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"Race blanche" et "race noire" : Zemmour déchaine le Net
"Bientôt tous métis ?" C'était le titre d'un débat d'Arte, jeudi 13 novembre. Parmi les invités, le journaliste et chroniqueur multicartes Eric Zemmour affirme dans le cours du débat qu'il existe des races, reconnaissables "à la couleur de la peau". Sa sortie n'est pas passée inaperçue sur le web : elle est dénoncée par les antiracistes... et applaudie par la fachosphère.
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Derniers commentaires
J'ai lu l'article, connais comme tout le monde le slyle Zemmour, ai suivi quelques-uns des liens cités, vu presque tous les commentaires, à priori sur le net, l'ethnie des Zemmour (Groupe d'êtres humains qui possède, en plus ou moins grande part, un héritage socio-culturel commun, en particulier la langue (de vipère)), va boire à la "souche" une eau pas toujours très pure ! C'est le terme "race", naturellement associé à celui de "racisme" qui choque. Une racine dérangeante !
Race : terme d'anthropologue à bannir des plateaux d'une télévision de moins en moins divertissante ! (un gros mot)
Racisme : terme qu'il faudrait ajouter à la liste des péchés capitaux de toutes les religions ! (un gros péché mortel)
Juste pour rappel et là c'est le dico : RACISME, subst. masc. : Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies. ? En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race.
Pour finir : je ne peux m'empêcher de citer ma mystique préférée (tant qu'à se fâcher avec tout le monde et pour de bon, toutes races, espèces ou ethnies confondues) Le socialisme consiste à mettre le bien dans les vaincus, et le racisme dans les vainqueurs (S. Weil, Pesanteur, 1943, p. 176)
Race : terme d'anthropologue à bannir des plateaux d'une télévision de moins en moins divertissante ! (un gros mot)
Racisme : terme qu'il faudrait ajouter à la liste des péchés capitaux de toutes les religions ! (un gros péché mortel)
Juste pour rappel et là c'est le dico : RACISME, subst. masc. : Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies. ? En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race.
Pour finir : je ne peux m'empêcher de citer ma mystique préférée (tant qu'à se fâcher avec tout le monde et pour de bon, toutes races, espèces ou ethnies confondues) Le socialisme consiste à mettre le bien dans les vaincus, et le racisme dans les vainqueurs (S. Weil, Pesanteur, 1943, p. 176)
Entendu ces jours-ci sur Radio France un "spécialiste" de la politique américaine parler des latinos qui seraient bientôt "plus nombreux que les blancs" !!!!
A ma connaissance les latinos descendants d'espagnols sont blancs, comme les juifs ou les arabes, qui ne constituent une race que pour les racistes.
Car la "race" n'est qu'un outil langagier pour justifier l'oppression, la domination d'un groupe sur un autre.
N'en déplaise à Eric Zemmour qui a décidément beaucoup de mal avec les différences, les femmes, les noirs, ...
à moins qu'il ne fasse exprès, pour occuper un créneau, celui des idées ringardes, où il a de plus en plus de place car les gens évoluent.
Qui sait ?
A ma connaissance les latinos descendants d'espagnols sont blancs, comme les juifs ou les arabes, qui ne constituent une race que pour les racistes.
Car la "race" n'est qu'un outil langagier pour justifier l'oppression, la domination d'un groupe sur un autre.
N'en déplaise à Eric Zemmour qui a décidément beaucoup de mal avec les différences, les femmes, les noirs, ...
à moins qu'il ne fasse exprès, pour occuper un créneau, celui des idées ringardes, où il a de plus en plus de place car les gens évoluent.
Qui sait ?
Suite à la mobilisation (manifs à Bamako et réactions en France) qu'a suscitée le projet d'accord dit "de gestion concertée des flux migratoires" que voulait lui imposer Hortefeux, le gouvernement Malien a finalement refusé de signer.
Citation RESF : "C'est une gifle pour le ministre qui comptait visiblement faire de cette signature le point d'orgue de sa carrière de ministre de la rafle et du drapeau.
Raté ! Bravo et merci à nos amis maliens et à tous ceux qui, ici, se sont associés à eux."
Communiqué Cimade : http://www.cimade.org/nouvelles/1372-Le-Mali-refuse-de-signer-l-accord-de-gestion-des-flux-migratoires
Citation RESF : "C'est une gifle pour le ministre qui comptait visiblement faire de cette signature le point d'orgue de sa carrière de ministre de la rafle et du drapeau.
Raté ! Bravo et merci à nos amis maliens et à tous ceux qui, ici, se sont associés à eux."
Communiqué Cimade : http://www.cimade.org/nouvelles/1372-Le-Mali-refuse-de-signer-l-accord-de-gestion-des-flux-migratoires
Citation de Alain B :
1- « Nous préfèrerions et de loin ! que les sommes allouées à la traque des sans papiers et à leur expulsion (20 000 € à chaque fois !) soient investies réellement dans des actions utiles au développement. »
2- « Nous sommes de même consternés d’apprendre qu’une partie des crédits rangés dans l'aide au développement sont en réalité consacrés à préparer les services de police des pays d’origine des immigrés… à collaborer à la lutte contre l’immigration. »
« Honni soit qui mal y pense »
[« porte-flingue de Sarkozy »]
Stan 1000g
1- « Nous préfèrerions et de loin ! que les sommes allouées à la traque des sans papiers et à leur expulsion (20 000 € à chaque fois !) soient investies réellement dans des actions utiles au développement. »
2- « Nous sommes de même consternés d’apprendre qu’une partie des crédits rangés dans l'aide au développement sont en réalité consacrés à préparer les services de police des pays d’origine des immigrés… à collaborer à la lutte contre l’immigration. »
« Honni soit qui mal y pense »
[« porte-flingue de Sarkozy »]
Stan 1000g
En 2009 ne lâchons rien,
communiqué RESF :
Une délégation française doit se rendre à Bamako le 7 janvier pour tenter d'imposer au gouvernement malien la signature de l'accord franco-malien dit de "gestion des flux migratoires". Il s'agit en réalité de permettre à la police française d'expulser les Maliens (et d'autres !) de façon plus expéditive encore.
Cela fait plusieurs fois que la France tente d'imposer cet accord... impopulaire au Mali et encore plus dans la diaspora malienne. La mobilisation de l'opinion malienne, au Mali mais aussi en France avait convaincu les autorités maliennes de refuser cet accord. Il est encore temps d'aider le Mali qui avait vaillamment résisté jusqu'alors à ne pas céder aux pressions très appuyées d'Hortefeux.
Il faut que toutes les associations maliennes en France soient alertées ainsi que les journaux et les sites. Chaque malien peut, s'il le souhaite, interpeller son consulat et faire connaître son opinion.
Il est enfin possible à la population française de manifester sa solidarité avec le Mali pour le cas où il refuserait de plier devant le gouvernement français. Cela doit être fait avec courtoisie et dans le respect de l'indépendance du Mali. Ci-joint un modèle de lettre dont on peut s'inspirer.
1) Plus d'informations dans Libération :
http://www.liberation.fr/societe/0101308948-hortefeux-veut-un-accord-avec-le-mali-pour-expulser-a-l-aise
2) Lettre a envoyer au consul du Mali ci-dessous et sur le site RESF http://www.educationsansfrontieres.org/spip.php?article17207
3) Ci-dessous communiqué commun Cimade-AME
2 janvier 2009
Monsieur le Consul du Mali,
Selon des informations confirmées par le quotidien Libération du 2 janvier, il semble qu'une importante délégation française doive se rendre à Bamako le 7 janvier prochain afin de tenter une nouvelle fois d'arracher aux autorités maliennes la signature de l'accord dit « de gestion concertée des flux migratoires ».
Sans prétendre le moins du monde peser sur la décision du gouvernement malien, nous tenons par votre intermédiaire à faire savoir aux autorités et au peuple maliens qu'une partie importante de la population française, celle qui est aux côtés des familles et des jeunes maliens présents en France et dans nos écoles, aux côtés des travailleurs en lutte pour la reconnaissance de leur travail et de leur dignité, ne se reconnaît pas dans la politique de lutte contre l'immigration du gouvernement français que reflète ce projet d'accord.
Même baptisé « gestion concertée des flux migratoires », le texte proposé à la signature de votre gouvernement est de même nature que celui déjà imposé à plusieurs gouvernements africains : son objectif unique est de rendre plus difficile le séjour des ressortissants maliens en France et de rendre leur expulsion plus expéditive. Le reste n'est qu'habillage.
Les contreparties offertes au Mali sont dérisoires : 1500 régularisations quand on estime que des dizaines de milliers de travailleurs maliens sont établis en France, apportant à leur pays une aide autrement efficace que celle, officielle, des pays riches.
Au-delà des grands mots dont le texte regorge, l'aide au développement promise à votre pays est illusoire : le budget 2009 du ministère de l'immigration a été amputé de 11,6% et le ministre a d'ores et déjà rendu ses arbitrages : les crédits consacrés à l'aide au développement seront sacrifiés, ceux affectés aux expulsions seront augmentés. Nous préfèrerions et de loin ! que les sommes allouées à la traque des sans papiers et à leur expulsion (20 000 € à chaque fois !) soient investies réellement dans des actions utiles au développement. Nous sommes de même consternés d'apprendre qu'une partie des crédits rangés dans l'aide au développement sont en réalité consacrés à préparer les services de police des pays d'origine des immigrés… à collaborer à la lutte contre l'immigration ! Ce n'est pas notre conception de l'amitié entre les peuples !
Quelle que soit la décision que prendra en définitive votre gouvernement, nous tenons à faire savoir au peuple malien que des pans entiers de la société française désapprouvent la politique migratoire du gouvernement français, ses discriminations envers les « immigrés extra-européens », sa pratique des test ADN, les attentes humiliantes aux portes des consulats de France pour obtenir des visas et à celles des préfectures pour solliciter des titres de séjour, son arrogance et sa brutalité, ses objectifs chiffrés, à l'unité près, en matière d'expulsion. Tout cela nous fait horreur et honte.
Sachez, Monsieur le Consul, que si le Mali continuait à refuser de plier et de se soumettre aux pressions du gouvernement français, il trouverait la solidarité et l'estime d'une grande partie de la population de ce pays.
Nous vous prions, Monsieur le Consul, d'agréer l'expression de nos salutations respectueuses et celle de notre amitié pour le peuple malien.
CONSULAT GENERAL DU MALI 64, rue Pelleport F - 75020 PARIS
Téléphone: 01 48 07 85 85 Télécopie: 01 48 07 07 39 E-mail: contact @consulat-mali.fr
Bordeaux Consulat Honoraire Adr. : 29, allées des Chartes 33000 Bordeaux
Tél : 05.56.00.82.82 Fax : 05.56.81.51.76
Lyon Consulat honoraire Adr. : 8, rue du Professeur Grignard 69007 Lyon
Tél : 04.78.72.96.99 Fax : 04.72.72.96.99
Marseille Consulat Honoraire Adr. : 47, rue de la Paix - 13001 Marseille
Tél : 04.91.33.76.30 Fax : 04.91.54.19.91
COMMUNIQUE CIMADE-AME
RISQUE DE SIGNATURE IMMINENTE DE L'ACCORD DE GESTION CONCERTEE DES FLUX MIGRATOIRES ENTRE LA FRANCE ET LE MALI
Des informations concordantes à Paris indiquent qu'une délégation du ministère de l'Immigration se rendrait à Bamako le 7 janvier afin de finaliser l'accord de gestion concertée des flux migratoires entre la France et le Mali. La signature de cet accord, initialement prévue le 25 novembre à Paris, n'avait pu se concrétiser en raison d'une importante mobilisation de la société civile malienne.
Cet accord, tout comme les autres accords de ce type signés par la France, a pour objectif d'inciter les autorités maliennes à coopérer en matière de lutte contre l'immigration illégale, en facilitant la délivrance des laissez-passer qui permettent l'expulsion effective des maliens en situation irrégulière en France.
En échange, le gouvernement français promettrait des possibilités très limitées de migration légale et d'aide au développement qui figurent déjà, pour l'essentiel, dans les dispositifs de droit commun.
Le Mali étant un important pays de transit, il est à craindre que les clauses de réadmission contenues dans cet accord permettent également le renvoi au Mali de ressortissants de pays tiers.
L'Association Malienne des Expulsés (AME) et La Cimade estiment négative la signature de tels accords et espèrent que le gouvernement malien saura, une fois de plus, résister à ces pressions.
Les deux associations appellent la société civile en France et au Mali à se mobiliser pour faire respecter les droits fondamentaux des migrants et rejeter un tel accord auquel ni le Mali, ni les maliens n'ont intérêt. Les travailleurs migrants, qu'ils aient ou non des papiers, contribuent en effet à l'enrichissement du Mali comme de la France.
communiqué RESF :
Une délégation française doit se rendre à Bamako le 7 janvier pour tenter d'imposer au gouvernement malien la signature de l'accord franco-malien dit de "gestion des flux migratoires". Il s'agit en réalité de permettre à la police française d'expulser les Maliens (et d'autres !) de façon plus expéditive encore.
Cela fait plusieurs fois que la France tente d'imposer cet accord... impopulaire au Mali et encore plus dans la diaspora malienne. La mobilisation de l'opinion malienne, au Mali mais aussi en France avait convaincu les autorités maliennes de refuser cet accord. Il est encore temps d'aider le Mali qui avait vaillamment résisté jusqu'alors à ne pas céder aux pressions très appuyées d'Hortefeux.
Il faut que toutes les associations maliennes en France soient alertées ainsi que les journaux et les sites. Chaque malien peut, s'il le souhaite, interpeller son consulat et faire connaître son opinion.
Il est enfin possible à la population française de manifester sa solidarité avec le Mali pour le cas où il refuserait de plier devant le gouvernement français. Cela doit être fait avec courtoisie et dans le respect de l'indépendance du Mali. Ci-joint un modèle de lettre dont on peut s'inspirer.
1) Plus d'informations dans Libération :
http://www.liberation.fr/societe/0101308948-hortefeux-veut-un-accord-avec-le-mali-pour-expulser-a-l-aise
2) Lettre a envoyer au consul du Mali ci-dessous et sur le site RESF http://www.educationsansfrontieres.org/spip.php?article17207
3) Ci-dessous communiqué commun Cimade-AME
2 janvier 2009
Monsieur le Consul du Mali,
Selon des informations confirmées par le quotidien Libération du 2 janvier, il semble qu'une importante délégation française doive se rendre à Bamako le 7 janvier prochain afin de tenter une nouvelle fois d'arracher aux autorités maliennes la signature de l'accord dit « de gestion concertée des flux migratoires ».
Sans prétendre le moins du monde peser sur la décision du gouvernement malien, nous tenons par votre intermédiaire à faire savoir aux autorités et au peuple maliens qu'une partie importante de la population française, celle qui est aux côtés des familles et des jeunes maliens présents en France et dans nos écoles, aux côtés des travailleurs en lutte pour la reconnaissance de leur travail et de leur dignité, ne se reconnaît pas dans la politique de lutte contre l'immigration du gouvernement français que reflète ce projet d'accord.
Même baptisé « gestion concertée des flux migratoires », le texte proposé à la signature de votre gouvernement est de même nature que celui déjà imposé à plusieurs gouvernements africains : son objectif unique est de rendre plus difficile le séjour des ressortissants maliens en France et de rendre leur expulsion plus expéditive. Le reste n'est qu'habillage.
Les contreparties offertes au Mali sont dérisoires : 1500 régularisations quand on estime que des dizaines de milliers de travailleurs maliens sont établis en France, apportant à leur pays une aide autrement efficace que celle, officielle, des pays riches.
Au-delà des grands mots dont le texte regorge, l'aide au développement promise à votre pays est illusoire : le budget 2009 du ministère de l'immigration a été amputé de 11,6% et le ministre a d'ores et déjà rendu ses arbitrages : les crédits consacrés à l'aide au développement seront sacrifiés, ceux affectés aux expulsions seront augmentés. Nous préfèrerions et de loin ! que les sommes allouées à la traque des sans papiers et à leur expulsion (20 000 € à chaque fois !) soient investies réellement dans des actions utiles au développement. Nous sommes de même consternés d'apprendre qu'une partie des crédits rangés dans l'aide au développement sont en réalité consacrés à préparer les services de police des pays d'origine des immigrés… à collaborer à la lutte contre l'immigration ! Ce n'est pas notre conception de l'amitié entre les peuples !
Quelle que soit la décision que prendra en définitive votre gouvernement, nous tenons à faire savoir au peuple malien que des pans entiers de la société française désapprouvent la politique migratoire du gouvernement français, ses discriminations envers les « immigrés extra-européens », sa pratique des test ADN, les attentes humiliantes aux portes des consulats de France pour obtenir des visas et à celles des préfectures pour solliciter des titres de séjour, son arrogance et sa brutalité, ses objectifs chiffrés, à l'unité près, en matière d'expulsion. Tout cela nous fait horreur et honte.
Sachez, Monsieur le Consul, que si le Mali continuait à refuser de plier et de se soumettre aux pressions du gouvernement français, il trouverait la solidarité et l'estime d'une grande partie de la population de ce pays.
Nous vous prions, Monsieur le Consul, d'agréer l'expression de nos salutations respectueuses et celle de notre amitié pour le peuple malien.
CONSULAT GENERAL DU MALI 64, rue Pelleport F - 75020 PARIS
Téléphone: 01 48 07 85 85 Télécopie: 01 48 07 07 39 E-mail: contact @consulat-mali.fr
Bordeaux Consulat Honoraire Adr. : 29, allées des Chartes 33000 Bordeaux
Tél : 05.56.00.82.82 Fax : 05.56.81.51.76
Lyon Consulat honoraire Adr. : 8, rue du Professeur Grignard 69007 Lyon
Tél : 04.78.72.96.99 Fax : 04.72.72.96.99
Marseille Consulat Honoraire Adr. : 47, rue de la Paix - 13001 Marseille
Tél : 04.91.33.76.30 Fax : 04.91.54.19.91
COMMUNIQUE CIMADE-AME
RISQUE DE SIGNATURE IMMINENTE DE L'ACCORD DE GESTION CONCERTEE DES FLUX MIGRATOIRES ENTRE LA FRANCE ET LE MALI
Des informations concordantes à Paris indiquent qu'une délégation du ministère de l'Immigration se rendrait à Bamako le 7 janvier afin de finaliser l'accord de gestion concertée des flux migratoires entre la France et le Mali. La signature de cet accord, initialement prévue le 25 novembre à Paris, n'avait pu se concrétiser en raison d'une importante mobilisation de la société civile malienne.
Cet accord, tout comme les autres accords de ce type signés par la France, a pour objectif d'inciter les autorités maliennes à coopérer en matière de lutte contre l'immigration illégale, en facilitant la délivrance des laissez-passer qui permettent l'expulsion effective des maliens en situation irrégulière en France.
En échange, le gouvernement français promettrait des possibilités très limitées de migration légale et d'aide au développement qui figurent déjà, pour l'essentiel, dans les dispositifs de droit commun.
Le Mali étant un important pays de transit, il est à craindre que les clauses de réadmission contenues dans cet accord permettent également le renvoi au Mali de ressortissants de pays tiers.
L'Association Malienne des Expulsés (AME) et La Cimade estiment négative la signature de tels accords et espèrent que le gouvernement malien saura, une fois de plus, résister à ces pressions.
Les deux associations appellent la société civile en France et au Mali à se mobiliser pour faire respecter les droits fondamentaux des migrants et rejeter un tel accord auquel ni le Mali, ni les maliens n'ont intérêt. Les travailleurs migrants, qu'ils aient ou non des papiers, contribuent en effet à l'enrichissement du Mali comme de la France.
Tout le monde connaît la musique
« La noire vaut le tiers de la valeur de la blanche »
Stan 1000g
« La noire vaut le tiers de la valeur de la blanche »
Stan 1000g
Petit Edit semble-t-il important :
[ L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique a permis d'invalider le concept consistant à avancer le fait qu'il existe des sous-groupes dans l'espèce humaine ]
[ L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique a permis d'invalider le concept consistant à avancer le fait qu'il existe des sous-groupes dans l'espèce humaine ]
Bonjour,
Qu'il est difficile de porter les affres de certaines personnes... Monsieur Zemmour !!!
Je vous pensais un panier garni de culture... Il en manque Monsieur Zemmour, il en manque !!!
En attendant... pour l'être humain, seule race sur la grande bleue Blowing in the wind
Qu'il est difficile de porter les affres de certaines personnes... Monsieur Zemmour !!!
Je vous pensais un panier garni de culture... Il en manque Monsieur Zemmour, il en manque !!!
En attendant... pour l'être humain, seule race sur la grande bleue Blowing in the wind
Un personnage imbu de sa personne. Il s'écoute parler et forcément il dit des bêtises.
Un gars de télé à ne pas fréquenter.
DC
Un gars de télé à ne pas fréquenter.
DC
Par curiosité, j'ai voulu voir ce qui pouvait déchaîner ce forum. Notamment sur un sujet qui a priori ne fait pas débat.
et bah si ! y a débat ! sur le terme.
Super... je pense qu'ici personne ne voit des sous-hommes ou des surhommes. Le mot race est vraiment connoté négativement, autant ne pas l'utiliser, surtout quand il ne recouvre rien de précis.
Bon, amusez-vous bien !
et bah si ! y a débat ! sur le terme.
Super... je pense qu'ici personne ne voit des sous-hommes ou des surhommes. Le mot race est vraiment connoté négativement, autant ne pas l'utiliser, surtout quand il ne recouvre rien de précis.
Bon, amusez-vous bien !
Franchement, vivement que les extra-terrestres debarquent afin que nous puissions finalement cristaliser toutes nos peur sur autre chose que ce qui nous differencie les uns des autres ...
En plus ca donnera de bons sujets a traiter pour les medias
En plus ca donnera de bons sujets a traiter pour les medias
Sacré forum, avec des contributeurs de tous horizons..
Ça fait plus d'une heure que je le parcours, liens compris; il y a au moins une chose de sûre avec les forums d'@si: c'est qu'on ne s'ennuie pas dessus !
Mention spéciale au Farfadet.
J'espère que tu seras inscrit l'année prochaine (j'ai bien lu tes r"serves), pour le simple plaisir égoïste de pouvoir t'y relire.
Sinon, je viendrai te rendre visite sur ton site sur lequel je me suis inscrit, et pour lequel je redonne le lien ci-dessous.
La maison du Farfadet .
Bonne nuitée à tous.
Ça fait plus d'une heure que je le parcours, liens compris; il y a au moins une chose de sûre avec les forums d'@si: c'est qu'on ne s'ennuie pas dessus !
Mention spéciale au Farfadet.
J'espère que tu seras inscrit l'année prochaine (j'ai bien lu tes r"serves), pour le simple plaisir égoïste de pouvoir t'y relire.
Sinon, je viendrai te rendre visite sur ton site sur lequel je me suis inscrit, et pour lequel je redonne le lien ci-dessous.
La maison du Farfadet .
Bonne nuitée à tous.
Je suis persuadée qu'il connait l'histoire de l'esclavage, mais il n'en garde que ce qui l'intéresse, dans le but d'occulter le passé honteux de la France, surtout en ce qui concerne les noirs et les arabes.
Merci David F.
Merci David F.
"C'était récemment dans une émission de Thierry Ardisson, avec en invité Elizabeth Lévy, Eric Zemmour, Diziz La Peste, Aude Lancelin...
Voir l'émission [Télécharger]
Extrait du script de l'émission (lesogres.org):
Eric Zemmour : "le discours du Vel d'Hiv a brisé le mythe du "résistantialisme" mais il a créé un autre mythe, celui de la France éternellement coupable ! Mais oui ! Aujourd'hui la France est coupable de la colonisation, Napoléon est coupable d'avoir rétabli l'esclavage."
A la question de Diziz La Peste : "mais c'est vrai ou c'est pas vrai qu'il a rétabli l'esclavage ?", Zemmour répond : Bien sûr qu'il a rétabli l'esclavage mais c'est pas Hitler !
Après tout c'est pas si grave que ça!!
Eric Zemmour : "En plus si on veut parler de l'esclavage des noirs, il faut tout dire : que l'esclavage a toujours été dans toutes les civilisations, que l'esclavage des noirs a été inventé par les noirs en Afrique ... Il faut dire qu'il a été porté par les arabes (protestations timides)...Il faut dire la vérité historique. Je vous offirai le livre de Pétré-Grenouilleau."
(protestations de Diziz La Peste et d'Aude Lancelin, approbation d'Elizabeth Lévy).
Zemmour encore et là il tombe dans le racisme pur et dur : "Il faut dire la vérité : l'esclavage a été inventé par les noirs en Afrique. C'est eux qui vendent les esclaves parce qu'ils n'ont aucune conscience de la fraternité noire, ça n'existe pas ça, premièrement ! Deuxièmement, c'est les arabes qui répandent les esclaves noirs dans..tout le monde entier !
Les protestations se font plus insistantes et Eric Zemmour dit avec arrogance et mépris : "si vous comprenez mal c'est pas de ma faute !"
Diziz commence à se facher, reprise en main de la discussion par Ardisson : "Diziz, même si c'est pas agréable à entendre, je ne pense pas qu'il dise des choses fausses !"
Mais F.O. Giesbert arrête tout : "La France passe son temps à occulter son passé !" (protestations de Zemmour..)
Sans commentaire
Diziz : Dans la société dans laquelle on vit, plus on monte, plus c'est tout blanc !
Zemmour l'interrompant : Mais c'est normal, c?est un pays blanc depuis 2000 ans !
Aude Lancelin vient au secours de Diziz qui bafouille tellement il est écoeuré.
Aude Lancelin : "Mais comment vous pouvez dire ça, quand des gens qui ont fait des années d'études se voient refuser à Paris un appartement en fonction de leur patronyme, ça existe ça !"
Devant un Diziz La Peste éberlué, Eric Zemmour balaye tout cela d'un revers de main et nous livre ses souffrances de pied-noir régulièrement insulté en confiant qu'il s'en est sorti grâce à des efforts considérables qu'il recommande à ceux qui se sentent victimes de discriminations.."
Je n'apprécie pas particulièrement le site "les ogres" mais cette conversation a réellement eu lieu avec ces mêmes propos !
Si après ça, Moon, vous n'êtes pas convaincue de la nullité de ce personnage, ce n'est même plus la peine d'en discuter avec vous, cela signifie que vous êtes de la même trempe que lui !
Voir l'émission [Télécharger]
Extrait du script de l'émission (lesogres.org):
Eric Zemmour : "le discours du Vel d'Hiv a brisé le mythe du "résistantialisme" mais il a créé un autre mythe, celui de la France éternellement coupable ! Mais oui ! Aujourd'hui la France est coupable de la colonisation, Napoléon est coupable d'avoir rétabli l'esclavage."
A la question de Diziz La Peste : "mais c'est vrai ou c'est pas vrai qu'il a rétabli l'esclavage ?", Zemmour répond : Bien sûr qu'il a rétabli l'esclavage mais c'est pas Hitler !
Après tout c'est pas si grave que ça!!
Eric Zemmour : "En plus si on veut parler de l'esclavage des noirs, il faut tout dire : que l'esclavage a toujours été dans toutes les civilisations, que l'esclavage des noirs a été inventé par les noirs en Afrique ... Il faut dire qu'il a été porté par les arabes (protestations timides)...Il faut dire la vérité historique. Je vous offirai le livre de Pétré-Grenouilleau."
(protestations de Diziz La Peste et d'Aude Lancelin, approbation d'Elizabeth Lévy).
Zemmour encore et là il tombe dans le racisme pur et dur : "Il faut dire la vérité : l'esclavage a été inventé par les noirs en Afrique. C'est eux qui vendent les esclaves parce qu'ils n'ont aucune conscience de la fraternité noire, ça n'existe pas ça, premièrement ! Deuxièmement, c'est les arabes qui répandent les esclaves noirs dans..tout le monde entier !
Les protestations se font plus insistantes et Eric Zemmour dit avec arrogance et mépris : "si vous comprenez mal c'est pas de ma faute !"
Diziz commence à se facher, reprise en main de la discussion par Ardisson : "Diziz, même si c'est pas agréable à entendre, je ne pense pas qu'il dise des choses fausses !"
Mais F.O. Giesbert arrête tout : "La France passe son temps à occulter son passé !" (protestations de Zemmour..)
Sans commentaire
Diziz : Dans la société dans laquelle on vit, plus on monte, plus c'est tout blanc !
Zemmour l'interrompant : Mais c'est normal, c?est un pays blanc depuis 2000 ans !
Aude Lancelin vient au secours de Diziz qui bafouille tellement il est écoeuré.
Aude Lancelin : "Mais comment vous pouvez dire ça, quand des gens qui ont fait des années d'études se voient refuser à Paris un appartement en fonction de leur patronyme, ça existe ça !"
Devant un Diziz La Peste éberlué, Eric Zemmour balaye tout cela d'un revers de main et nous livre ses souffrances de pied-noir régulièrement insulté en confiant qu'il s'en est sorti grâce à des efforts considérables qu'il recommande à ceux qui se sentent victimes de discriminations.."
Je n'apprécie pas particulièrement le site "les ogres" mais cette conversation a réellement eu lieu avec ces mêmes propos !
Si après ça, Moon, vous n'êtes pas convaincue de la nullité de ce personnage, ce n'est même plus la peine d'en discuter avec vous, cela signifie que vous êtes de la même trempe que lui !
http://www.france5.fr/magazinesante/video.cfm?file=http://www.france5.fr/images/emissions/009588/74/magsante_20081211.asx
Pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de voir "Le Magazine de la Santé" hier : David ZAVAGLIA, docteur en biologie cellulaire, qui veut répondre aux "arguments" (???) de ZEMMOUR suite à son émission sur ARTE ; instructif !
passage video de 26'43 à 30'50
.(.............. mais pour ceux qui aime PENNAC ils peuvent voir le début de l'émission, un délice... j'adore PENNAC, un des premiers à avoir proposé que le "bouc émissaire" soit rémunéré : c'est Mr MALAUSSENE qui lui dit merci !!!! et tous les boucs émissaires de la planète devraient en faire autant !!!)
CCL : pauvre petit cerveau d'un Zemmour pour qui la meilleure place pour les femmes est à la maison pour élever les gamins !!! tragique !!
le voilà maintenant qui tente de théoriser sur les races !!! tragique bis !!
Pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de voir "Le Magazine de la Santé" hier : David ZAVAGLIA, docteur en biologie cellulaire, qui veut répondre aux "arguments" (???) de ZEMMOUR suite à son émission sur ARTE ; instructif !
passage video de 26'43 à 30'50
.(.............. mais pour ceux qui aime PENNAC ils peuvent voir le début de l'émission, un délice... j'adore PENNAC, un des premiers à avoir proposé que le "bouc émissaire" soit rémunéré : c'est Mr MALAUSSENE qui lui dit merci !!!! et tous les boucs émissaires de la planète devraient en faire autant !!!)
