C'est toujours un plaisir de vous lire Damien le Farfadet. J'admire votre douceur et votre patience dans vos réponses et votre conclusion est parfaite.

Je vois que vous avez une tres haute estime de vous meme, c'est bien.

Par contre pour comprendre "l'autre" vous avez encore un peu de boulot.

Je vous laisse a votre mépris.

Merci Damien le Farfadet, car en ce qui me concerne, vous m'avez infiniment enrichie.

En guise de préambule, j'aimerais juste rappeler le contexte dans lequel j'ai écrit le message que tu cites. La question était grosso modo "l'acculturation est-elle un danger pour la culture française, et par conséquent pour la cohésion politique en France?".

Donc comprends bien que je ne suis pas entré plus en détail dans la réflexion sur la loi elle-même, ce qui donne lieu à quelques raccourcis. En même temps, il y a aussi des distinctions implicites qui sont plus de l'ordre de l'anthropologie que du droit dans ce que j'ai écrit. Je vais m'efforcer de repréciser ce que j'ai dit, histoire de m'assurer que ce que j'essaie de dire est bien ce que l'on comprend en me lisant (les éternels quiproquo du langage...).



Damien, peut-être suis-je idéaliste, mais je ne saurais être tout à fait d'accord avec vous. Je n'irai pas jusqu'à die que la loi est le fruit de la souveraineté populaire (la lecture Du peuple introuvable de Rosanvallon m'en a dissuadé) mais votre jugement sur ce point me semble aller très loin. Les lois, si elles ne sont pas adoptées par la seule Assemblée nationale mais aussi par le Sénat, font l'objet de nouveaux débats en commission mixtes paritaires lorsque le sénat modifie certaines des dispositions retenues par l'Assemblée en première lecture. Votre vision me semble donc tronquée.



C'est un débat délicat. Le point que je voulais soulever, c'est l'incongruité de la notion de souveraineté populaire. Bien entendu j'ai noirci le tableau. A me relire, on est en pleine corruption est les lois ne seraient alors rien d'autre que le produit d'une machinerie corrompue est entièrement au service des conflits d'intérêt. Sur ce point il est nécessaire de nuancer. Mon message se voulait plus simple, nous sommes très loin de la représentation d'une éventuelle population. J'aurais pu prendre le problème dans le sens que tu abordes, en parlant du concept de peuple. Je trouvais juste cette explication plus rapide, plus simple (mais par conséquent nécessairement moins précise).







Il est certain que les députés font l'objets de pressions (gouvernementales, lobbyistes et j'en passe) et qu'ils obéissent à une logique de discipline du parti éloignée de la répresentation. Cependant leurs actions politiques sont frappées de sanctions lorsqu'elles ne rencontrent pas l'adhésion des citoyens, par le biais du vote. Par ailleurs les élus sont choisis sur la base de programmes politiques à mettre en oeuvre, et sur ce point, si les mensonges et les promesses déçues sont nombreuses, il suffit de décrypter les dits programmes pour comprendre les réformes majeures qui seront engagées. La série de réformes engagées par le gouvernement et les députés depuis l'élection de N.S. n'a présenté à mes yeux aucune surprise. Elles sont d'une surprenante fidélité par rapport à ce qui avait été débattu pendant la campagne. Ceux qui boivent la tasse aujourd'hui sont souvent ceux qui ont été séduits par le verbe, l'aisance, la communication.



Je ne tentais pas d'aborder une thématique de ce genre par un biais détourné. Bien entendu, c'est une question qui s'approche des reproches de système que l'on peut faire. Seulement, pour tout te dire, si je devais aborder ce sujet, je ne pense pas que mes critiques iraient vers Sarkozy et son gouvernement. Après tout, c'est politiquement assez ancien, comme façon de penser. Sarkozy communique avec aisance et savoir-faire, mais il n'est pas intellectuel, il n'est pas théoricien, tout au plus idéologue. Si je devais m'attaquer à quelque chose, ce serait le système politique dans son intégralité tel qu'il est théorisé. Il me semble incomplet. C'est la 5e république elle-même qui serait le sujet de mes reproches, le fonctionnement financier également, l'Europe telle qu'elle se construit, les dangers qu'elle encourt, comment se positionner politiquement, financièrement et économiquement dans le monde aujourd'hui. Comment concevoir les mouvements de population dans le monde, etc. C'est un sujet très vaste que je n'envisage pas de traiter dans ce post-ci, par peur de m'y perdre. Toutefois je suis à ton entière disposition si tu désires un interlocuteur sur ce point.






Sur ce dernier argument je m'éloigne de la notion de souveraineté je le sais mais je voulais simplement dire que l'action des hommes politiques, celle qui a été favorablement sanctionnée lors de l'élection, est bien plus proche des actes qui s'ensuivent que ce que ne le gens croient. J'avoue cependant que la culture politique française, emprunte de technocratie et de reproduction sociale, n'autorise pas la réalisation parfaite de "la souveraineté populaire", mais celle-ci, comme le dit si bien Rosanvallon, est justement "introuvable", du moins à l'identique...




