Commentaires
Quand bitcoin remplacera les assureurs et les notaires...
Le bitcoin ? La controverse médiatique est restée jusqu'alors polarisée sur la faillite ou les dangers de cette monnaie virtuelle, y compris sur @si (à propos des risques du bitcoin, lire cette note de la Banque de France).
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Derniers commentaires
Super émission. Vous avez bien recadrer l'idee du protocole et non la monnaie. C'est limpide. Une troisième personne plus critique aurait pu être ajoutée. Les deux sont des fervents partisans, mais le bitcoin etant encore tout jeune, ceux qui s'y interesse suffisemment pour en parler, sont bien souvent des adherents au projet...
Pourquoi le capitalisme nous tient en otage par sa monnaie : http://popularchie.wordpress.com/2014/03/24/theorie-monetaire-des-prix/
Créer des micro-capitalismes au sein du macro, c'est peu bandant.
Ah mais ok j'ai compris, @si en a marre de sa réputation de site de gauche et a décidé de faire une émission de propagande ultralibérale pour équilibrer c'est ça ?
Parce que bon c'est amusant d'inviter des tas des gens dans vos émissions qui expliquent en permanence que le problème de l'Euro c'est d'avoir créé une monnaie sans créer un Etat démocratique européen pour la contrôler et réguler les flux financiers, pour ensuite faire une émission à la gloire d'une monnaie mondiale échappant à tout contrôle, tout Etat, toute régulation...
On dénonce l'indépendance de la banque centrale européenne et son objectif exclusif de limitation de l'inflation (au lieu du maintien de l'emploi par exemple qui nécessite souvent au contraire d'accepter un peu d'inflation) mais pour le Bitcoin la banque centrale est une bande de programmeurs anonymes échappant à toute forme de contrôle démocratique et qui ont décidé d'interdire absolument l'idée même d'inflation...
Le Bitcoin est la pire invention ultralibérale qu'on puisse imaginer, et si son succès se confirme on n'a pas fini de voir le capitalisme en crise grave.
JM Manach a raison de dénoncer la diabolisation systématique de toute innovation, du web et du libre, mais il ne faudrait pas au contraire tomber dans l’idolâtrie de tout ce qui vient d'internet et de l'open source... Bientôt on aura des plans d'armes open source à imprimer chez soi avec une imprimante 3D, je ne suis pas sur qu'on doive s'en réjouir juste parce que c'est de l'open source et que ça échappe au contrôle des marchands d'arme...
Internet, le Web, l'Open Source et compagnie ce sont des outils, et un outil n'est jamais bon ou mauvais en soi. C'est ce qu'on en fait qui est important. Un marteau c'est super chouette pour faire des meubles, mais ça peut aussi servir d'arme mortelle. Pour l'Open Source c'est pareil, c'est un outil émancipateur pour faire des logiciels et des œuvres d'art, mais ça ne veut pas dire que tout logiciel ou oeuvre open source soit bénéfique... On peut faire des chansons Open Source appelant au génocide, et on peut faire des logiciels Open Source qui créent une économie parallèle ultralibérale qui reproduira les errements et les crimes du capitalisme en pire.
Parce que bon c'est amusant d'inviter des tas des gens dans vos émissions qui expliquent en permanence que le problème de l'Euro c'est d'avoir créé une monnaie sans créer un Etat démocratique européen pour la contrôler et réguler les flux financiers, pour ensuite faire une émission à la gloire d'une monnaie mondiale échappant à tout contrôle, tout Etat, toute régulation...
On dénonce l'indépendance de la banque centrale européenne et son objectif exclusif de limitation de l'inflation (au lieu du maintien de l'emploi par exemple qui nécessite souvent au contraire d'accepter un peu d'inflation) mais pour le Bitcoin la banque centrale est une bande de programmeurs anonymes échappant à toute forme de contrôle démocratique et qui ont décidé d'interdire absolument l'idée même d'inflation...
Le Bitcoin est la pire invention ultralibérale qu'on puisse imaginer, et si son succès se confirme on n'a pas fini de voir le capitalisme en crise grave.
