produit pas le même effet sur tous les pays, justement parce que leurs économies sont si différentes. A l'Allemagne, il apporte un avantage compétitif.
Et puis, rien à voir avec l'euro, mais il y a aussi des travailleurs pauvres en Allemagne. Le taux de chômage, ce n'est pas tout.
Et puis, rien à voir avec l'euro, mais il y a aussi des travailleurs pauvres en Allemagne. Le taux de chômage, ce n'est pas tout.
Oui, c'est pour ça que le lien n'est pas direct et que pour moi, il faut d'abord définir le projet socio-économique pour ensuite savoir ce qu'on fait de l'Euro ou de la finance de manière plus globale.
Définir le projet socio-économique avec qui ?
En définir un en soi avant de parler de monnaie, qu'on sache pourquoi on critique ou défend l'état de choses et ce qu'on veut faire derrière de la monnaie (dépense publique, dévaluation etc.).
Quand Mélenchon veut du prêt direct aux Etats par la BCE, c'est cohérent avec son programme de relance, de même que ne pas le faire est cohérent avec un projet libéral voulant faire confiance au marché.
Quand Mélenchon veut du prêt direct aux Etats par la BCE, c'est cohérent avec son programme de relance, de même que ne pas le faire est cohérent avec un projet libéral voulant faire confiance au marché.
N'est-pas là précisément le problème ? Les peuples des pays de la zone euro ne veulent pas tous la même chose, et n'ont pas les mêmes priorités.
Si la relation était directe entre Euro et chômage, l'Allemagne n'aurait pas un taux aussi bas.
??? Vous rendez-vous compte du côté péremptoire de votre affirmation?
Quand à la réalité du chômage en Allemagne... vous n'êtes pas sans savoir que l'Allemagne a été parmi les dernières de la classe Europe jusqu'en 2010 sur l'emploi et la croissance... contrairement aux "on dit"... et qu'ils ont du instaurer les Lois hartz... qui sont une régression comme jamais sur le "lien social"... le travail à 1 euro de l'heure, c'est légal... le travail "acceptable" est la base = c'est au demandeur de prouver l'inverse... (vous êtes ingé en longue durée, on vous propose éboueur/assistant de base/manutentionnaire, etc, de fait, c'est normal... factuellement, on doit accepter...
Idem sur la mobilité... vous êtes célibataire, avec une baraque à Biarritz par exemple, on, vous propose un post à Mourmelon, vous devez y aller, si refus, plus d'allocs...
Pour un couple c'est 2h30 de déplacements par jour d'acceptable... pas content? on supprime tout... Sans parler des mini-jobs (450 euros/mois...), cela concerne 7,3 Millions de personnes... la classe... quel avenir... sans compter les "midi-jobs"... la perfection...
Sans compter que l'OFT (l'office fédéral du travail) a pendant longtemps trafiqué les chiffres du chômage... le scandale qui l'a touché et qui a entraîné la loi Hartz III en est la preuve... Sans compter que depuis Hartz IV, il y a eu réduction des allocations chômage et durcissement des conditions d'indemnisation... (depuis 2005 dans les deux cas, vous savez le truc où on a dit non...); Et c'est sans compter qu'en parallèle les licenciements ont été facilité... Ah oui pour finir, le salaire minimum a été revu à la hausse... il est passé de 400 à 450 euros/mois... comment dire?... le "rêve" Allemand du taux de chômage, me fait bien rire... seuls des eurobéats sans aucunes connaissances en économie, ou alors totalement menteurs, arrivent à y croire, ou veulent le dépeindre comme vous.
??? Vous rendez-vous compte du côté péremptoire de votre affirmation?
Quand à la réalité du chômage en Allemagne... vous n'êtes pas sans savoir que l'Allemagne a été parmi les dernières de la classe Europe jusqu'en 2010 sur l'emploi et la croissance... contrairement aux "on dit"... et qu'ils ont du instaurer les Lois hartz... qui sont une régression comme jamais sur le "lien social"... le travail à 1 euro de l'heure, c'est légal... le travail "acceptable" est la base = c'est au demandeur de prouver l'inverse... (vous êtes ingé en longue durée, on vous propose éboueur/assistant de base/manutentionnaire, etc, de fait, c'est normal... factuellement, on doit accepter...