Le problème du peuple, c'est qu'il est conçu comme une unité. Or une unité se construit. Chez les grecs, l'unité c'est la cité. Et le trop grand nombre d'hommes libres au sein de la cité est une des causes de la fin de cette organisation politique.

Durant le moyen-âge, la religion lie le peuple et limite le souverain.

Avec l'Etat moderne, la solution envisagée, c'est l'absolutisme, le summum du pouvoir politique, concentré en un homme, un corps, incarnant un méta-corps, celui de la couronne, qui dépasse le souverain lui-même et se transmet en lignage.

Que se passe-t-il ensuite?... La naissance, lente mais sûre, de l'industrie, et avec elle des classes de population. C'est encore une autre manière de concevoir le peuple. Il a été question de noblesse, de royauté, de clergé et de peuple. Il devient question de population rurale, urbaine, ouvrière, bourgeoise. La noblesse subsiste mais décline. Apparaît aussi l'idée de nation. Nous sommes définitivement français, anglais, polonais etc.

Aujourd'hui c'est encore autre chose. A nouveau, le morcèlement de la société. A nouveau on aperçoit l'individu, comme ce fut le cas au 18e siècle. Mais, ce morcèlement est accompagné par autre chose, une économie qui déchire elle-même le tissu social. Il n'y a plus de classes. Il n'y a plus non plus de nation au sens où les discours nationalistes ou patriotiques ne font plus recette, plus précisément font moins recette qu'avant. Sur quoi fonder une idée de peuple alors? A l'ère de la globalisation, le peuple sera-t-il global? Au contraire, sera-t-il communautaire? Je l'ignore, mais c'est effectivement une question complexe.

Et au fond, comme tu le dis, la technocratie y joue son rôle. A force de diviser pour mieux régner (Sarkozy n'est pas le premier ni le dernier à employer cette méthode sous la 5e république) ne peut qu'encourager une conception floue du peuple.


"De même, dans l'idéal, la loi ne protège pas les faibles, elle assure à la société sa cohésion. Il y a une nuance fondamentale qui dans les faits mène précisément à ce que tu remets en cause : la cohésion c’est la puissance de l’Etat, nullement le bonheur des citoyens."

Strictement, la loi est un ordre normatif et un facteur d'organisation sociale.


Ici il y a sujet à débat. Déjà parce que tu emploies un mot qui a une histoire assez particulière : "normatif". Le problème de la norme est apparu au 19e siècle, corrélativement à la question du biopouvoir, celui qui assure la vie. Il me semble par conséquent que la loi en tant que norme n'est pas exactement la fonction d'origine, systématique, de la loi. La réflexion des sociologues de la déviance dans les années 50-60 n'a fait qu'encourager à penser la loi comme une norme, mais en y mettant un sens radicalement différent.

"Outsiders" d'Howard Becker traitait de la question de la marijuana et des musiciens de jazz aux Etats-Unis. Sa problématique était la suivante : à l'époque les U.S.A essaient de théoriser un phénomène récurrent et source de conflits sociaux. C'est la question de la déviance sociale, l'individu qui connaît les règles d'une société, qui fait partie de cette société, et qui pourtant va à l'encontre de ces règles, à l'encontre de ses standards. Comment penser un tel phénomène? La question de la maladie était pré-éminente à l'époque (d'où le terme "déviance" qui est resté ensuite). Becker décide alors de prendre deux exemples problématiques et qu'il connaît bien parce qu'il côtoie ces milieux (ce qui lui facilité la tâche quand il s'agit d'obtenir des entretiens sociologiques). Il choisit la marijuana, parce que sa pénalisation subite (la première loi sur le sol états-unien date de 1914 au Texas, et servait surtout de prétexte au contrôle de l'immigration mexicaine) et l'usage de la désinformation pour parvenir à l'expansion de sa pénalisation permettait de mettre au jour un phénomène de société. Le moment où un phénomène qui pré-existe à la loi se voit du jour au lendemain interdit et puni avec de très lourdes sanctions.

Les musiciens de jazz, c'est une autre facette. Il constate que les jazzmen, qui sont de simples musiciens, donc en soi rien d'interdit, même au fond plutôt quelque chose de reconnu, bref ces jazzmen ont un comportement déviant et se considèrent comme en marge de la société. En élaborant ces deux exemples, Becker propose une grille de lecture sous forme de tableau jouant avec deux variables binaires.

D'un côté, le fait d'être ou non reconnu comme déviant socialement. De l'autre côté, le fait d'être effectivement déviant ou non. En toute logique, cela donne quatre possibilités. Deux d'entre elles sont plutôt évidentes et ne semblent pas poser de problème : je suis déviant et je suis reconnu comme déviant, ou alors je ne suis pas déviant et je ne suis pas reconnu comme déviant.