JM Manach a raison de dénoncer la diabolisation systématique de toute innovation, du web et du libre, mais il ne faudrait pas au contraire tomber dans l’idolâtrie de tout ce qui vient d'internet et de l'open source... Bientôt on aura des plans d'armes open source à imprimer chez soi avec une imprimante 3D, je ne suis pas sur qu'on doive s'en réjouir juste parce que c'est de l'open source et que ça échappe au contrôle des marchands d'arme...
Internet, le Web, l'Open Source et compagnie ce sont des outils, et un outil n'est jamais bon ou mauvais en soi. C'est ce qu'on en fait qui est important. Un marteau c'est super chouette pour faire des meubles, mais ça peut aussi servir d'arme mortelle. Pour l'Open Source c'est pareil, c'est un outil émancipateur pour faire des logiciels et des œuvres d'art, mais ça ne veut pas dire que tout logiciel ou oeuvre open source soit bénéfique... On peut faire des chansons Open Source appelant au génocide, et on peut faire des logiciels Open Source qui créent une économie parallèle ultralibérale qui reproduira les errements et les crimes du capitalisme en pire.
Le point de vue d'un scénariste, Jean-Claude Carrière : L'argent est mort.
Je signale un excellent article du non moins excellent Jean-Paul Delahaye dans le numéro d'avril de "Pour la Science". Y sont présentées les "Preuves de travail", concept mathématico-informatique à la base de plusieurs techologies, dont les monnaies numériques.
Jean-Paul Delahaye, brillant mathématicien, est aussi un vulgarisateur hors pair. N'hésitez donc pas à lire cet article, même si vous êtes "fâché" avec les maths! Vous comprendrez mieux les ressorts de ces technologies, et vous découvrirez par exemple qu'il serait parfaitement concevable que la gestion des monnaies numériques puisse contribuer à la recherche !
PatriceNoDRM
Jean-Paul Delahaye, brillant mathématicien, est aussi un vulgarisateur hors pair. N'hésitez donc pas à lire cet article, même si vous êtes "fâché" avec les maths! Vous comprendrez mieux les ressorts de ces technologies, et vous découvrirez par exemple qu'il serait parfaitement concevable que la gestion des monnaies numériques puisse contribuer à la recherche !
PatriceNoDRM
Je peux m'abonner à "Hors Série" en bitcoins ?
Toute monnaie est fiduciaire, c'est-à-dire fondée sur la confiance. Mais qu'est-ce qui fonde la confiance ?
Merci pour cette émission, mon opinion est faite. Va falloir se battre contre cette horreur.
Et ça va pas être facile, car elle a une magnifique image "anti-système" qui séduira tous les rebelles de pacotille, à la conscience politique d'une huitre.
Rappelons quand même que ceux qui ont du fric à placer l'ont grâce à notre beau système financier qui affame les populations, et le convertissent en bitcoins avant que l'état ne reprenne les choses en main et trouve l'argent là où il est. Ils ne cherchent à échapper au système que lorsque le système qui les a engraissé revient mettre la main dans leur portefeuille. Ils sont jolis les rebelles !
Et ça va pas être facile, car elle a une magnifique image "anti-système" qui séduira tous les rebelles de pacotille, à la conscience politique d'une huitre.
Rappelons quand même que ceux qui ont du fric à placer l'ont grâce à notre beau système financier qui affame les populations, et le convertissent en bitcoins avant que l'état ne reprenne les choses en main et trouve l'argent là où il est. Ils ne cherchent à échapper au système que lorsque le système qui les a engraissé revient mettre la main dans leur portefeuille. Ils sont jolis les rebelles !
Je suis scotchée par tout ce que m'apprend cette émission.
Jusqu'ici, je n'avais qu'une compréhension vague du Bitcoin.
En même temps, je ne me sens pas très rassurée : dans le monde du Bitcoin, à moins de faire confiance à des banques, on dépendra des programmeurs ou de notre niveau de richesse pour payer des programmeurs.
Si j'ai un problème avec la monnaie bitcoin, avec mon compte en banque, quelle instance exactement va me défendre ?
Je n'ai pas de connaissances informatiques, je ne peux pas accéder aux fameuses lignes de compte qui prouveraient ma bonne foi ?