CCL : pauvre petit cerveau d'un Zemmour pour qui la meilleure place pour les femmes est à la maison pour élever les gamins !!! tragique !!
le voilà maintenant qui tente de théoriser sur les races !!! tragique bis !!
L'espèce homo sapiens à laquelle nous appartenons tous (asiatiques, blancs, noirs..) est née il y a 200 000 ans :
- 2000 vies de centenaires l'une au bout de l'autre. Un enfant naît, il vit 100 ans, à 100 ans il prend un nouveau né dans ses bras et ceci 2000 fois .
- 4000 vies de quinquagénaires
Arrivée de l'homme en Europe : 40000 ans
- 400 vies de centenaires l'une au bout de l'autre
- 800 vies de quinquagénaires
Début de notre ère :2000 ans
- 20 vies de centenaires l'une au bout de l'autre
- 40 vies de quinquagénaires
On est vraiment peu de choses.
- 2000 vies de centenaires l'une au bout de l'autre. Un enfant naît, il vit 100 ans, à 100 ans il prend un nouveau né dans ses bras et ceci 2000 fois .
- 4000 vies de quinquagénaires
Arrivée de l'homme en Europe : 40000 ans
- 400 vies de centenaires l'une au bout de l'autre
- 800 vies de quinquagénaires
Début de notre ère :2000 ans
- 20 vies de centenaires l'une au bout de l'autre
- 40 vies de quinquagénaires
On est vraiment peu de choses.
Parce que je suis MDR
Page d'accueil d'orange actuellement:
http://www.orange.fr/
Eclaircie
Préfet issu de l'immigration dans le 93...
Madeleine
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Madeleine
Ces débats à la con, sont le résultats de 25 ans de "droitdel'hommisme" qui n'ont fait que semer la confusion dans les esprits et totalement oublier les vrais droits des vrais gens.
Coluche ou Desproges ne pourraient plus s'exprimer librement aujourd'hui sans avoir des procès chaques fois qu'ils ouvriraient la bouche.
Les flics de la pensé veillent, persuadé du bien fondé de leur mission.
Coluche ou Desproges ne pourraient plus s'exprimer librement aujourd'hui sans avoir des procès chaques fois qu'ils ouvriraient la bouche.
Les flics de la pensé veillent, persuadé du bien fondé de leur mission.
Vous faites un parallèle entre Coluche, Desproges et Zemmour ? Si c'est le cas ça n'a pas de sens !
La bien-pensance et les droits-de-l'homme sont un mal ? Je vous pose la question ? Qu'entendez-vous exactement par bien-pensance, parce que moi je ne comprends pas !
Vous avez déjà vécu dans un pays où les droits de l'homme ne sont pas respectés ?
La bien-pensance et les droits-de-l'homme sont un mal ? Je vous pose la question ? Qu'entendez-vous exactement par bien-pensance, parce que moi je ne comprends pas !
Vous avez déjà vécu dans un pays où les droits de l'homme ne sont pas respectés ?
Vous comprenez Msieur, c'est qu'on vit une époque, c'est bien simple, on peut même pu dire que les bicots sont des voleurs, que les nègres sont des feignants, que les chinetoques sont fourbes mais discrets au moins, tandis que les youpins sont sournois et ourdissent des complots contre Notre Pays !
On peut même pu dire que l'Homme blanc chrétien a été envoyé sur Terre par Dieu pour civiliser tous ces métèques... Au final, après tout ce qu'on leur a apporté, on a que des reproches, des reproches et des reproches ! Fait du bien à Martin, il te crachera dans la main !
Et c'est même pire qu'on croit ! Par exemple, on peut même pu dire que les pédés sont rien que des tapettes ! Ni même que les gonzesses qui se font avorter sont, bien généralement, des petites putes écervelées !
On va où j'vous jure ! Où va le pays de Clovis et de Jeanne d'Arc ? J'vous l'demande !
Moi Msieur, j'me sens quotidiennement brimé dans ma liberté d'expression par un petit groupe de gauchistes apatrides aux mœurs interlopes, qui tient tous les leviers du Pouvoir et impose aux citoyens honnêtes, par ses lois liberticides, son idéologie totalitaire et mortifère !
Non vraiment, ras-le-bol de la bienpensencedroitdlhommiste !
Signé : Un vrai Français anonyme mais qui n'en pense pas moins.
On peut même pu dire que l'Homme blanc chrétien a été envoyé sur Terre par Dieu pour civiliser tous ces métèques... Au final, après tout ce qu'on leur a apporté, on a que des reproches, des reproches et des reproches ! Fait du bien à Martin, il te crachera dans la main !
Et c'est même pire qu'on croit ! Par exemple, on peut même pu dire que les pédés sont rien que des tapettes ! Ni même que les gonzesses qui se font avorter sont, bien généralement, des petites putes écervelées !
On va où j'vous jure ! Où va le pays de Clovis et de Jeanne d'Arc ? J'vous l'demande !
Moi Msieur, j'me sens quotidiennement brimé dans ma liberté d'expression par un petit groupe de gauchistes apatrides aux mœurs interlopes, qui tient tous les leviers du Pouvoir et impose aux citoyens honnêtes, par ses lois liberticides, son idéologie totalitaire et mortifère !
Non vraiment, ras-le-bol de la bienpensencedroitdlhommiste !
Signé : Un vrai Français anonyme mais qui n'en pense pas moins.
BRAVO !
M'excuse pour ceux qui ont fait tomber le couperet sur le discours de Moon et l'on élu : "extrème droite" :
Rémy a gagné, pour moi y'a pas photo, m'excuse Moon... (je ne sais pas si tu seras en final)
P... (pour éviter à Thomas de me sensurer) Y a un chroniqueur qu'avait fait une chronique sur la star ac et depuis je suis accro...
La Marine (pas celle du FN mais) celle de la star ac... mériterais une chronique non !
A ceux qui ont jeté leur télé (j'en ai rencontré un dans la salle d'attente de mon médecin cette après midi et qui est "un proche" de Judith (je lui ai donné de vos nouvelles)
C'est génial de regarder la télé (avec la culture @si) quand on est en retraite...
Au secours !
Madeleine
M'excuse pour ceux qui ont fait tomber le couperet sur le discours de Moon et l'on élu : "extrème droite" :
Rémy a gagné, pour moi y'a pas photo, m'excuse Moon... (je ne sais pas si tu seras en final)
P... (pour éviter à Thomas de me sensurer) Y a un chroniqueur qu'avait fait une chronique sur la star ac et depuis je suis accro...
La Marine (pas celle du FN mais) celle de la star ac... mériterais une chronique non !
A ceux qui ont jeté leur télé (j'en ai rencontré un dans la salle d'attente de mon médecin cette après midi et qui est "un proche" de Judith (je lui ai donné de vos nouvelles)
C'est génial de regarder la télé (avec la culture @si) quand on est en retraite...
Au secours !
Madeleine
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les asiatiques pourraient être plus intelligents que les européens.
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les africains pourraient être plus intelligents que les européens.
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les amérindiens pourraient être plus intelligents que les européens.
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les aborigènes pourraient être plus intelligents que les européens.
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les ........... pourraient être plus intelligents que les européens.
moon est une victime des extrêmistes laïcards droidelomistes, intolérants incapables de comprendre qu'il existe d'autres points de vues. C'est grâce à ce raisonnement que les activistes religieux sont parvenus à imposer l'enseignement du créationnisme dans les écoles publiques américaines.pour que les enfants aient le choix
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les africains pourraient être plus intelligents que les européens.
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les amérindiens pourraient être plus intelligents que les européens.
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les aborigènes pourraient être plus intelligents que les européens.
moon n'est pas raciste, il a intégré l'idée que les ........... pourraient être plus intelligents que les européens.
moon est une victime des extrêmistes laïcards droidelomistes, intolérants incapables de comprendre qu'il existe d'autres points de vues. C'est grâce à ce raisonnement que les activistes religieux sont parvenus à imposer l'enseignement du créationnisme dans les écoles publiques américaines.pour que les enfants aient le choix
C'est drôle j'ai eu à mon encontre et de la part d'une éditrice espagnole, la même remarque, il y a bien des années au restaurant et en compagnie de Marc SAUTET : "Qu'est-ce que ce racisme à l'envers !"
C'est pour cela que je comprends bien la démarche et les commentaires de Moon.
DUR ! en Espagne aussi actuellement.
Madeleine
C'est pour cela que je comprends bien la démarche et les commentaires de Moon.
DUR ! en Espagne aussi actuellement.
Madeleine
C'est drôle j'ai eu à mon encontre et de la part d'une éditrice espagnole, la même remarque, il y a bien des années au restaurant et en compagnie de Marc SAUTET : "Qu'est-ce que ce racisme à l'envers !"
C'est pour cela que je comprends bien la démarche et les commentaires de Moon.
DUR ! en Espagne aussi actuellement.
Madeleine
Il me semble, mais ce n'est au fond que mon avis, que la démarche de moon, au même titre que celle de zemmour, mélange un peu tout. Et je ne suivrai pas l'argument d'autorité du style "machin a dit ça donc c'est vrai", ce que Zemmour pratique également. Citer, c'est très pratique et surtout c'est agréable parce qu'il y a de très belles formules. Le problème n'est pas véritablement de citer, mais plutôt de citer sans recadrer, sans aller au bout de la démarche critique que nécessite la citation.
Il est certes peu envisageable intellectuellement de dire "tout emploi du mot race est nécessairement raciste en toute circonstance", tout comme il est peu envisageable intellectuellement de dire "nous ne devons accepter aucune culture extérieure". Il me semble qu'en trollant allègrement sur l'emploi légitime ou illégitime du mot race il se déroule ici même une guerre de tranchées stupide nourrie par le plaisir malsain de chacun de vouloir avoir raison sur l'autre. Ca en devient infantile tellement la mauvaise foi finit par suppurer de partout sans qu'on ne pose plus aucune question intelligente. Ca fait très cour de récréation "nananèreuh c'est celui qui le dit qui y est!".
Je me dis qu'assez tristement, on a perdu de vue depuis très longtemps l'enjeu du débat. Plus encore, on a refusé de tirer les conclusions nécessaires au constat de cet enjeu. Après tout, Zemmour essaie de dire qu'il n'y a pas de place pour une culture étrangère en France, que de toute manière ce sont les cultures étrangères qui, par acculturation, sont source d'instabilité politique. Et c'est ça qui pose problème dans son discours. Parler de race blanche ou noire, c'est une fausse question, c'est l'emploi (peut-être voulu, mais je n'en sais rien) d'un terme ambigu tout en faisant mine de ne pas comprendre pourquoi cela peut choquer des gens. Et de là, la conversation dérape et chacun creuse sa tranchée et on envoie argument sur argument comme on envoie des soldats se faire occire en 14-18. Tout cela est bien triste.
Pourquoi n'y a-t-il pas de questionnement? D'où vient cette idée stupide qu'un argument vaut en toute circonstance, sans qu'on ait besoin de questionner le contexte dans lequel on l'emploie? Et finalement chacun vient s'engouffrer dans la première faille qui passe, mais si au final elle nous fait dire n'importe quoi. Et plus encore, chacun refuse de voir sa propre responsabilité dans ce faux débat qui dès les premiers posts a tourné en eau de boudin au profit des gamineries en tous genres. A quand un vrai débat sur @si? Pas un simple blabla ou chacun pense avoir raison et devoir éduquer les autres, mais véritablement une réflexion, revenir sur soi, se poser à soi-même des questions et faire part des réflexions qui end découlent, qui nous viennent. Eventuellement après, et seulement après, ajouter des références littéraires et autres qui permettraient d'éclairer le débat. Il ne suffit pas de se jeter à la gueule mutuellement des références et des arguments pour être constructif. Encore faut-il essayer de comprendre ce que soi-même on essaie de faire! S'agit-il de répondre à quelqu'un? Pour quoi faire? Qu'est-ce qu'on espère? Se clouer le bec mutuellement? Ca va nous rendre plus intelligents ou mieux informés? Je suis dépité...
Et n'allez pas croire que je me sente supérieur! J'ai moi aussi cédé à ce genre de désirs, plus que je ne l'aurais voulu... Et c'est justement pour cette raison que je me trouve là, maintenant, en train d'essayer de vous crier cette frustration. Qu'est-ce que nous espérons être en faisant cela? Ayez, tous autant que vous êtes, l'amabilité de me répondre, de m'expliquer pourquoi nous sommes tous aussi accrochés au désir d'avoir raison. Ne peut-on pas essayer d'échanger quelques idées plutôt?
C'était ma crise d'idéalisme passagère... Navré pour le dérangement, je retourne à ma caverne d'ermite...
Echanger des idées, je crois que c'est ce qu'on fait ( avec plus ou moins de pondération ). Si personne ne donne son avis et se cantonne au rôle d'observateur impartial, on ne va pas avancer beaucoup... J'ai regretté aussi dans un de mes posts que le débat reste sur l'emploi du mot " race ", mais c'était quand même le sujet de l'article.
Sinon, je vous confirme que " gamineries ", " blabla " ou " cour de récréation " semblent dénoter un sentiment de supériorité :-)
Malgré tout le respect que j'ai pour la philosophie quand elle est employée à titre personnel ( l'introspection ), je considère que l'analyse du comportement de ses pairs est inutile. ( j'ai pas dit sodomisation de diptères, non )
Pour la question, on veut tous avoir raison parce qu'on est humains ( français, en plus ), qu'on réfléchit par nous-mêmes ( pour la plupart ) et qu'on se forge une opinion qu'on veut défendre, mais sans refuser la discussion. Classique en fait.
Autrement, que pensez-vous du sujet en quelques mots ? ( si possible ).
Désolé pour la causticité, mais c'est entièrement volontaire. ;-)
Sinon, je vous confirme que " gamineries ", " blabla " ou " cour de récréation " semblent dénoter un sentiment de supériorité :-)
Malgré tout le respect que j'ai pour la philosophie quand elle est employée à titre personnel ( l'introspection ), je considère que l'analyse du comportement de ses pairs est inutile. ( j'ai pas dit sodomisation de diptères, non )
Pour la question, on veut tous avoir raison parce qu'on est humains ( français, en plus ), qu'on réfléchit par nous-mêmes ( pour la plupart ) et qu'on se forge une opinion qu'on veut défendre, mais sans refuser la discussion. Classique en fait.
Autrement, que pensez-vous du sujet en quelques mots ? ( si possible ).
Désolé pour la causticité, mais c'est entièrement volontaire. ;-)
Diantre... Caustique?
...
Volontairement caustique?...
Caustique, donc décapant, du genre qui met la chair virtuelle à vif et qui parvient à mettre au jour des réalités?
Je me sens vraiment touché par ce que tu dis, y a pas à dire... Mais on va reprendre un peu, on va voir si la philosophie s'en tient à l'introspection et si ton inculture ne te mène pas à me prendre de haut plus que tu ne peux légitimement le faire avec un texte de cette carrure...
Echanger des idées, je crois que c'est ce qu'on fait ( avec plus ou moins de pondération ).
Mode d'emploi sociologique : comment brise-t-on une conversation? En niant en une seule phrase un constat pourtant simple.
"Echanger". Quel est le principe de l'échange? Je te donne quelque chose, tu me donnes autre chose en échange. Alors comment se fait-il :
1) que les mêmes arguments reviennent constamment?
2) que personne ne reprend les distinctions de qui que ce soit?
3) que personne ne se reprend jamais face aux arguments opposés?
Oui, nous sommes en plein échange d'idées... Décapant, c'est bien ça que tu disais?
Tu "crois" que c'est que que l"'on" fait... On a bien lu le même forum?... Ah c'est peut-être tes yeux qui ont subi cette causticité... Très efficace en effet!
Avec "plus ou moins" de... est-ce que je vais réussir à réécrire ce mot sans éclater de rire... "pondération"?
Je ne peux rien répondre. Tu as raison. Y a pas à dire, tu décapes!
Si personne ne donne son avis et se cantonne au rôle d'observateur impartial, on ne va pas avancer beaucoup...
Huhu, on a beaucoup avancé en effet avec les "moi je pense que t'es un raciste" et les "moi je pense que t'es bien-pensant"... D'ailleurs la preuve: la question a évolué grâce à ça!
Aïe, excuse-moi, la causticité suppure de mon clavier, j'en ai mal aux doigts...
J'ai regretté aussi dans un de mes posts que le débat reste sur l'emploi du mot " race ", mais c'était quand même le sujet de l'article.
Donc si l'article pose une question peu pertinente (d'ailleurs il me semblait que l'article parlait de la récupération de la phrase de zemmour et pas exactement de savoir si les races existent ou non mais j'ai peut-être mal lu à cause de ta causticité...), donc à supposer que cet article pose cette question, elle pose le problème à l'envers mais de toute manière, puisqu'on s'intéresse à la critique des médias il ne faut surtout pas réfléchir quitte à sortir du sujet! Logique... D'ailleurs au fond, je crois que je vais arrêter la philosophie, je vais m'en tenir à étudier tes posts, je vais en apprendre beaucoup sur la vie, j'ai hâte...
Tiens, c'est quoi cette odeur? Ce serait pas de la soude caustique?...
Sinon, je vous confirme que " gamineries ", " blabla " ou " cour de récréation " semblent dénoter un sentiment de supériorité :-)
Ouaip, d'ailleurs en écrivant ce post je me sens très espiègle tout à coup. Comme c'est bête, c'est vrai j'étais en train d'essayer de tous vous prouver que je suis meilleur que vous et ma réaction vient démontrer exactement le contraire! Franchement, pour quelqu'un qui a la réputation de soigner ce qu'il écrit, y a pas à dire, je suis vraiment tête en l'air...
Mais je te remercie de porter autant d'attention à ma cohérence. T'es libre ce week-end? J'ai besoin d'une psychanalyse, je rêve que les racistes envahissent la planète avec l'aide des chinois du FBI... Depuis je suis poursuivi par une boule caustique de 2 kilomètres de diamètre.
Malgré tout le respect que j'ai pour la philosophie
Ca se voit tout de suite...
quand elle est employée à titre personnel ( l'introspection ),
En plus t'as l'air de bien t'y connaître. C'est quoi le nom du dernier philosophe que t'as lu?
C'est donc ça faire de la philosophie?!... Merde, mais alors qu'est-ce que j'ai lu depuis tout ce temps?!... Je crois que j'ai raté ma vie, je vais devoir me reconvertir...
je considère que l'analyse du comportement de ses pairs est inutile.
Oui, après tout, les hommes sont libres, ils ont même le droit d'être cons, c'est juste qu'on n'a pas le droit de le leur dire... Ben oui, la liberté a une limite : au dessus d'un certain degré de rigueur intellectuelle, on peut plus dire ce qu'on veut, vous voyez... Alors on va quand même pas laisser ces cons de philosophes nous empêcher d'avoir raison quand même!
Les goûts et les couleurs ne se discutent pas, après tout. Oui, prenez Stalline. Cet homme était sans doute charmant lors de ses moments de lucidité. Bon, il a envoyé quelques personnes dans des goulags parce qu'il n'était pas d'accord avec eux mais après tout, de quel droit viendrait-on le critiquer? Et puis, au fond, pourquoi dire du mal des gens qui disent ce qu'ils pensent? C'est vrai, j'ai été profondément injuste avec tout le monde. Personne ici n'a cherché à avoir raison. Tout le monde a échangé des idées, constructives qui plus est, d'ailleurs le premier lecteur venu confirmera que la compréhension va bon train.
Mais c'est quoi ces allusions à la causticité?! Je vois pas le rapport!
( j'ai pas dit sodomisation de diptères, non )
Tout à fait d'accord, la subtilité est à proscrire. Après tout, si on ne peut plus appeler un chat un chien, dire que les problèmes économiques sont en réalité des problèmes culturels ou encore affirmer que la souveraineté est le droit d'écraser la culture de l'autre, après tout qui peut se permettre de nous en empêcher? D'ailleurs, Dieu l'a dit : "ce qui n'est pas de ma main est de la main du démon". Alors arrêtons d'enculer les mouches, soyons pour ou contre et puis c'est tout!
Tiens, qu'est-ce qui a fait un trou dans mon jean?... Ca a l'air caustique...
Pour la question, on veut tous avoir raison parce qu'on est humains ( français, en plus ), qu'on réfléchit par nous-mêmes ( pour la plupart ) et qu'on se forge une opinion qu'on veut défendre
Tout à fait d'accord! Le fait d'être humain et de dire la première chose qui nous passe par la tête est notre droit le plus fondamental! C'est grâce à cela que nous vivons dans un monde juste et sain!
Donc j'ai le droit de réfléchir pour forger mon opinion mais tu n'a pas le droit de réfléchir sur elle parce qu'elle est à moi!
J'aime bien. Je savais que tu m'enseignerais à être meilleur que je ne suis! (et c'est moi qui suis supérieur...)
mais sans refuser la discussion. Classique en fait.
Ouais, classique en effet : je réfléchis tout seul, si tu me critiques tu es un enculeur de mouches et en plus tu sers à rien. Mais bien entendu je reste parfaitement ouvert à la discussion. (tu dois être très souple des jambes, toi, non?)
Merde, la soude caustique déborde...
Autrement, que pensez-vous du sujet en quelques mots ? ( si possible ).
Proposition 1: Le "métissage culturel" est fondamentalement lié au "métissage racial", donc Zemmour ne sait pas de quoi il parle.
Proposition 2 : Le concept de race nécessite des précautions d'emploi dues à sa longue histoire philosophique, politique et scientifique, à la fois trouble et non exorcisée.
Proposition 3 : Il ne suffit pas de dire quelque chose pour que cette chose soit vraie, d'où l'importance d'être prudent dans ce que l'on affirme.
Proposition 4 : Le style est l'habillage de la pensée.
Désolé pour la causticité, mais c'est entièrement volontaire. ;-)
Et sinon, c'est quoi exactement le trou béant dans ton argumentation? Ah ça doit être ça la causticité...
...
Volontairement caustique?...
Caustique, donc décapant, du genre qui met la chair virtuelle à vif et qui parvient à mettre au jour des réalités?
Je me sens vraiment touché par ce que tu dis, y a pas à dire... Mais on va reprendre un peu, on va voir si la philosophie s'en tient à l'introspection et si ton inculture ne te mène pas à me prendre de haut plus que tu ne peux légitimement le faire avec un texte de cette carrure...
Echanger des idées, je crois que c'est ce qu'on fait ( avec plus ou moins de pondération ).
Mode d'emploi sociologique : comment brise-t-on une conversation? En niant en une seule phrase un constat pourtant simple.
"Echanger". Quel est le principe de l'échange? Je te donne quelque chose, tu me donnes autre chose en échange. Alors comment se fait-il :
1) que les mêmes arguments reviennent constamment?
2) que personne ne reprend les distinctions de qui que ce soit?
3) que personne ne se reprend jamais face aux arguments opposés?
Oui, nous sommes en plein échange d'idées... Décapant, c'est bien ça que tu disais?
Tu "crois" que c'est que que l"'on" fait... On a bien lu le même forum?... Ah c'est peut-être tes yeux qui ont subi cette causticité... Très efficace en effet!
Avec "plus ou moins" de... est-ce que je vais réussir à réécrire ce mot sans éclater de rire... "pondération"?
Je ne peux rien répondre. Tu as raison. Y a pas à dire, tu décapes!
Si personne ne donne son avis et se cantonne au rôle d'observateur impartial, on ne va pas avancer beaucoup...
Huhu, on a beaucoup avancé en effet avec les "moi je pense que t'es un raciste" et les "moi je pense que t'es bien-pensant"... D'ailleurs la preuve: la question a évolué grâce à ça!
Aïe, excuse-moi, la causticité suppure de mon clavier, j'en ai mal aux doigts...
J'ai regretté aussi dans un de mes posts que le débat reste sur l'emploi du mot " race ", mais c'était quand même le sujet de l'article.
Donc si l'article pose une question peu pertinente (d'ailleurs il me semblait que l'article parlait de la récupération de la phrase de zemmour et pas exactement de savoir si les races existent ou non mais j'ai peut-être mal lu à cause de ta causticité...), donc à supposer que cet article pose cette question, elle pose le problème à l'envers mais de toute manière, puisqu'on s'intéresse à la critique des médias il ne faut surtout pas réfléchir quitte à sortir du sujet! Logique... D'ailleurs au fond, je crois que je vais arrêter la philosophie, je vais m'en tenir à étudier tes posts, je vais en apprendre beaucoup sur la vie, j'ai hâte...
Tiens, c'est quoi cette odeur? Ce serait pas de la soude caustique?...
Sinon, je vous confirme que " gamineries ", " blabla " ou " cour de récréation " semblent dénoter un sentiment de supériorité :-)
Ouaip, d'ailleurs en écrivant ce post je me sens très espiègle tout à coup. Comme c'est bête, c'est vrai j'étais en train d'essayer de tous vous prouver que je suis meilleur que vous et ma réaction vient démontrer exactement le contraire! Franchement, pour quelqu'un qui a la réputation de soigner ce qu'il écrit, y a pas à dire, je suis vraiment tête en l'air...
Mais je te remercie de porter autant d'attention à ma cohérence. T'es libre ce week-end? J'ai besoin d'une psychanalyse, je rêve que les racistes envahissent la planète avec l'aide des chinois du FBI... Depuis je suis poursuivi par une boule caustique de 2 kilomètres de diamètre.
Malgré tout le respect que j'ai pour la philosophie
Ca se voit tout de suite...
quand elle est employée à titre personnel ( l'introspection ),
En plus t'as l'air de bien t'y connaître. C'est quoi le nom du dernier philosophe que t'as lu?
C'est donc ça faire de la philosophie?!... Merde, mais alors qu'est-ce que j'ai lu depuis tout ce temps?!... Je crois que j'ai raté ma vie, je vais devoir me reconvertir...
je considère que l'analyse du comportement de ses pairs est inutile.
Oui, après tout, les hommes sont libres, ils ont même le droit d'être cons, c'est juste qu'on n'a pas le droit de le leur dire... Ben oui, la liberté a une limite : au dessus d'un certain degré de rigueur intellectuelle, on peut plus dire ce qu'on veut, vous voyez... Alors on va quand même pas laisser ces cons de philosophes nous empêcher d'avoir raison quand même!
Les goûts et les couleurs ne se discutent pas, après tout. Oui, prenez Stalline. Cet homme était sans doute charmant lors de ses moments de lucidité. Bon, il a envoyé quelques personnes dans des goulags parce qu'il n'était pas d'accord avec eux mais après tout, de quel droit viendrait-on le critiquer? Et puis, au fond, pourquoi dire du mal des gens qui disent ce qu'ils pensent? C'est vrai, j'ai été profondément injuste avec tout le monde. Personne ici n'a cherché à avoir raison. Tout le monde a échangé des idées, constructives qui plus est, d'ailleurs le premier lecteur venu confirmera que la compréhension va bon train.
Mais c'est quoi ces allusions à la causticité?! Je vois pas le rapport!
( j'ai pas dit sodomisation de diptères, non )
Tout à fait d'accord, la subtilité est à proscrire. Après tout, si on ne peut plus appeler un chat un chien, dire que les problèmes économiques sont en réalité des problèmes culturels ou encore affirmer que la souveraineté est le droit d'écraser la culture de l'autre, après tout qui peut se permettre de nous en empêcher? D'ailleurs, Dieu l'a dit : "ce qui n'est pas de ma main est de la main du démon". Alors arrêtons d'enculer les mouches, soyons pour ou contre et puis c'est tout!
Tiens, qu'est-ce qui a fait un trou dans mon jean?... Ca a l'air caustique...
Pour la question, on veut tous avoir raison parce qu'on est humains ( français, en plus ), qu'on réfléchit par nous-mêmes ( pour la plupart ) et qu'on se forge une opinion qu'on veut défendre
Tout à fait d'accord! Le fait d'être humain et de dire la première chose qui nous passe par la tête est notre droit le plus fondamental! C'est grâce à cela que nous vivons dans un monde juste et sain!
Donc j'ai le droit de réfléchir pour forger mon opinion mais tu n'a pas le droit de réfléchir sur elle parce qu'elle est à moi!
J'aime bien. Je savais que tu m'enseignerais à être meilleur que je ne suis! (et c'est moi qui suis supérieur...)
mais sans refuser la discussion. Classique en fait.
Ouais, classique en effet : je réfléchis tout seul, si tu me critiques tu es un enculeur de mouches et en plus tu sers à rien. Mais bien entendu je reste parfaitement ouvert à la discussion. (tu dois être très souple des jambes, toi, non?)
Merde, la soude caustique déborde...
Autrement, que pensez-vous du sujet en quelques mots ? ( si possible ).
Proposition 1: Le "métissage culturel" est fondamentalement lié au "métissage racial", donc Zemmour ne sait pas de quoi il parle.
Proposition 2 : Le concept de race nécessite des précautions d'emploi dues à sa longue histoire philosophique, politique et scientifique, à la fois trouble et non exorcisée.
Proposition 3 : Il ne suffit pas de dire quelque chose pour que cette chose soit vraie, d'où l'importance d'être prudent dans ce que l'on affirme.
Proposition 4 : Le style est l'habillage de la pensée.
Désolé pour la causticité, mais c'est entièrement volontaire. ;-)
Et sinon, c'est quoi exactement le trou béant dans ton argumentation? Ah ça doit être ça la causticité...
Ah ouais quand même... C'était pas possible en quelques mots donc. ;-)
C'était pas méchant, hein et je ne suis pas déçu de ta réaction. Tu écris très bien, mais je trouve qu'on perd de vue ton opinion en tentant de suivre le fil des messages ( on est pas malins, mais on se débrouille ). Opinion qui m'intéresse comme celle de tous ici. Dans ce post, j'ai eu le sentiment que tu venais juste distribuer les bons et les mauvais points sans trop participer...
La question " pourquoi on veut tous avoir raison sur les forums ? " est intéressante, mais aurait plus sa place en tant que sujet à part entière ( Si @si veut bien nous octroyer un petit espace pour lancer des sujets par exemple...)
Je te confirme que le dernier qui m'a vu lire un philosophe ne doit pas être jeune et que je pense en mon for intérieur ( c'est quoi ça ? Moi ? Surmoi ? ), que la philosophie est en grande partie de l'enculage de mouches... Quand des types comme BHL sont reconnus comme philosophes, il y a de quoi se poser la question, non ?
Alors, " malgré mon inculture " ( ça fait un peu supérieur aussi ça...), j'échange mes idées avec les autres sans les juger ou tenter de disséquer leur pensée. Tu peux effectivement lire mes posts sur ce forum si tu en a envie et on pourra en discuter, pas de problème. Les forums ont leurs défauts c'est sur ( et les forumeurs aussi ), mais je trouve ça enrichissant quand même.