Oui mais, l'autre aspect est beaucoup plus problématique. Qu'en est-il si je suis déviant et non reconnu comme déviant? Et si je ne suis pas déviant et que pourtant je suis reconnu comme déviant? Ce qui l'amène à poser la question de la déviance sociale sous un autre angle : et si la question n'était pas quelle est la loi mais qui fait la loi et qui la fait appliquer (à savoir que ce ne sont pas les mêmes personnes de toute manière). Et son but n'est pas d'accuser qui que ce soit. il est sociologue, son projet, c'est l'étude de fonctionnements sociaux.

il propose alors la théorie suivante concernant la loi : il part du principe qu'après tout, les sociétés ont des valeurs. Les valeurs étant d'après lui des idées métaphysiques un peu floues qui donne des directions tout en étant très larges, et qu'on peut interpréter de manière contradictoire, en elle-mêmes ou dans leur rapport à d'autres valeurs de cette même société. Par exemple, la liberté. C'est une valeur forte aux USA, on la clame pour un oui ou pour un non. Seulement, dans le cas d'un fumeur de marijuana, la liberté de disposer de son corps s'oppose au une autre valeur, celle du contrôle de soi-même. Il soulève qu'après tout, aux Etats-Unis, il est très mal vu de se promener ivre dans la rue en vomissant sur les passants, mais par contre on n'interdit pas les bars et il existe des alcooliques mondains qui s'en sortent bien. Il en déduit par conséquent que les lois sont des normes issues des valeurs de la société, mais le choix des valeurs promulguées n'est pas aussi universel que les valeurs de cette même société, sur lesquelles à peu près tout le monde s'entend. Et là devient problématique la loi.

Mais c'est une définition de la norme en tant que règle. Le sens initial de la norme au 19e siècle, c'est l'efficacité optimale. On prend des mesures de tout afin d'organiser de manière optimale l'hygiène, le traitement des maladies, les mouvements d'un ouvrier, l'espace minimum d'une habitation ouvrière, etc. Ce qui devient norme, c'est le rapport normal, statistique, de ces mesures et leur application dans des institutions normatives. Ainsi apparaît la normalité en tant que règle. Or il me semble que la loi ne vise pas premièrement à l'efficacité. Il me semble plutôt que la loi, comme je l'ai écrit, joue plus sur le rapport du permis et de l'interdit, de l'espace d'action dans lequel nous ne sommes pas considérés comme socialement nuisibles, selon une définition établie institutionnellement.

Mais ça ne signifie pas que la loi, dans le sens que je viens de proposer, est une entrave à la liberté. Monstesquieu, dans De l'Esprit des Lois soulève avec justesse le fait que celui qui enfreint la loi n'est pas plus libre qu'un autre qui ne l'enfreindrait pas, car après tout, l'autre avait le même pouvoir et à choisi de ne pas le faire. Selon Monstesquieu, la loi est conçue pour ne pas empêcher de faire ce que l'on doit vouloir faire et ne pas forcer à faire ce que l'on ne doit pas vouloir faire. La formule est assez lourde mais je le cite mot pour mot.

Malheureusement, il est vrai que je n'ai pas assez insisté sur la distinction entre le système institutionnel et le système légal. S'ils ont pour point commun d'être des réseaux tous les deux, ils se trouve que l'institution est une barrière physique là où la loi est une barrière de principe. C'est en cela que l'institution peut, elle, porter beaucoup plus atteinte à la liberté, par son influence directe, que la loi qui est elle-même discutable, devant un tribunal. On me répondra qu'au fond le tribunal est une institution et qu'en ce sens, cela revient à ce que je disais. Eh bien justement, dans le principe, il y a une nuance. Déjà temporelle : au tribunal, on juge après l'action et non avant elle. Ensuite, l'institution judiciaire s'efforce de se faire lente, comme condition pour se faire juste. Enfin, il n'est pas une machine qui se met en route toute seule et qui agit constamment sur la société. Elle se met en route selon la nécessité.

Mais au fond, est-ce que je ne mélange pas un peu la création de la loi (le parlement), son application (le tribunal) et la mise en route de son application (les forces de l'ordre)? C'est une question bien embrouillée... Mais pour autant que je sache, la loi ne protège d'aucun litige. Pour autant que je sache, elle s'efforce de punir rétrospectivement quiconque ne la respecte pas tout en restant à sa portée. Par conséquent elle n'est pas là pour les faibles, il me semble plutôt qu'elle est le rempart régulateur des électrons libres de la société.


Sans doute trouveras-tu à redire. Après tout, ce n'est pas ma spécialité. J'essaie surtout de préciser ce que je voulais dire. Ce serait un débat intéressant à creuser, tout du moins.