Où puis-je porter plainte si mon fournisseur de bitcoins se présente comme français mais est en fait à Tortola ?
Je trouve ça assez fumeux.
Heureusement que je n'ai pas d'argent à investir, sinon je me gratterais sérieusement la tête.
Jusqu'ici, je n'avais qu'une compréhension vague du Bitcoin.
En même temps, je ne me sens pas très rassurée : dans le monde du Bitcoin, à moins de faire confiance à des banques, on dépendra des programmeurs ou de notre niveau de richesse pour payer des programmeurs.
Si j'ai un problème avec la monnaie bitcoin, avec mon compte en banque, quelle instance exactement va me défendre ?
Je n'ai pas de connaissances informatiques, je ne peux pas accéder aux fameuses lignes de compte qui prouveraient ma bonne foi ?
Où puis-je porter plainte si mon fournisseur de bitcoins se présente comme français mais est en fait à Tortola ?
Je trouve ça assez fumeux.
Heureusement que je n'ai pas d'argent à investir, sinon je me gratterais sérieusement la tête.
l'argument stipulant le bien moindre coût des frais financiers avec le système bitcoin,par rapport aux transactions financières classiques,parle à la rapacité affairiste des bousicoteurs et autres investisseurs,
personnellement je m'en fous j'ai jamais mis un centime à la bourse.
p rodriguez,le banquier,place les bitcoins dans l'espace bienheureux d'un avenir fructueux,avec la ferveur démonstrative des néos-convertis...
c'est pesque émouvant!
personnellement je m'en fous j'ai jamais mis un centime à la bourse.
p rodriguez,le banquier,place les bitcoins dans l'espace bienheureux d'un avenir fructueux,avec la ferveur démonstrative des néos-convertis...
c'est pesque émouvant!
La validation décentralisée est le principe sous-jacent sur lequel reposent les différentes monnaies numériques (Bitcoins, Litecoins …) : ce n’est plus un organisme (état ou banque) qui certifie que je possède une certaine somme, c’est le « système » (la « matrice » pourraient dire certains). Mon « patrimoine » est dématérialisé sous forme d’une entité numérique, et le « système » certifie que je suis bien le possesseur de cette entité numérique. C’est la magie du cryptage.
Ce principe de certification/validation décentralisée d’une entité numérique peut se décliner dans beaucoup d’autres contextes. En fait, dès que l’on peut associer une entité matérielle à une entité numérique (ce qui est théoriquement toujours possible), on peut mettre en place un système à-la-bitcoin.
Je ne sais pas si cela est évoqué dans l’émission (je ne l’ai pas encore visionnée), mais certains imaginent par exemple que le système de copyright pourrait utiliser un tel système.
PatriceNoDRM
Ce principe de certification/validation décentralisée d’une entité numérique peut se décliner dans beaucoup d’autres contextes. En fait, dès que l’on peut associer une entité matérielle à une entité numérique (ce qui est théoriquement toujours possible), on peut mettre en place un système à-la-bitcoin.
Je ne sais pas si cela est évoqué dans l’émission (je ne l’ai pas encore visionnée), mais certains imaginent par exemple que le système de copyright pourrait utiliser un tel système.
PatriceNoDRM
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Un question qui, il me semble n'a pas été abordée dans l'émission : On peut changer des euros (ou autres) en bitcoins de manière relativement facile, me paraît-il. Mais est-ce le cas dans l'autre sens ? Est-ce facile de changer des bitcoin en euro ? À quel coût ?
Notre économiste libertarien nous a avancé des coûts de transactions les plus bas du monde, la convertibilité du bitcoin en fait donc partie ? C'est gratuit ?
A priori je pense que cela pose de gros problème en matière de spéculation financière, qui, disons le au passage, a causé le déperissement de l'économie mondiale depuis une quinzaine d'année (lire, l'augmentation historique des inégalités au sein des pays...).
Merci pour vos réponses, s'il y en avait.
A.
Notre économiste libertarien nous a avancé des coûts de transactions les plus bas du monde, la convertibilité du bitcoin en fait donc partie ? C'est gratuit ?