Idem sur la mobilité... vous êtes célibataire, avec une baraque à Biarritz par exemple, on, vous propose un post à Mourmelon, vous devez y aller, si refus, plus d'allocs...
Pour un couple c'est 2h30 de déplacements par jour d'acceptable... pas content? on supprime tout... Sans parler des mini-jobs (450 euros/mois...), cela concerne 7,3 Millions de personnes... la classe... quel avenir... sans compter les "midi-jobs"... la perfection...
Sans compter que l'OFT (l'office fédéral du travail) a pendant longtemps trafiqué les chiffres du chômage... le scandale qui l'a touché et qui a entraîné la loi Hartz III en est la preuve... Sans compter que depuis Hartz IV, il y a eu réduction des allocations chômage et durcissement des conditions d'indemnisation... (depuis 2005 dans les deux cas, vous savez le truc où on a dit non...); Et c'est sans compter qu'en parallèle les licenciements ont été facilité... Ah oui pour finir, le salaire minimum a été revu à la hausse... il est passé de 400 à 450 euros/mois... comment dire?... le "rêve" Allemand du taux de chômage, me fait bien rire... seuls des eurobéats sans aucunes connaissances en économie, ou alors totalement menteurs, arrivent à y croire, ou veulent le dépeindre comme vous.
Merci Gwir. La vérité se raréfie, mais fait toujours du bien.
"vous êtes ingé en longue durée, on vous propose éboueur/assistant de base/manutentionnaire, etc, de fait, c'est normal... factuellement, on doit accepter... "
Qui peut le plus peut le moins (proverbe macronien).
Qui peut le plus peut le moins (proverbe macronien).
Oui, ça donne une idée de la voie choisie par les Français avec Macron. Voulez-vous des guillemets à propos du mot "choisie" ? Ce n'est peut-être pas indispensable.
"Les Eurobéats" et... les Allemands dans leur grande majorité, malheureusement, qui ont donné le pouvoir à Schroeder puis Merkel, et s'apprêtent à reconduire cette dernière comme chancelière pour la quatrième fois. Si ce n'est pas elle, ce sera de toute manière le SPD qui propose plus ou moins la même politique. Et pendant ce temps Die Linke est loin... De la servitude volontaire.
Le lien est là tout simplement parce que l'euro a été très mal bidouillé dès le départ pour faire plaisir aux allemands qui ne voulaient pas d'un euro fonctionnant pleinement. C'était le prix à payer pour qu'ils abandonnent le DM.
C'est pas moi qui le dit que c'est mal bidouillé : c'est plein d'économiste de droite, de gauche. Ca c'est un fait.
Les autres dysfonctionnements dont vous parlez ne sont pas les causes mais les conséquences de tout ce merdier.
On n'a plus le droit de dévaluer la monnaie puisque c'est interdit avec l'Euro.
Alors on fait ce qu'on appelle une dévaluation interne pour fluidifier l'économie ==> on baisse les salaires MAIS sans baisser les prix à la conso parce que sinon c'est pas drole.
Et du coup, ben les gens sont pas trop trop joisses de plus pouvoir payer la bouffe, le loyer et touts les beaux trucs qui s'appellent iphone, téléphone et beaux objets de la maison....
De plus, on réduit la voilure, on baisse le budget de l'Etat pour qu'il ait une bonne note d'endettement.
Mais comme le budget de l'Etat, ben c'est essentiellement des réversements de prestations sociales, alors, on fait passer de la dette publique à de la dette privée. On diminue pas la dette. Nooooon.... On se refile de la dette chaude... Nuance...
Alors, ça fait, des baisses d'effectifs partout, l'Etat moins efficace, les relais Etat <=> privé encore moins efficaces...
Alors, on fait appel a des prestataires privés parce que l'Etat spa top avec des sous en moins.