Mais revenons-en à ce que tu disais :


En ce sens elle n'est pas destinée à protéger "les plus faibles", du moins ce n'est pas sa finalité. Celle-ci est d'assurer l'ordre, sinon la cohésion. mais que veut dire "cohésion" au juste ? Ce n'est pas un terme que l'on peut appréhender sous un prisme juridique. Là où Moon a peut-être une bonne intuition, c'est que la particularité de notre système est qu'il repose sur une constitution qui intègre pleinement la protection des droits de l'homme et du citoyen.


Il me semble, une fois encore, qu'elle protège plus le droit que les hommes et le citoyen... Mais une fois encore, je crois qu'après tout peut-être ne sommes-nous pas assez précis. Sous quel angle parle-t-on de la loi? Tu sembles dire que la vision que tu proposes ici est juridique. Peut-être ma réponse n'est-elle pas pertinente par rapport à cette situation même. Mais de la même manière, si nous parlons de la loi, doit-on privilégier un angle précis? ET si oui lequel? Et pourquoi?

Je ne veux pas mettre en doute la bonne fois des représentants de l'institution judiciaire en France. Mais en même temps je ne suis pas bien sûr que ce qu'on nomme droit de l'hommes et du citoyen, d'une part corresponde bien aux droits de l'homme et du citoyen (puisqu'après tout ce ne sont que des lois qui dirigent des lois), d'autre part qu'au travers de ce que tu dis nous parlons bien de la loi et non du discours par lequel on veut la rendre légitime. (peut-être auras-tu la sensation que je chipote, je t'avoue que je suis plutôt en train de faire part de mes réflexions que d'élaborer une éventuelle réponse à une éventuelle question).



En ce sens elle a vocation à créer les conditions de l'égalité. et qu'est l'égalité, sur un plan légal, sinon la volonté de traiter tous les hommes de la même manière, quelle que soit leur situation économique, sociale, culturelle ? Cette logique d'égalité imprègne tant notre culture juridique qu'elle conduit le législateur à consacrer des "privilèges légaux" au bénéfice de ceux qui sont justement "défavorisés", et c'est ainsi que fleurissent les notions de parité, ou encore les statistiques favorables aux handicapés face à l'emploi public, ou les passerelles offertes aux étudiants de quartiers difficiles qui souhaitent intégrer des grandes écoles. Je n'ai pas dit que cela fonctionnait, ni ne fait de commentaires sur la logique de ces pratiques, dont certaines font l'objet de consécrations légales, mais il me semble que la loi vise dans une certaine mesure à protéger les plus faibles.

Cela se retrouve aussi en droit des contrats, à travers les notions de vice du consentement (nullité du contrat conclu par erreur, ou dol, notamment lorsque le vendeur a menti ou manqué à son devoir d'information). Même chose dans le divorce, qui protège davantage les femmes n'ayant pas travaillé et se retrouvant sans ressources après la séparation, etc. les exemples sont légion. Comme vous le disiez, il est facile de produire des lois, et est autrement plus difficile de produire de la justice. la loi dans ces cas là prétend établir les déséquilibres nés de certaines situations. Il y a là je pense une manifestation de la notion de "justice".


Comme je le disais, est-ce qu'on n'est pas en train de confondre la loi et les valeurs qu'elles sont censées représenter?


de la même manière, je ne veux pas remettre en cause l'utilité potentielle de la loi, qui est elle-même évidente. Fondamentalement, je reconnais qu'elle n'est en soi ni bonne ni mauvaise. Ce faisant, je ne tiens pas à décrédibiliser la loi. Plutôt à l'interroger, à comprendre ce qu'elle est dans son ensemble et non pas seulement du point de vue d'une institution qui s'en sert.




La loi ne vise pas seulement à permettre ou interdire : elle dessine un ordre social. En ce sens elle porte en elle le reflet de la "culture" du pays qu'elle vise à organiser. Les choix du législateur (pilule, avortement, majorité pénale, capacité juridique, incapacité des handicapés, possibilités de divorce, fondements de celui-ci, filiation - disparition de la notion d'enfant illégitime, remplacée par "enfant naturel") montrent bien que la loi n'est jamais neutre.


Plusieurs problèmes ici : d'abord si la loi dessine un ordre social, cela signifie que ceux qui font la loi dessinent un ordre social, et donc décide de comment la société va s'organiser. Mais comme on le constate avec la sociologie de la déviance, la loi ne change pas nécessairement l'habitude de ses habitants. La marijuana est toujours un comme aux Etats-Unis, par exemple. Tout pays a son marché noir. La loi n'est pas une institution sainte qu'on ne peut enfreindre. C'est juste que l'enfreindre et lui échapper signifie qu'il faut rester dans l'ombre. Mais concrètement nous pouvons tous l'enfreindre et nous décidons de nous-mêmes de suivre l'ordre social qu'elle propose. Cette nuance me semble importante, mais peut-être ne seras-tu pas d'accord...