A priori je pense que cela pose de gros problème en matière de spéculation financière, qui, disons le au passage, a causé le déperissement de l'économie mondiale depuis une quinzaine d'année (lire, l'augmentation historique des inégalités au sein des pays...).
Merci pour vos réponses, s'il y en avait.
A.
Même si le bitcoin débute de manière très modeste comparé au dollar et autres, ce qui m'intéresse c'est d'imaginer un monde où ce bitcoin aurait supplanté les autres monnaies...
En l'absence de preuves bancaires, les impôts (revenus, salaires, habitations, tva, etc) pourraient-ils continuer à être perçus? (Si on supprime les impôts on supprime l'Etat.) Il y aurait aussi des problèmes pour la justice (une justice payante, forcément, s'il n'y a plus d'Etat pour payer les juges et les policiers.) Plus d'autre moyen de récupérer l'argent que quelqu'un vous doit sinon en faisant appel à une police privée? etc, etc, etc.
(Je préfère passer sur le fait que la plupart des spécialistes disent qu'une monnaie ne peut fonctionner que si la masse monétaire correspondante est maintenue dans des limites contrôlées par une banque centrale et ne pas insister trop lourdement sur le fait que nous utilisons la monnaie depuis notre enfance sans avoir jamais réellement compris comment ça marche - ou, si vous préférez, pourquoi ça marche si mal.)
Ce qui précède peut paraître tout à fait exagéré: l'humanité a utilisé pendant des siècle des pièces d'or puis du papier monnaie (qui ne laissaient pas de traces) sans que les états et leurs impôts s'en trouvent empêchés d'exister: une grande confiance réciproque et/ou un pouvoir absolu dans les mains d'un tout petit nombre de gens étaient-ils nécessaires pour que ça fonctionne?
Résumé: il n'est pas forcément stupide de se demander où le bitcoin pourrait conduire (ni d'essayer au passage de comprendre au passage un peu moins mal comment la monnaie fonctionne.)
En l'absence de preuves bancaires, les impôts (revenus, salaires, habitations, tva, etc) pourraient-ils continuer à être perçus? (Si on supprime les impôts on supprime l'Etat.) Il y aurait aussi des problèmes pour la justice (une justice payante, forcément, s'il n'y a plus d'Etat pour payer les juges et les policiers.) Plus d'autre moyen de récupérer l'argent que quelqu'un vous doit sinon en faisant appel à une police privée? etc, etc, etc.
(Je préfère passer sur le fait que la plupart des spécialistes disent qu'une monnaie ne peut fonctionner que si la masse monétaire correspondante est maintenue dans des limites contrôlées par une banque centrale et ne pas insister trop lourdement sur le fait que nous utilisons la monnaie depuis notre enfance sans avoir jamais réellement compris comment ça marche - ou, si vous préférez, pourquoi ça marche si mal.)
Ce qui précède peut paraître tout à fait exagéré: l'humanité a utilisé pendant des siècle des pièces d'or puis du papier monnaie (qui ne laissaient pas de traces) sans que les états et leurs impôts s'en trouvent empêchés d'exister: une grande confiance réciproque et/ou un pouvoir absolu dans les mains d'un tout petit nombre de gens étaient-ils nécessaires pour que ça fonctionne?
Résumé: il n'est pas forcément stupide de se demander où le bitcoin pourrait conduire (ni d'essayer au passage de comprendre au passage un peu moins mal comment la monnaie fonctionne.)
Il est à combien le smic en bitcon ???
rien de nouveau sous le soleil, c'est une monnaie quoi.... tant qu'elle n'a pas une dépréciation automatique, c'est inutile
rien de nouveau sous le soleil, c'est une monnaie quoi.... tant qu'elle n'a pas une dépréciation automatique, c'est inutile
[quote=Philippe Herlin]Ça se termine mal, ça se termine toujours par des vagues d'inflation
C'est une question de point de vue. L'inflation est aussi un mécanisme pour réduire les inégalités. Mais on peut comprendre que ca fasse plaisir à un ultra libéral ou libertarien.
Un système purement bitcoin pose aussi des questions de vie privée.