Pour ta dernière proposition " le style est l'habillage de la pensée ", c'est vrai. Tu dois être vachement tordu comme mec. ( Je précise que je ne suis pas sérieux, puisqu'il le faut )
T'es plutôt caustique dans ton genre, content de te connaitre. :-)
Et je maintiens que c'est un échange ( je suis un peu têtu en plus )
C'était pas méchant, hein et je ne suis pas déçu de ta réaction. Tu écris très bien, mais je trouve qu'on perd de vue ton opinion en tentant de suivre le fil des messages ( on est pas malins, mais on se débrouille ). Opinion qui m'intéresse comme celle de tous ici. Dans ce post, j'ai eu le sentiment que tu venais juste distribuer les bons et les mauvais points sans trop participer...
La question " pourquoi on veut tous avoir raison sur les forums ? " est intéressante, mais aurait plus sa place en tant que sujet à part entière ( Si @si veut bien nous octroyer un petit espace pour lancer des sujets par exemple...)
Je te confirme que le dernier qui m'a vu lire un philosophe ne doit pas être jeune et que je pense en mon for intérieur ( c'est quoi ça ? Moi ? Surmoi ? ), que la philosophie est en grande partie de l'enculage de mouches... Quand des types comme BHL sont reconnus comme philosophes, il y a de quoi se poser la question, non ?
Alors, " malgré mon inculture " ( ça fait un peu supérieur aussi ça...), j'échange mes idées avec les autres sans les juger ou tenter de disséquer leur pensée. Tu peux effectivement lire mes posts sur ce forum si tu en a envie et on pourra en discuter, pas de problème. Les forums ont leurs défauts c'est sur ( et les forumeurs aussi ), mais je trouve ça enrichissant quand même.
Pour ta dernière proposition " le style est l'habillage de la pensée ", c'est vrai. Tu dois être vachement tordu comme mec. ( Je précise que je ne suis pas sérieux, puisqu'il le faut )
T'es plutôt caustique dans ton genre, content de te connaitre. :-)
Et je maintiens que c'est un échange ( je suis un peu têtu en plus )
BHL, si c'est votre seule référence en philosophie, je comprends que vous n'en voyiez pas l'intérêt et lui ne sodomise pas les mouches, mais c'est nous qu'il ....
Pour le reste je vous laisse à votre conversation avec Damien ...
Oui ASI A QUAND NOS FILS DE DISCUSSIONS FORUMEUSES CHOSIES PAR NOUS, UN CADEAU DU PETIT PAPA NOEL ? yesssssssssss !
Pour le reste je vous laisse à votre conversation avec Damien ...
Oui ASI A QUAND NOS FILS DE DISCUSSIONS FORUMEUSES CHOSIES PAR NOUS, UN CADEAU DU PETIT PAPA NOEL ? yesssssssssss !
Là, je reconnais que BHL n'était pas le meilleur exemple... Juste une illustration de la dérive philosophique :-)
Mais d'autres, beaucoup plus reconnus, voire même " fondateurs " ont réussi à écrire des bouquins interminables pour en arriver à la conclusion que tout vient de la maman ou du papa, ce qui est à la portée de n'importe quel pilier de bistrot muni d'un verre plein et d'un bol de cacahuètes...
Et oui encore pour la création d'un " espace libre @si " ou nous pourrons lancer toutes sortes de discussions ( ou même de disputes ) dans la bonne humeur.
Mais d'autres, beaucoup plus reconnus, voire même " fondateurs " ont réussi à écrire des bouquins interminables pour en arriver à la conclusion que tout vient de la maman ou du papa, ce qui est à la portée de n'importe quel pilier de bistrot muni d'un verre plein et d'un bol de cacahuètes...
Et oui encore pour la création d'un " espace libre @si " ou nous pourrons lancer toutes sortes de discussions ( ou même de disputes ) dans la bonne humeur.
Bon, ok, j'avoue y être allé un peu fort. Et j'ajoute : ta réponse est très élégante et je le dis très sincèrement. J'ai sans doute mal interprété une part de tes propos (vois-tu, si je fais long c'est absolument pas parce qu'il est impossible de faire court, mais parce que faire me permet d'être suffisamment clair pour qu'on évite ce genre de quiproquos).
Maintenant je vais m'efforcer de préciser ce que je voulais dire.
Ah ouais quand même... C'était pas possible en quelques mots donc. ;-)
En quelques mots, on peut dire des choses qui n'ont que peu de sens. Si la philosophie épicurienne par exemple a fonctionné avec beaucoup de maximes, c'était dans un sens pratique : on commençait par enseigner en détail toute la pensée, puis on se servait des maximes pour s'en rappeler de façon synthétique. Les sciences fonctionnent aussi beaucoup comme ça. On peut, à l'instar des chinois et des japonais faire l'inverse, commencer par la maxime et le disciple doit alors méditer dessus et en percer le(s) mystère(s). Toutefois, je doute très sincèrement que l'on accorde cette importance à ce que j'écris, donc je passerai par une explication, par soucis de clarté et d'exhaustivité.
Donc pour reprendre ta phrase, ce n'est pas possible d'être clair en quelques mots. Tout au plus peut-on être synthétique. Toutefois, il ne suffit pas de boire du vin pour savoir de quelle méthode exacte on doit se servir pour produire ce vin. En une phrase, on rappelle le substrat. Mais il ne suffit pas d'une phrase pour produire une pensée et quiconque dira le contraire est un menteur.
C'était pas méchant, hein et je ne suis pas déçu de ta réaction. Tu écris très bien, mais je trouve qu'on perd de vue ton opinion en tentant de suivre le fil des messages ( on est pas malins, mais on se débrouille ). Opinion qui m'intéresse comme celle de tous ici. Dans ce post, j'ai eu le sentiment que tu venais juste distribuer les bons et les mauvais points sans trop participer...
Deux choses :
- L'inconvénient de ma méthode (et je reconnais qu'il y en a, faut pas croire ^^) c'est qu'elle demande du temps au lecteur. Parce que la précision inclut la subtilité, et parfois ça se joue effectivement à un mot près. En même temps, à quoi bon donner son opinion? J'essaie justement de ne pas donner une opinion mais quelque chose de plus : une réflexion, une problématisation. Ce n'est pas pareil (et ça n'a rien avoir avec une introspection). Problématiser, c'est s'efforcer de poser la question qui se cache derrière toutes les autres sur un thème. Une polémique, c'est vouloir répondre aux questions sans se soucier du problème. La démarche philosophique, c'est s'efforcer de comprendre le problème qu'il y a au-delà de ces questions, précisément pour ne pas tomber dans la polémique. Le polémiste donne son opinion, le "philosophe" (je ne suis pas philosophe, j'essaie d'avoir une démarche philosophique) s'efforce de dépasser son opinion.
- Ce qui me chagrine, c'est que tu penses que je ne m'incluais pas dans les "gamineries". Or j'étais sincère en affirmant que cela m'était trop souvent arrivé (la semaine dernière encore, j'ai discuté avec quelqu'un et nous sommes tombés dans un dialogue de sourds, ce qui crée en moi un malaise). Et c'est pour cette raison que j'essaie d'avoir une démarche philosophique et que je m'insurge du fait qu'on ne critique pas (au sens philosophique du terme, de comprendre un mécanisme) ce qui fait qu'on se laisse aller justement au gré de ses opinions. La question n'est pas d'être arbitre, je n'ai compté les points de personne jusqu'à présent. Je réagis quand ce que j'entends me pose un problème, et je m'efforce d'exposer ce problème, de sorte que l'on puisse s'en dépatouiller.
J'insiste sur l'idée d'effort, c'est un véritable exercice intellectuel. Alors j'admets que par moment j'attaque plus que je ne critique. Ma réponse en est un exemple. Le dernier message de mon dialogue avec Moon également (mais j'étais vraiment déçu de cette fuite, on était bien partis). C'est une réaction viscérale. D'une part je ne prétends pas être parfait ni meilleur. D'autre part, je réagis avec les outils à ma disposition. Une mauvaise excuse, une position trop rigide, un acte de mauvaise foi, cela aussi doit se déconstruire. Si on laisse nos interlocuteurs s'enfermer dans des arguments faciles, alors on transforme l'échange en guerre de tranchée. Et cela nécessite, reprenons ton expression, de la causticité.
La question " pourquoi on veut tous avoir raison sur les forums ? " est intéressante, mais aurait plus sa place en tant que sujet à part entière ( Si @si veut bien nous octroyer un petit espace pour lancer des sujets par exemple...)
Je suis bien d'accord mais comme tu le soulignes, @si ne nous en octroie pas le droit, alors nous devons le prendre comme nous le pouvons.
Je te confirme que le dernier qui m'a vu lire un philosophe ne doit pas être jeune et que je pense en mon for intérieur ( c'est quoi ça ? Moi ? Surmoi ? ), que la philosophie est en grande partie de l'enculage de mouches... Quand des types comme BHL sont reconnus comme philosophes, il y a de quoi se poser la question, non ?
Ici, sincèrement, je ne pouvais pas ne pas te reprendre. Si tu ne lis pas de philosophie, comment peux-tu penser savoir ce qu'est un philosophe? Sache que BHL s'est auto-proclamé philosophe, il n'a pas ce statut dans le milieu universitaire par exemple. Il ne suffit pas d'avoir un diplôme de philosophie pour être philosophe (et c'est pour cette raison que je ne m'appose pas cette étiquette). On n'est pas près d'étudier à la fac Sollers, BHL, Finkielkraut, Ferry, Zemmour, Dantec ou je ne sais qui d'autre. Ils prétendent à un statut auquel ils n'ont pas droit. Ils n'ont ni l'humilité ni la patience que réclame l'écriture philosophique. On ne mesure pas un philosophe au nombre de livres qu'il écrit mais à la pertinence des problèmes qu'il pose.
Dire que la philosophie est de l'enculage de mouche... Non seulement ça me choque, parce que c'est entièrement faux, mais qui plus est tu prouves en disant cela que tu n'y connais rien toi-même! Et pire encore, tu ne vas même pas voir par toi-même avant de donner ton opinion! Et ça, intellectuellement parlant je ne peux pas le laisser passer. C'est l'exemple même de ce que je reproche au fait de donner son opinion : on en vient à parler de ce dont on ne sait rien. Et cela, précisément, me semble poser un vrai problème dans ce que tu as nommé "échange d'idées". Es-tu bien sûr que tu ne confonds pas échange d'idées et échange d'opinions? échange de jugements et échange de préjugés? échange de savoir et échange de croyances? C'est cela qui me pose problème.
La sensation que tu as, concernant la philosophie, que cela ne soit qu'un enculage de mouche, provient peut-être (tu me le confirmeras, je ne peux être sûr) de la sensation que l'on présente au travers de la philosophie des distinctions qui n'ont pas d'impact, qu'on constate avec des mots compliqués des évidences. Mais c'est mal comprendre. Je ne vais pas m'étendre plus sur la question, car je suis déjà long, mais si tu veux que l'on discute de cette question, je suis à ta disposition. J'ai même un espace prévu à cet effet si tu ne veux pas le faire ici.
Alors, " malgré mon inculture " ( ça fait un peu supérieur aussi ça...),
J'aurais dû préciser "malgré ton inculture philosophique" car c'est à ce que tu disais de la philosophie que je pensais en écrivant cela (comme quoi, tu vois bien que prendre le temps de préciser, être patient, évite bien des ennuis).
j'échange mes idées avec les autres sans les juger ou tenter de disséquer leur pensée. Tu peux effectivement lire mes posts sur ce forum si tu en a envie et on pourra en discuter, pas de problème. Les forums ont leurs défauts c'est sur ( et les forumeurs aussi ), mais je trouve ça enrichissant quand même.
Ne pas juger au premier abord, ça me semble noble et je n'ai rien contre cela. Mais "disséquer la pensée" comme tu le dis, c'est une autre affaire. D'abord je ne dissèque pas la pensée, je dissèque le discours. Ensuite je dissèque le discours car il fait des amalgames et ces amalgames mènent au mieux à des incompréhensions, au pire à des discours stupides et/ou injustes à l'égard des autres. Là aussi ça peut te sembler être un enculage de mouches, pourtant ça désamorce beaucoup de bombes et ça permet justement de débattre sans juger les autres. Décortiquer un discours, c'est justement ne pas en faire un fouillis. Au contraire, cela vise à éviter le fouillis. Ce n'est pas moins légitime. Au contraire, s'il y a un véritable respect dans un échange d'idée, c'est bien celui d'essayer de comprendre l'autre.
Ce à quoi on peut ajouter une précision : il ne suffit pas de décortiquer un discours pour le comprendre, c'est même faire les choses à l'envers. C'est parce qu'on essaie de comprendre ce qu'il y a au-delà des mots que l'on décortique le discours. C'est une manière de dire "attention, tes mots sont en train de dépasser ta pensée". La dissection se doit d'être légitime et sur ce point je suis d'accord, disséquer un discours sans s'efforcer d'être honnête, c'est simplement tenter d'avoir raison. Je fais ce que je peux, en la matière.
Pour ta dernière proposition " le style est l'habillage de la pensée ", c'est vrai. Tu dois être vachement tordu comme mec. ( Je précise que je ne suis pas sérieux, puisqu'il le faut )
Pourtant je suis on ne peut plus d'accord avec toi : je ne tourne pas rond. =)
Mais je me soigne! (enfin... euh... non, je crois pas... j'aime bien être cinglé, ça occupe mes week-ends!)
T'es plutôt caustique dans ton genre, content de te connaitre. :-)
Eh bien, j'ai envie de te retourner les deux compliments. Je le répète, quitte à paraître flagorneur, ta réaction me surprend et je la trouve admirable!
Et je maintiens que c'est un échange ( je suis un peu têtu en plus )
Eh bien, je l'affirme vigoureusement, grâce à cette réponse que tu viens de faire, nous pouvons maintenant échanger nos idées. Et pour cela je t'en remercie.
Là, je reconnais que BHL n'était pas le meilleur exemple... Juste une illustration de la dérive philosophique :-)
Bon, on est au moins d'accord sur ce point. Je me permettrai juste de chipoter (je suis diptèrophile, c'est pas ma faute ^^), il peut être intéressant de ressituer BHL, de rappeler d'où il vient et pourquoi on le conteste.
Mais d'autres, beaucoup plus reconnus, voire même " fondateurs " ont réussi à écrire des bouquins interminables pour en arriver à la conclusion que tout vient de la maman ou du papa, ce qui est à la portée de n'importe quel pilier de bistrot muni d'un verre plein et d'un bol de cacahuètes...
Mais sais-tu que Freud n'aimais pas les philosophes et ne se considérait pas comme un philosophe? Il a certes posé des questions qui intéressaient les philosophes, mais ça ne fait pas de sa théorie quelque chose de philosophique.
Et puis, autre chose, il faut savoir recadrer l'écriture dans son contexte historique. Bien sûr, par exemple, que les trois preuves logiques de l'existence de Dieu par Descartes dans ses Méditations Métaphysiques peuvent aujourd'hui prêter à rire. Mais cet ouvrage est écrit 47 ans après le bucher de Giordano Bruno et je ne sais plus combien de temps après le procès de Gallilée. A cette époque, poser Dieu dans un système philosophique évite bien des ennuis. Pourtant, ça n'a pas empêché Descartes de révolutionner les mathématiques, la dioptrique et de faire le lien entre Gallilée et Newton dans la création de la science physique ! Et ça, ton pillier de bistrot, je ne sais pas s'il l'aurait fait.
Et pour revenir sur Freud, bien entendu aujourd'hui on critique les manques de la théorie freudienne, et à juste titre. Mais il faut quand même préciser que Freud est le premier à dire cette phrase essentielle : "La différence entre un individu normal et un individu souffrant d'une pathologie n'est pas qualitative mais quantitative". A cette époque, le maître mot de toutes les "pathologies" (parce que ça concernait aussi l'homosexualité qui n'est pas une pathologie) c'est la dégénérescence. On explique aux femmes névrosées qui croulent sous les invectives sociales qu'elles sont en fait dégénérées! C'est pas le premier pillier de bar venu qui aurait eu le courage d'affronter l'intégralité de la communauté médicale de l'époque pour affirmer le contraire! On oublie souvent de rappeler que Freud n'a pas eu immédiatement du succès et qu'il a révolutionné notre conception de l'humain, de l'enfant à l'adulte.
Il ne faut pas juger hâtivement ces livres (et les penseurs qui vont avec) sans en avoir avant toute chose pesé le poids. Et il faut faire de même avec les gens comme BHL ou Zemmour. c'est seulement à ce prix qu'on se rendra compte que les seconds sont un peu légers par rapport aux premiers.
Et oui encore pour la création d'un " espace libre @si " ou nous pourrons lancer toutes sortes de discussions ( ou même de disputes ) dans la bonne humeur.
+1
(notre peuple vaincra!!!!! ^__^)
Maintenant je vais m'efforcer de préciser ce que je voulais dire.
Ah ouais quand même... C'était pas possible en quelques mots donc. ;-)
En quelques mots, on peut dire des choses qui n'ont que peu de sens. Si la philosophie épicurienne par exemple a fonctionné avec beaucoup de maximes, c'était dans un sens pratique : on commençait par enseigner en détail toute la pensée, puis on se servait des maximes pour s'en rappeler de façon synthétique. Les sciences fonctionnent aussi beaucoup comme ça. On peut, à l'instar des chinois et des japonais faire l'inverse, commencer par la maxime et le disciple doit alors méditer dessus et en percer le(s) mystère(s). Toutefois, je doute très sincèrement que l'on accorde cette importance à ce que j'écris, donc je passerai par une explication, par soucis de clarté et d'exhaustivité.
Donc pour reprendre ta phrase, ce n'est pas possible d'être clair en quelques mots. Tout au plus peut-on être synthétique. Toutefois, il ne suffit pas de boire du vin pour savoir de quelle méthode exacte on doit se servir pour produire ce vin. En une phrase, on rappelle le substrat. Mais il ne suffit pas d'une phrase pour produire une pensée et quiconque dira le contraire est un menteur.
C'était pas méchant, hein et je ne suis pas déçu de ta réaction. Tu écris très bien, mais je trouve qu'on perd de vue ton opinion en tentant de suivre le fil des messages ( on est pas malins, mais on se débrouille ). Opinion qui m'intéresse comme celle de tous ici. Dans ce post, j'ai eu le sentiment que tu venais juste distribuer les bons et les mauvais points sans trop participer...
Deux choses :
- L'inconvénient de ma méthode (et je reconnais qu'il y en a, faut pas croire ^^) c'est qu'elle demande du temps au lecteur. Parce que la précision inclut la subtilité, et parfois ça se joue effectivement à un mot près. En même temps, à quoi bon donner son opinion? J'essaie justement de ne pas donner une opinion mais quelque chose de plus : une réflexion, une problématisation. Ce n'est pas pareil (et ça n'a rien avoir avec une introspection). Problématiser, c'est s'efforcer de poser la question qui se cache derrière toutes les autres sur un thème. Une polémique, c'est vouloir répondre aux questions sans se soucier du problème. La démarche philosophique, c'est s'efforcer de comprendre le problème qu'il y a au-delà de ces questions, précisément pour ne pas tomber dans la polémique. Le polémiste donne son opinion, le "philosophe" (je ne suis pas philosophe, j'essaie d'avoir une démarche philosophique) s'efforce de dépasser son opinion.
- Ce qui me chagrine, c'est que tu penses que je ne m'incluais pas dans les "gamineries". Or j'étais sincère en affirmant que cela m'était trop souvent arrivé (la semaine dernière encore, j'ai discuté avec quelqu'un et nous sommes tombés dans un dialogue de sourds, ce qui crée en moi un malaise). Et c'est pour cette raison que j'essaie d'avoir une démarche philosophique et que je m'insurge du fait qu'on ne critique pas (au sens philosophique du terme, de comprendre un mécanisme) ce qui fait qu'on se laisse aller justement au gré de ses opinions. La question n'est pas d'être arbitre, je n'ai compté les points de personne jusqu'à présent. Je réagis quand ce que j'entends me pose un problème, et je m'efforce d'exposer ce problème, de sorte que l'on puisse s'en dépatouiller.
J'insiste sur l'idée d'effort, c'est un véritable exercice intellectuel. Alors j'admets que par moment j'attaque plus que je ne critique. Ma réponse en est un exemple. Le dernier message de mon dialogue avec Moon également (mais j'étais vraiment déçu de cette fuite, on était bien partis). C'est une réaction viscérale. D'une part je ne prétends pas être parfait ni meilleur. D'autre part, je réagis avec les outils à ma disposition. Une mauvaise excuse, une position trop rigide, un acte de mauvaise foi, cela aussi doit se déconstruire. Si on laisse nos interlocuteurs s'enfermer dans des arguments faciles, alors on transforme l'échange en guerre de tranchée. Et cela nécessite, reprenons ton expression, de la causticité.
La question " pourquoi on veut tous avoir raison sur les forums ? " est intéressante, mais aurait plus sa place en tant que sujet à part entière ( Si @si veut bien nous octroyer un petit espace pour lancer des sujets par exemple...)
Je suis bien d'accord mais comme tu le soulignes, @si ne nous en octroie pas le droit, alors nous devons le prendre comme nous le pouvons.
Je te confirme que le dernier qui m'a vu lire un philosophe ne doit pas être jeune et que je pense en mon for intérieur ( c'est quoi ça ? Moi ? Surmoi ? ), que la philosophie est en grande partie de l'enculage de mouches... Quand des types comme BHL sont reconnus comme philosophes, il y a de quoi se poser la question, non ?
Ici, sincèrement, je ne pouvais pas ne pas te reprendre. Si tu ne lis pas de philosophie, comment peux-tu penser savoir ce qu'est un philosophe? Sache que BHL s'est auto-proclamé philosophe, il n'a pas ce statut dans le milieu universitaire par exemple. Il ne suffit pas d'avoir un diplôme de philosophie pour être philosophe (et c'est pour cette raison que je ne m'appose pas cette étiquette). On n'est pas près d'étudier à la fac Sollers, BHL, Finkielkraut, Ferry, Zemmour, Dantec ou je ne sais qui d'autre. Ils prétendent à un statut auquel ils n'ont pas droit. Ils n'ont ni l'humilité ni la patience que réclame l'écriture philosophique. On ne mesure pas un philosophe au nombre de livres qu'il écrit mais à la pertinence des problèmes qu'il pose.
Dire que la philosophie est de l'enculage de mouche... Non seulement ça me choque, parce que c'est entièrement faux, mais qui plus est tu prouves en disant cela que tu n'y connais rien toi-même! Et pire encore, tu ne vas même pas voir par toi-même avant de donner ton opinion! Et ça, intellectuellement parlant je ne peux pas le laisser passer. C'est l'exemple même de ce que je reproche au fait de donner son opinion : on en vient à parler de ce dont on ne sait rien. Et cela, précisément, me semble poser un vrai problème dans ce que tu as nommé "échange d'idées". Es-tu bien sûr que tu ne confonds pas échange d'idées et échange d'opinions? échange de jugements et échange de préjugés? échange de savoir et échange de croyances? C'est cela qui me pose problème.
La sensation que tu as, concernant la philosophie, que cela ne soit qu'un enculage de mouche, provient peut-être (tu me le confirmeras, je ne peux être sûr) de la sensation que l'on présente au travers de la philosophie des distinctions qui n'ont pas d'impact, qu'on constate avec des mots compliqués des évidences. Mais c'est mal comprendre. Je ne vais pas m'étendre plus sur la question, car je suis déjà long, mais si tu veux que l'on discute de cette question, je suis à ta disposition. J'ai même un espace prévu à cet effet si tu ne veux pas le faire ici.
Alors, " malgré mon inculture " ( ça fait un peu supérieur aussi ça...),
J'aurais dû préciser "malgré ton inculture philosophique" car c'est à ce que tu disais de la philosophie que je pensais en écrivant cela (comme quoi, tu vois bien que prendre le temps de préciser, être patient, évite bien des ennuis).
j'échange mes idées avec les autres sans les juger ou tenter de disséquer leur pensée. Tu peux effectivement lire mes posts sur ce forum si tu en a envie et on pourra en discuter, pas de problème. Les forums ont leurs défauts c'est sur ( et les forumeurs aussi ), mais je trouve ça enrichissant quand même.
Ne pas juger au premier abord, ça me semble noble et je n'ai rien contre cela. Mais "disséquer la pensée" comme tu le dis, c'est une autre affaire. D'abord je ne dissèque pas la pensée, je dissèque le discours. Ensuite je dissèque le discours car il fait des amalgames et ces amalgames mènent au mieux à des incompréhensions, au pire à des discours stupides et/ou injustes à l'égard des autres. Là aussi ça peut te sembler être un enculage de mouches, pourtant ça désamorce beaucoup de bombes et ça permet justement de débattre sans juger les autres. Décortiquer un discours, c'est justement ne pas en faire un fouillis. Au contraire, cela vise à éviter le fouillis. Ce n'est pas moins légitime. Au contraire, s'il y a un véritable respect dans un échange d'idée, c'est bien celui d'essayer de comprendre l'autre.
Ce à quoi on peut ajouter une précision : il ne suffit pas de décortiquer un discours pour le comprendre, c'est même faire les choses à l'envers. C'est parce qu'on essaie de comprendre ce qu'il y a au-delà des mots que l'on décortique le discours. C'est une manière de dire "attention, tes mots sont en train de dépasser ta pensée". La dissection se doit d'être légitime et sur ce point je suis d'accord, disséquer un discours sans s'efforcer d'être honnête, c'est simplement tenter d'avoir raison. Je fais ce que je peux, en la matière.
Pour ta dernière proposition " le style est l'habillage de la pensée ", c'est vrai. Tu dois être vachement tordu comme mec. ( Je précise que je ne suis pas sérieux, puisqu'il le faut )
Pourtant je suis on ne peut plus d'accord avec toi : je ne tourne pas rond. =)
Mais je me soigne! (enfin... euh... non, je crois pas... j'aime bien être cinglé, ça occupe mes week-ends!)
T'es plutôt caustique dans ton genre, content de te connaitre. :-)
Eh bien, j'ai envie de te retourner les deux compliments. Je le répète, quitte à paraître flagorneur, ta réaction me surprend et je la trouve admirable!
Et je maintiens que c'est un échange ( je suis un peu têtu en plus )
Eh bien, je l'affirme vigoureusement, grâce à cette réponse que tu viens de faire, nous pouvons maintenant échanger nos idées. Et pour cela je t'en remercie.
Là, je reconnais que BHL n'était pas le meilleur exemple... Juste une illustration de la dérive philosophique :-)
Bon, on est au moins d'accord sur ce point. Je me permettrai juste de chipoter (je suis diptèrophile, c'est pas ma faute ^^), il peut être intéressant de ressituer BHL, de rappeler d'où il vient et pourquoi on le conteste.
Mais d'autres, beaucoup plus reconnus, voire même " fondateurs " ont réussi à écrire des bouquins interminables pour en arriver à la conclusion que tout vient de la maman ou du papa, ce qui est à la portée de n'importe quel pilier de bistrot muni d'un verre plein et d'un bol de cacahuètes...
Mais sais-tu que Freud n'aimais pas les philosophes et ne se considérait pas comme un philosophe? Il a certes posé des questions qui intéressaient les philosophes, mais ça ne fait pas de sa théorie quelque chose de philosophique.
Et puis, autre chose, il faut savoir recadrer l'écriture dans son contexte historique. Bien sûr, par exemple, que les trois preuves logiques de l'existence de Dieu par Descartes dans ses Méditations Métaphysiques peuvent aujourd'hui prêter à rire. Mais cet ouvrage est écrit 47 ans après le bucher de Giordano Bruno et je ne sais plus combien de temps après le procès de Gallilée. A cette époque, poser Dieu dans un système philosophique évite bien des ennuis. Pourtant, ça n'a pas empêché Descartes de révolutionner les mathématiques, la dioptrique et de faire le lien entre Gallilée et Newton dans la création de la science physique ! Et ça, ton pillier de bistrot, je ne sais pas s'il l'aurait fait.
Et pour revenir sur Freud, bien entendu aujourd'hui on critique les manques de la théorie freudienne, et à juste titre. Mais il faut quand même préciser que Freud est le premier à dire cette phrase essentielle : "La différence entre un individu normal et un individu souffrant d'une pathologie n'est pas qualitative mais quantitative". A cette époque, le maître mot de toutes les "pathologies" (parce que ça concernait aussi l'homosexualité qui n'est pas une pathologie) c'est la dégénérescence. On explique aux femmes névrosées qui croulent sous les invectives sociales qu'elles sont en fait dégénérées! C'est pas le premier pillier de bar venu qui aurait eu le courage d'affronter l'intégralité de la communauté médicale de l'époque pour affirmer le contraire! On oublie souvent de rappeler que Freud n'a pas eu immédiatement du succès et qu'il a révolutionné notre conception de l'humain, de l'enfant à l'adulte.
Il ne faut pas juger hâtivement ces livres (et les penseurs qui vont avec) sans en avoir avant toute chose pesé le poids. Et il faut faire de même avec les gens comme BHL ou Zemmour. c'est seulement à ce prix qu'on se rendra compte que les seconds sont un peu légers par rapport aux premiers.
Et oui encore pour la création d'un " espace libre @si " ou nous pourrons lancer toutes sortes de discussions ( ou même de disputes ) dans la bonne humeur.
+1
(notre peuple vaincra!!!!! ^__^)
Alors là d'accord, c'est de la discussion sérieuse.
Je comprends bien ton postulat sur la nécessité d'expliquer les choses pour qu'elles soient bien comprises, mais je préfère l'école chinoise ou japonaise ( ce que tu m'apprend ) et laisser les gens y réfléchir par eux-mêmes, ce qui n'est pas évident sur un forum, je te l'accorde.
Tout comme " dépasser son opinion " pour essayer d'arriver au coeur du problème... Un forum tue directement cette démarche par la multiplicité des posts. Comprend-moi bien, je suis d'accord avec toi, mais j'ai le sentiment qu'on est mieux entendus en étant plus directs.
Pour ce qui est de ton sentiment de supériorité, je vois bien maintenant que ce n'est pas le cas.
L'enculage de mouches... Je t'ai dit que je préférais être direct, ce qui amène parfois à être un peu réducteur. Comme tu le souligne, je ne
connais pas grand chose à la philosophie à part les bouffoneries des BHL et autres Finkielkraut ( ce qui n'aide pas, tu en conviendras ). Ca vient aussi du fait ( tu as raison également ) que trop de détours sont faits pour énoncer des évidences... Cela dit, le premier qui le fait mérite un certain respect.
Je ne savais pas ( non plus ) que Freud ne se considérait pas comme un philosophe, ça me le rend tout de suite plus sympathique... ( Bien que je crache sur les psychologues aussi :p )
Pour toutes les autres considérations sur le discours, la pensée, Descartes et autres joyeusetés, je crains de ne pas avoir le temps ce soir ( bien que j'en aie très envie ), mais je m'inscrirais sur ton forum, du coup. Ca m'intéresse, mine de rien...