De la même manière, si la loi n'est pas neutre, c'est parce que ceux qui la conçoivent ont des intentions. Avec un marteau, je peux tuer ou construire une maison. Avec la loi, je peux suivre des directions. Donc je suis bien d 'accord avec toi sur le rapport entre la loi et la culture, mais pour être plus précis, le rapport entre la loi et la culture, c'est l'être humain qui les conçoit et les suit (je précise que je ne dis aps ça pour te contredire, plutôt pour prolonger ce que tu as écrit sur cette question).






Là je ne te suis pas : déjà tu sembles assimiler "culture" et "culte", or le culte renvoie au religieux, et pas à la "culture" telle que tu l'avais définie dans ton billet.



Sur ce point, nous avons affaire à une incompréhension. Comme je le précisais au départ, le débat que j'avais avec Moon tournait autour de questions anthropologiques. Or en anthropologie, le concept de culture englobe les lois, la religion, les arts, les mythes, les discours, les rituels, bref toutes les productions humaines. Plus encore, en anthropologie, la considération de la culture est telle qu'on la conçoit comme un tout, un dispositif qui, par le biais de toutes ces créations, répond à des problèmes propres à un groupe dans un espace et à une époque précis. Par conséquent et d'un point de vue anthropologique, le culte est une partie intégrante de la culture, au même titre que la loi, que la science ou n'importe quelle production humaine.

Sans doute que c'est une querelle de disciplines qui se cache derrière cette conception. Peut-être que le sociologue aura plutôt tendance à poser la société et non la culture comme pôle, base englobante, de même que le psychologue posera l'esprit humain, etc. Donc tu pourras certes trouver cela discutable. Seulement il faut bien comprendre que j'ai employé ce concept dans une acception propre à son cadre d'emploi, c'est-à-dire une réflexion anthropologique.





Par ailleurs, la loi vise bien à protéger "la culture", dans la mesure où elle le peut. L'obligation faite aux médecins d'appeler la police lorsqu'ils rencontrent des patientes excisées ou infibulées, l'impossibilité de recourir à ces pratiques par la voie légale, l'impossibilité de la polygamie, de la répudiation, l'interdiction de plus en plus pressante faite aux parents d'infliger à leurs enfants des châtiments corporels (fessée) ou encore toute la législation sur le divorce, la filiation, le mariage, l'adoption, les droits civils et politiques, tout ceci me semble au contraire dessiner très clairement une culture, et pas simplement un patrimoine de droits dont on peut se prévaloir ou d'obligations à respecter. La loi dessine la société, dans tous ses aspects, même économiques : protection du travailleur, législations fiscales souples, impôt plus ou moins lourds, tout ceci reflète des choix de société. Comment peux tu dire que la loi n'influence pas la culture ? En vérité, elle s'en nourrit et la nourrit en retour, la faisant progresser (si tant est que cela puisse vouloir dire quelque chose) ou régresser (la réforme du code du travail menée actuellement par exemple nous plonge des décennies en arrière. Une fois appliquée régulièrement, crois tu sérieusement qu'elle ne va pas modifier les rapports de force entre employeurs et patrons ? Que les modifications apportées ne vont pas influencer la manière dont le travail est perçu ?).


Ici, je suppose que l'incompréhension est de mon fait, je n'ai pas assez distingué la réflexion politique de Montesquieu que est ici venue chevaucher la question anthropologique. Comme je le disais, Moon parlait de nombreuses choses différentes en même temps, alors j'ai dû dépêtrer tout ça comme je le pouvais.

Je précise donc : du point de vue de Montesquieu, la loi doit s'inscrire dans un cadre culturel, c'est-à-dire qu'on ne peut pas imposer les lois d'un pays à un autre pays. Par contre, cela ne signifie pas que la loi ne peut pas - toujours du point de vue de Montesquieu - s'opposer à la culture dans laquelle (ou face à laquelle) elle se fabrique. Imaginons une situation absurde : supposons qu'une culture prône le viol rituel des femmes à l'adolescence. Supposons que cette culture se mette à produire des lois suivant notre conception. Du point de vue de Montesquieu, on devra privilégier la condition féminine à ce rituel d'origine culturelle. C'est cela que je voulais expliquer (et d'ailleurs pas nécessairement imposer, j'étais dans une démarche d'éclairage théorique des conceptions de la loi dans l'histoire des idées politiques en France).





Le choix d'ouvrir ou pas les commerces le dimanche, débat poursuivi actuellement, montre à quel point la loi dessine une culture. En l'occurence, l'interdiction actuelle reflète une volonté de préserver la structure familiale, même si à l'origine elle avait une fonction religieuse, et par voie d'extension sociale.



Donc, juste pour marquer le coup, je n'ai nullement l'intention de te contredire sur ce point.