Mais les prestataires privés, ben... ils se prennent des marges (normal c'est du privé)...
Puis parfois des bonnes grosses marges hein , regardez les tarifs autoroutes, c'est juste un exemple....
Voilà pourquoi c'est la merde...
On a un cadre institutionnel (l'Euro) merdique et c'est encore plus merdique pour en sortir parce qu'on est à plusieurs et bcp sont pas d'accord autour de la table...
Alors, quand on voit son salaire baisser, ses prestations pas venir (les remboursements maladie du mome jamais remboursés), des services en moins dans sa ville, des commerces qui ferment, à force les gens se disent "BEN C EST UNE BELLE CONNERIE L EUROPE !!!!!"...
Que les mecs continuent gaiement comme ça et la citation que je viens de pondre elle va va en faire pousser d'autres encore bien plus moisies ....
Voilà pkoi Todd parle d'Euro-xénophobie. La réflexion est osée mais ça vaut le coup de creuser cette notion...
A mon humble avis...
Cyril.
C'est pas moi qui le dit que c'est mal bidouillé : c'est plein d'économiste de droite, de gauche. Ca c'est un fait.
Les autres dysfonctionnements dont vous parlez ne sont pas les causes mais les conséquences de tout ce merdier.
On n'a plus le droit de dévaluer la monnaie puisque c'est interdit avec l'Euro.
Alors on fait ce qu'on appelle une dévaluation interne pour fluidifier l'économie ==> on baisse les salaires MAIS sans baisser les prix à la conso parce que sinon c'est pas drole.
Et du coup, ben les gens sont pas trop trop joisses de plus pouvoir payer la bouffe, le loyer et touts les beaux trucs qui s'appellent iphone, téléphone et beaux objets de la maison....
De plus, on réduit la voilure, on baisse le budget de l'Etat pour qu'il ait une bonne note d'endettement.
Mais comme le budget de l'Etat, ben c'est essentiellement des réversements de prestations sociales, alors, on fait passer de la dette publique à de la dette privée. On diminue pas la dette. Nooooon.... On se refile de la dette chaude... Nuance...
Alors, ça fait, des baisses d'effectifs partout, l'Etat moins efficace, les relais Etat <=> privé encore moins efficaces...
Alors, on fait appel a des prestataires privés parce que l'Etat spa top avec des sous en moins.
Mais les prestataires privés, ben... ils se prennent des marges (normal c'est du privé)...
Puis parfois des bonnes grosses marges hein , regardez les tarifs autoroutes, c'est juste un exemple....
Voilà pourquoi c'est la merde...
On a un cadre institutionnel (l'Euro) merdique et c'est encore plus merdique pour en sortir parce qu'on est à plusieurs et bcp sont pas d'accord autour de la table...
Alors, quand on voit son salaire baisser, ses prestations pas venir (les remboursements maladie du mome jamais remboursés), des services en moins dans sa ville, des commerces qui ferment, à force les gens se disent "BEN C EST UNE BELLE CONNERIE L EUROPE !!!!!"...
Que les mecs continuent gaiement comme ça et la citation que je viens de pondre elle va va en faire pousser d'autres encore bien plus moisies ....
Voilà pkoi Todd parle d'Euro-xénophobie. La réflexion est osée mais ça vaut le coup de creuser cette notion...
A mon humble avis...
Cyril.
Demandez aux ouvriers de Whirlpool s'ils ne comprennent pas le raccourci.
A mon avis la caractéristique principale de l'euro, c'est qu'on ne peut plus faire joujou avec la monnaie pour cacher les problèmes de mauvaise gestion et le court-termisme des politiques économiques mises en place par les gouvernements successifs.
A mon avis, la caractéristique principale de l'euro, c'est de permettre aux détenteurs de capital d'assurer la permanence de leur mise même si cela doit détruire complètement l'économie réelle.
Peut-être que s'ils passaient un peu plus de temps à travailler au lieu de gérer leur image et de cumuler les mandats, ils feraient un meilleur job.
Mais bien sûr !!!
Vous allez voter Marine, je suppose.