Bref, y a de la matière et deux cabochards comme nous vont surement trouver un terrain d'entente ( la magie des forums d'@si^^)
Et évidemment, notre peuple vaincra ( tôt ou tard ) ;-)
Je comprends bien ton postulat sur la nécessité d'expliquer les choses pour qu'elles soient bien comprises, mais je préfère l'école chinoise ou japonaise ( ce que tu m'apprend ) et laisser les gens y réfléchir par eux-mêmes, ce qui n'est pas évident sur un forum, je te l'accorde.
Tout comme " dépasser son opinion " pour essayer d'arriver au coeur du problème... Un forum tue directement cette démarche par la multiplicité des posts. Comprend-moi bien, je suis d'accord avec toi, mais j'ai le sentiment qu'on est mieux entendus en étant plus directs.
Pour ce qui est de ton sentiment de supériorité, je vois bien maintenant que ce n'est pas le cas.
L'enculage de mouches... Je t'ai dit que je préférais être direct, ce qui amène parfois à être un peu réducteur. Comme tu le souligne, je ne
connais pas grand chose à la philosophie à part les bouffoneries des BHL et autres Finkielkraut ( ce qui n'aide pas, tu en conviendras ). Ca vient aussi du fait ( tu as raison également ) que trop de détours sont faits pour énoncer des évidences... Cela dit, le premier qui le fait mérite un certain respect.
Je ne savais pas ( non plus ) que Freud ne se considérait pas comme un philosophe, ça me le rend tout de suite plus sympathique... ( Bien que je crache sur les psychologues aussi :p )
Pour toutes les autres considérations sur le discours, la pensée, Descartes et autres joyeusetés, je crains de ne pas avoir le temps ce soir ( bien que j'en aie très envie ), mais je m'inscrirais sur ton forum, du coup. Ca m'intéresse, mine de rien...
Bref, y a de la matière et deux cabochards comme nous vont surement trouver un terrain d'entente ( la magie des forums d'@si^^)
Et évidemment, notre peuple vaincra ( tôt ou tard ) ;-)
Bon allez, je m'acharne un peu, je dois en profiter vu que je compte pas me réinscrire l'année prochaine, je ne pourrai plus flooder le forum.
D'ailleurs à ce sujet : FLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOD
Ah, ça fait du bien!
Bon, reprenons :
Alors là d'accord, c'est de la discussion sérieuse.
Je comprends bien ton postulat sur la nécessité d'expliquer les choses pour qu'elles soient bien comprises, mais je préfère l'école chinoise ou japonaise ( ce que tu m'apprend ) et laisser les gens y réfléchir par eux-mêmes, ce qui n'est pas évident sur un forum, je te l'accorde.
C'est une bien curieuse manière d'interpréter les deux méthodes. Donc si je comprends bien, expliquer ce que l'on veut dire c'est empêcher les autres de penser par eux-mêmes?... Tu pars du principe que c'est nécessairement vouloir convaincre. Il me semble que vouloir poser un problème, c'est plutôt désirer réfléchir. Par contre, effectivement, quiconque étale son opinion semble plus vouloir convaincre. Il y a des nuances. L'argumentation peut servir à convaincre, elle peut aussi servir à comprendre. La nuance peut sembler mince, pourtant elle se constate aisément en pratique. tu peux t'amuser, par exemple, à lire Zemmour et à lire Deleuze. Tu verras la différence. (enfin je prends Zemmour parce que c'est un exemple facile, mais il y en a pas mal d'autres dans le genre, Schneidermann est pas mauvais non plus dans le genre).
Tout comme " dépasser son opinion " pour essayer d'arriver au coeur du problème... Un forum tue directement cette démarche par la multiplicité des posts. Comprend-moi bien, je suis d'accord avec toi, mais j'ai le sentiment qu'on est mieux entendus en étant plus directs.
Mieux entendus ou entièrement lus? Parce qu'au fond, ce le problème, c'est est-ce que les gens s'attarderont sur un post long? Effectivement, de ce point de vue, écrire un post court permet d'espérer avoir plus de lecteurs.
Pourtant, si ces lecteurs ne veulent pas prendre le temps de lire, pourquoi essayeraient-ils de comprendre? En faisant court, non seulement on multiplie les risques de quiproquos imbéciles mais plus encore on encourage à être lu de travers. Chaque méthode a ses inconvénients. Je préfère la mienne, quitte à avoir moins de lecteurs.
D'ailleurs, en soignant mon écriture, j'essaie aussi de me rendre lisible. Je n'y arrive pas toujours, mais il me semble qu'un post bien écrit se lit aussi avec plus de plaisir. Le problème ne me semble pas aussi simple et tranché. Après tu peux certes avoir ton opinion sur la question, mais ici on argumente en justifications. Ce n'est pas nécessairement très intéressant de trop s'attarder sur cette façon de traiter la question.
Pour ce qui est de ton sentiment de supériorité, je vois bien maintenant que ce n'est pas le cas.
L'enculage de mouches... Je t'ai dit que je préférais être direct, ce qui amène parfois à être un peu réducteur. Comme tu le souligne, je ne
connais pas grand chose à la philosophie à part les bouffoneries des BHL et autres Finkielkraut ( ce qui n'aide pas, tu en conviendras ). Ca vient aussi du fait ( tu as raison également ) que trop de détours sont faits pour énoncer des évidences... Cela dit, le premier qui le fait mérite un certain respect.
Quand on a une lecture historique de la philosophie, on finit par comprendre que ce qui aujourd'hui nous semble être une évidence, ne l'est que grâce au philosophe qui a mis le doigt dessus. La science, la connaissance, le social, la nature, l'esprit, le monde, toutes ces choses telles que nous les concevons dans leur évidence aujourd'hui, ont été conçues d'une toute autre manière avec le même sentiment d'évidence quelques siècles plus tôt. Qu'y a-t-il, que se passe-t-il entre les deux? La philosophie. Rien n'est jamais acquis, même les conceptions, il ne faut pas l'oublier. La philosophie ne travaille pas avec l'évidence, une fois encore, mais avec ce qui pose problème dans une époque donnée.
Je ne savais pas ( non plus ) que Freud ne se considérait pas comme un philosophe, ça me le rend tout de suite plus sympathique... ( Bien que je crache sur les psychologues aussi :p )
Figure-toi que nombre de psychologues crachent sur Freud, qui lui-même est psychanalyste. D'ailleurs, il me semble qu'on n'a toujours pas reconnu à la psychanalyse le statut de science. En tout cas, du vivant de Freud, jamais la psychanalyse n'a été reconnue comme une science. La raison en est ce que l'on nomme en philosophie l'interdit kantien. Kant avait élaboré une sorte de code à respecter pour produire une science : l'objet d'étude doit être observable, mesurable, quantifiable et retranscriptible en un langage univoque. Depuis on s'efforce de suivre ce code. Or les sciences humaines et sociales en général et la psychanalyse en particulier ont longtemps été conçues comme ne répondant pas correctement à ce code. Par une série de détour, les sciences humaines et sociales se sont tour à tour fait reconnaître, mais il reste une sorte de dédain qui fait que l'on parle de "sciences dures" et de "sciences molles".
Mais comme tu sembles avoir la glande salivaire très productive, je ne saurais trop te suggérer, si un de ces quatre tu as un peu de temps à perdre, de te pencher sur lesdites sciences humaines. Peut-être te rendrais-tu compte qu'elles ont leur part de noblesse.
Pour toutes les autres considérations sur le discours, la pensée, Descartes et autres joyeusetés, je crains de ne pas avoir le temps ce soir ( bien que j'en aie très envie ), mais je m'inscrirais sur ton forum, du coup. Ca m'intéresse, mine de rien...
Gninhinhinhinhinhinhinhinhinhin, nous gouvernerons le moooooooooondeuh! =)
Bref, y a de la matière et deux cabochards comme nous vont surement trouver un terrain d'entente ( la magie des forums d'@si^^)
Ouais, enfin cette magie, plus pour longtemps me concernant... ^^
Et évidemment, notre peuple vaincra ( tôt ou tard ) ;-)
C'est écrit dans l'histoire qui n'est pas encore!
(ça te dirait de créer une secte en partenariat? on se nommera les gluptikasants et on fera des sacrifices de poupées barbies en l'honneur de Nyarlatotep)
D'ailleurs à ce sujet : FLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOD
Ah, ça fait du bien!
Bon, reprenons :
Alors là d'accord, c'est de la discussion sérieuse.
Je comprends bien ton postulat sur la nécessité d'expliquer les choses pour qu'elles soient bien comprises, mais je préfère l'école chinoise ou japonaise ( ce que tu m'apprend ) et laisser les gens y réfléchir par eux-mêmes, ce qui n'est pas évident sur un forum, je te l'accorde.
C'est une bien curieuse manière d'interpréter les deux méthodes. Donc si je comprends bien, expliquer ce que l'on veut dire c'est empêcher les autres de penser par eux-mêmes?... Tu pars du principe que c'est nécessairement vouloir convaincre. Il me semble que vouloir poser un problème, c'est plutôt désirer réfléchir. Par contre, effectivement, quiconque étale son opinion semble plus vouloir convaincre. Il y a des nuances. L'argumentation peut servir à convaincre, elle peut aussi servir à comprendre. La nuance peut sembler mince, pourtant elle se constate aisément en pratique. tu peux t'amuser, par exemple, à lire Zemmour et à lire Deleuze. Tu verras la différence. (enfin je prends Zemmour parce que c'est un exemple facile, mais il y en a pas mal d'autres dans le genre, Schneidermann est pas mauvais non plus dans le genre).
Tout comme " dépasser son opinion " pour essayer d'arriver au coeur du problème... Un forum tue directement cette démarche par la multiplicité des posts. Comprend-moi bien, je suis d'accord avec toi, mais j'ai le sentiment qu'on est mieux entendus en étant plus directs.
Mieux entendus ou entièrement lus? Parce qu'au fond, ce le problème, c'est est-ce que les gens s'attarderont sur un post long? Effectivement, de ce point de vue, écrire un post court permet d'espérer avoir plus de lecteurs.
Pourtant, si ces lecteurs ne veulent pas prendre le temps de lire, pourquoi essayeraient-ils de comprendre? En faisant court, non seulement on multiplie les risques de quiproquos imbéciles mais plus encore on encourage à être lu de travers. Chaque méthode a ses inconvénients. Je préfère la mienne, quitte à avoir moins de lecteurs.
D'ailleurs, en soignant mon écriture, j'essaie aussi de me rendre lisible. Je n'y arrive pas toujours, mais il me semble qu'un post bien écrit se lit aussi avec plus de plaisir. Le problème ne me semble pas aussi simple et tranché. Après tu peux certes avoir ton opinion sur la question, mais ici on argumente en justifications. Ce n'est pas nécessairement très intéressant de trop s'attarder sur cette façon de traiter la question.
Pour ce qui est de ton sentiment de supériorité, je vois bien maintenant que ce n'est pas le cas.
L'enculage de mouches... Je t'ai dit que je préférais être direct, ce qui amène parfois à être un peu réducteur. Comme tu le souligne, je ne
connais pas grand chose à la philosophie à part les bouffoneries des BHL et autres Finkielkraut ( ce qui n'aide pas, tu en conviendras ). Ca vient aussi du fait ( tu as raison également ) que trop de détours sont faits pour énoncer des évidences... Cela dit, le premier qui le fait mérite un certain respect.
Quand on a une lecture historique de la philosophie, on finit par comprendre que ce qui aujourd'hui nous semble être une évidence, ne l'est que grâce au philosophe qui a mis le doigt dessus. La science, la connaissance, le social, la nature, l'esprit, le monde, toutes ces choses telles que nous les concevons dans leur évidence aujourd'hui, ont été conçues d'une toute autre manière avec le même sentiment d'évidence quelques siècles plus tôt. Qu'y a-t-il, que se passe-t-il entre les deux? La philosophie. Rien n'est jamais acquis, même les conceptions, il ne faut pas l'oublier. La philosophie ne travaille pas avec l'évidence, une fois encore, mais avec ce qui pose problème dans une époque donnée.
Je ne savais pas ( non plus ) que Freud ne se considérait pas comme un philosophe, ça me le rend tout de suite plus sympathique... ( Bien que je crache sur les psychologues aussi :p )
Figure-toi que nombre de psychologues crachent sur Freud, qui lui-même est psychanalyste. D'ailleurs, il me semble qu'on n'a toujours pas reconnu à la psychanalyse le statut de science. En tout cas, du vivant de Freud, jamais la psychanalyse n'a été reconnue comme une science. La raison en est ce que l'on nomme en philosophie l'interdit kantien. Kant avait élaboré une sorte de code à respecter pour produire une science : l'objet d'étude doit être observable, mesurable, quantifiable et retranscriptible en un langage univoque. Depuis on s'efforce de suivre ce code. Or les sciences humaines et sociales en général et la psychanalyse en particulier ont longtemps été conçues comme ne répondant pas correctement à ce code. Par une série de détour, les sciences humaines et sociales se sont tour à tour fait reconnaître, mais il reste une sorte de dédain qui fait que l'on parle de "sciences dures" et de "sciences molles".
Mais comme tu sembles avoir la glande salivaire très productive, je ne saurais trop te suggérer, si un de ces quatre tu as un peu de temps à perdre, de te pencher sur lesdites sciences humaines. Peut-être te rendrais-tu compte qu'elles ont leur part de noblesse.
Pour toutes les autres considérations sur le discours, la pensée, Descartes et autres joyeusetés, je crains de ne pas avoir le temps ce soir ( bien que j'en aie très envie ), mais je m'inscrirais sur ton forum, du coup. Ca m'intéresse, mine de rien...
Gninhinhinhinhinhinhinhinhinhin, nous gouvernerons le moooooooooondeuh! =)
Bref, y a de la matière et deux cabochards comme nous vont surement trouver un terrain d'entente ( la magie des forums d'@si^^)
Ouais, enfin cette magie, plus pour longtemps me concernant... ^^
Et évidemment, notre peuple vaincra ( tôt ou tard ) ;-)
C'est écrit dans l'histoire qui n'est pas encore!
(ça te dirait de créer une secte en partenariat? on se nommera les gluptikasants et on fera des sacrifices de poupées barbies en l'honneur de Nyarlatotep)
Oui enfin, je ne pense pas que Daniel Schneidermann se considère comme un philosophe, hein... Contrairement à Zemmour l'omniscient^^
J'ai lu l'interview de Deleuze sur les nouveaux philosophes et j'ai trouvé ses idées sur le sujet très intéressantes ( compréhensibles en plus:p )
Par contre, tu dis : "Donc si je comprends bien, expliquer ce que l'on veut dire c'est empêcher les autres de penser par eux-mêmes?... Tu pars du principe que c'est nécessairement vouloir convaincre".
Quand je poste, je ne veux pas nécessairement convaincre et j'ai la faiblesse de penser que je m'exprime assez clairement pour ne pas avoir à expliquer mon avis après l'avoir écrit.
C'est encore une des choses qui m'éloigne de la philosophie... ( sur la forme, pas le fond )
La complexité du texte et les multiples références aux " anciens ", font que pour tout saisir, le pékin de base ( moi par exemple ), doit faire un travail de recherche et sur un forum ( surtout s'il traite d'actualité ), j'aime réagir à chaud.
Après, c'est vrai que certains survolent les posts ( courts ou longs ), juste pour donner leur opinion et persuader tout le monde que c'est la bonne... Opinion qui a sans doute été donnée une douzaine de fois avant, mais qu'ils n'ont pas lue. Là, on peut rien faire :-)
Cela dit, j'ai fréquenté quelques forums et ceux d'@si sont quand même de très bonne tenue avec des intervenants respectueux et souvent pertinents. ( Allez quoi, reste encore un peu...)
Pour mes lacunes en sciences humaines et en philo, je tâcherai de les combler promis. Si tu as des lectures à me conseiller par des auteurs qui ne se la pétent pas trop dans le style ampoulé, je prends. ( Je sens que tu vas me proposer " la philo pour les nuls " et ça me fait de la peine, sale pervers :p )
Sinon, pour la secte, je te suis, pas de problèmes ( depuis le temps que je rêve d'avoir des esclaves féminines...) Pourrait-on remplacer les poupées barbie par celles à l'effigie de notre bon président ? Pour Nyarlathotep, change rien. Lovecraft, lui je l'ai lu ;-)
J'ai lu l'interview de Deleuze sur les nouveaux philosophes et j'ai trouvé ses idées sur le sujet très intéressantes ( compréhensibles en plus:p )
Par contre, tu dis : "Donc si je comprends bien, expliquer ce que l'on veut dire c'est empêcher les autres de penser par eux-mêmes?... Tu pars du principe que c'est nécessairement vouloir convaincre".
Quand je poste, je ne veux pas nécessairement convaincre et j'ai la faiblesse de penser que je m'exprime assez clairement pour ne pas avoir à expliquer mon avis après l'avoir écrit.
C'est encore une des choses qui m'éloigne de la philosophie... ( sur la forme, pas le fond )
La complexité du texte et les multiples références aux " anciens ", font que pour tout saisir, le pékin de base ( moi par exemple ), doit faire un travail de recherche et sur un forum ( surtout s'il traite d'actualité ), j'aime réagir à chaud.
Après, c'est vrai que certains survolent les posts ( courts ou longs ), juste pour donner leur opinion et persuader tout le monde que c'est la bonne... Opinion qui a sans doute été donnée une douzaine de fois avant, mais qu'ils n'ont pas lue. Là, on peut rien faire :-)
Cela dit, j'ai fréquenté quelques forums et ceux d'@si sont quand même de très bonne tenue avec des intervenants respectueux et souvent pertinents. ( Allez quoi, reste encore un peu...)
Pour mes lacunes en sciences humaines et en philo, je tâcherai de les combler promis. Si tu as des lectures à me conseiller par des auteurs qui ne se la pétent pas trop dans le style ampoulé, je prends. ( Je sens que tu vas me proposer " la philo pour les nuls " et ça me fait de la peine, sale pervers :p )
Sinon, pour la secte, je te suis, pas de problèmes ( depuis le temps que je rêve d'avoir des esclaves féminines...) Pourrait-on remplacer les poupées barbie par celles à l'effigie de notre bon président ? Pour Nyarlathotep, change rien. Lovecraft, lui je l'ai lu ;-)
Oui enfin, je ne pense pas que Daniel Schneidermann se considère comme un philosophe, hein... Contrairement à Zemmour l'omniscient^^
Certes. ^^
J'ai lu l'interview de Deleuze sur les nouveaux philosophes et j'ai trouvé ses idées sur le sujet très intéressantes ( compréhensibles en plus:p )
Deleuze ça pourrait te brancher. D'autant qu'il a écrit des commentaires sur l'oeuvre de Nietzsche qui sont assez sympas (je te le recommande, c'est un bon moyen d'entrer dans la philo). Michel Foucault aussi je recommande, ce sont des penseurs des années 70 (Deleuze est mort en 89, Foucault en 84). Ils parlent de problèmes actuels et ils sont assez lisibles le plus souvent.
Tiens, un petit documentaire sur Foucault (et gratuit en plus) : Foucault 1, Foucault 2, Foucault 3, Foucault 4.
En cadeau bonus, quelques extraits du dernier entretien qu'a donné Deleuze avant de mourir : Deleuze sur Kant. C'est très technique, mais on y entrevoit quelques reproches qu'il fait à ceux qui envisagent la philosophie comme un domaine d'abstraction à l'état pur...
Par contre, tu dis : "Donc si je comprends bien, expliquer ce que l'on veut dire c'est empêcher les autres de penser par eux-mêmes?... Tu pars du principe que c'est nécessairement vouloir convaincre".
Quand je poste, je ne veux pas nécessairement convaincre et j'ai la faiblesse de penser que je m'exprime assez clairement pour ne pas avoir à expliquer mon avis après l'avoir écrit.
C'est encore une des choses qui m'éloigne de la philosophie... ( sur la forme, pas le fond )
Sans doute que tu es compris (tout du moins je te le souhaite), disons que quand je parle de formulation, c'est autant un problème pour l'auteur que pour le lecteur. Le lecteur peut aller vite, l'auteur peut manquer de subtilité dans ce qu'il dit. Mais bon, que puis-je dire? J'essaie pas de te pousser à te mettre à la philo, sans doute que je défends simplement mon bout de pain ^__^
La complexité du texte et les multiples références aux " anciens ", font que pour tout saisir, le pékin de base ( moi par exemple ), doit faire un travail de recherche et sur un forum ( surtout s'il traite d'actualité ), j'aime réagir à chaud.
Ce sont des questions de tempérament je suppose (quoique je suis assez impulsif dans mon genre, je m'exerce à prendre mon temps).
Après, c'est vrai que certains survolent les posts ( courts ou longs ), juste pour donner leur opinion et persuader tout le monde que c'est la bonne... Opinion qui a sans doute été donnée une douzaine de fois avant, mais qu'ils n'ont pas lue. Là, on peut rien faire :-)
Cela dit, j'ai fréquenté quelques forums et ceux d'@si sont quand même de très bonne tenue avec des intervenants respectueux et souvent pertinents. ( Allez quoi, reste encore un peu...)
Jamais! Il faudra me scier les deux jambes! mouahahahaha :p
Plus sérieusement, j'ai pas masse de fric en ce moment et comme je ne suis plus véritablement les infos du site, j'ai pas envie de payer pour participer à un forum. ^^
Cela dit, il y a toujours le mien, avec l'opportunité de créer ses propres sujets et un espace spécial flood en plus ^^
Pour mes lacunes en sciences humaines et en philo, je tâcherai de les combler promis. Si tu as des lectures à me conseiller par des auteurs qui ne se la pétent pas trop dans le style ampoulé, je prends. ( Je sens que tu vas me proposer " la philo pour les nuls " et ça me fait de la peine, sale pervers :p )
Je ne tomberai pas si bas, ne t'inquiète pas.
Ben déjà, si tu aimes la pensée extrême-orientale, je te suggère quelques grands classiques : Le Traité des 5 roues par exemple. Ecrit pas Miyamoto Musashi, célèbre samurai, c'est un traité d'art du sabre et de stratégie qui est réputé pour avoir fait entrer la pensée japonaise dans la modernité. On s'en sert autant dans une optique spirituelle que pour réussir dans sa profession, faire de la philosophie ou plus simplement encore dans les arts martiaux. Du côté chinois, quelques grands classiques : Les entretiens de Confucius ou encore le Tao te King de Lao Tseu sont très importants (et très anciens, confucius est contemporain des présocratiques grecs).
Après, si tu aimes les sciences humaines, en sociologie, la deuxième école de chicago est sympa à lire et relativement claire : Outsiders d'Howard Becker est très lisible et plutôt intéressant (il étudie les jazzmen et les fumeurs de marijuana). Son professeur à l'université, Erving Goffman, a écrit des ouvrages plus théoriques mais fascinants concernant l'interaction rituelle : Les Rites d'interaction. C'est un peu plus technique, mais malgré tout très lisible.
En psychologie sociale, il y a cet ouvrage accessible à tous, ludique et en plus pointu et pertinent : Petit Traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens. Il me semble que rien que le titre doit te plaire. cet ouvrage, en tant que traité, est spécialement écrit pour des lecteurs non spécialistes. Et c'est assez instructif, je peux te l'assurer. ^^
En anthropologie, il y a les incontournables Marcel Mauss (avec ce petit recueil) et Claude Lévi-Strauss (avec ce roman ethnographique).
Bien entendu, pour toutes ces disciplines, tu peux aussi lire les diverses introductions écrites pour récapituler leur histoire et les auteurs importants. Mais en général c'est un peu plus technique, faut t'y mettre uniquement si tu as envie d'aller plus loin.
Pour la philo, ça dépend beaucoup des goûts. Nietzsche est sympa quoique mystérieux, Epicure est plutôt cool, ce petit livre de Schopenhauer est assez jouissif (si l'introduction est un peu chiante, il faut aller jusqu'à la conclusion, qui - elle - est savoureuse) et j'ai personnellement un faible pour Camus, qui n'est pas forcément le philosophe le plus complet mais dont la pensée ne manque pas de charme. Après, à force de s'aguerrir dans la lecture, tu peux tout tenter, il y a toujours de bonnes surprises là où on ne les attend pas.
Sinon, pour la secte, je te suis, pas de problèmes ( depuis le temps que je rêve d'avoir des esclaves féminines...) Pourrait-on remplacer les poupées barbie par celles à l'effigie de notre bon président ? Pour Nyarlathotep, change rien. Lovecraft, lui je l'ai lu ;-)
Bon, ben si au moins on peut servir les Grands Anciens, c'est toujours ça de pris. (ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii maîîîîîîîîîîîîîîîîîîîîîîître)
Pour les poupées, on peut mélanger, ça peut avoir son charme. ^^
Merci pour les conseils, je vais me pencher là-dessus. Je vais commencer par les jazzmen et les fumeurs d'herbe, possédant déjà de solides bases dans ces deux domaines... :p
Sinon, effectivement la pensée asiatique me semble intéressante et assez pragmatique, pour le peu que j'en connais.
Je vais regarder aussi le doc sur Foucault, pour voir si ça me plait.
Pour le fric, je crains d'en être au même point que toi, mais j'ai bénéficié d'un an gratuit pour me faire une idée sur le site et du coup, cette année, je paierai quand même, bien que ma situation ne se soit guère améliorée pendant la gestion de notre gouvernement d'élite ( et surtout d'élites^^).
Je trouve le site très riche en contenu et les chroniques souvent pertinentes. Par contre, si tu ne suis pas l'info et que c'est juste pour le forum, c'est sur que ça n'a pas le même intérêt...
Comme je l'ai dit, je m'inscrirai sur ton forum et nous rendrons gloire à Celui Qu'on Ne Peut Nommer... ;-)
Comme on était un peu hors-sujet, je vais me répéter : Zemmour a la tête pleine d'eau et c'est pour ça qu'il la remue sans cesse dans tous les sens... Le clapotement l'apaise.
Je ne parle pas de la taille de son ego, propre à désespérer BHL lui-même ( c'est dire )...
Sinon, effectivement la pensée asiatique me semble intéressante et assez pragmatique, pour le peu que j'en connais.
Je vais regarder aussi le doc sur Foucault, pour voir si ça me plait.
Pour le fric, je crains d'en être au même point que toi, mais j'ai bénéficié d'un an gratuit pour me faire une idée sur le site et du coup, cette année, je paierai quand même, bien que ma situation ne se soit guère améliorée pendant la gestion de notre gouvernement d'élite ( et surtout d'élites^^).
Je trouve le site très riche en contenu et les chroniques souvent pertinentes. Par contre, si tu ne suis pas l'info et que c'est juste pour le forum, c'est sur que ça n'a pas le même intérêt...
Comme je l'ai dit, je m'inscrirai sur ton forum et nous rendrons gloire à Celui Qu'on Ne Peut Nommer... ;-)
Comme on était un peu hors-sujet, je vais me répéter : Zemmour a la tête pleine d'eau et c'est pour ça qu'il la remue sans cesse dans tous les sens... Le clapotement l'apaise.
Je ne parle pas de la taille de son ego, propre à désespérer BHL lui-même ( c'est dire )...
Zemmour ne se prétend pas philosophe.
Zemmour ne se prétend pas philosophe.
Effectivement et au fond il devrait se confronter à la philosophie, ça lui ferait dire moins de bêtises.
Il se prétend historien, et d'une certaine manière historien des idées (or la démarche philosophique implique nécessairement de se confronter à l'histoire des idées). Et ce qui est inadmissible, c'est qu'il cite allègrement Freud, Nietzsche et bien d'autres encore, mais qu'il les cite très mal. Il les adapte à sa propre pensée et leur fait dire ce qu'ils n'ont pas dit. Plus grave encore, tout en leur faisant dire ce qu'ils n'ont pas dit, il essaie malgré tout de faire croire que c'est effectivement ce qu'ils voulaient dire, de sorte que cela donne une autorité à son propre discours. Et au final, ceux qui n'ont pas étudié ces auteurs en profondeur ne peuvent pas lui répondre, ils gobent l'autorité.
Mais j'aurais bien aimé voir Zemmour citer Freud en face de Lévi-Strauss, juste pour voir s'il est aussi téméraire en face d'un véritable intellectuel...
Zemmour ne se prétend pas philosophe, certes. Il instrumentalise la philosophie, ce qui est d'autant plus impardonnable. Et en soi ça ressemble beaucoup au travail de BHL. Et voici de quoi critiquer Zemmour avec les mêmes arguments que pour la "nouvelle philosophie".
Peut-on avoir un exemple d'une entourloupe philosophique zemmourienne?
Peut-on avoir un exemple d'une entourloupe philosophique zemmourienne?
Ici
7:38
Essayant d'expliquer qu'un homme qui aime, respecte, admire une femme, ne peut la désirer. "C'est la mère dirait Freud" précise-t-il.
Or Freud tend à démontrer que l'enfant désire sa mère et que c'est seulement après une éducation, et l'affermissement d'un surmoi qui viendrait interdire que ce désir se trouve canalisé. Donc Freud ne donnerait pas cet exemple. Mais ça n'empêche pas Zemmour de le clamer, avec ce mouvement de la main si typique du type qui t'envoie des références à la gueule pour te prouver qu'il a l'autorité intellectuelle.
14:33
L'homme doit être l'ouverture sur le monde parce qu'il doit reconquérir sa mère, c'est tout l'oedipe, il faut lire Freud quand même.
Tiens, le revoilà, Freud. Cette fois-ci c'est pour justifier que l'homme n'a pas à changer les couches de son enfant. Pour autant que je sache, premièrement quand Freud propose l'oedipe, ce n'est pas pour imposer de rôle social, il décrit un phénomène dans le développement de l'enfant, il le théorise. Ici Zemmour l'idéologise. L'oedipe devient raison pour le père de ne rien faire d'autre que ce que notre culture représente (comme si dans toutes les cultures du monde, aucun homme ne s'occupait de ses enfants sous peine de provoquer de gigantesques désordres sociaux!!!). C'est horrible, non? Le rôle du père est en danger, Super Freud, vite, viens m'aider à bouter les bien-pensants hors de France! Seulement voilà, de quel droit fait-il parler Freud à sa place, en affirmant que quiconque lit Freud doit être d'accord sur tous les aspects, et précisément que Freud lui-même serait d'accord pour appliquer l'oedipe à ce type de discours précisément?
Et en parallèle de ça, aucune réflexion sur la culture. Jamais l'ami Zemmour ne se demande si nous n'imposons pas un système ethnocentré, plus axé sur une conception du rapport et du rôle homme-femme calqué sur une société antérieure. Il affirme, il a raison, il sait parce qu'il a lu Freud... (allez savoir s'il l'a compris ou même s'il a cherché à le comprendre...)
Ce n'est qu'un exemple.