Si la souveraineté populaire n'existe pas, alors la condition de légitimité disparaît. Car tell est la fonction de cette fiction institutionnelle qu'est la représentation. Par ailleurs, si la loi n'a qu'une limite, ce n'est pas la légitimité, c'est "l'inconstitutionnalité". Seule celle-ci, à condition qu'elle soit soulevée et portée à la connaissance du Conseil Constitutionnel (qui n'a pas le pouvoir d'auto saisine) peut frapper une loi d'une forme de nullité qui porte en droit constitutionnel celui d"inconstitutionnalité". Elle a aussi une autre limite, qui peut être soulevée devant le juge, civil ou administratif : c'est la non conformité à un traité régulièrement ratifié et publié au Journal officiel, ou la non conformité au droit communautaire... La légitimité n'a donc rien à faire là dedans...



Ici aussi, c'est plus un problème historique. J'étais en train donc d'évoquer la pensée de Montesquieu. Du point de vue de Montesquieu, il existe ce qu'il nomme une "raison primitive", une rationalité causale à l'échelle du monde. Selon lui, lorsque l'on crée des lois, même si on doit s'adapter aux conditions historiques, culturelles et spatiales de l'Etat en question, il faut malgré tout se référer à cette raison dont découle ce qu'il nomme la "nature des choses". C'est un peu complexe à expliquer plus en détail. C'est juste pour dire que dans son système, le concept de légitimité s'oppose à la légalité. De son point de vue, il faut toujours privilégier le fait au système, la nécessité à la loi. C'est une pensée qui existe encore aujourd'hui au travers de la notion de jurisprudence. Encore une fois, ce n'était qu'un éclairage sur des conceptions de philosophie politique. On ne peut actualiser une telle pensée qu'après avoir bien peser tout ce système. Or je n'avais pas le temps de l'expliquer en détail, c'était une digression au sein d'un post déjà suffisamment dense.





A moins que par légitimité tu entendes la sanction de l'assemblée par voie d'élection, mais la chose n'arrive, à moins d'une dissolution, que tous les 5 ans.


Voilà, donc, je n'entendais pas spécialement ce sens-là, j'espère avoir pu clarifier ce fâcheux quiproquo.







Finkielkraut est peut être simplificateur, et je sais bien qu'il est généralement pris pour un vieux "réac". Je déteste les généralités et les termes valises qui permettent d'infliger une mort médiatique à un type qui raconte peut être des conneries mais dont tout le discours n'est pas nécessairement à jeter à la poubelle. Tout cela pour dire que je m'interroge sur les attaques dont A.F. fat l'objet. Quelque chose m'a certainement échappé, mais j'ai profondément aimé "La défaite de la pensée", justement parce que je suis de cette deuxième générations d'immigrés amoureuse de l'école, de la république, de la citoyenneté et de la laïcité, thématiques chères à A.F. justemet parce qu'elles sont la condition de l'intégration des gamins qui comme moi partent avec une richesse (une culture de plus !) qui peut en fait se révéler être un handicap. C'est un universaliste. Me suis-je trompée ?




Je suis bien incapable de te répondre sur ce point. D'une part parce que je ne peux te dire si tu te trompes, au mieux puis-je te donner mon avis. D'autre part parce que ce que je lui reproche c'est son statut de philosophe et non d'écrivain. Il n'est pas nécessaire d'être philosophe pour dire des choses pertinentes, par contre il est nécessaire d'avoir une démarche philosophique pour se prétendre philosophe. Et je l'ai vu prendre son étiquette avec beaucoup d'orgueil et de satisfaction, ce qui intellectuellement parlant me révulse.

Après, je n'ai pas à juger une pensée sur laquelle je ne me penche pas. Je reproche la démarche, ses idées lui appartiennent. (mais c'est vrai que je suis très méchant, c'est parce que je suis un vilain farfadet ;D )


En tout cas j'espère m'être sorti de l'essentiel des contradictions qui ont pu ressortir dans ce post. Peut-être y trouveras-tu à redire. J'espère juste être parvenu à énoncer plus clairement où je voulais en venir.

Je vais commencer par la fin de ton post, parce que c'est ce qui me semble être le plus important :



La chose est nécessaire mais a je pense ses limites, même si je déteste le reconnaitre : d'une part la critique du journalisme, faite par un journaliste, me paraît être un exercice schizophrénique non exempt de partialité, pour plusieurs raisons. D'abord parce que le regard du journaliste est, de manière inévitable, lui même emprunt de subjectivité, liée à une vision personnelle du métier, à des points de vue politiques qu'il ne cherche même pas, le plus souvent, à cacher, et qui ont un impact sur le traitement de l'information. Ensuite parce que critiquer les confrères tout en s'exonérant de cette même critique est quoiqu'il arrive malhonnête. Lorsqu'@si fait son auto critique, ce n'est jamais sur le fondement de la manière dont le site traite le traitement de l'information par les confrères, mais sur le fondement des remarques des @sinautes, ce qui est totalement différent, dans la démarche comme dans le résultat, et non exempt de démagogie, comme tu l'as fait remarquer.