A mon avis la caractéristique principale de l'euro, c'est qu'on ne peut plus faire joujou avec la monnaie pour cacher les problèmes de mauvaise gestion et le court-termisme des politiques économiques mises en place par les gouvernements successifs.
A mon avis, la caractéristique principale de l'euro, c'est de permettre aux détenteurs de capital d'assurer la permanence de leur mise même si cela doit détruire complètement l'économie réelle.
Peut-être que s'ils passaient un peu plus de temps à travailler au lieu de gérer leur image et de cumuler les mandats, ils feraient un meilleur job.
Mais bien sûr !!!
Vous allez voter Marine, je suppose.
C'est vrai que l'euro est un des problèmes, mais pas le seul.
Todd a une vision incomplète de la situation : il ne prend pas en compte le fait que l'économie ne peut pas être infinie dans un monde fini. Il n'a pas vu que la crise du chômage commence au début des années 70 (1970 :date du pic pétrolier américain; 1974 : 1er choc pétrolier; 1978 : 2nd choc pétrolier)
Je lui recommande de regarder les conférences de Jancovici qui explique très bien que la quantité d'énergie qu'on est capable de récupérer pilote l'économie.
Aujourd'hui l'enjeu essentiel c'est de partager les richesses qui sont limitées.
Todd a une vision incomplète de la situation : il ne prend pas en compte le fait que l'économie ne peut pas être infinie dans un monde fini. Il n'a pas vu que la crise du chômage commence au début des années 70 (1970 :date du pic pétrolier américain; 1974 : 1er choc pétrolier; 1978 : 2nd choc pétrolier)
Je lui recommande de regarder les conférences de Jancovici qui explique très bien que la quantité d'énergie qu'on est capable de récupérer pilote l'économie.
Aujourd'hui l'enjeu essentiel c'est de partager les richesses qui sont limitées.
Aujourd'hui l'enjeu essentiel c'est de partager les richesses qui sont limitées.
Ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est depuis toujours.
C'est d'ailleurs ce qui a fait la fortune de la conférie des économistes.
Ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est depuis toujours.
C'est d'ailleurs ce qui a fait la fortune de la conférie des économistes.
Le probleme de l'Euro, c'est qu'il s'agit en fait d'une fixation des taux de changes des pays de la zone a leur niveau de 1999. Or, ces pays ont des dynamiques (notament demographiques, mais aussi culturelles) et des structures economiques differentes. Par exemple, la France, qui a une natalite tres differente de l'Allemagne, a un besoin imperieux de fournir des emplois aux 300000 jeunes qui arrivent tous les ans sur le marche du travail, alors que l'Allemagne a plutot besoin d'assurer ses retraites. Les types de produits exportes ou importes sont aussi differents, l'Allemagne beneficie d'un sweatshop geant hors zone Euro avec les pays de l'Est, etc....
Et c'est la meme chose pour l'Italie, l'Espagne etc... qui ont tous des atouts et des faiblesses specifiques.
Cette heterogeneite inevitable se traduit par des taux d'inflation naturelle differents selon les pays et des differences au niveau du commerce exterieur qui sont normalement "compensees" par les fluctuations des monnaies.
En bloquant ce mecanisme d'ajustement, il n'y a plus que deux voies : l'apauvrissement des pays les moins "competitifs" et la disparition progressive de leur industrie ou l'ecrasement des salaires (on parle de devaluation interne) ce qui a l'enorme inconvenient de massacrer les societes et de precipiter l'effondrement de la demande locale et donc, in fine, de l'economie elle-meme (a moins de substituer la demande externe a la demande locale, mais c'est deja l'Allemagne qui gagne a ce jeu).
Il va de soi, que ces evolutions accentuent les divergences au lieu de les diminuer.
Le probleme n'a donc rien a voir avec de la "bonne gestion" (terme barde d'ideologie qui ne veut pas dire grand chose en soi, la bonne gestion etant celle qui marche)
On peut aussi dire que la politique monetaire actuelle, pilotee a l'Allemande, c'est comme donner de la gazelle a tous les animaux du zoo, parceque c'est ce que mange le lion. Et blamer ensuite les pingouins, les lapins, et les buffles pour leur mauvaise (di)gestion.