Birembaum citait aussi la conviction zemmourienne concernant l'art aristotélicien de déplaire. Seulement l'ami Aristote n'a jamais considéré que le paradoxe était un moteur de pensée. D'ailleurs c'est ce qu'il reprochait à Platon. Aristote partait du principe que la doxa ne pouvait avoir fondamentalement tort, parce qu'elle se base sur ses habitudes (sur les question d'éthique, s'entend). Si tu veux vérifier par toi-même, je t'invite volontiers à lire le livre 1 de Ethique à Nicomaque pour vérifier mes dires. Or l'ami Zemmour cite Aristote pour se donner raison envers et contre tous. Il ne prend pas en compte la pensée aristotélicienne, il cite Aristote pour avoir raison contre tout le monde (bande de bien-pensants tiens, ça vous fera des pieds!).
Voilà ce que j'appelle l'outrecuidance zemmourienne. Comme disait l'autre, il vaut mieux fermer sa gueule et passer pour un con que l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.
Maintenant, pourquoi Zemmour défend-il son livre contre vents et marées? Pour une raison décrite à la fin de ce texte. L'enjeu c'est de vendre par un média de l'anti-création intellectuelle, sous couvert de réflexions qui elles sont à la mode. C'est la revanche du non-intellectuel sur le milieu intellectuel par l'intermédiaire des médias.
Figure-toi, mon moomoon, que le coup du "vous répétez le même discours qu'il y a 20 ans", c'est précisément ça le discours du phénomène de mode. C'est le côté "vous êtes désuets, moi j'suis au top, je suis au courant, je sais, je l'ai lu dans psychologie magazine". Et quand bien même mon discours serait effectivement à la mode, du moment qu'il décrit du réel plutôt qu'il ne le masque, je préfère être à la mode plutôt que rebelle et con.
C'est bien ça que tu ne comprends pas, il ne suffit pas de clamer qu'on est différent pour l'être. On n'est jamais différent. La seule manière de dépasser quelque norme que ce soit, c'est avant tout de comprendre d'où elle vient. Et tu prends position sans savoir, tandis que je m'efforce de questionner, tant que je peux, de comprendre, de faire des liens, de perfectionner ma conscience du réel.
Donc oui, je suis ton maître (à genoux chienne!) et non seulement ça mais en plus je dirigerai le monde en compagnie de Sarkozy en vous engluant de mon discours dominant! Mouahahahahahahahahahahahahahaha comme je suis méchant!
Coucou Damien,
Tu prends la tête...
Bien à toi
Madeleine
Tu prends la tête...
Bien à toi
Madeleine
Coucou Damien,
Tu prends la tête...
Bien à toi
Madeleine
Et toi tu prends les pieds!!!
Comment ça j'ai rien compris?!
Hop correction. Malheureusement j'ai pas eu assez de temps pour éditer mon message, donc je corrige ici même.
Essayant d'expliquer qu'un homme qui aime, respecte, admire une femme, ne peut la désirer. "C'est la mère dirait Freud" précise-t-il.
Or Freud tend à démontrer que l'enfant désire sa mère et que c'est seulement après une éducation, et l'affermissement d'un surmoi qui viendrait interdire que ce désir se trouve canalisé. Donc Freud ne donnerait pas cet exemple. Mais ça n'empêche pas Zemmour de le clamer, avec ce mouvement de la main si typique du type qui t'envoie des références à la gueule pour te prouver qu'il a l'autorité intellectuelle.
Or Freud tend à démontrer que l'enfant a des pulsions incestueuses envers sa mère et que c'est seulement après une éducation, et l'affermissement d'un surmoi qui viendrait interdire que cette pulsion qu'apparaît un désir, qui lui fonctionne en magnifiant. Le désir s'entretient, non par l'interdit, mais par l'amour. Nietzsche le formulait ainsi : "souvent l'amour ne sert qu'à dépasser l'envie" (c'est dans l'aphorisme "De l'ami" dans le livre 1 d'Ainsi parlait Zarathoustra). Donc Freud ne donnerait pas cet exemple au regard de sa théorie (celle-la même que Zemmour prétend si bien connaître). Mais ça ne l'empêche pas de le clamer, avec ce mouvement de la main si typique du type qui t'envoie des références à la gueule pour te prouver qu'il a l'autorité intellectuelle.
Birembaum citait aussi la conviction zemmourienne concernant l'art aristotélicien de déplaire. Seulement l'ami Aristote n'a jamais considéré que le paradoxe était un moteur de pensée. D'ailleurs c'est ce qu'il reprochait à Platon. Aristote partait du principe que la doxa ne pouvait avoir fondamentalement tort, parce qu'elle se base sur ses habitudes (sur les question d'éthique, s'entend). Si tu veux vérifier par toi-même, je t'invite volontiers à lire le livre 1 de Ethique à Nicomaque pour vérifier mes dires. Or l'ami Zemmour cite Aristote pour se donner raison envers et contre tous. Il ne prend pas en compte la pensée aristotélicienne, il cite Aristote pour avoir raison contre tout le monde (bande de bien-pensants tiens, ça vous fera des pieds!).
Birembaum citait aussi la conviction zemmourienne concernant l'art aristotélicien de déplaire. Seulement l'ami Aristote n'a jamais considéré que le paradoxe était un moteur de pensée. D'ailleurs c'est ce qu'il reprochait à Platon. Aristote partait du principe que la doxa ne pouvait avoir fondamentalement tort, parce qu'elle se base sur ses habitudes (sur les question d'éthique, s'entend). Si tu veux vérifier par toi-même, je t'invite volontiers à lire le livre 1 de Ethique à Nicomaque pour vérifier mes dires. Or l'ami Zemmour cite Aristote pour se donner raison envers et contre tous. Il ne prend pas en compte la pensée aristotélicienne, il cite Aristote pour avoir raison contre tout le monde (bande de bien-pensants tiens, ça vous fera des pieds!). Aristote précisait au passage que l'homme sage, sur le plan politique, cultive la philia, l'amitié. C'est dans le même ouvrage, livre 10, chapitre 8 si je me souviens bien.
Eh voilà pour les corrections...
Essayant d'expliquer qu'un homme qui aime, respecte, admire une femme, ne peut la désirer. "C'est la mère dirait Freud" précise-t-il.
Or Freud tend à démontrer que l'enfant désire sa mère et que c'est seulement après une éducation, et l'affermissement d'un surmoi qui viendrait interdire que ce désir se trouve canalisé. Donc Freud ne donnerait pas cet exemple. Mais ça n'empêche pas Zemmour de le clamer, avec ce mouvement de la main si typique du type qui t'envoie des références à la gueule pour te prouver qu'il a l'autorité intellectuelle.
Or Freud tend à démontrer que l'enfant a des pulsions incestueuses envers sa mère et que c'est seulement après une éducation, et l'affermissement d'un surmoi qui viendrait interdire que cette pulsion qu'apparaît un désir, qui lui fonctionne en magnifiant. Le désir s'entretient, non par l'interdit, mais par l'amour. Nietzsche le formulait ainsi : "souvent l'amour ne sert qu'à dépasser l'envie" (c'est dans l'aphorisme "De l'ami" dans le livre 1 d'Ainsi parlait Zarathoustra). Donc Freud ne donnerait pas cet exemple au regard de sa théorie (celle-la même que Zemmour prétend si bien connaître). Mais ça ne l'empêche pas de le clamer, avec ce mouvement de la main si typique du type qui t'envoie des références à la gueule pour te prouver qu'il a l'autorité intellectuelle.
Birembaum citait aussi la conviction zemmourienne concernant l'art aristotélicien de déplaire. Seulement l'ami Aristote n'a jamais considéré que le paradoxe était un moteur de pensée. D'ailleurs c'est ce qu'il reprochait à Platon. Aristote partait du principe que la doxa ne pouvait avoir fondamentalement tort, parce qu'elle se base sur ses habitudes (sur les question d'éthique, s'entend). Si tu veux vérifier par toi-même, je t'invite volontiers à lire le livre 1 de Ethique à Nicomaque pour vérifier mes dires. Or l'ami Zemmour cite Aristote pour se donner raison envers et contre tous. Il ne prend pas en compte la pensée aristotélicienne, il cite Aristote pour avoir raison contre tout le monde (bande de bien-pensants tiens, ça vous fera des pieds!).
Birembaum citait aussi la conviction zemmourienne concernant l'art aristotélicien de déplaire. Seulement l'ami Aristote n'a jamais considéré que le paradoxe était un moteur de pensée. D'ailleurs c'est ce qu'il reprochait à Platon. Aristote partait du principe que la doxa ne pouvait avoir fondamentalement tort, parce qu'elle se base sur ses habitudes (sur les question d'éthique, s'entend). Si tu veux vérifier par toi-même, je t'invite volontiers à lire le livre 1 de Ethique à Nicomaque pour vérifier mes dires. Or l'ami Zemmour cite Aristote pour se donner raison envers et contre tous. Il ne prend pas en compte la pensée aristotélicienne, il cite Aristote pour avoir raison contre tout le monde (bande de bien-pensants tiens, ça vous fera des pieds!). Aristote précisait au passage que l'homme sage, sur le plan politique, cultive la philia, l'amitié. C'est dans le même ouvrage, livre 10, chapitre 8 si je me souviens bien.
Eh voilà pour les corrections...
Je ne suis pas sûre que Zemmour ait lu Platon, Aristote et Freud, mais bon ....
et l'ami Moon les a-t-il lus ? et si oui que pourrait-il en faire ????
LIRE DAMIEN CI-DESSUS.
et l'ami Moon les a-t-il lus ? et si oui que pourrait-il en faire ????
LIRE DAMIEN CI-DESSUS.
C'est bien ça que tu ne comprends pas, il ne suffit pas de clamer qu'on est différent pour l'être. On n'est jamais différent. La seule manière de dépasser quelque norme que ce soit, c'est avant tout de comprendre d'où elle vient. Et tu prends position sans savoir, tandis que je m'efforce de questionner, tant que je peux, de comprendre, de faire des liens, de perfectionner ma conscience du réel.
Donc oui, je suis ton maître (à genoux chienne!) et non seulement ça mais en plus je dirigerai le monde en compagnie de Sarkozy en vous engluant de mon discours dominant! Mouahahahahahahahahahahahahahaha comme je suis méchant!
Qui etes-vous pour me dire que je ne comprends pas ou que je ne sais pas?
Je ne releverai pas vos insultes ni vos propos méprisants car je commence a vous connaitre, vous etes un lunatique, vous écrivez la moitié de vos posts pour insulter ou prendre a partie, puis la deuxieme moitié pour vous excuser platement de vous etre mal exprimé.
Je ne vous ferez pas la faveur de répondre a vos insultes, je préfere attendre tranquillement vos prochaines plates excuses.
Qui etes-vous pour me dire que je ne comprends pas ou que je ne sais pas?
Euh... Je suis celui qui lit ce que tu racontes sur ce topic, et la liste est longue. Je ne manque pas d'informations, merci. C'est amusant, tu essaies de calquer ce que tu dis sur une remarque que je t'avais faite :
"Ce que je pense que vous n'avez pas compris, Damien, c'est que le concept de "race" n'est pas un concept scientifique"
"Navré, ce n'est pas une question d'incompréhension (d'ailleurs, qui es-tu pour me dire ce que je comprends et ce que je ne comprends pas à la lecture d'un simple post?)."
Seulement, celle-la il faut la sortir au début, quand on s'est peu exprimé. Sinon ça devient contradictoire, ça signifie que tu n'exprimes pas ce que tu penses au travers de tes posts. ce qui ne ferait que confirmer ta réputation de troll... Encore que, ici ça tombe sous le sens. ^__^"
Je ne releverai pas vos insultes ni vos propos méprisants
Ben qu'est-ce que t'es en train de faire, là? T'en as pas assez de te contredire? =)
car je commence a vous connaitre, vous etes un lunatique, vous écrivez la moitié de vos posts pour insulter ou prendre a partie, puis la deuxieme moitié pour vous excuser platement de vous etre mal exprimé.
Bon, ben ça y est, procès stalinien maintenant.
"Je vous démontrerai que l'accusé est fou! Et par-là même, qu'il mérite la mort!"
Je suis un maniaque, y a pas à dire! (et je suis d'une sournoiserie, je dirigerai le monde bientôt! gninhinhinhinhinhinhinhinhinhin)
Je ne vous ferez pas la faveur de répondre a vos insultes
Ben au fond, ça me va si tu arrêtes de répondre pour dire n'importe quoi. Après tout, ça laisse la place à ceux qui ont quelque chose de neuf à dire...
je préfere attendre tranquillement vos prochaines plates excuses.
Bonne idée ça! On joue au roi du silence : tu te tais jusqu'à ce que je m'excuse!
Euh... Je suis celui qui lit ce que tu racontes sur ce topic, et la liste est longue. Je ne manque pas d'informations, merci. C'est amusant, tu essaies de calquer ce que tu dis sur une remarque que je t'avais faite :
"Ce que je pense que vous n'avez pas compris, Damien, c'est que le concept de "race" n'est pas un concept scientifique"
"Navré, ce n'est pas une question d'incompréhension (d'ailleurs, qui es-tu pour me dire ce que je comprends et ce que je ne comprends pas à la lecture d'un simple post?)."
Seulement, celle-la il faut la sortir au début, quand on s'est peu exprimé. Sinon ça devient contradictoire, ça signifie que tu n'exprimes pas ce que tu penses au travers de tes posts. ce qui ne ferait que confirmer ta réputation de troll... Encore que, ici ça tombe sous le sens. ^__^"
Je ne releverai pas vos insultes ni vos propos méprisants
Ben qu'est-ce que t'es en train de faire, là? T'en as pas assez de te contredire? =)
car je commence a vous connaitre, vous etes un lunatique, vous écrivez la moitié de vos posts pour insulter ou prendre a partie, puis la deuxieme moitié pour vous excuser platement de vous etre mal exprimé.
Bon, ben ça y est, procès stalinien maintenant.
"Je vous démontrerai que l'accusé est fou! Et par-là même, qu'il mérite la mort!"
Je suis un maniaque, y a pas à dire! (et je suis d'une sournoiserie, je dirigerai le monde bientôt! gninhinhinhinhinhinhinhinhinhin)
Je ne vous ferez pas la faveur de répondre a vos insultes
Ben au fond, ça me va si tu arrêtes de répondre pour dire n'importe quoi. Après tout, ça laisse la place à ceux qui ont quelque chose de neuf à dire...
je préfere attendre tranquillement vos prochaines plates excuses.
Bonne idée ça! On joue au roi du silence : tu te tais jusqu'à ce que je m'excuse!
Damien, vous avez un admirateur
http://www.dailymotion.com/video/x7rjk5_sarkozy-veut-imposer-le-mtissage-au_news
http://www.dailymotion.com/video/x7rjk5_sarkozy-veut-imposer-le-mtissage-au_news
Damien, vous avez un admirateur
http://www.dailymotion.com/video/x7rjk5_sarkozy-veut-imposer-le-mtissage-au_news
Comme c'est mignon.... Tu espérais me faire sortir de mes gonds en me montrant que Sarkozy reprend un discours qui ressemble à ce que j'ai dit? Donc d'une certaine manière, tu supposes que je suis de gauche et que de ce fait je ne supporte pas la droite... C'est bien mal me connaître mon moomoon! Et moi qui pensait que tu pouvais faire preuve de subtilité... Hop, une grosse brique du style "hein? T'as vu? T'es de droite! nananèreuh!".
Laisse-moi te donner une leçon : les idées n'appartiennent pas à des partis. Les hommes politiques ne sont d'ailleurs pas les créateurs des idées qu'ils défendent, pour l'immense majorité d'entre eux. Ce sont des perroquets, ils ont un beau plumage, ils portent bien, ils répètent. Donc peu m'importe qu'un homme de droite ou de gauche s'efforce de reprendre un discours que j'ai pu faire. Ce qui m'intéresse, par contre, c'est comment va-t-il le présenter au peuple bêlant? Et sur ce point, Sarkozy est amusant :
Il nous dit qu'après tout, le métissage, c'est l'opposé de la consanguinité. Donc il parle de? "Métissage racial". Or, qu'est-ce que j'ai dit? Cette distinction est stupide. Sarkozy se base donc bien sur cet aspect pour tenter de convaincre. D'autant plus, il cherche ses mots alors que sa feuille est sous ses yeux. On voit bien qu'il a du mal, lui le grand spécialiste de la répartie facile, à argumenter sur ce sujet, donc il n'y connaît rien. Enfin, il parle de mélange des idées. Mais le mélange des idées, est-ce que c'est un principe d'acculturation? Non, c'est de la liberté d'expression... Il mélange un peu tout, Nico le bobo...
Donc, non je n'ai pas un admirateur : au moins ceux qui me lisent trouvent des arguments beaucoup plus construits et beaucoup plus profond.
Mais cela dit tu as raison, je devrais peut-être proposer mes services à Sarkozy. Peu m'importe les partis, je travaille pour l'intelligence et non le pouvoir. Donc Sarkozy mérite autant que n'importe qui d'autre qu'on le reprenne quand il dit n'importe quoi. Tout comme toi d'ailleurs! (mais sois gentil, la prochaine fois essaie de soigner ton intervention parce que là tu commences vraiment à tomber le masque du troll : j'étais déjà partisan du colonialisme à l'envers, du HLM-bidonville, du Brésil phénomène culturel-économique et maintenant je suis anti-sarkozyste... tu fatigues mon grand, c'est du surmenage ^^) Je m'en ferais un plaisir incomparable! Allez mon moomoon, organise-moi un rendez-vous avec le roi du bling-bling! Il me tarde de servir pour [s]la France[/s] l'intelligence.
Merci pour la lecon, mais avec un peu moins de condescendance elle serait un peu plus pédagogique (oups j'ai eu l'outrecuidance de laisser échapper un "conseil" pour le maitre).
Je n'ai aucune idée de votre positionnement politique, je voulais juste faire remarquer que vos idées sont celles du pouvoir et des médias. Ca ne montre pas qu'elles soient mécaniquement mauvaises bien sur, je pensais que cela pourrait vous donner du baume au coeur de voir que vous etes dans idéologie dominante.
Il y a bien une différence entre le métissage racial et le métissage culturel, j'en veux pour preuve tous les enfants d'immigrés qui se sont assimilés et fondus dans le moule national.
Je n'ai aucune idée de votre positionnement politique, je voulais juste faire remarquer que vos idées sont celles du pouvoir et des médias. Ca ne montre pas qu'elles soient mécaniquement mauvaises bien sur, je pensais que cela pourrait vous donner du baume au coeur de voir que vous etes dans idéologie dominante.
Il y a bien une différence entre le métissage racial et le métissage culturel, j'en veux pour preuve tous les enfants d'immigrés qui se sont assimilés et fondus dans le moule national.
Sarkozy n'est pas cultivé, c'est bien connu, et son discours sur la discrimination positive (c'est comme ça que je l'ai entendu) n'est rien d'autre qu'un discours démago. Du discours aux actes il y un pas qu'il ne franchira [s]peut-être pas[/s], sûrement pas.
Pourquoi Sarkozy s'intéresserait à la pensée en général, à la philosophie en particulier, sa seule philosophie étant le pouvoir et l'argent pour lui-même et ses copains. (De fait ce n'est pas une philosophie, c'est seulement la satisfaction immédiate de posséder le pouvoir, la fortune, sans aucune autre réflexion).
Pourquoi Sarkozy s'intéresserait à la pensée en général, à la philosophie en particulier, sa seule philosophie étant le pouvoir et l'argent pour lui-même et ses copains. (De fait ce n'est pas une philosophie, c'est seulement la satisfaction immédiate de posséder le pouvoir, la fortune, sans aucune autre réflexion).
J'ai posté trop vite, Moon vous avez choisi un extrait du discours de Sarko où il répète à l'envi métissage (racial) je suppose, mais j'ai entendu la totalité du discours dans ma voiture, il a parlé également de donner aux jeunes défavorisés socialement une chance d'entrer dans les grandes écoles en leur donnant des bourses. C'est vraiment original puisque ça existe déjà. Simplement ce n'est pas le sujet qui nous occupe, mais vous avez encore manipulé le débat en nous faisant entendre : métissage, métissage, dans quel but ? Pour prouver une fois de plus que vous n'êtes pas raciste. En ce qui me concerne j'en ai tellement assez de ce fil, que je m'en fiche complètement que vous soyez ou pas raciste.
Damien le souligne très bien, ça devrait être un débat d'idées et non pas un débat politique, même si tout est possible sur un forum (heureusement et malheureusement en même temps).
Damien le souligne très bien, ça devrait être un débat d'idées et non pas un débat politique, même si tout est possible sur un forum (heureusement et malheureusement en même temps).
Honnetement, et sans provocation, je me moque bien que vous pensiez que je sois raciste ou non. Je n'ai pas entendu tout le discours, juste ce morceau.
La discrimination positive n'est pas de la démagogie puisque personne n'en veut, j'ai vraiment du mal a comprendre l'agenda du parti de la presse et du pouvoir sur ce coup.
La discrimination positive n'est pas de la démagogie puisque personne n'en veut, j'ai vraiment du mal a comprendre l'agenda du parti de la presse et du pouvoir sur ce coup.
C'est moi qui ai résumé le discours de Sarko en discrimination positive, lui ne l'a pas dit, il n'est pas idiot, moi non plus ....
Puisque vous n'avez pas entendu le discours : il a vivement conseillé aux employeurs d'engager des personnes sans tenir compte, ni de leur couleur, ni de leur niveau social, simplement sur les compétences, aux propriétaires de louer à des personnes ..etc .. .. j'abrège, (sauf que c'est déjà la loi), il va encourager le CV anonyme. C'est en entendant ce discours que j'ai parlé de démagogie. Qui peut être contre de pareilles mesures ? Bon, la loi c'est facile de la contourner, comme vous savez .... Ensuite il a monté le ton pour dire que s'il 'obtenait pas de résultats suffisants, il obligerait ces patrons, ces propriétaires, ....... etc .... vous me suivez et qu'il imposerait des quotas. Et j'attends pour voir .... si le discours sera effectivement suivi d'actions concrètes .
A votre avis, comment ça s'appelle ? même s'il ne l'a pas dit ?
Vous le faites exprès ou quoi ? :o((
En fait, je crois que ça ne vous intéresse pas, c'est bien selon moi, ce qui est le plus triste ....
Si ça vous intéresse, je vous ai fait un bon résumé en 3 commentaires, qu'est-ce qu'on dit : merci qui ? ;o))
Puisque vous n'avez pas entendu le discours : il a vivement conseillé aux employeurs d'engager des personnes sans tenir compte, ni de leur couleur, ni de leur niveau social, simplement sur les compétences, aux propriétaires de louer à des personnes ..etc .. .. j'abrège, (sauf que c'est déjà la loi), il va encourager le CV anonyme. C'est en entendant ce discours que j'ai parlé de démagogie. Qui peut être contre de pareilles mesures ? Bon, la loi c'est facile de la contourner, comme vous savez .... Ensuite il a monté le ton pour dire que s'il 'obtenait pas de résultats suffisants, il obligerait ces patrons, ces propriétaires, ....... etc .... vous me suivez et qu'il imposerait des quotas. Et j'attends pour voir .... si le discours sera effectivement suivi d'actions concrètes .
A votre avis, comment ça s'appelle ? même s'il ne l'a pas dit ?
Vous le faites exprès ou quoi ? :o((
En fait, je crois que ça ne vous intéresse pas, c'est bien selon moi, ce qui est le plus triste ....
Si ça vous intéresse, je vous ai fait un bon résumé en 3 commentaires, qu'est-ce qu'on dit : merci qui ? ;o))
Attention, le post qui va suivre est gratuit et très vilain. Âmes sensibles s'abstenir. Par contre, si vous aimez troller les trolls, lisez attentivement, vous trouverez ça très troll... euh... drôle!
[quote="Moomoon l'homme de lettre"]
Je n'ai aucune idée de votre positionnement politique, je voulais juste faire remarquer que vos idées sont celles du pouvoir et des médias. Ca ne montre pas qu'elles soient mécaniquement mauvaises bien sur, je pensais que cela pourrait vous donner du baume au coeur de voir que vous etes dans idéologie dominante.
[quote="Moomoon l'intellectuel"]La discrimination positive n'est pas de la démagogie puisque personne n'en veut, j'ai vraiment du mal a comprendre l'agenda du parti de la presse et du pouvoir sur ce coup.
Ben faut choisir alors. Ou alors le métissage est une idéologie dominante parce que reprise par le gouvernement et dans ce cas la discrimination positive est aussi une idéologie dominante, ou alors la discrimination positive n'est pas dominante mais dans ce cas le métissage non plus... Je te trouve bien contradictoire, mon jeune apprenti (ben oui, t'as dit que j'étais le maître, je dois assumer maintenant). Des problèmes de mémoire, mon trollinet d'amour? Je t'avais dit que tu te surmenais! Eh voilà, maintenant tu passes pour un amuseur public qui ne sait plus ce qu'il dit... On t'aura prévenu pourtant...
[quote="Moomoon, l'homme qui a tout compris"]Il y a bien une différence entre le métissage racial et le métissage culturel, j'en veux pour preuve tous les enfants d'immigrés qui se sont assimilés et fondus dans le moule national.
Ben tu vois, c'est comme ce que tu penses, on a du mal à comprendre comment ça s'agence. D'un coup il y a un moule national auquel on n'est pas nécessairement assimilé (mais alors, si je comprends bien, un français blanc qui n'est pas assimilé au moule national est un étranger? Comment penser la déviance sociale? C'est quoi ne pas respecter les règles de la société à laquelle on appartient?) et puis soudain ce moule est à distinguer fondamentalement de toute acculturation. Tu ne confondrais pas un peu l'éducation et la culture? Certes on intègre la culture par éducation, mais tout ce qui s'enseigne n'est pas nécessairement culturel. La culture est un tout complexe qui rassemble idées, lois, artisanats, arts, morale, religion, rituels en tous genres, règles sociétaires, distribution de pouvoir, etc. La culture n'est pas une seule règle stricte, et dans les sociétés complexes avec des mégalopoles, comment espérer trouver une culture unique à laquelle coller? D'autant que la culture est un ensemble d'élément, on ne peut désapprendre un trait culturel sans porter atteinte à la culture entière. D'où les phénomènes d'acculturation, qui donnent des transformation générales chez les individus.
Décris-moi le moule national mon moomoon. Que veux-tu dire par-là exactement? Qui représente le moule national? C'est quoi monsieur-tout-le-monde? Ca ressemble à quoi un français d'identité française? C'est pas très clair ce que tu nous racontes. Comment sais-tu qu'il y a des "assimilés" qui colle à un moule et qui n'ont connu aucune acculturation?
Et c'est pareil, c'est quoi un immigré assimilé? Ca ressemble à quoi? Il a quoi de différent d'avec un immigré non-assimilé? Va bien falloir proposer des exemples cohérents. Comme on l'a vu dans nos échanges précédents, une "racaille" comme ça se dit, correspond parfaitement aux critères de la société de consommation. Tu me diras peut-être que la société de consommation ne correspond pas à l'identité française. Et dans ce cas, comment l'identité française parvient-elle à survivre à un type de société qui s'est mis en place depuis plus de 50 ans? Et en admettant que ce soit donc possible, alors qu'est-ce que l'identité française? Boire du vin et porter un béret basque? Se balader avec une baguette (ah non, ça c'est harry potter...)?
Se balader en djellaba dans la rue, c'est ça être non assimilé? Et c'est dangereux pour la France, qui va perdre son identité?
Le métissage racial tel que nous l'avions défini ensemble à partir des propos de Zemmour, c'est le fait d'avoir des enfants pour des gens de couleur de peau différente. Donc sans doute que le métissage racial existe sans métissage culturel, si un(e) français(e) noir(e) ou de n'importe quelle couleur a un enfant avec un(e) français(e) d'une autre couleur. Mais dans ce cas c'est un métissage, et non un métissage racial.
Zemmour proposait le concept métissage racial pour s'opposer au métissage culturel, c'est à dire l'acculturation. Or, il part donc bien du principe que le mariage entre des gens de couleur différente peut impliquer une rencontre culturelle mais que d'après lui cette rencontre n'est pas nécessaire et peut être évitée. Mais en supposant qu'un étranger se marie avec une française, par exemple, il y aura nécessairement une rencontre culturelle. Le type ne va pas subitement cesser d'avoir une culture différente. Donc l'acculturation découlera de leur manière de joindre leurs cultures. L'un va-t-il s'adapter à l'autre et de quelle manière? Quoi qu'il arrive, il y aura acculturation. Ce qui ne signifie pas que dans une société complexe le résultat sera unilatéral. Tu es très réducteur mon Moomoon d'amour.
A quand la subtilité? On peut "s'assimiler" sans acculturation? On est français ou on l'est pas, c'est ça? Et puis après, ça donne quoi? Aimez la France ou quittez-là? Et du coup les français doivent quitter la France s'ils sont en désaccord? Rhololo...
"L'étranger assimilé", puisque tu aimes tant cette expression, peut-être pourrais-tu définir ce que ça veut dire? L'assimilation, ça laisse entendre que c'est l'Etat qui assimile et que l'étranger accepte ou non de se laisser assimiler. Ca fait très lavage de cerveau tout ça... Dire que c'est toi qui commençais par citer 1984... Mais bon, à supposer que ce soit effectivement l'Etat (le plus froid de tous les monstres froids comme disait Nietzsche) qui assimile (ce qui est curieux parce que, où est l'Etat? l'Etat n'est qu'une virtualité après tout), donc si l'Etat assimile, il va bien lui falloir une matrice. Hegel décrivait la culture comme la seconde naissance de l'homme. Donc l'assimilation serait la troisième naissance? Par quelle matrice faut-il passer?
Allons encore plus loin, supposons que les institutions de l'Etat assimilent, comment vont-elles s'y prendre? Des formulaires à remplir? Un diplôme à avoir? Parler la langue? (désormais pour apprendre le français en France, il faudra savoir le français!! non mais!) prouver qu'on a des connaissances en histoire? C'est ça être français assimilé? Donc un prof de français polonais est assimilé? Ou alors il faut faire tout ça et habiter en France? Ben alors? Qu'en est-il des sans papiers? J'en connais qui parlent bien le français et qui ont une bonne culture...
En fait, c'est un diplôme d'assimilation, c'est ça? "Félicitation, monsieur, vous avez eu 16/20 à votre concours d'assimilation, c'est une très bonne note!" Comment on va mesurer l'assimilation, alors? A quelle point faut-il connaitre le français et l'histoire de France?
Ou alors il faut avoir un emploi et payer des impôts? C'est ça être français? Avoir une réalité économique? Mais une réalité économique différente de la société de consommation, bien entendu... quoique... Si on doit participer à l'économie française, il faut être consommateur. Plus encore, consommateur de produits français. Alors il faudra remplir un quota de consommation de produits français? La baguette de pain compte?
J'avoue qu'avec tout ça, mon cerveau à du mal à assimiler ton propos... T'as vu?! T'es pas assimilé par le moule farfadesque!!!! Sors de mon esprit alors! Tu n'as pas l'identité farfadesque!!!
Bon, c'est pas tout ça mais reprenons un peu notre sérieux...