Si mon salaire est en bitcoin et que ça devient mon seul moyen de paiement, toutes mes transactions sont publiques, alors qu'actuellement seule le système financier a cette information, et que je peux la court-circuiter en passant par du cash.
Bref c'est la transparence intégrale, facon facebook & co appliquée au monde physique.
C'est une question de point de vue. L'inflation est aussi un mécanisme pour réduire les inégalités. Mais on peut comprendre que ca fasse plaisir à un ultra libéral ou libertarien.
Un système purement bitcoin pose aussi des questions de vie privée.
Si mon salaire est en bitcoin et que ça devient mon seul moyen de paiement, toutes mes transactions sont publiques, alors qu'actuellement seule le système financier a cette information, et que je peux la court-circuiter en passant par du cash.
Bref c'est la transparence intégrale, facon facebook & co appliquée au monde physique.
On peut connaitre les comptes impliqués dans la transaction mais pas les personnes...
C'est exactement le même problème que les révélation Snowden. Avec bitcoin, les "meta-data" sont accessibles. Avec suffisament de correspondance entre les adresses bitcoin et les identités réelles, on peut retrouver les identités cachées derrière les adresses bitcoin.
Et dès qu'on à une interraction où son identité réelle est connue, on peut remonter la pelotte.
Dans un monde où on utiliserait massivement le bitcoin, les adresses des entreprises ayant pignon sur rue sont connues ou assez vite facile à trouver.
Un jour, j'achete une baguette de pain en bitcoin. Le boulanger a maintenant mon adresse. De là, il peut remonter l'origine de mon argent et tomber sur mon employeur, dont l'adresse bitcoin est connue (au passage il connait maintenant mon salaire).
Il peut aussi voir toute les autres transactions que j'ai effectué avec mon compte. Il peut par exemple voir que j'ai eu un gros versement de la sécurité sociale et un montant un peu plus élévé à une clinique spécialisée dans le cancer. Il sait si je suis locataire ou propriétaire de mon logement (paiement d'un pret à une banque ou d'un loyer a une agence immobilière). Avec le montant que je paye à la RATP, il sait que je suis en zone 5 RATP. Avec quelques autres transactions, il sait dans quel coin de la banlieue je loge. L'absence de transaction avec des stations service indiquent que je n'ai pas de voiture. Les petits versements que j'effectue en début de mois et qui sont dépensés dans un café à coté d'un lycée laissent à penser que j'ai un enfant scolarisé. Le fait que cet argent est aussi utilisé dans des magasin de vetement féminins semblent indiquer que c'est une fille. Et comme ma fille a aussi de l'argent de poche de sa mère, il a maintenant son adresse bitcoin à elle aussi.
Et bien sur, tous les gens dans cet exemple ont ces infos : la ratp, mon employeur, mon propriétaire, la clinique, la sécu, ma fille, le bar à coté de son lycée, ses copines, ma femme....
Bien sur c'est de la science fiction. Et il existe des moyens de brouiller un peu les piste (bien qu'un bon algorithme les percera à jour).
Bien que votre banque ait ces informations sur vous en regardant vos mouvement de compte (les chambre de compensation à commencer par la banque de France ont une image un peu moins précise). Mais un livre de transaction ouvert, condition sine qua non d'une de ces monaies, il faut bien en comprendre les enjeux en terme de vie privée aussi.
Et dès qu'on à une interraction où son identité réelle est connue, on peut remonter la pelotte.
Dans un monde où on utiliserait massivement le bitcoin, les adresses des entreprises ayant pignon sur rue sont connues ou assez vite facile à trouver.
Un jour, j'achete une baguette de pain en bitcoin. Le boulanger a maintenant mon adresse. De là, il peut remonter l'origine de mon argent et tomber sur mon employeur, dont l'adresse bitcoin est connue (au passage il connait maintenant mon salaire).