D'autant que la notion de responsabilité, de valeurs propres d'une structure, au-delà de l'individu, peut permettre un recul, mais que le moment où cette structure qui permet le recul est attaquée, l'individu retrouve sa position de sujet, ne peut plus sublimer son action au travers d'une responsabilité. C'est la vieille affaire freudienne du surmoi, à l'échelle sociale.





A partir de là comment satisfaire l"'espérance". Un site qui a vocation à critiquer le traitement de l'information par les confrères peut-il en même temps se critiquer pour la manière dont il traite ce traitement de l'info ? La question est perverse et peut-être mal formulée, mais tient à l'exercice même. Ce que je veux dire par là qu'il est impossible pour @si de résoudre ce problème. De même que l'introspection n'est jamais totalement objective, et que les sciences humaines ne peuvent répondre à l'exactitude mathématique, mais simplement répondre à des exigences de méthode telles qu'elles ôteront tout soupçon de malhonnêteté intellectuelle.


De toute manière, l'exactitude mathématique n'est pas scientifique par elle-même, elle doit passer par le filtre d'une cosmologie si l'on désire l'appliquer à la physique, et à des démarches inductives dans le cadre d'autres sciences. On ne peut appliquer directement au réel les mathématiques.


La grande question des sciences sociales, sciences humaines, etc, c'est toujours la question du filtre. Comment va-t-on parvenir à observer avec pertinence, à expliquer. Le premier enjeu, c'est toujours de parvenir à questionner sans remettre en question, sans porter atteinte à ce que l'on observe. Cette nécessité-là ne peut être remplie avec l'actualité, tout spécialement quand on la commente quotidiennement. Le commentaire que l'on portera aura des répercutions, et d'autant plus quand on prétend à un rapport communautaire.

Pourtant, ce n'est pas nécessairement une impasse, l'anthropologie et la sociologie fonctionnent beaucoup en deux temps par exemple. On participe, on vit sur le terrain puis on prend un temps pour revenir dessus. En cela, @si devrait user l'aspect communautaire non comme un boulet mais une force et inviter régulièrement des @sinautes pertinents à revenir sur ce travail, à poser des questions sur l'information, en partenariat avec l'équipe d'@si (il n'est pas question de faire le boulot à leur place). Ce n'est qu'un exemple. Mais conceptuellement, c'est une manière de répondre à des limites qui se posent actuellement dans les contre-sens fonctionnels d'@si.

D’autant qu’il y a une chose que je déteste véritablement, ce sont les articles du site qui font état de l’opinion de la foule. Ca me donne cette sensation d’être assimilé à une poule dans une cage… -__-







Ton argumentation est complexe, et je ne suis pas sûre de pouvoir tout suivre, notamment lorsque tu qualifies la démarche de critique des médias de "fantasme marxiste", naïvement, je me demande ce que cela signifie. je ne maîtrise pas suffisamment l'histoire des idées politiques pour te suivre sur ce terrain aussi je ne pourrai répondre ou même réfléchir à partir de tous les points développés.


Cette histoire de phantasme marxiste tient en une démarche récurrente un peu curieuse. La pensée marxienne se proposait initialement d’offrir un méta-savoir sur la société permettant aux prolétaires de comprendre au-delà de l’individualité de chacun des enjeux sociaux. Elle fonctionne sur un rapport dominant-dominé que Marx a emprunté à Hegel et à généralisé dans ce qu’il nomme une société de classes. Ce que l’on nomme désormais le marxisme, c’est la tentative de mise en application systématique de la théorie marxienne, selon une idéologie. Or, la pensée marxienne n’est pas une idéologie, c’est une théorie. L’enjeu de Marx, c’est de [g]comprendre[/g] le réel social. L’idéologie, elle, tend à masquer le réel, à empêcher de le théoriser.

Il se trouve donc que les sites dont nous parlions ont une fâcheuse tendance à confondre la critique, en tant que démarche intellectuelle et théorique, et la lutte marxiste, en tant qu’usage de modes d’analyse méta-structurels rassemblant tout en deux camps dominant-dominé comme arguments types pour attaquer tout ce qui ne leur plaît pas. Cela apporte une fâcheuse tendance à tout confondre. J’appelle ça se battre pour la bonne cause en étant de mauvaise foi. Je me méfie énormément de ce mode d’approche.

Et ce qui relève du phantasme marxiste chez eux, c’est cet espoir qui suinte parfois, où ils s’imaginent renverser la classe dominante telle qu’ils la désirent.

Aussi, sans doute sont-ils capables de soulever des choses pertinentes à l’occasion, autant ils sont aussi constamment en querelle avec le monde entier. Ce n’est pas comme cela que je conçois une démarche proprement intellectuelle.