[quote="Moomoon, l'abominable troll des posts"]Il y a bien une différence entre le métissage racial et le métissage culturel, j'en veux pour preuve tous les enfants d'immigrés qui se sont assimilés et fondus dans le moule national.
Un enfant d'assimilé prouve qu'il n'y a pas eu de phénomène d'acculturation? Mais si les parents sont assimilés, alors l'acculturation a déjà eu lieu. Et les enfants qui sont nés et grandissent en France s'adaptent à la culture française par influence de leur environnement. Ce que tu nommes "immigrés assimilés", c'est de l'acculturation, ils intègrent des standards qu'ils peuvent tenter de transmettre en priorité. Le choix même des écoles pour un enfant est crucial.
Les traits culturels ne se transmettent pas génétiquement mon Moomoon. Si j'enferme un enfant quelque part et que je lui enseigne ce que je veux, il en résultera un adulte particulier qui n'aura pas nécessairement la culture de ses parents biologiques. On est soumis aux rapports que l'on entretient avec notre environnement. L'acculturation fonctionne aussi sur ce type de rapports.
D'ailleurs, j'ai vu des blancs jouer les racailles et sortir des mots arabes, copiant ainsi des enfants d'immigrés. Donc le rapport est double. On s'inspire. Le contexte apporte des modèles différents. Qui crée le modèle? C'est quoi être assimilé? Autant de questions qui ne semblent même pas t'effleurer l'esprit. Pauvre de toi, ton univers est si simpliste qu'il t'es facile de trouver des absurdités évidentes... (ah merde, je suis encore méprisant, le troll va pas aimer... pourtant il aime bien faire ça avec les autres mais curieusement, quand ça le concerne lui, ça va pas...)
Ah comme la vie est douce...
D'ailleurs, tu dis "qui se sont assimilés". Donc il se sont assimilés eux-mêmes? Et c'est comme ça qu'ils deviennent français? On s'enfante soi-même? En fait tu essaies de dire par là que certains refusent de s'assimiler tandis que d'autres acceptent? Quelle mauvaise volonté de leur part! Ils sont très vilains! Fessée pour tout le monde! C'est vrai quoi, c'est qu'une question de bonne volonté!
Eh ben, on vient de comprendre pourquoi le monde va si mal : les immigrés sont de si mauvaise volonté...
[quote="Moomoon l'homme de lettre"]
Je n'ai aucune idée de votre positionnement politique, je voulais juste faire remarquer que vos idées sont celles du pouvoir et des médias. Ca ne montre pas qu'elles soient mécaniquement mauvaises bien sur, je pensais que cela pourrait vous donner du baume au coeur de voir que vous etes dans idéologie dominante.
[quote="Moomoon l'intellectuel"]La discrimination positive n'est pas de la démagogie puisque personne n'en veut, j'ai vraiment du mal a comprendre l'agenda du parti de la presse et du pouvoir sur ce coup.
Ben faut choisir alors. Ou alors le métissage est une idéologie dominante parce que reprise par le gouvernement et dans ce cas la discrimination positive est aussi une idéologie dominante, ou alors la discrimination positive n'est pas dominante mais dans ce cas le métissage non plus... Je te trouve bien contradictoire, mon jeune apprenti (ben oui, t'as dit que j'étais le maître, je dois assumer maintenant). Des problèmes de mémoire, mon trollinet d'amour? Je t'avais dit que tu te surmenais! Eh voilà, maintenant tu passes pour un amuseur public qui ne sait plus ce qu'il dit... On t'aura prévenu pourtant...
[quote="Moomoon, l'homme qui a tout compris"]Il y a bien une différence entre le métissage racial et le métissage culturel, j'en veux pour preuve tous les enfants d'immigrés qui se sont assimilés et fondus dans le moule national.
Ben tu vois, c'est comme ce que tu penses, on a du mal à comprendre comment ça s'agence. D'un coup il y a un moule national auquel on n'est pas nécessairement assimilé (mais alors, si je comprends bien, un français blanc qui n'est pas assimilé au moule national est un étranger? Comment penser la déviance sociale? C'est quoi ne pas respecter les règles de la société à laquelle on appartient?) et puis soudain ce moule est à distinguer fondamentalement de toute acculturation. Tu ne confondrais pas un peu l'éducation et la culture? Certes on intègre la culture par éducation, mais tout ce qui s'enseigne n'est pas nécessairement culturel. La culture est un tout complexe qui rassemble idées, lois, artisanats, arts, morale, religion, rituels en tous genres, règles sociétaires, distribution de pouvoir, etc. La culture n'est pas une seule règle stricte, et dans les sociétés complexes avec des mégalopoles, comment espérer trouver une culture unique à laquelle coller? D'autant que la culture est un ensemble d'élément, on ne peut désapprendre un trait culturel sans porter atteinte à la culture entière. D'où les phénomènes d'acculturation, qui donnent des transformation générales chez les individus.
Décris-moi le moule national mon moomoon. Que veux-tu dire par-là exactement? Qui représente le moule national? C'est quoi monsieur-tout-le-monde? Ca ressemble à quoi un français d'identité française? C'est pas très clair ce que tu nous racontes. Comment sais-tu qu'il y a des "assimilés" qui colle à un moule et qui n'ont connu aucune acculturation?
Et c'est pareil, c'est quoi un immigré assimilé? Ca ressemble à quoi? Il a quoi de différent d'avec un immigré non-assimilé? Va bien falloir proposer des exemples cohérents. Comme on l'a vu dans nos échanges précédents, une "racaille" comme ça se dit, correspond parfaitement aux critères de la société de consommation. Tu me diras peut-être que la société de consommation ne correspond pas à l'identité française. Et dans ce cas, comment l'identité française parvient-elle à survivre à un type de société qui s'est mis en place depuis plus de 50 ans? Et en admettant que ce soit donc possible, alors qu'est-ce que l'identité française? Boire du vin et porter un béret basque? Se balader avec une baguette (ah non, ça c'est harry potter...)?
Se balader en djellaba dans la rue, c'est ça être non assimilé? Et c'est dangereux pour la France, qui va perdre son identité?
Le métissage racial tel que nous l'avions défini ensemble à partir des propos de Zemmour, c'est le fait d'avoir des enfants pour des gens de couleur de peau différente. Donc sans doute que le métissage racial existe sans métissage culturel, si un(e) français(e) noir(e) ou de n'importe quelle couleur a un enfant avec un(e) français(e) d'une autre couleur. Mais dans ce cas c'est un métissage, et non un métissage racial.
Zemmour proposait le concept métissage racial pour s'opposer au métissage culturel, c'est à dire l'acculturation. Or, il part donc bien du principe que le mariage entre des gens de couleur différente peut impliquer une rencontre culturelle mais que d'après lui cette rencontre n'est pas nécessaire et peut être évitée. Mais en supposant qu'un étranger se marie avec une française, par exemple, il y aura nécessairement une rencontre culturelle. Le type ne va pas subitement cesser d'avoir une culture différente. Donc l'acculturation découlera de leur manière de joindre leurs cultures. L'un va-t-il s'adapter à l'autre et de quelle manière? Quoi qu'il arrive, il y aura acculturation. Ce qui ne signifie pas que dans une société complexe le résultat sera unilatéral. Tu es très réducteur mon Moomoon d'amour.
A quand la subtilité? On peut "s'assimiler" sans acculturation? On est français ou on l'est pas, c'est ça? Et puis après, ça donne quoi? Aimez la France ou quittez-là? Et du coup les français doivent quitter la France s'ils sont en désaccord? Rhololo...
"L'étranger assimilé", puisque tu aimes tant cette expression, peut-être pourrais-tu définir ce que ça veut dire? L'assimilation, ça laisse entendre que c'est l'Etat qui assimile et que l'étranger accepte ou non de se laisser assimiler. Ca fait très lavage de cerveau tout ça... Dire que c'est toi qui commençais par citer 1984... Mais bon, à supposer que ce soit effectivement l'Etat (le plus froid de tous les monstres froids comme disait Nietzsche) qui assimile (ce qui est curieux parce que, où est l'Etat? l'Etat n'est qu'une virtualité après tout), donc si l'Etat assimile, il va bien lui falloir une matrice. Hegel décrivait la culture comme la seconde naissance de l'homme. Donc l'assimilation serait la troisième naissance? Par quelle matrice faut-il passer?
Allons encore plus loin, supposons que les institutions de l'Etat assimilent, comment vont-elles s'y prendre? Des formulaires à remplir? Un diplôme à avoir? Parler la langue? (désormais pour apprendre le français en France, il faudra savoir le français!! non mais!) prouver qu'on a des connaissances en histoire? C'est ça être français assimilé? Donc un prof de français polonais est assimilé? Ou alors il faut faire tout ça et habiter en France? Ben alors? Qu'en est-il des sans papiers? J'en connais qui parlent bien le français et qui ont une bonne culture...
En fait, c'est un diplôme d'assimilation, c'est ça? "Félicitation, monsieur, vous avez eu 16/20 à votre concours d'assimilation, c'est une très bonne note!" Comment on va mesurer l'assimilation, alors? A quelle point faut-il connaitre le français et l'histoire de France?
Ou alors il faut avoir un emploi et payer des impôts? C'est ça être français? Avoir une réalité économique? Mais une réalité économique différente de la société de consommation, bien entendu... quoique... Si on doit participer à l'économie française, il faut être consommateur. Plus encore, consommateur de produits français. Alors il faudra remplir un quota de consommation de produits français? La baguette de pain compte?
J'avoue qu'avec tout ça, mon cerveau à du mal à assimiler ton propos... T'as vu?! T'es pas assimilé par le moule farfadesque!!!! Sors de mon esprit alors! Tu n'as pas l'identité farfadesque!!!
Bon, c'est pas tout ça mais reprenons un peu notre sérieux...
[quote="Moomoon, l'abominable troll des posts"]Il y a bien une différence entre le métissage racial et le métissage culturel, j'en veux pour preuve tous les enfants d'immigrés qui se sont assimilés et fondus dans le moule national.
Un enfant d'assimilé prouve qu'il n'y a pas eu de phénomène d'acculturation? Mais si les parents sont assimilés, alors l'acculturation a déjà eu lieu. Et les enfants qui sont nés et grandissent en France s'adaptent à la culture française par influence de leur environnement. Ce que tu nommes "immigrés assimilés", c'est de l'acculturation, ils intègrent des standards qu'ils peuvent tenter de transmettre en priorité. Le choix même des écoles pour un enfant est crucial.
Les traits culturels ne se transmettent pas génétiquement mon Moomoon. Si j'enferme un enfant quelque part et que je lui enseigne ce que je veux, il en résultera un adulte particulier qui n'aura pas nécessairement la culture de ses parents biologiques. On est soumis aux rapports que l'on entretient avec notre environnement. L'acculturation fonctionne aussi sur ce type de rapports.
D'ailleurs, j'ai vu des blancs jouer les racailles et sortir des mots arabes, copiant ainsi des enfants d'immigrés. Donc le rapport est double. On s'inspire. Le contexte apporte des modèles différents. Qui crée le modèle? C'est quoi être assimilé? Autant de questions qui ne semblent même pas t'effleurer l'esprit. Pauvre de toi, ton univers est si simpliste qu'il t'es facile de trouver des absurdités évidentes... (ah merde, je suis encore méprisant, le troll va pas aimer... pourtant il aime bien faire ça avec les autres mais curieusement, quand ça le concerne lui, ça va pas...)
Ah comme la vie est douce...
D'ailleurs, tu dis "qui se sont assimilés". Donc il se sont assimilés eux-mêmes? Et c'est comme ça qu'ils deviennent français? On s'enfante soi-même? En fait tu essaies de dire par là que certains refusent de s'assimiler tandis que d'autres acceptent? Quelle mauvaise volonté de leur part! Ils sont très vilains! Fessée pour tout le monde! C'est vrai quoi, c'est qu'une question de bonne volonté!
Eh ben, on vient de comprendre pourquoi le monde va si mal : les immigrés sont de si mauvaise volonté...
Notre moomoon n'a pas encore réagi, vous l'avez achevé Damien ! Votre post est tellement irrésistible !
C'est plus sympa sans les insultes, vous vous améliorez, enfin c'est mon avis.
Je vous répondrai plus tard, demain surement.
Je vous répondrai plus tard, demain surement.
C'est plus sympa sans les insultes, vous vous améliorez, enfin c'est mon avis.
Je vous répondrai plus tard, demain surement.
Eh ben, t'attends pas mes plates excuses? Ca me déçoit, je peux même plus être lunatique maintenant... Mais comment vais-je faire pour masquer mon idéologie dominante désormais?!
C'est plus sympa sans les insultes, vous vous améliorez, enfin c'est mon avis.
Je vous répondrai plus tard, demain surement.
Eh ben, t'attends pas mes plates excuses? Ca me déçoit, je peux même plus être lunatique maintenant... Mais comment vais-je faire pour masquer mon idéologie dominante désormais?!
Je suis sidéré de ce type de comportement typique des forums, c'est marrant parce que dans la vrai vie ca ne vous viendrai même pas à l'idée parler comme ça à qqun.
Je suis sidéré de ce type de comportement typique des forums, c'est marrant parce que dans la vrai vie ca ne vous viendrai même pas à l'idée parler comme ça à qqun.
Ben quoi, quand ton chien fait ses besoins sur la moquette, tu ne lui mets pas le nez dedans avant de le punir? Ben là c'est pareil...
T'inquiète pas pour le débat en face à face, je suis pas mauvais non plus quand je suis en face de quelqu'un de mauvaise foi. C'est thérapeutique, comme on dit. Cela dit, si ça te gène, je ne te force pas à me lire. C'est juste que le mépris ne fonctionne que lorsqu'on est véritablement dans une position supérieure. C'est comme jouer à chat, il faut être perché pour faire la nique à ses camarades de jeu.
Et puis, bon, il arrive un moment où il faut bien l'admettre : c'est fatigant d'être patient quand on voit notre patience abusée...
Ben quoi, quand ton chien fait ses besoins sur la moquette, tu ne lui mets pas le nez dedans avant de le punir? Ben là c'est pareil...
T'inquiète pas pour le débat en face à face, je suis pas mauvais non plus quand je suis en face de quelqu'un de mauvaise foi. C'est thérapeutique, comme on dit. Cela dit, si ça te gène, je ne te force pas à me lire. C'est juste que le mépris ne fonctionne que lorsqu'on est véritablement dans une position supérieure. C'est comme jouer à chat, il faut être perché pour faire la nique à ses camarades de jeu.
Et puis, bon, il arrive un moment où il faut bien l'admettre : c'est fatigant d'être patient quand on voit notre patience abusée...
Bonjour grand maître
Ben faut choisir alors. Ou alors le métissage est une idéologie dominante parce que reprise par le gouvernement et dans ce cas la discrimination positive est aussi une idéologie dominante, ou alors la discrimination positive n'est pas dominante mais dans ce cas le métissage non plus... Je te trouve bien contradictoire, mon jeune apprenti (ben oui, t'as dit que j'étais le maître, je dois assumer maintenant). Des problèmes de mémoire, mon trollinet d'amour? Je t'avais dit que tu te surmenais! Eh voilà, maintenant tu passes pour un amuseur public qui ne sait plus ce qu'il dit... On t'aura prévenu pourtant...
Je n'ai pas besoin de vous pour savoir pour quoi je passe, gardez vos conseils.
La discrimination positive et la culture du métissage sont dans l'idéologie dominante des médias (tous) et du pouvoir (tous les partis politiques ou presque), par contre ce n'est pas encore rentré dans l'esprit des braves gens et le peuple résiste au lavage de cerveau auquel les "élites" le soumettent.
un ou deux petits exemples (source: fdesouche)
http://www.youtube.com/watch?v=GRwXkqqDcNg
http://www.youtube.com/watch?v=vFeO3u_I52Y
C'est un peu la même histoire qu'avec le référendum sur la constitution européenne, TOUS les médias sont pour (sauf Zemmour et Mermet), TOUS les partis politiques entre l'UMP et le PS sont pour (soit presque tout le Parlement), toutes les élites sont pour, et pourtant le peuple français rejette ce traité a 55.5% !
Il s'agit donc de faire la différence entre l'idéologie dominante et la majorité [s]bâillonnée[/s] silencieuse.
Ben tu vois, c'est comme ce que tu penses, on a du mal à comprendre comment ça s'agence. D'un coup il y a un moule national auquel on n'est pas nécessairement assimilé (mais alors, si je comprends bien, un français blanc qui n'est pas assimilé au moule national est un étranger? Comment penser la déviance sociale? C'est quoi ne pas respecter les règles de la société à laquelle on appartient?) et puis soudain ce moule est à distinguer fondamentalement de toute acculturation. Tu ne confondrais pas un peu l'éducation et la culture? Certes on intègre la culture par éducation, mais tout ce qui s'enseigne n'est pas nécessairement culturel. La culture est un tout complexe qui rassemble idées, lois, artisanats, arts, morale, religion, rituels en tous genres, règles sociétaires, distribution de pouvoir, etc. La culture n'est pas une seule règle stricte, et dans les sociétés complexes avec des mégalopoles, comment espérer trouver une culture unique à laquelle coller? D'autant que la culture est un ensemble d'élément, on ne peut désapprendre un trait culturel sans porter atteinte à la culture entière. D'où les phénomènes d'acculturation, qui donnent des transformation générales chez les individus.
Décris-moi le moule national mon moomoon. Que veux-tu dire par-là exactement? Qui représente le moule national? C'est quoi monsieur-tout-le-monde? Ca ressemble à quoi un français d'identité française? C'est pas très clair ce que tu nous racontes. Comment sais-tu qu'il y a des "assimilés" qui colle à un moule et qui n'ont connu aucune acculturation?
Vous pouvez faire l'imbécile et jouer sur les mots autant que vous voulez, il n'en restera pas moins qu'il existe une culture française et une identité française. Vous pouvez vous en réjouir ou vous en désoler mais le peuple français a le droit de préférer préserver son identité et ne pas voir sa culture évoluer aussi rapidement, il a le droit d'en débattre et il a la souveraineté pour prendre les décisions politiques qu'il juge nécessaires pour cela.
Il existe bien un moule national qui est un ensemble de codes et de valeurs communes, une langue, une culture et une histoire également. Il ne s'agit pas d'éducation mais bien de culture. Il n'existe pas de culture unique en France, la France est bien sur diverse de part ses régions notamment, mais quelque chose nous uni, quelque chose qui fait que nous nous sentons français, quelque chose qui fait apprécier la France aux touristes étrangers autrement que par nos paysages.
L'assimilation c'est une acculturation, il s'agit d'un effort pour intégrer les codes et usages du pays dans lequel on est invité, et c'est l'inverse du métissage culturel qui glorifie les différences et divise les gens au lieu des les rassembler dans un destin commun.
Et c'est pareil, c'est quoi un immigré assimilé? Ca ressemble à quoi? Il a quoi de différent d'avec un immigré non-assimilé?
Un immigré assimilé est un immigré qui a acquis les codes et valeurs de la population qui l'a invité chez elle, c'est une personne qui n'a pas oublié ses racines mais plutôt une personne qui a fait l'effort de comprendre la société qu'elle a rejoint et qui a démontré la volonté de s'y intégrer totalement.
Va bien falloir proposer des exemples cohérents. Comme on l'a vu dans nos échanges précédents, une "racaille" comme ça se dit, correspond parfaitement aux critères de la société de consommation. Tu me diras peut-être que la société de consommation ne correspond pas à l'identité française. Et dans ce cas, comment l'identité française parvient-elle à survivre à un type de société qui s'est mis en place depuis plus de 50 ans? Et en admettant que ce soit donc possible, alors qu'est-ce que l'identité française? Boire du vin et porter un béret basque? Se balader avec une baguette (ah non, ça c'est harry potter...)?
Une racaille n'est pas une personne qui a refusé de s'assimiler, mais elle s'est assimilée a la mauvaise culture, c'est a dire qu'elle s'est assimilée a la culture américaine (qui est aussi notre futur malheureusement). L'identité française existe au delà de vos caricatures.
Se balader en djellaba dans la rue, c'est ça être non assimilé? Et c'est dangereux pour la France, qui va perdre son identité?
oui absolument
Le métissage racial tel que nous l'avions défini ensemble à partir des propos de Zemmour, c'est le fait d'avoir des enfants pour des gens de couleur de peau différente. Donc sans doute que le métissage racial existe sans métissage culturel, si un(e) français(e) noir(e) ou de n'importe quelle couleur a un enfant avec un(e) français(e) d'une autre couleur. Mais dans ce cas c'est un métissage, et non un métissage racial.
C'est un métissage racial par opposition avec le métissage culturel, de même que la discrimination raciale est différente de la discrimination sexuelle.
Zemmour proposait le concept métissage racial pour s'opposer au métissage culturel, c'est à dire l'acculturation. Or, il part donc bien du principe que le mariage entre des gens de couleur différente peut impliquer une rencontre culturelle mais que d'après lui cette rencontre n'est pas nécessaire et peut être évitée. Mais en supposant qu'un étranger se marie avec une française, par exemple, il y aura nécessairement une rencontre culturelle. Le type ne va pas subitement cesser d'avoir une culture différente. Donc l'acculturation découlera de leur manière de joindre leurs cultures. L'un va-t-il s'adapter à l'autre et de quelle manière? Quoi qu'il arrive, il y aura acculturation. Ce qui ne signifie pas que dans une société complexe le résultat sera unilatéral. Tu es très réducteur mon Moomoon d'amour.
Et vous faites semblant de ne pas comprendre. Évidement que lors d'un mariage mixte les cultures des deux mariés se rencontrent et se mélangent, mais cela peut se passer dans des proportions différentes et ils ont le choix d'élever leurs enfants selon les rites de la société a laquelle ils appartiennent. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent effacer toute trace des racines étrangères de l'enfant mais ils peuvent faire en sorte que l'enfant se sente français et non étranger. Ils peuvent faire en sorte qu'il s'habille comme ses amis et mange a peu près comme eux aussi de façon a ne pas être mis a part des le plus jeune âge.
A quand la subtilité? On peut "s'assimiler" sans acculturation? On est français ou on l'est pas, c'est ça? Et puis après, ça donne quoi? Aimez la France ou quittez-là? Et du coup les français doivent quitter la France s'ils sont en désaccord? Rhololo...
Aimez la France ou quittez-la, oui c'est a peu près ce que je pense, et cela s'applique a tout le monde. On peut très bien s'appliquer a changer la société dans laquelle on vit et faire de la politique pour cela, débattre, s'investir etc... mais je n'accepte pas que l'on manque de respect a un drapeau, un peuple et une histoire. Tous ceux qui sont fiers de ne pas se sentir français ne font par leur déclaration que renforcer le rejet dont ils s'estiment être les victimes, mais qui ne pourra être surmonté que par un effort de chaque coté.
"L'étranger assimilé", puisque tu aimes tant cette expression, peut-être pourrais-tu définir ce que ça veut dire? L'assimilation, ça laisse entendre que c'est l'Etat qui assimile et que l'étranger accepte ou non de se laisser assimiler. Ca fait très lavage de cerveau tout ça... Dire que c'est toi qui commençais par citer 1984... Mais bon, à supposer que ce soit effectivement l'Etat (le plus froid de tous les monstres froids comme disait Nietzsche) qui assimile (ce qui est curieux parce que, où est l'Etat? l'Etat n'est qu'une virtualité après tout), donc si l'Etat assimile, il va bien lui falloir une matrice. Hegel décrivait la culture comme la seconde naissance de l'homme. Donc l'assimilation serait la troisième naissance? Par quelle matrice faut-il passer?
Je n'ai pas parlé d'Etat, il s'agit de la société, on peut décrire cela comme une troisième naissance, et il faut en passer par la matrice de la culture française.
Allons encore plus loin, supposons que les institutions de l'Etat assimilent, comment vont-elles s'y prendre? Des formulaires à remplir? Un diplôme à avoir? Parler la langue? (désormais pour apprendre le français en France, il faudra savoir le français!! non mais!) prouver qu'on a des connaissances en histoire? C'est ça être français assimilé? Donc un prof de français polonais est assimilé? Ou alors il faut faire tout ça et habiter en France? Ben alors? Qu'en est-il des sans papiers? J'en connais qui parlent bien le français et qui ont une bonne culture...
Je connais aussi des sans papiers parfaitement assimilés. Je ne préconise pas des politiques aussi rigides, il y a bien d'autres façons de favoriser l'assimilation des nouveaux arrivants, et j'agirais avant tout au niveau des élites et de la politique, on pourrait par exemple faire en sorte que les immigrés arrivent moins nombreux pour faciliter leur intégration, on pourrait par exemple rétablir la mixité sociale dans les quartiers, on pourrait par exemple etre intransigeant sur la laïcité dans la sphère publique, on pourrait par exemple en terminer avec cette culture du métissage qui mène tout droit au communautarisme et a la discrimination (raciale) positive qui n'auront pour conséquence que de diviser encore plus le peuple français en races et religions.
En fait, c'est un diplôme d'assimilation, c'est ça? "Félicitation, monsieur, vous avez eu 16/20 à votre concours d'assimilation, c'est une très bonne note!" Comment on va mesurer l'assimilation, alors? A quelle point faut-il connaitre le français et l'histoire de France?
Ou alors il faut avoir un emploi et payer des impôts? C'est ça être français? Avoir une réalité économique? Mais une réalité économique différente de la société de consommation, bien entendu... quoique... Si on doit participer à l'économie française, il faut être consommateur. Plus encore, consommateur de produits français. Alors il faudra remplir un quota de consommation de produits français? La baguette de pain compte?
Une politique commerciale protectionniste suffira.
Un enfant d'assimilé prouve qu'il n'y a pas eu de phénomène d'acculturation? Mais si les parents sont assimilés, alors l'acculturation a déjà eu lieu. Et les enfants qui sont nés et grandissent en France s'adaptent à la culture française par influence de leur environnement. Ce que tu nommes "immigrés assimilés", c'est de l'acculturation, ils intègrent des standards qu'ils peuvent tenter de transmettre en priorité. Le choix même des écoles pour un enfant est crucial.
Les traits culturels ne se transmettent pas génétiquement mon Moomoon. Si j'enferme un enfant quelque part et que je lui enseigne ce que je veux, il en résultera un adulte particulier qui n'aura pas nécessairement la culture de ses parents biologiques. On est soumis aux rapports que l'on entretient avec notre environnement. L'acculturation fonctionne aussi sur ce type de rapports.
tout a fait
D'ailleurs, j'ai vu des blancs jouer les racailles et sortir des mots arabes, copiant ainsi des enfants d'immigrés. Donc le rapport est double. On s'inspire. Le contexte apporte des modèles différents. Qui crée le modèle? C'est quoi être assimilé?
La culture racaille n'est pas une culture d'Afrique du Nord mais une sous-culture américaine. C'est une problématique différente de celle du métissage culturel.
D'ailleurs, tu dis "qui se sont assimilés". Donc il se sont assimilés eux-mêmes? Et c'est comme ça qu'ils deviennent français? On s'enfante soi-même? En fait tu essaies de dire par là que certains refusent de s'assimiler tandis que d'autres acceptent? Quelle mauvaise volonté de leur part! Ils sont très vilains! Fessée pour tout le monde! C'est vrai quoi, c'est qu'une question de bonne volonté!
Le défaut d'assimilation est principalement le résultat des élites de notre pays qui tiennent un discours proche du votre depuis 30 ans. L'assimilation est bien avant tout un effort individuel mais il doit être encouragé. Je blâme donc principalement nos élites, mais les exemples d'immigrés parfaitement assimilés encore aujourd'hui me rappellent que cela reste possible, et donc que les personnes qui s'enferment dans leurs communautés ne sont pas non plus exemptes de tout reproche.
Eh ben, on vient de comprendre pourquoi le monde va si mal : les immigrés sont de si mauvaise volonté...
Si le monde va si mal c'est parce que le parti du pouvoir et de la presse manipule les discours nationaux républicains pour en faire des épouvantails...
Ben faut choisir alors. Ou alors le métissage est une idéologie dominante parce que reprise par le gouvernement et dans ce cas la discrimination positive est aussi une idéologie dominante, ou alors la discrimination positive n'est pas dominante mais dans ce cas le métissage non plus... Je te trouve bien contradictoire, mon jeune apprenti (ben oui, t'as dit que j'étais le maître, je dois assumer maintenant). Des problèmes de mémoire, mon trollinet d'amour? Je t'avais dit que tu te surmenais! Eh voilà, maintenant tu passes pour un amuseur public qui ne sait plus ce qu'il dit... On t'aura prévenu pourtant...
Je n'ai pas besoin de vous pour savoir pour quoi je passe, gardez vos conseils.
La discrimination positive et la culture du métissage sont dans l'idéologie dominante des médias (tous) et du pouvoir (tous les partis politiques ou presque), par contre ce n'est pas encore rentré dans l'esprit des braves gens et le peuple résiste au lavage de cerveau auquel les "élites" le soumettent.
un ou deux petits exemples (source: fdesouche)
http://www.youtube.com/watch?v=GRwXkqqDcNg
http://www.youtube.com/watch?v=vFeO3u_I52Y
C'est un peu la même histoire qu'avec le référendum sur la constitution européenne, TOUS les médias sont pour (sauf Zemmour et Mermet), TOUS les partis politiques entre l'UMP et le PS sont pour (soit presque tout le Parlement), toutes les élites sont pour, et pourtant le peuple français rejette ce traité a 55.5% !
Il s'agit donc de faire la différence entre l'idéologie dominante et la majorité [s]bâillonnée[/s] silencieuse.
Ben tu vois, c'est comme ce que tu penses, on a du mal à comprendre comment ça s'agence. D'un coup il y a un moule national auquel on n'est pas nécessairement assimilé (mais alors, si je comprends bien, un français blanc qui n'est pas assimilé au moule national est un étranger? Comment penser la déviance sociale? C'est quoi ne pas respecter les règles de la société à laquelle on appartient?) et puis soudain ce moule est à distinguer fondamentalement de toute acculturation. Tu ne confondrais pas un peu l'éducation et la culture? Certes on intègre la culture par éducation, mais tout ce qui s'enseigne n'est pas nécessairement culturel. La culture est un tout complexe qui rassemble idées, lois, artisanats, arts, morale, religion, rituels en tous genres, règles sociétaires, distribution de pouvoir, etc. La culture n'est pas une seule règle stricte, et dans les sociétés complexes avec des mégalopoles, comment espérer trouver une culture unique à laquelle coller? D'autant que la culture est un ensemble d'élément, on ne peut désapprendre un trait culturel sans porter atteinte à la culture entière. D'où les phénomènes d'acculturation, qui donnent des transformation générales chez les individus.
Décris-moi le moule national mon moomoon. Que veux-tu dire par-là exactement? Qui représente le moule national? C'est quoi monsieur-tout-le-monde? Ca ressemble à quoi un français d'identité française? C'est pas très clair ce que tu nous racontes. Comment sais-tu qu'il y a des "assimilés" qui colle à un moule et qui n'ont connu aucune acculturation?