Et le projet de Macron, c'est d'esperer faire en sorte que le lapin finisse par s'habituer a manger de la gazelle, pour commencer a ressembler a un lion, dans l'espoir qu'a ce moment la, le Lion Allemand lui autorise de nouveau un peu de carottes, en oubliant au passage les autres animaux du zoo qui meurent de faim.
Et c'est la meme chose pour l'Italie, l'Espagne etc... qui ont tous des atouts et des faiblesses specifiques.
Cette heterogeneite inevitable se traduit par des taux d'inflation naturelle differents selon les pays et des differences au niveau du commerce exterieur qui sont normalement "compensees" par les fluctuations des monnaies.
En bloquant ce mecanisme d'ajustement, il n'y a plus que deux voies : l'apauvrissement des pays les moins "competitifs" et la disparition progressive de leur industrie ou l'ecrasement des salaires (on parle de devaluation interne) ce qui a l'enorme inconvenient de massacrer les societes et de precipiter l'effondrement de la demande locale et donc, in fine, de l'economie elle-meme (a moins de substituer la demande externe a la demande locale, mais c'est deja l'Allemagne qui gagne a ce jeu).
Il va de soi, que ces evolutions accentuent les divergences au lieu de les diminuer.
Le probleme n'a donc rien a voir avec de la "bonne gestion" (terme barde d'ideologie qui ne veut pas dire grand chose en soi, la bonne gestion etant celle qui marche)
On peut aussi dire que la politique monetaire actuelle, pilotee a l'Allemande, c'est comme donner de la gazelle a tous les animaux du zoo, parceque c'est ce que mange le lion. Et blamer ensuite les pingouins, les lapins, et les buffles pour leur mauvaise (di)gestion.
Et le projet de Macron, c'est d'esperer faire en sorte que le lapin finisse par s'habituer a manger de la gazelle, pour commencer a ressembler a un lion, dans l'espoir qu'a ce moment la, le Lion Allemand lui autorise de nouveau un peu de carottes, en oubliant au passage les autres animaux du zoo qui meurent de faim.
Vous fantasmez totalement l'importance des taux de change sur nos économies. Celles-ci ne sont pas à ce point dépendantes des exportations vers l'extérieur de la zone euro.
Ensuite il suffit de regarder l'évolution des exportations de nos pays pour comprendre que celles-ci n'ont aucun rapport avec l'état de nos économies.
C'est le piège des thèses économiques telles que vous les évoquez. Pour vu que les mécanismes que vous expliquez existent, ce qui déjà peut donner lieu à des débats, vous leur supposez une importance première, et cela sans jamais vous intéresser aux éventuelles autres mécanismes qui pourraient s'ajouter eux aussi à l'équation finale et au poids réel de chacun dans ce résultat final.
Vous allez chercher un mécanisme monétaire obscure pour expliquer des divergences que la simple guerre économique explique déjà à elle seule de manière totalement évidente et avec une force bien évidemment sans commune mesure qui rend vos mécanismes monétaires complètement négligeables.
Non le véritable problème de l'Euro c'est qu'elle est une monnaie encadrée par des règles libérales qui ne défendent que les intérêts d'une minorité de personnes. Parmi ces règles, il y a l'"indépendance" de la banque centrale qui n'est rien d'autre qu'une façon de couper son pouvoir du contrôle des peuples. Il y a l'impossibilité d'emprunter directement à la banque centrale et l'organisation de l'endettement de tous les pays auprès des marchés financiers internationaux. Il y a le rôle donné aux agences de notation américaines et le pouvoir donné à la spéculation sur les états. Il y a le pacte de stabilité et les nouveaux traités budgétaires qui interdisent toute autre politique que celle voulue par l'oligarchie financière et ainsi de suite.
Ils sont là les vrais problèmes de l'euro. La France n'aurait pas de déficit extérieur si on n'importait pas du pétrole et de l'uranium.