Un point néanmoins m'interpelle, c'est celui de l'espérance, dont tu parles dans ton second billet relatif à la démarche d'@si.
Espérance déçue par l'impossible introspection du journaliste, l'inatteignable objectivité, l'inexistante impartialité de celui qui s'observe
Comme si @si, dans sa recherche sur la critique des média, de la mise en contexte, ne pouvait être intellectuellement honnête

A l'opposé de cette espérance déçue, tu loues les sciences humaines pour leur patience, leur prudence et la lenteur de la réflexion, qui autorise les perspectives complexes, l'appréhension de situations dans leur globalité, dans le but de systématiser des éléments qui de prime abord ne relevaient pas de la même problématique.


Je tiens juste à nuancer : je n’espère pas atteindre l’objectivité. Je ne suis personnellement pas bien sûr de mesurer ce que pourrait représenter un tel concept dans une application « pure » et d’ailleurs je ne veux pas la confondre avec l’impartialité de l’observateur.

Et les sciences humaines n’en sont pas l’opposé exact, objectivité, impartialité etc. J’aime les sciences humaines pour leur tendance à la position analytique. Elles ne sont pas nécessairement objectives pour autant.

Personnellement j’ai une démarche philosophique. Ce la consiste en un questionnement sans privilégier une méthode parmi d’autres. Il est question de jongler avec les points de vue, avec les références, de veiller à ne pas tout mélanger. Ca commence par arriver à poser un problème précis. Ensuite il faut proposer des outils pour décortiquer le problème, éventuellement y répondre. C’est ce qui m’intéresse, ce que j’ai essayé d’appliquer en discutant avec Moon par exemple. Je n’oserais pas dire que cela me permettrait d’être impartial. Quant à l’objectivité, c’est un terme complexe avec de nombreuses acceptions, donc je n’ose pas me prétendre objectif non plus, c’est une question de point de vue.

(désolé pour cette séance de chipotage intense, c’est plus fort que moi ^__^‘)






Etant thésarde en droit je sais l'importance de cet effort, de ces tentatives désespérées pour rendre la pensée objective, impartiale, pour se rapprocher au plus près de l'argumentation logique irréprochable, parer tous les arguments, réfléchir à ce qui soutient la démonstration mais aussi parer ce qui la fera déchoir de son apparente solidité.
Définir les termes du sujet, dépassionner, ôter toute opinion pour que le propos ne puisse relever à aucun moment d'une idéologie cachée, tapie là derrière.

La chose est nécessaire mais a je pense ses limites, même si je déteste le reconnaitre : d'une part la critique du journalisme, faite par un journaliste, me paraît être un exercice schizophrénique non exempt de partialité, pour plusieurs raisons. D'abord parce que le regard du journaliste est, de manière inévitable, lui même emprunt de subjectivité, liée à une vision personnelle du métier, à des points de vue politiques qu'il ne cherche même pas, le plus souvent, à cacher, et qui ont un impact sur le traitement de l'information. Ensuite parce que critiquer les confrères tout en s'exonérant de cette même critique est quoiqu'il arrive malhonnête. Lorsqu'@si fait son auto critique, ce n'est jamais sur le fondement de la manière dont le site traite le traitement de l'information par les confrères, mais sur le fondement des remarques des @sinautes, ce qui est totalement différent, dans la démarche comme dans le résultat, et non exempt de démagogie, comme tu l'as fait remarquer.

A partir de là comment satisfaire l"'espérance". Un site qui a vocation à critiquer le traitement de l'information par les confrères peut-il en même temps se critiquer pour la manière dont il traite ce traitement de l'info ? La question est perverse et peut-être mal formulée, mais tient à l'exercice même. Ce que je veux dire par là qu'il est impossible pour @si de résoudre ce problème. De même que l'introspection n'est jamais totalement objective, et que les sciences humaines ne peuvent répondre à l'exactitude mathématique, mais simplement répondre à des exigences de méthode telles qu'elles ôteront tout soupçon de malhonnêteté intellectuelle.

Je me relis et sens bien que ma réflexion demeure confuse, j'espère qu'elle sera néanmoins compréhensible...



C’est une question complexe. La complexité n’est pas chose facile à résumer. Je pense que nous commençons à peine à creuser le problème. C’est ce qui me chagrine quand je vois que nous ne pouvons pas poser cette question, faire des émissions d’@si sur cette question, en prenant en compte des points de vue critiques d’@sinautes. Si l’on veut comprendre ce qui ce joue derrière ces problèmes, il nous faut comprendre l’enjeu, la problématique qui se cache derrière la question. Si nous pouvions simplement poser une problématique qui parviendrait à définir ce que nous devons surpasser, ce qui se cache sous nos raisonnements actuels, nos observations, alors nous aurions fait le plus gros du travail. Et nous avons besoin, pour ce faire, de temps et de contributions pertinentes. Et aussi l’attention des rédacteurs d’@si ! Il n’est pas question de juger leur travail et de dire s’il est bon ou mauvais. L’enjeu et de comprendre de quoi nous avons besoin.




Je dois avoir l’air profondément idéaliste avec ce speech… Il est temps pour moi de laisser la parole aux autres avant de me laisser emporter et de dire définitivement n’importe quoi… ^__^’