Vous pouvez faire l'imbécile et jouer sur les mots autant que vous voulez, il n'en restera pas moins qu'il existe une culture française et une identité française. Vous pouvez vous en réjouir ou vous en désoler mais le peuple français a le droit de préférer préserver son identité et ne pas voir sa culture évoluer aussi rapidement, il a le droit d'en débattre et il a la souveraineté pour prendre les décisions politiques qu'il juge nécessaires pour cela.
Il existe bien un moule national qui est un ensemble de codes et de valeurs communes, une langue, une culture et une histoire également. Il ne s'agit pas d'éducation mais bien de culture. Il n'existe pas de culture unique en France, la France est bien sur diverse de part ses régions notamment, mais quelque chose nous uni, quelque chose qui fait que nous nous sentons français, quelque chose qui fait apprécier la France aux touristes étrangers autrement que par nos paysages.
L'assimilation c'est une acculturation, il s'agit d'un effort pour intégrer les codes et usages du pays dans lequel on est invité, et c'est l'inverse du métissage culturel qui glorifie les différences et divise les gens au lieu des les rassembler dans un destin commun.
Et c'est pareil, c'est quoi un immigré assimilé? Ca ressemble à quoi? Il a quoi de différent d'avec un immigré non-assimilé?
Un immigré assimilé est un immigré qui a acquis les codes et valeurs de la population qui l'a invité chez elle, c'est une personne qui n'a pas oublié ses racines mais plutôt une personne qui a fait l'effort de comprendre la société qu'elle a rejoint et qui a démontré la volonté de s'y intégrer totalement.
Va bien falloir proposer des exemples cohérents. Comme on l'a vu dans nos échanges précédents, une "racaille" comme ça se dit, correspond parfaitement aux critères de la société de consommation. Tu me diras peut-être que la société de consommation ne correspond pas à l'identité française. Et dans ce cas, comment l'identité française parvient-elle à survivre à un type de société qui s'est mis en place depuis plus de 50 ans? Et en admettant que ce soit donc possible, alors qu'est-ce que l'identité française? Boire du vin et porter un béret basque? Se balader avec une baguette (ah non, ça c'est harry potter...)?
Une racaille n'est pas une personne qui a refusé de s'assimiler, mais elle s'est assimilée a la mauvaise culture, c'est a dire qu'elle s'est assimilée a la culture américaine (qui est aussi notre futur malheureusement). L'identité française existe au delà de vos caricatures.
Se balader en djellaba dans la rue, c'est ça être non assimilé? Et c'est dangereux pour la France, qui va perdre son identité?
oui absolument
Le métissage racial tel que nous l'avions défini ensemble à partir des propos de Zemmour, c'est le fait d'avoir des enfants pour des gens de couleur de peau différente. Donc sans doute que le métissage racial existe sans métissage culturel, si un(e) français(e) noir(e) ou de n'importe quelle couleur a un enfant avec un(e) français(e) d'une autre couleur. Mais dans ce cas c'est un métissage, et non un métissage racial.
C'est un métissage racial par opposition avec le métissage culturel, de même que la discrimination raciale est différente de la discrimination sexuelle.
Zemmour proposait le concept métissage racial pour s'opposer au métissage culturel, c'est à dire l'acculturation. Or, il part donc bien du principe que le mariage entre des gens de couleur différente peut impliquer une rencontre culturelle mais que d'après lui cette rencontre n'est pas nécessaire et peut être évitée. Mais en supposant qu'un étranger se marie avec une française, par exemple, il y aura nécessairement une rencontre culturelle. Le type ne va pas subitement cesser d'avoir une culture différente. Donc l'acculturation découlera de leur manière de joindre leurs cultures. L'un va-t-il s'adapter à l'autre et de quelle manière? Quoi qu'il arrive, il y aura acculturation. Ce qui ne signifie pas que dans une société complexe le résultat sera unilatéral. Tu es très réducteur mon Moomoon d'amour.
Et vous faites semblant de ne pas comprendre. Évidement que lors d'un mariage mixte les cultures des deux mariés se rencontrent et se mélangent, mais cela peut se passer dans des proportions différentes et ils ont le choix d'élever leurs enfants selon les rites de la société a laquelle ils appartiennent. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent effacer toute trace des racines étrangères de l'enfant mais ils peuvent faire en sorte que l'enfant se sente français et non étranger. Ils peuvent faire en sorte qu'il s'habille comme ses amis et mange a peu près comme eux aussi de façon a ne pas être mis a part des le plus jeune âge.
A quand la subtilité? On peut "s'assimiler" sans acculturation? On est français ou on l'est pas, c'est ça? Et puis après, ça donne quoi? Aimez la France ou quittez-là? Et du coup les français doivent quitter la France s'ils sont en désaccord? Rhololo...
Aimez la France ou quittez-la, oui c'est a peu près ce que je pense, et cela s'applique a tout le monde. On peut très bien s'appliquer a changer la société dans laquelle on vit et faire de la politique pour cela, débattre, s'investir etc... mais je n'accepte pas que l'on manque de respect a un drapeau, un peuple et une histoire. Tous ceux qui sont fiers de ne pas se sentir français ne font par leur déclaration que renforcer le rejet dont ils s'estiment être les victimes, mais qui ne pourra être surmonté que par un effort de chaque coté.
"L'étranger assimilé", puisque tu aimes tant cette expression, peut-être pourrais-tu définir ce que ça veut dire? L'assimilation, ça laisse entendre que c'est l'Etat qui assimile et que l'étranger accepte ou non de se laisser assimiler. Ca fait très lavage de cerveau tout ça... Dire que c'est toi qui commençais par citer 1984... Mais bon, à supposer que ce soit effectivement l'Etat (le plus froid de tous les monstres froids comme disait Nietzsche) qui assimile (ce qui est curieux parce que, où est l'Etat? l'Etat n'est qu'une virtualité après tout), donc si l'Etat assimile, il va bien lui falloir une matrice. Hegel décrivait la culture comme la seconde naissance de l'homme. Donc l'assimilation serait la troisième naissance? Par quelle matrice faut-il passer?
Je n'ai pas parlé d'Etat, il s'agit de la société, on peut décrire cela comme une troisième naissance, et il faut en passer par la matrice de la culture française.
Allons encore plus loin, supposons que les institutions de l'Etat assimilent, comment vont-elles s'y prendre? Des formulaires à remplir? Un diplôme à avoir? Parler la langue? (désormais pour apprendre le français en France, il faudra savoir le français!! non mais!) prouver qu'on a des connaissances en histoire? C'est ça être français assimilé? Donc un prof de français polonais est assimilé? Ou alors il faut faire tout ça et habiter en France? Ben alors? Qu'en est-il des sans papiers? J'en connais qui parlent bien le français et qui ont une bonne culture...
Je connais aussi des sans papiers parfaitement assimilés. Je ne préconise pas des politiques aussi rigides, il y a bien d'autres façons de favoriser l'assimilation des nouveaux arrivants, et j'agirais avant tout au niveau des élites et de la politique, on pourrait par exemple faire en sorte que les immigrés arrivent moins nombreux pour faciliter leur intégration, on pourrait par exemple rétablir la mixité sociale dans les quartiers, on pourrait par exemple etre intransigeant sur la laïcité dans la sphère publique, on pourrait par exemple en terminer avec cette culture du métissage qui mène tout droit au communautarisme et a la discrimination (raciale) positive qui n'auront pour conséquence que de diviser encore plus le peuple français en races et religions.
En fait, c'est un diplôme d'assimilation, c'est ça? "Félicitation, monsieur, vous avez eu 16/20 à votre concours d'assimilation, c'est une très bonne note!" Comment on va mesurer l'assimilation, alors? A quelle point faut-il connaitre le français et l'histoire de France?
Ou alors il faut avoir un emploi et payer des impôts? C'est ça être français? Avoir une réalité économique? Mais une réalité économique différente de la société de consommation, bien entendu... quoique... Si on doit participer à l'économie française, il faut être consommateur. Plus encore, consommateur de produits français. Alors il faudra remplir un quota de consommation de produits français? La baguette de pain compte?
Une politique commerciale protectionniste suffira.
Un enfant d'assimilé prouve qu'il n'y a pas eu de phénomène d'acculturation? Mais si les parents sont assimilés, alors l'acculturation a déjà eu lieu. Et les enfants qui sont nés et grandissent en France s'adaptent à la culture française par influence de leur environnement. Ce que tu nommes "immigrés assimilés", c'est de l'acculturation, ils intègrent des standards qu'ils peuvent tenter de transmettre en priorité. Le choix même des écoles pour un enfant est crucial.
Les traits culturels ne se transmettent pas génétiquement mon Moomoon. Si j'enferme un enfant quelque part et que je lui enseigne ce que je veux, il en résultera un adulte particulier qui n'aura pas nécessairement la culture de ses parents biologiques. On est soumis aux rapports que l'on entretient avec notre environnement. L'acculturation fonctionne aussi sur ce type de rapports.
tout a fait
D'ailleurs, j'ai vu des blancs jouer les racailles et sortir des mots arabes, copiant ainsi des enfants d'immigrés. Donc le rapport est double. On s'inspire. Le contexte apporte des modèles différents. Qui crée le modèle? C'est quoi être assimilé?
La culture racaille n'est pas une culture d'Afrique du Nord mais une sous-culture américaine. C'est une problématique différente de celle du métissage culturel.
D'ailleurs, tu dis "qui se sont assimilés". Donc il se sont assimilés eux-mêmes? Et c'est comme ça qu'ils deviennent français? On s'enfante soi-même? En fait tu essaies de dire par là que certains refusent de s'assimiler tandis que d'autres acceptent? Quelle mauvaise volonté de leur part! Ils sont très vilains! Fessée pour tout le monde! C'est vrai quoi, c'est qu'une question de bonne volonté!
Le défaut d'assimilation est principalement le résultat des élites de notre pays qui tiennent un discours proche du votre depuis 30 ans. L'assimilation est bien avant tout un effort individuel mais il doit être encouragé. Je blâme donc principalement nos élites, mais les exemples d'immigrés parfaitement assimilés encore aujourd'hui me rappellent que cela reste possible, et donc que les personnes qui s'enferment dans leurs communautés ne sont pas non plus exemptes de tout reproche.
Eh ben, on vient de comprendre pourquoi le monde va si mal : les immigrés sont de si mauvaise volonté...
Si le monde va si mal c'est parce que le parti du pouvoir et de la presse manipule les discours nationaux républicains pour en faire des épouvantails...
Voici donc un texte qui se pose en contradiction complète avec ce que je dis, qui vient dire le contraire de tout ce que j'avance, mais... qui ne donne aucune preuve, qui ne reprend aucune distinction préalablement proposée pour comprendre le réel. Bref, tu balaies toute la théorie, puis tu poses une idéologie... Cette démarche est bien peu rigoureuse (d'autant que tu ne cites pas les passages de mon post qui répondaient déjà par avance à plusieurs idées que tu poses ici).
Ca va donc être laborieux de te répondre. Malgré tout je vais le faire, pour le plaisir. Le plaisir de quoi? Celui de démontrer qu'après tout, les idées que tu proposes sont des idées nationalistes, conservatrices et qui s'approchent, non pas du racisme, mais de l'ethnocentrisme. Cela signifie-t-il que tu y croies? J'en sais rien, au fond d'ailleurs je m'en fiche à un point que tu n'imagines même pas. Mais j'aurai en tout cas eu le plaisir de constater que c'est bien une idéologie que tu défends depuis le début.
Bonjour grand maître
Bonjour mon cher disciple! Tu n'as pas fait tes exercices, c'est mal. Vilain petit écolier (non pas le biscuit... rhooooo)!
Je n'ai pas besoin de vous pour savoir pour quoi je passe, gardez vos conseils.
Ben, moi je dis ça, tu sais, c'est pour te rendre service... Depuis le début tu clames que tu es différent, un esprit libre, etc, je sais par avance que tu te fous de ce que les autres pensent. D'ailleurs comme tu es très sélectif dans ce que tu reprends, ça tombe sous le sens. Après, si tu fais partie de ceux qui prétendent que l'immanence est supérieure à la transcendance, qu'après tout ce que tu es dépasse ce que tu fais, je me dis que tu risques de manquer de recul sur ce que tu racontes. D'où ma remarque. Mais ce n'est que la bienveillante observation du maître çà l'égard du disciple, tu manques encore d'entraînement petit scarabée.
La discrimination positive et la culture du métissage sont dans l'idéologie dominante des médias (tous) et du pouvoir (tous les partis politiques ou presque), par contre ce n'est pas encore rentré dans l'esprit des braves gens et le peuple résiste au lavage de cerveau auquel les "élites" le soumettent.
Rhololo... T'as pas la sensation que c'est facile de dire "tous sont comme ça et font ça" et "le peuple" résiste, etc. C'est toujours dans des idées de groupes, préconçues au possible, d'une unité fictive (le peuple) face à des corporations supraméchantes qui nous contrôlent politiquement. On est dans un monde avec les grands méchants et les innocents, qui "résistent" comme face à une répression totalitaire...
Seulement, mon amour de Moomoon, historiquement, quel discours a été premier? Le racisme effectivement.
Tu nous dépeins un monde dans lequel les méchants gouvernants font n'importe quoi dans le seul but d'avoir des voix et finissent par mettre en danger la culture française. Mais tu ne m'as toujours pas décris ce qu'est la culture française. C'est un mot creux que tu brandis telle une bible ou un texte de loi, mais tu ne sais pas toi-même ce que ça veut dire. Je te mets au défi de me donner une définition de la culture qui recouvre exactement ce que tu appelles le "peuple français" (ça fait plusieurs que je le dis ça, mais visiblement tu préfères faire la sourde oreille). Plus encore, tu considères que la société française correspond à la culture française, ce qui est loin d'être prouvé.
Historiquement, le peuple-nation, ça date du 19e siècle. Pourtant l'histoire de France est plus ancienne. Et tu prétends que tu es hors de toute idéologie? Ton discours reprend des idées anciennes sans même s'en apercevoir. Il n'y a pas de culture nationale à partir du moment où nous ne vivons pas sur un territoire lisse en contact avec l'intégralité de la population avec exactement les mêmes secteurs d'activités, etc. Le territoire n'est pas uniforme, la répartition de la population n'est pas uniforme, les mœurs ne sont pas uniformes et pourtant il y a une culture française... C'est bien, t'as tout compris, y a aucun problème. En plus tu n'es pas réducteur, on voit que tu sais de quoi tu parles...
un ou deux petits exemples (source: fdesouche)
lien 1
lien 2
Il me semble que tu inverses un rapport. Tu pars du principe que les médias dictent aux gens quoi penser, ainsi que les politiciens. Or, il me semble que le but des médias c'est de vendre leurs émissions et le but des politiques c'est de récolter des voix. Donc, ils se calquent sur ce que des tranches de population (et non pas un peuple virtuel et pseudo-unifié) ont ou n'ont pas envie d'entendre. C'est le grand melting pot du populisme. Mais le populisme fonctionne sur des discours qui flattent et non sur des discours qui viennent convaincre. Un fois de plus, tu confonds plusieurs choses, tu les mélanges, tu crées de rapports mais tes exemples ne correspondent pas aux rapports que tu prétends décrire...
Pour ça, tu es très fort, le mélange. C'est ce que Platon reprochait aux sophistes : de tout mélanger. Ce serait comme dire qu'on a créé le marteau pour enfoncer des vis. D'où provient l'idée du métissage? Du choc de la seconde guerre mondiale. Le discours du "plus jamais ça", c'est de là que vient la répugnance majoritaire concernant tout ce qui ressemble au racisme. Et d'où provient le racisme? De la xénophobie naturelle de l'être humain, qui s'inquiète, qui juge, qui cherche des ennemis également. Les politiques racistes ont toujours fonctionné sur deux axes :
1) promulgation d'une identité fictive dont on exclut un type de population
2) accusation, on met sur le dos du type de population en question tous les malheurs de la société
C'est ainsi que le nazisme a enfermé les juifs mais également les communistes. Puis il leur suffisait de traiter les gens de juifs ou de communistes pour les faire emprisonner.
Staline faisait la même chose, il enfermait les juifs et les royalistes, puis c'est devenu l'excuse pour enfermer ceux qui dérangent.
L'identité communiste se fondait sur une conception particulière du prolétariat, le nazisme sur une conception particulière de la nation.
Mais quoi qu'il arrive, aucun des deux ne reposaient sur une description valide du noyau/groupe initialement posé. Deleuze appelait ça un "étalon", une sorte de concept vide dans lequel un maximum de personnes doit se reconnaître sans pour autant y coller parfaitement. Et tout le reste devient un devenir minoritaire. Un exemple concret : l'étalon occidental tel qu'il le décrit c'est "l'Homme, adulte, mâle, citoyen des villes". C'est sur cette image que se conçoit une majorité.
Or, qu'est-ce qu'on constate avec la question du métissage et de la discrimination positive? La promulgation de la minorité. Pourquoi? Parce que le peuple se morcèle. Parce que l'étalon fait moins recette qu'avant. Parce que le noyau dur de la conception de peuple s'est morcelé par une société d'exploitation industrielle du désir. Nous en avons perdu une aptitude au devoir, qui fait moins sens aujourd'hui. Et cela empêche la conception d'unité.
Toi tu proposes un système qui, dans sa structure théorique, ressemble au modèle de la cité grecque : un lieu fermé qui permet une distinction nette d'une identité engendrant une discrimination naturelle dans ses échanges cosmopolites. S'il y a bien une idée que les grecs refusent et s'efforcent de contrer constamment, c'est le relativisme. Protagoras de Platon, c'est un dialogue dont l'enjeu premier est la définition de la vertu en tant qu'elle permet le non relativisme de la loi.
Seulement, la société grecque s'est dissoute en prenant de l'importance. Ce modèle est limité par le nombre. Toutes les sociétés qui ont grandi se transformaient systématiquement en empire, parce que les limites d'un empire sont floues. L'empire, c'est un rayonnement du pouvoir plus qu'une enclave, comme la cité grecque. D'ailleurs, étrangement, la république romaine devient un empire à la fin des campagnes de César. C'est la conquête qui s'est faite point de rupture.
Au 17e siècle, la monarchie a besoin d'une solution alternative à cause du schisme religieux. La religion était ciment social des sociétés du moyen-âge, en tant qu'elle permettait des règles universelles. Pourtant le royaume de France n'est nullement unitaire à cette époque. Le pouvoir se sépare en villes autocéphales, autogérées. Le roi, par le système de la vassalité, garde un pouvoir représentatif respecté, mais jamais le roi ne vient faire la loi sur le territoire de ses vassaux!
Le schisme religieux fait que la religion devient source de conflits sanglants. Donc, il faut trouver une solution. Cette solution c'est l'Etat moderne : le pouvoir politique ne trouve plus sa légitimité dans la religion, il l'assume de lui-même. Cela donne l'absolutisme. Mais l'absolutisme engendre une société unifiée par la force et la violence. Richelieu attaque La Rochelle car elle désire conserver son indépendance, et ça se solde par un massacre. L'absolutisme n'est pas encore un totalitarisme (puisque les moyens dont il dispose sont encore limités) mais peut à tout moment basculer dans le despotisme, le pouvoir d'un seul pour le profit d'un seul. Ce qui préserve à peine à la monarchie sa légitimité, ce sont les lois. Et on voit bien que de toute manière ce type de société n'a pas su survivre à ses propres besoins. Louis XVI, tant par sa personnalité que par l'état des finances du royaume, n'a pas su imposer la violence nécessaire, d'où la révolution.
Le grand problème qui va suivre, c'est comment préserver l'Etat moderne? Comment lui offrir une légitimité telle que personne ne pourra déstabiliser le pouvoir politique? La réponse vient dans deux pôles différents qui forment un axe : d'un côté la nation (donc il faut créer de toute pièce une identité, qu'elle soit nationale, culturelle, raciale, la nécessité c'est l'unité) et de l'autre le morcèlement. L'interdiction des grèves, des associations, c'est le morcèlement de l'individu face aux institutions politiques et sociales. On ne peut s'organiser et proposer un projet de société. C'est cette légitimité-là qui va produire les totalitarismes, en croisant les outils naissants de la propagande avec le réseau institutionnel de prise en charge de l'individu et non plus du groupe. Ce sont dès lors les institutions qui créent des groupes. Les jeunesses hitlériennes, les partis, etc.
Or aujourd’hui, les médias peuvent certes manipuler l’opinion publique en exacerbant des images choquantes, c’est ce qui s’est passé en 2002. Mais ils ne peuvent pas faire changer fondamentalement d’idée les gens juste par des images. Les expériences de psychologie en sociale en la matière sont formelles : éventuellement tu changes le point de vue sur une chose, mais pas les idées, les conceptions morales à partir desquelles les individus jugent. Tu peux ne montrer que des aspects effrayant des jeux-vidéos, du coup on jugera mal les jeux vidéos. Mais tu ne changes pas pour autant le système moral auquel tu fais référence, en tant qu'individu, en jugeant les jeux-vidéos. Les médias jouent sur l'angle de l'objet qu'on te présente, pas sur l'objet ni sur ton regard.
La question que tu devrais te poser en postant ces vidéos, ce n’est pas « est-ce que c’est une idée dominante ou pas ? » mais plutôt « vers quoi essaient-ils de tourner cette idée dominante ? ». Et la réponse me semble être : vers un retour à la société close, holiste. C’est justement une tentative de consolidation d’une unité sociale en rejetant deux choses :
Ce qui ne répond pas au nouvel étalon (qui se redessine actuellement, avec le côté self-made-man revisité, avec un côté gentil, l'homme de devoir et humain) et ce qui ne donne pas la sensation d’une société holiste.
Ainsi, d’un côté il y a le « aimez la France ou quittez-la » qui contient dans le « aimez la France » tout ce qui est censé correspondre à l’étalon « français » et d’un autre côté un discours s’instaure sur le « prendre soin », « prendre en compte l’autre », « prendre en compte les minorités ». Ces deux axes se croisent dans l’idée d’une discrimination positive. Elle nécessite à la fois l’idée du métissage et en même temps le privilège d’une identité française. Et de là provient ton discours.
Finalement, es-tu vraiment en dehors, différent ? Non, tu me sembles être assimilé, tu veux à tout prix que l’on crée ce « cocon France » dans lequel on pourra se mettre à l’abri de tout ce qui n’est pas nous, les américains, les étrangers non assimilés, les gêneurs qui ne se sentent pas français (moi je me sens plus européen que français, et plus citoyen du monde qu’européen, mais bon…), etc. En gros, tout ce qui va mal vient des autres. Après tout, le capitalisme ce sont les américains qui l’ont inventé, pas du tout les européens… Le fonctionnement financier actuel qui crée ce capitalisme complètement désorienté, ça fait 50 ans qu’il est né aux Etats-Unis, ça ne vient pas du tout des banques européennes depuis les quatre derniers siècles…
C'est un peu la même histoire qu'avec le référendum sur la constitution européenne, TOUS les médias sont pour (sauf Zemmour et Mermet), TOUS les partis politiques entre l'UMP et le PS sont pour (soit presque tout le Parlement), toutes les élites sont pour, et pourtant le peuple français rejette ce traité a 55.5% !
Il s'agit donc de faire la différence entre l'idéologie dominante et la majorité [s]bâillonnée[/s] silencieuse.
Ah le PS était pour ? Y a pas eu de schisme au sein de la gauche à l’époque ? Jai mal suivi l’actualité alors… tu vois bien que tu forces le trait pour tenter de rendre ce que tu dis cohérent. Et puis dans les médias, tout le monde était pour ?...
En fait, c’est facile d’être révolutionnaire avec toi, il suffit de dire que tous les autres sont complices du pouvoir sauf toi et ceux qui défendent tes idées…
Et la majorité silencieuse, pauvre d’elle, elle est bâillonnée, tout le monde lui en veut, tout le monde veut la contrôler tandis qu’elle se débat ! Bien entendu, c’est pour ça qu’elle regarde la télévision, qu’elle paie des impôts, qu’elle gueule pour son pouvoir d’achat, qu’elle ne réfléchit pas, ne critique pas ce qu’on lui sert. La pauvre, elle n’est pas libre. Tandis que toi tu l’es, tu le sais et tu nous le prouves. Enfin pour les preuves on attend encore mais bon, si, tu l’as prouvé, on n’a qu’à dire ça…
Vous pouvez faire l'imbécile et jouer sur les mots autant que vous voulez, il n'en restera pas moins qu'il existe une culture française et une identité française.
Prouve-le et on verra ensuite.
Vous pouvez vous en réjouir ou vous en désoler mais le peuple français a le droit de préférer préserver son identité et ne pas voir sa culture évoluer aussi rapidement, il a le droit d'en débattre et il a la souveraineté pour prendre les décisions politiques qu'il juge nécessaires pour cela.
Ah tiens ça faisait longtemps, je suis redevenu partisan du colonialisme à l’envers… C’est du recyclage, mon cher disciple, il faut savoir changer de disque parfois.
D’ailleurs, où ai-je écrit que les gens ne doivent pas débattre ? Je suis pour le débat, mais un vrai débat, avec de vrais constats, de vraies connaissances à l’appui. Parce que là tu donnes ton opinion et tu t’inventes un monde pour aller avec. C’est un peu léger. Enfin je pense qu’après tout, en tant que politologue de renom, historien minutieux et philosophe pertinent, tu devrais te présenter à la présidence. Je suis même prêt à financer ta campagne, grâce à la grande fortune amassée par ma famille grâce à la colonisation de la France !
Il existe bien un moule national qui est un ensemble de codes et de valeurs communes, une langue, une culture et une histoire également.
Quelles sont les valeurs communes du peuple français ? Décris.
Y a pas de patois en France ? On n’a pas mené une politique pour imposer le français ? Donc si forcer à apprendre une langue rend français, alors le Québec est en France, non ? Le français, issu d’un mélange de latin et de langue germanique, n’a rien à voir avec la langue gauloise. D’ailleurs pendant deux siècles on parlait français à la cour d’Angleterre. Ils sont français alors ? Et les Wallons ? Qu’est-ce qui les distingue des français ? Parce que, personnellement, à part les plaques d’immatriculation j’ai souvent du mal à faire la différence…
Quelle est cette culture française ? Décris.
L’histoire de la politique française ? Tu veux dire l’histoire des rois ? Mais elle commence où ? Parce que Charlemagne ce n’est pas seulement le territoire de la France. Les francs sont issus d’une population germanique qui a envahi le pays… Et l’Alsace on en fait quoi ? Parce que culturellement c’est difficile de dire si les alsaciens sont plus allemands que français… En fait, la France, du moment qu’un homme politique en a créé le nom, elle existe et elle a une histoire en tant que France ? Bon, alors je décrète que ma maison sera désormais mon royaume ! J’en suis le roi ! Et nous ne nous mélangerons pas avec les français, peuple racialement inférieur !
Ce que j’aime bien avec l’argument historique, c’est que ça part du principe que la France est une espèce de valeur qui apparaît d’un coup et qui crée un groupe unitaire inséparable. C’est de l’ordre de la création du monde ex nihilo, on n’est pas loin de l’argument religieux…
Il ne s'agit pas d'éducation mais bien de culture. Il n'existe pas de culture unique en France, la France est bien sur diverse de part ses régions notamment, mais quelque chose nous uni, quelque chose qui fait que nous nous sentons français, quelque chose qui fait apprécier la France aux touristes étrangers autrement que par nos paysages.
Ok. C’est quoi ? Décris. Si c’est la mauvaise humeur des parisiens, je passe, Lille n’est pas française dans ce cas.
L'assimilation c'est une acculturation, il s'agit d'un effort pour intégrer les codes et usages du pays dans lequel on est invité, et c'est l'inverse du métissage culturel qui glorifie les différences et divise les gens au lieu des les rassembler dans un destin commun.
Un destin commun ? Genre quoi ? Verdun ? Ouais, pas mal comme destinée. J’aime bien le principe…
C’est très ésotérique comme argument, le « destin commun ». Prouve-moi qu’il y a un destin commun. Qui dit destin dit non choix, donc non liberté, soit dit en passant…
Et donc le métissage glorifie la différence et la division ? Est-ce qu’on ne prône pas plutôt le respect qui permet l’unité ? Du genre, respect du culte, respect de l’habillement, respect des manières, respect de tout ce qui ne va pas en contradiction avec la loi. La loi ne doit pas empêcher de faire ce que l’on doit vouloir faire et ne pas forcer à faire ce que l’on ne doit pas vouloir faire. C’est la seule chose qui préserve la liberté politique.
Et on en revient encore à la même chose, dans ce que tu dis, il n’y a qu’une seule forme d’acculturation, pour un seul type d’identité, une seule vérité pour un seul destin commun. C’est encore la logique de l’étalon. Si tu parviens à nous donner des exemples de cette unité, on pourra en discuter, en attendant, tout ce que tu étales, c’est ta « religion française ».
Un immigré assimilé est un immigré qui a acquis les codes et valeurs de la population qui l'a invité chez elle,
Donc, ceux qu’on n’a pas invité, circulez y a rien à voir… On ferme les frontières et on vous emmerde.
Et c’est quoi le critère pour inviter les gens ?
Tiens, tu penseras aussi à nous expliquer quels sont ces codes proprement français ? Et puis faudra nous expliquer ce qui va se passer si ces codes ne sont pas respectés.
c'est une personne qui n'a pas oublié ses racines mais plutôt une personne qui a fait l'effort de comprendre la société qu'elle a rejoint et qui a démontré la volonté de s'y intégrer totalement.
Donc soit on est intégré totalement, soit on est non-assimilé. Ce qui repose la question des critères d’assimilation. A quoi reconnaît-on quelqu’un d’assimilé ? Tu tournes beaucoup autour du pot pour quelqu’un qui est tellement sûr de la véracité de ses dires…
Ou mieux encore, c’est une affaire de « volonté ». Donc comment on observe la volonté ? Et qu’en sera-t-il si quelqu’un fait semblant d’être de bonne volonté ? Si tu ne juges que par les actes, comment peux-tu être sûr de la bonne ou mauvaise volonté ? Tes réponses ne sont que des gouffres qui posent encore plus de questions.
Une racaille n'est pas une personne qui a refusé de s'assimiler, mais elle s'est assimilée a la mauvaise culture,
Ah, nous y voilà ! La mauvaise culture… Attention ! Il existe des cultures mauvaises qui prolifèrent parmi la nôtre, la bonne !
c'est à dire qu'elle s'est assimilée a la culture américaine (qui est aussi notre futur malheureusement).
Huhu… Donc, si je comprends bien, ce qui va mal en France est américain…
Tiens, peut-être devrais-tu lire Le père noël supplicié. C’est un article de Claude Lévi-Strauss, dans lequel il étudie l’arrivée de la fête de noël « à l’américaine » en France… Ce qu’il y démontre (et je t’invite à lire cet article pour pouvoir le critiquer puisqu’il vient te contredire), c’est que cette tradition, d’une part ne répond pas à la même fonction, à la même structure qu’aux Etats-Unis et d’autre part qu’il n’est apparu en France que parce que cela correspondait à un contexte. Les français ont fait l’acquisition du rite pour en faire leur propre rite.