Ensuite il suffit de regarder l'évolution des exportations de nos pays pour comprendre que celles-ci n'ont aucun rapport avec l'état de nos économies.
C'est le piège des thèses économiques telles que vous les évoquez. Pour vu que les mécanismes que vous expliquez existent, ce qui déjà peut donner lieu à des débats, vous leur supposez une importance première, et cela sans jamais vous intéresser aux éventuelles autres mécanismes qui pourraient s'ajouter eux aussi à l'équation finale et au poids réel de chacun dans ce résultat final.
Vous allez chercher un mécanisme monétaire obscure pour expliquer des divergences que la simple guerre économique explique déjà à elle seule de manière totalement évidente et avec une force bien évidemment sans commune mesure qui rend vos mécanismes monétaires complètement négligeables.
Non le véritable problème de l'Euro c'est qu'elle est une monnaie encadrée par des règles libérales qui ne défendent que les intérêts d'une minorité de personnes. Parmi ces règles, il y a l'"indépendance" de la banque centrale qui n'est rien d'autre qu'une façon de couper son pouvoir du contrôle des peuples. Il y a l'impossibilité d'emprunter directement à la banque centrale et l'organisation de l'endettement de tous les pays auprès des marchés financiers internationaux. Il y a le rôle donné aux agences de notation américaines et le pouvoir donné à la spéculation sur les états. Il y a le pacte de stabilité et les nouveaux traités budgétaires qui interdisent toute autre politique que celle voulue par l'oligarchie financière et ainsi de suite.
Ils sont là les vrais problèmes de l'euro. La France n'aurait pas de déficit extérieur si on n'importait pas du pétrole et de l'uranium.
Non le véritable problème de l'Euro c'est qu'elle est une monnaie encadrée par des règles libérales qui ne défendent que les intérêts d'une minorité de personnes.
Le vrai problème n'est donc pas l'Euro, c'est l'application des règles libérales par la majorité des gouvernements de la zone.
Sortir la France de la zone euro ne ferait pas disparaître pour autant le libéralisme économique.
Faire exploser l'UE non plus.
Le vrai problème n'est donc pas l'Euro, c'est l'application des règles libérales par la majorité des gouvernements de la zone.
Sortir la France de la zone euro ne ferait pas disparaître pour autant le libéralisme économique.
Faire exploser l'UE non plus.
lisez le dernier texte du blog de Sapir! c'est édifiant! vous vy verrez de jolies courbes!
Emission particulièrement réussie, analyses très brillantes des protagonistes! On en redemande! merci!!!
Merci aux deux prosélytes de la bien-pensance europhile qui viennent de s'exprimer, chacun dans leur registre.
Je suppose que leur intelligence fulgurante leur permet en dix minutes de se forger une idée ferme et irréfutable sur les
précisions apportées par E. Todd (qui n'est pas ma tasse de thé).
Je suppose également que l'échéance électorale qui nous pend au nez n'est pas étrangère à cette précipitation.
Je suppose que leur intelligence fulgurante leur permet en dix minutes de se forger une idée ferme et irréfutable sur les
précisions apportées par E. Todd (qui n'est pas ma tasse de thé).
Je suppose également que l'échéance électorale qui nous pend au nez n'est pas étrangère à cette précipitation.
On ne peut qu'admirer ce spécimen d' " éduqué supérieur " qu'est Todd , qui a su passer du " hollandisme révolutionnaire " au "fascisme rose "" en quelques mois ( ce qui est bien la preuve d'une adaptabilité remarquable et d'une intelligence malléable )
Evidemment," il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" ( disent les idiots )
Evidemment," il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" ( disent les idiots )
Jacques Sapir, nous voilà...
Sans déc, c'est pas parce que Macron a choisi Mediapart pour s'exprimer vendredi soir qu'@si pour se venger doit tomber dans la caricature d'euroscepticisme qu'on peut lire ici.
Sans déc, c'est pas parce que Macron a choisi Mediapart pour s'exprimer vendredi soir qu'@si pour se venger doit tomber dans la caricature d'euroscepticisme qu'on peut lire ici.