Il peut aussi voir toute les autres transactions que j'ai effectué avec mon compte. Il peut par exemple voir que j'ai eu un gros versement de la sécurité sociale et un montant un peu plus élévé à une clinique spécialisée dans le cancer. Il sait si je suis locataire ou propriétaire de mon logement (paiement d'un pret à une banque ou d'un loyer a une agence immobilière). Avec le montant que je paye à la RATP, il sait que je suis en zone 5 RATP. Avec quelques autres transactions, il sait dans quel coin de la banlieue je loge. L'absence de transaction avec des stations service indiquent que je n'ai pas de voiture. Les petits versements que j'effectue en début de mois et qui sont dépensés dans un café à coté d'un lycée laissent à penser que j'ai un enfant scolarisé. Le fait que cet argent est aussi utilisé dans des magasin de vetement féminins semblent indiquer que c'est une fille. Et comme ma fille a aussi de l'argent de poche de sa mère, il a maintenant son adresse bitcoin à elle aussi.
Et bien sur, tous les gens dans cet exemple ont ces infos : la ratp, mon employeur, mon propriétaire, la clinique, la sécu, ma fille, le bar à coté de son lycée, ses copines, ma femme....
Bien sur c'est de la science fiction. Et il existe des moyens de brouiller un peu les piste (bien qu'un bon algorithme les percera à jour).
Bien que votre banque ait ces informations sur vous en regardant vos mouvement de compte (les chambre de compensation à commencer par la banque de France ont une image un peu moins précise). Mais un livre de transaction ouvert, condition sine qua non d'une de ces monaies, il faut bien en comprendre les enjeux en terme de vie privée aussi.
1- concernant la vie privée, la question la plus fondamentale serait:
Comment faire pour avoir un système suffisamment privé pour avoir une vie privée, mais suffisament public pour permettre d'éviter les problèmes de blanchiement, de traffic d'être humains etc...
Peut-être qu'un livre de compte pourrait être plus ou moins privé selon le flux qui y circule?
Pour un individus lambda qui gagne un salaire normal, le compte serait privé avec un pseudo donc réellement intraçable. Mais dès lors que le flux devient grand pour les entreprises ou les gens très riches, il deviendrait publique?
Ce ne sont que des idées comme ça pour essayer de concilier deux problèmes contradictoires.
2- Concernant les caractéritiques techniques de la masse monétaire, je vois un GROS problème: la masse monétaire fixée à 21 million de bitcoin. Évidemment cela évite l'inflation mais cela GARANTI une déflation à partir du moment où on atteindra le plafond. Une vrai "bonne" monnaie devrait pouvoir être créée en regard des richesses produites, c'est à dire des biens et des services échangés. Ce qui permettrait de TOUJOURS garder les valeurs d'usgage proche des valeurs d'échange. Or ce n'est pas le cas pour le bitcoin, qui dès qu'il atteindra le plafond des 21 million commencera (s'il continue d'être de plus en plus utilisé) à devenir de plus en plus rare et provoquera une déflation ce qui est un GROS probème pour une économie...
Comment faire pour avoir un système suffisamment privé pour avoir une vie privée, mais suffisament public pour permettre d'éviter les problèmes de blanchiement, de traffic d'être humains etc...
Peut-être qu'un livre de compte pourrait être plus ou moins privé selon le flux qui y circule?
Pour un individus lambda qui gagne un salaire normal, le compte serait privé avec un pseudo donc réellement intraçable. Mais dès lors que le flux devient grand pour les entreprises ou les gens très riches, il deviendrait publique?
Ce ne sont que des idées comme ça pour essayer de concilier deux problèmes contradictoires.
2- Concernant les caractéritiques techniques de la masse monétaire, je vois un GROS problème: la masse monétaire fixée à 21 million de bitcoin. Évidemment cela évite l'inflation mais cela GARANTI une déflation à partir du moment où on atteindra le plafond. Une vrai "bonne" monnaie devrait pouvoir être créée en regard des richesses produites, c'est à dire des biens et des services échangés. Ce qui permettrait de TOUJOURS garder les valeurs d'usgage proche des valeurs d'échange. Or ce n'est pas le cas pour le bitcoin, qui dès qu'il atteindra le plafond des 21 million commencera (s'il continue d'être de plus en plus utilisé) à devenir de plus en plus rare et provoquera une déflation ce qui est un GROS probème pour une économie...