Car au fond, tu réagis comme s’il n’y avait pas, à mes yeux, de culture en France. Mais c’est plus subtil que ça : il y a des cultures en France (parce qu’il y a de nombreuses traditions qui se succèdent dans l’histoire, de nombreuses rencontres et acculturations, des changements, ce qui est exactement ce que tu fuis ici même, le changement, la transformation), et par conséquent il n’y a pas d’identité française. (je te renvoie à ma conversation avec DanetteoChoc, l’unité se construit, elle ne préexiste pas, et si elle se justifie, elle ne se légitime pas pour autant).
Et donc les « racailles » en France, sont des jeunes américanisés ?... Ah… Tu as l’air de si bien connaître la culture américaine. C’est pas du tout le produit d’une société de consommation… Ah mais tu vas me dire que la société de consommation c’est la faute aux ricains ! (les méchants) Diantre. Ca n’arrange personne en France… Ah, mais eux n’ont pas l’identité française ? Dassault, Bolloré, tout ça…
Tu parles de société française un peu plus bas, mais la société française est capitaliste, consommatrice, portée sur l’exploitation du désir. Et ces « racailles » sont le produit de cette société.
Avant, le complot mondial était réservé aux juifs, maintenant si les choses vont mal ce sont les américains… Les miracles de la modernité !
C’est ça aussi, l’identité française, au regard de l’histoire : racisme, antisémitisme, guerre des religions, torture, inquisition…
L'identité française existe au delà de vos caricatures.
Ben j’attends toujours tes exemples et on verra…
C’est quand même curieux que moi, qui suis né en France de parents français, qui connais bien la langue française, la littérature française, l’histoire de France même, qui ai voyagé (et qui ai donc pu constater les différences avec l’étranger) donc moi qui suis français, je ne reconnais pas d’identité française… C’est curieux n’est-ce pas ? Pourtant si tu as raison, ça ne devrait pas me sembler incohérent, non ?
Ah, j’oubliais… Je suis l’instrument du pouvoir, au service d’une idéologie dominante, dans le but de détruire [s]le monde[/s] la France ! Mon dieu j’ai peur ! (ne va pas ajouter la paranoïa, ça va faire beaucoup pour un seul homme…)
« Se balader en djellaba dans la rue, c'est ça être non assimilé? Et c'est dangereux pour la France, qui va perdre son identité? »
oui absolument
On touche donc au fond du problème.
Le plus affligeant (ou amusant, question de point de vue), c’est que tu es capable de prôner l’histoire d’un côté et la nier de l’autre. Si on suit ton raisonnement, on devrait encore s’habiller en marquis. C’est vrai, après tout c’est ça, la culture française !
C’est comme ça que les évolutionnistes pensaient les transformations culturelles : tout n’est qu’invention. Or ça fait très longtemps que les diffusionnistes ont démontré que les traits culturels se diffusent, s’échanges, que les cultures ne sont pas fermées sur elles-mêmes.
On a un bel exemple historique, en Europe, avec la culture celte qui a diffusé ses inventions sur toutes les côtes, touchant à la fois la France et l’Espagne et je ne sais plus combien d‘autres pays…
Et toi, soudainement, tu viens essayer de nous faire croire que le contact avec d’autres cultures est à proscrire et qu’il serait un danger ?... Mon bon disciple, réapprends donc à interroger tes certitudes !
C'est un métissage racial par opposition avec le métissage culturel, de même que la discrimination raciale est différente de la discrimination sexuelle.
Il n’y a pas d’ « opposition » entre les deux. L’un découle de l’autre. Ou plutôt, ils se séparent sur ce point : le métissage culturel peut avoir lieu sans métissage racial, mais l’inverse n’est pas possible.
Et la discrimination raciale n’est différente de la discrimination sexuelle qu’en tant que discours, les deux fonctionnent malgré tout sur le même mécanisme de rejet de l’autre, du différent, de l’inconnu. Les deux sont des discriminations, tout est dans le titre.
Mais c’était bien essayé, mon bon disciple.
Et vous faites semblant de ne pas comprendre.
Ben t’es bien placé pour me faire la leçon tiens…
Encore que je suis plus sincère que toi, parce que mes tournures ne cachent pas la dérision avec laquelle je traite tes propos.
Évidement que lors d'un mariage mixte les cultures des deux mariés se rencontrent et se mélangent, mais cela peut se passer dans des proportions différentes et ils ont le choix d'élever leurs enfants selon les rites de la société a laquelle ils appartiennent.
Mais à supposer qu’on puisse vouloir éduquer l’enfant selon une culture non française, crois-tu un seul instant que la société ne va pas malgré tout influencer cette éducation ?
Donc ce n’est pas tout à fait un choix. Comme je le disais, l’acculturation existe par nécessité en tant qu’elle répond à un fait : la rencontre de cultures différentes. On ne choisit pas l’acculturation, mais on choisit comment y réagir. Et dans ton cas, la réaction, c’est la fermeture. Le paradoxe de ton discours, c’est que d’une côté tu dis « faites comme nous » et de l’autre tu dis « mais vous devez apprendre de nous et pas l’inverse ». Aussi s’ils font comme nous, ils doivent donc se fermer tout comme nous et refuser notre culture.
Cela ne veut pas dire qu'ils doivent effacer toute trace des racines étrangères de l'enfant
Comment le pourraient-ils de toute façon ?
mais ils peuvent faire en sorte que l'enfant se sente français et non étranger.
Ah, ça dépend seulement des parents ça ?... Tu nages au milieu du réel, y a pas à dire…
Ils peuvent faire en sorte qu'il s'habille comme ses amis et mange a peu près comme eux aussi de façon a ne pas être mis a part des le plus jeune âge.
Donc en fait il faut s’habiller comme un bon français pour ne pas choquer les racistes ? Tu es trop progressiste pour moi, mon jeune élève, j’arrive plus à suivre… ^^
A quand la subtilité? On peut "s'assimiler" sans acculturation? On est français ou on l'est pas, c'est ça? Et puis après, ça donne quoi? Aimez la France ou quittez-là? Et du coup les français doivent quitter la France s'ils sont en désaccord? Rhololo...
Aimez la France ou quittez-la, oui c'est a peu près ce que je pense, et cela s'applique a tout le monde. On peut très bien s'appliquer à changer la société dans laquelle on vit et faire de la politique pour cela, débattre, s'investir etc... mais je n'accepte pas que l'on manque de respect à un drapeau, un peuple et une histoire. Tous ceux qui sont fiers de ne pas se sentir français ne font par leur déclaration que renforcer le rejet dont ils s'estiment être les victimes, mais qui ne pourra être surmonté que par un effort de chaque coté.
Ben, vois-tu, pour reprendre mon exemple, de français (enfin c’est vrai qu’à la troisième génération je suis un peu dans le mélange alors peut-être que tu me refuseras ce statut…) je n’aime pas la France. Je n’aime pas la France parce que c’est un pays qui se ferme de plus en plus, et qui tolère de moins en moins de choses. Et j’en fais l’expérience tous les jours, simplement parce que je réfléchis par moi-même et que je suis le premier à privilégier la pensée à la culture (ce qui m’est très régulièrement reproché). Je déteste la Marseillaise, j’ai en horreur le drapeau français et jamais je n’irais m’enorgueillir d’être français (même si ça peut avoir ses avantages, d’un point de vue administratif, quand tu voyages à l’étranger).
Donc de ton point de vue, je dois quitter la France.
Or, il me semble que précisément ma position permet un débat politique. On ne critique pas parce qu’on aime, on critique parce que quelque chose nous pose problème. Dire « aimez la France ou quittez-la », c’est justement fermer le débat. C’est interdire le droit de parole à ceux qui ont des critiques à présenter. C’est leur dire qu’après tout, rien ne les autorise à rester s’ils ne jouent pas selon les règles du jeu décidées par ces mêmes personnes qui osent dire une telle absurdité. Un pays n’est jamais digne de respect simplement parce qu’il a une existence institutionnelle. Rien n’est jamais acquis par avance. Et puisqu’en ce moment la France est définie et se définit par des gens qui s’assoient sur une histoire avec la certitude qu’il n’y a plus rien à prouver, eh bien je me fais une joie d’autant plus grande de ne pas aimer la France et de rappeler sans cesse qu’elle ne mérite pas le statut que certains lui donnent en son nom propre.
Il est évident, comme tu dis, qu’il est question d’efforts, et d’efforts de chaque côté. Mais on part très mal si on dit dès le départ « aimez la France ou quittez-la ». C’est la preuve même qu’il n’y aura pas de dialogue.
Je n'ai pas parlé d'Etat, il s'agit de la société, on peut décrire cela comme une troisième naissance, et il faut en passer par la matrice de la culture française.
Il a rien compris le sacripant… Je récapitule :
Grossesse = première naissance
Education= deuxième naissance (ce qui donne la culture)
Première matrice = la mère
Deuxième matrice = l’éducation de l’enfant
Tout au plus on respectera la culture française par convention, mais on ne peut pas l’acquérir une fois adulte aussi profondément que ne le ferait un enfant. Pour cette raison la culture française ne peut pas être la matrice d’une troisième naissance.
A la limite, j’aurais tendance à proposer ça :
Troisième naissance = l’ouverture d’esprit, la conscience du monde
Troisième matrice = l’esprit critique combiné à la curiosité, la réflexion
Quant au rapport Etat et société, si tu ne le vois pas, alors ça expliquera pourquoi tu fais tant d’amalgames. Le propre de la société complexe, c’est d’offrir une place différente à la culture dans un rapport au droit positif. De ce fait, on essaie d’engendrer un espace public qui à la fois permet le débat politique et qui permet de distinguer l’incidence privée de l’incidence publique des mœurs et manières propres à une culture ou plusieurs cultures. L’espace public gère ce qui est nécessaire au groupe (parfois plus symboliquement que physiquement d’ailleurs) tandis que la sphère privée relève de ce qui concerne l’individu.
Par conséquent, l’acculturation n’est pas un danger politique du moment qu’elle n’empêche pas l’application légitime de la loi. Donc, par exemple, pas d’excision (à moins que la fille ne le demande librement, mais ça me semble un peu absurde), la loi peut légitimement défendre le droit des femmes de disposer de leur corps, ce qui relève de la sphère privée. Mais de la même manière, l’Etat ne peut pas légitimement pénaliser quelqu’un qui porte une djellaba, parce que ça ne contredit en rien les règles de l’espace public, ça porte atteinte aux droits privés de l’individu.
D’ailleurs, c’est le sens même de la République : res publica, la chose publique.
Si dès le départ tu ne sais pas ça, je ne vois pas comment tu peux dire quoique ce soit de pertinent concernant la république française…
Je connais aussi des sans papiers parfaitement assimilés. Je ne préconise pas des politiques aussi rigides, il y a bien d'autres façons de favoriser l'assimilation des nouveaux arrivants, et j'agirais avant tout au niveau des élites et de la politique, on pourrait par exemple faire en sorte que les immigrés arrivent moins nombreux pour faciliter leur intégration, on pourrait par exemple rétablir la mixité sociale dans les quartiers, on pourrait par exemple être intransigeant sur la laïcité dans la sphère publique, on pourrait par exemple en terminer avec cette culture du métissage qui mène tout droit au communautarisme et a la discrimination (raciale) positive qui n'auront pour conséquence que de diviser encore plus le peuple français en races et religions.
Ici, par contre, ce que tu proposes est intéressant et problématique.
Comment réduire l’immigration alors qu’elle est incontrôlable ? Tu peux certes arrêter les gens, les mettre dans des centres de rétention et les renvoyer chez eux, mais comment veux-tu les empêcher de venir ? On essaie déjà d’empêcher la clandestinité mais c’est proprement impossible. Premièrement parce que la clandestinité nourrit une économie invisible en France. Deuxièmement parce qu’à moins de construire des miradors partout et de relier le tout avec des grillages, des barbelés et des mines anti-personnel, je ne vois pas comment tu pourrais envisager une limitation infaillible.
Pareil, la mixité sociale dans les quartiers, c’est un problème qui est étudié en sociologie. On constate que même quand on essaie d’organiser la sphère sociale, les populations se déplacent d’elles-mêmes. Les riches ne veulent pas être avec des pauvres, pour la majorité d’entre eux. Ca ressemble à un lieu commun, malheureusement c’est une réalité statistique. Mais admettons, on peut s’acharner, si ça pouvait être durable, sans doute que cela favoriserait l’acculturation.
Concernant la laïcité, je n’ai pas de position là-dessus. Je ne vois même pas quoi dire. J’ignore son impact exact sur la sphère publique, je ne peux donc rien dire. Etant moi-même athée, du moment qu’on n’impose pas une religion sur le plan national, je n’ai pas de prérogatives.
Métissage = communautarisme et discrimination ?... On ne parle pas d’acculturation, là, mon cher disciple, on ne parle même pas de métissage. Le communautarisme, c’est exactement l’inverse du métissage. Tu mélanges un peu tout, là…
Une politique commerciale protectionniste suffira.
Ca suffira à l’assimilation ? Je ne vois pas très bien à quoi tu réponds.
Je suppose que ça a plus rapport avec l’économie internationale, ce que tu racontes. Pourtant, le protectionnisme favorise certes les industries françaises mais au détriment de la population et de l’Etat. Il y a eu plusieurs exemples historiques, depuis le 19e siècle, où le protectionnisme a créé plus de problèmes qu’il n’a apporté de solution. Tu es encore dans cette idée qu’après tout, chacun chez soi, ça permet de mieux garder le bétail…
"Les traits culturels ne se transmettent pas génétiquement mon Moomoon. Si j'enferme un enfant quelque part et que je lui enseigne ce que je veux, il en résultera un adulte particulier qui n'aura pas nécessairement la culture de ses parents biologiques. On est soumis aux rapports que l'on entretient avec notre environnement. L'acculturation fonctionne aussi sur ce type de rapports."
tout à fait
Ben au moins on sera d'accord sur quelque chose ^^
La culture racaille n'est pas une culture d'Afrique du Nord mais une sous-culture américaine.
Ca c’est complètement faux. Mais c'est très convénient de mettre sur le dos des ricains des problèmes propres à la société française.
C'est une problématique différente de celle du métissage culturel.
Le fait que des expressions arabes se transmettent, même chez des petits bourgeois (et j’en ai vu), au contraire c’est la preuve de la diffusion d’un trait culturel et ce trait n’est pas propre à la culture américaine. (je précise au passage que les éléments d’une culture ne forment pas un tout organiciste, tout n’a pas de fonction à proprement parler)
Le défaut d'assimilation est principalement le résultat des élites de notre pays qui tiennent un discours proche du votre depuis 30 ans.
Et hop, on est reparti ! Je sais que je complote avec le gouvernement, mais faut pas m’en vouloir, c’est culturel ^^
Et ça fait 30 ans seulement qu’on a des problèmes d’assimilation ? Tiens tiens tiens… Le choc pétrolier, c’est ça ? C'est-à-dire le moment où on a mis au chômage les populations immigrées qu’on avait fait venir pour travailler à notre place dans les boulots les plus durs ?... Donc en fait, depuis qu’on leur demande de ne plus venir (et même de repartir) parce qu’il n’y a plus de boulot, on a des problèmes d’assimilation ?...
C’est vrai, c’est purement politique comme problème, hein ?... au fond, c’est parce que je tiens un discours à la con. Tout est de ma faute ! C’est moi qui ai battu Napoléon à Waterloo ! C’est moi qui ai guillotiné Louis XVI ! C’est moi qui ai organisé le World Trade Center !! Je suis un génie du mal !
Hum… bon, reprenons… C’est un discours politique, équivalent à celui que je tiens aujourd’hui ? Je ne saurais trop te suggérer d’aller faire un tour à l’INA pour vérifier ce que tu dis. En même temps, je commence à avoir l’habitude avec toi, les énormités vont bon train…
L'assimilation est bien avant tout un effort individuel mais il doit être encouragé. Je blâme donc principalement nos élites, mais les exemples d'immigrés parfaitement assimilés encore aujourd'hui me rappellent que cela reste possible, et donc que les personnes qui s'enferment dans leurs communautés ne sont pas non plus exemptes de tout reproche.
C’est donc de la faute de tout le monde, sauf du péquin de base… Ca se tient !
Si le monde va si mal c'est parce que le parti du pouvoir et de la presse manipule les discours nationaux républicains pour en faire des épouvantails...
Ca, ça existait déjà chez les grecs anciens. Et curieusement, le problème proposé pour dépasser ça était… la philosophie ! Pourquoi ? Pour essayer de comprendre le bordel et proposer des solutions intelligentes…
Mais, pensons-y deux secondes : c’est uniquement de la faute des discours ? Parce qu’après tout, c’est ça ton explication : tout va mal à cause des mots. Des mots proviennent tous les maux. C’est un peu léger comme explication, tu trouves pas ?
Tiens, regarde un peu ça et ça aussi
Ceci sera peut-être ma dernière réponse donc profite bien. Et puis pour le reste, cette conversation ne sera qu'un mauvais souvenir de plus dans nos palmarès respectifs...
Ca va donc être laborieux de te répondre. Malgré tout je vais le faire, pour le plaisir. Le plaisir de quoi? Celui de démontrer qu'après tout, les idées que tu proposes sont des idées nationalistes, conservatrices et qui s'approchent, non pas du racisme, mais de l'ethnocentrisme. Cela signifie-t-il que tu y croies? J'en sais rien, au fond d'ailleurs je m'en fiche à un point que tu n'imagines même pas. Mais j'aurai en tout cas eu le plaisir de constater que c'est bien une idéologie que tu défends depuis le début.
Bonjour grand maître
Bonjour mon cher disciple! Tu n'as pas fait tes exercices, c'est mal. Vilain petit écolier (non pas le biscuit... rhooooo)!
Je n'ai pas besoin de vous pour savoir pour quoi je passe, gardez vos conseils.
Ben, moi je dis ça, tu sais, c'est pour te rendre service... Depuis le début tu clames que tu es différent, un esprit libre, etc, je sais par avance que tu te fous de ce que les autres pensent. D'ailleurs comme tu es très sélectif dans ce que tu reprends, ça tombe sous le sens. Après, si tu fais partie de ceux qui prétendent que l'immanence est supérieure à la transcendance, qu'après tout ce que tu es dépasse ce que tu fais, je me dis que tu risques de manquer de recul sur ce que tu racontes. D'où ma remarque. Mais ce n'est que la bienveillante observation du maître çà l'égard du disciple, tu manques encore d'entraînement petit scarabée.
La discrimination positive et la culture du métissage sont dans l'idéologie dominante des médias (tous) et du pouvoir (tous les partis politiques ou presque), par contre ce n'est pas encore rentré dans l'esprit des braves gens et le peuple résiste au lavage de cerveau auquel les "élites" le soumettent.
Rhololo... T'as pas la sensation que c'est facile de dire "tous sont comme ça et font ça" et "le peuple" résiste, etc. C'est toujours dans des idées de groupes, préconçues au possible, d'une unité fictive (le peuple) face à des corporations supraméchantes qui nous contrôlent politiquement. On est dans un monde avec les grands méchants et les innocents, qui "résistent" comme face à une répression totalitaire...
Seulement, mon amour de Moomoon, historiquement, quel discours a été premier? Le racisme effectivement.
Tu nous dépeins un monde dans lequel les méchants gouvernants font n'importe quoi dans le seul but d'avoir des voix et finissent par mettre en danger la culture française. Mais tu ne m'as toujours pas décris ce qu'est la culture française. C'est un mot creux que tu brandis telle une bible ou un texte de loi, mais tu ne sais pas toi-même ce que ça veut dire. Je te mets au défi de me donner une définition de la culture qui recouvre exactement ce que tu appelles le "peuple français" (ça fait plusieurs que je le dis ça, mais visiblement tu préfères faire la sourde oreille). Plus encore, tu considères que la société française correspond à la culture française, ce qui est loin d'être prouvé.
Historiquement, le peuple-nation, ça date du 19e siècle. Pourtant l'histoire de France est plus ancienne. Et tu prétends que tu es hors de toute idéologie? Ton discours reprend des idées anciennes sans même s'en apercevoir. Il n'y a pas de culture nationale à partir du moment où nous ne vivons pas sur un territoire lisse en contact avec l'intégralité de la population avec exactement les mêmes secteurs d'activités, etc. Le territoire n'est pas uniforme, la répartition de la population n'est pas uniforme, les mœurs ne sont pas uniformes et pourtant il y a une culture française... C'est bien, t'as tout compris, y a aucun problème. En plus tu n'es pas réducteur, on voit que tu sais de quoi tu parles...
un ou deux petits exemples (source: fdesouche)
lien 1
lien 2
Il me semble que tu inverses un rapport. Tu pars du principe que les médias dictent aux gens quoi penser, ainsi que les politiciens. Or, il me semble que le but des médias c'est de vendre leurs émissions et le but des politiques c'est de récolter des voix. Donc, ils se calquent sur ce que des tranches de population (et non pas un peuple virtuel et pseudo-unifié) ont ou n'ont pas envie d'entendre. C'est le grand melting pot du populisme. Mais le populisme fonctionne sur des discours qui flattent et non sur des discours qui viennent convaincre. Un fois de plus, tu confonds plusieurs choses, tu les mélanges, tu crées de rapports mais tes exemples ne correspondent pas aux rapports que tu prétends décrire...
Pour ça, tu es très fort, le mélange. C'est ce que Platon reprochait aux sophistes : de tout mélanger. Ce serait comme dire qu'on a créé le marteau pour enfoncer des vis. D'où provient l'idée du métissage? Du choc de la seconde guerre mondiale. Le discours du "plus jamais ça", c'est de là que vient la répugnance majoritaire concernant tout ce qui ressemble au racisme. Et d'où provient le racisme? De la xénophobie naturelle de l'être humain, qui s'inquiète, qui juge, qui cherche des ennemis également. Les politiques racistes ont toujours fonctionné sur deux axes :
1) promulgation d'une identité fictive dont on exclut un type de population
2) accusation, on met sur le dos du type de population en question tous les malheurs de la société
C'est ainsi que le nazisme a enfermé les juifs mais également les communistes. Puis il leur suffisait de traiter les gens de juifs ou de communistes pour les faire emprisonner.
Staline faisait la même chose, il enfermait les juifs et les royalistes, puis c'est devenu l'excuse pour enfermer ceux qui dérangent.
L'identité communiste se fondait sur une conception particulière du prolétariat, le nazisme sur une conception particulière de la nation.
Mais quoi qu'il arrive, aucun des deux ne reposaient sur une description valide du noyau/groupe initialement posé. Deleuze appelait ça un "étalon", une sorte de concept vide dans lequel un maximum de personnes doit se reconnaître sans pour autant y coller parfaitement. Et tout le reste devient un devenir minoritaire. Un exemple concret : l'étalon occidental tel qu'il le décrit c'est "l'Homme, adulte, mâle, citoyen des villes". C'est sur cette image que se conçoit une majorité.
Or, qu'est-ce qu'on constate avec la question du métissage et de la discrimination positive? La promulgation de la minorité. Pourquoi? Parce que le peuple se morcèle. Parce que l'étalon fait moins recette qu'avant. Parce que le noyau dur de la conception de peuple s'est morcelé par une société d'exploitation industrielle du désir. Nous en avons perdu une aptitude au devoir, qui fait moins sens aujourd'hui. Et cela empêche la conception d'unité.
Toi tu proposes un système qui, dans sa structure théorique, ressemble au modèle de la cité grecque : un lieu fermé qui permet une distinction nette d'une identité engendrant une discrimination naturelle dans ses échanges cosmopolites. S'il y a bien une idée que les grecs refusent et s'efforcent de contrer constamment, c'est le relativisme. Protagoras de Platon, c'est un dialogue dont l'enjeu premier est la définition de la vertu en tant qu'elle permet le non relativisme de la loi.
Seulement, la société grecque s'est dissoute en prenant de l'importance. Ce modèle est limité par le nombre. Toutes les sociétés qui ont grandi se transformaient systématiquement en empire, parce que les limites d'un empire sont floues. L'empire, c'est un rayonnement du pouvoir plus qu'une enclave, comme la cité grecque. D'ailleurs, étrangement, la république romaine devient un empire à la fin des campagnes de César. C'est la conquête qui s'est faite point de rupture.
Au 17e siècle, la monarchie a besoin d'une solution alternative à cause du schisme religieux. La religion était ciment social des sociétés du moyen-âge, en tant qu'elle permettait des règles universelles. Pourtant le royaume de France n'est nullement unitaire à cette époque. Le pouvoir se sépare en villes autocéphales, autogérées. Le roi, par le système de la vassalité, garde un pouvoir représentatif respecté, mais jamais le roi ne vient faire la loi sur le territoire de ses vassaux!
Le schisme religieux fait que la religion devient source de conflits sanglants. Donc, il faut trouver une solution. Cette solution c'est l'Etat moderne : le pouvoir politique ne trouve plus sa légitimité dans la religion, il l'assume de lui-même. Cela donne l'absolutisme. Mais l'absolutisme engendre une société unifiée par la force et la violence. Richelieu attaque La Rochelle car elle désire conserver son indépendance, et ça se solde par un massacre. L'absolutisme n'est pas encore un totalitarisme (puisque les moyens dont il dispose sont encore limités) mais peut à tout moment basculer dans le despotisme, le pouvoir d'un seul pour le profit d'un seul. Ce qui préserve à peine à la monarchie sa légitimité, ce sont les lois. Et on voit bien que de toute manière ce type de société n'a pas su survivre à ses propres besoins. Louis XVI, tant par sa personnalité que par l'état des finances du royaume, n'a pas su imposer la violence nécessaire, d'où la révolution.
Le grand problème qui va suivre, c'est comment préserver l'Etat moderne? Comment lui offrir une légitimité telle que personne ne pourra déstabiliser le pouvoir politique? La réponse vient dans deux pôles différents qui forment un axe : d'un côté la nation (donc il faut créer de toute pièce une identité, qu'elle soit nationale, culturelle, raciale, la nécessité c'est l'unité) et de l'autre le morcèlement. L'interdiction des grèves, des associations, c'est le morcèlement de l'individu face aux institutions politiques et sociales. On ne peut s'organiser et proposer un projet de société. C'est cette légitimité-là qui va produire les totalitarismes, en croisant les outils naissants de la propagande avec le réseau institutionnel de prise en charge de l'individu et non plus du groupe. Ce sont dès lors les institutions qui créent des groupes. Les jeunesses hitlériennes, les partis, etc.
Or aujourd’hui, les médias peuvent certes manipuler l’opinion publique en exacerbant des images choquantes, c’est ce qui s’est passé en 2002. Mais ils ne peuvent pas faire changer fondamentalement d’idée les gens juste par des images. Les expériences de psychologie en sociale en la matière sont formelles : éventuellement tu changes le point de vue sur une chose, mais pas les idées, les conceptions morales à partir desquelles les individus jugent. Tu peux ne montrer que des aspects effrayant des jeux-vidéos, du coup on jugera mal les jeux vidéos. Mais tu ne changes pas pour autant le système moral auquel tu fais référence, en tant qu'individu, en jugeant les jeux-vidéos. Les médias jouent sur l'angle de l'objet qu'on te présente, pas sur l'objet ni sur ton regard.
La question que tu devrais te poser en postant ces vidéos, ce n’est pas « est-ce que c’est une idée dominante ou pas ? » mais plutôt « vers quoi essaient-ils de tourner cette idée dominante ? ». Et la réponse me semble être : vers un retour à la société close, holiste. C’est justement une tentative de consolidation d’une unité sociale en rejetant deux choses :
Ce qui ne répond pas au nouvel étalon (qui se redessine actuellement, avec le côté self-made-man revisité, avec un côté gentil, l'homme de devoir et humain) et ce qui ne donne pas la sensation d’une société holiste.
Ainsi, d’un côté il y a le « aimez la France ou quittez-la » qui contient dans le « aimez la France » tout ce qui est censé correspondre à l’étalon « français » et d’un autre côté un discours s’instaure sur le « prendre soin », « prendre en compte l’autre », « prendre en compte les minorités ». Ces deux axes se croisent dans l’idée d’une discrimination positive. Elle nécessite à la fois l’idée du métissage et en même temps le privilège d’une identité française. Et de là provient ton discours.
Finalement, es-tu vraiment en dehors, différent ? Non, tu me sembles être assimilé, tu veux à tout prix que l’on crée ce « cocon France » dans lequel on pourra se mettre à l’abri de tout ce qui n’est pas nous, les américains, les étrangers non assimilés, les gêneurs qui ne se sentent pas français (moi je me sens plus européen que français, et plus citoyen du monde qu’européen, mais bon…), etc. En gros, tout ce qui va mal vient des autres. Après tout, le capitalisme ce sont les américains qui l’ont inventé, pas du tout les européens… Le fonctionnement financier actuel qui crée ce capitalisme complètement désorienté, ça fait 50 ans qu’il est né aux Etats-Unis, ça ne vient pas du tout des banques européennes depuis les quatre derniers siècles…
C'est un peu la même histoire qu'avec le référendum sur la constitution européenne, TOUS les médias sont pour (sauf Zemmour et Mermet), TOUS les partis politiques entre l'UMP et le PS sont pour (soit presque tout le Parlement), toutes les élites sont pour, et pourtant le peuple français rejette ce traité a 55.5% !
Il s'agit donc de faire la différence entre l'idéologie dominante et la majorité [s]bâillonnée[/s] silencieuse.
Ah le PS était pour ? Y a pas eu de schisme au sein de la gauche à l’époque ? Jai mal suivi l’actualité alors… tu vois bien que tu forces le trait pour tenter de rendre ce que tu dis cohérent. Et puis dans les médias, tout le monde était pour ?...
En fait, c’est facile d’être révolutionnaire avec toi, il suffit de dire que tous les autres sont complices du pouvoir sauf toi et ceux qui défendent tes idées…
Et la majorité silencieuse, pauvre d’elle, elle est bâillonnée, tout le monde lui en veut, tout le monde veut la contrôler tandis qu’elle se débat ! Bien entendu, c’est pour ça qu’elle regarde la télévision, qu’elle paie des impôts, qu’elle gueule pour son pouvoir d’achat, qu’elle ne réfléchit pas, ne critique pas ce qu’on lui sert. La pauvre, elle n’est pas libre. Tandis que toi tu l’es, tu le sais et tu nous le prouves. Enfin pour les preuves on attend encore mais bon, si, tu l’as prouvé, on n’a qu’à dire ça…
Vous pouvez faire l'imbécile et jouer sur les mots autant que vous voulez, il n'en restera pas moins qu'il existe une culture française et une identité française.
Prouve-le et on verra ensuite.
Vous pouvez vous en réjouir ou vous en désoler mais le peuple français a le droit de préférer préserver son identité et ne pas voir sa culture évoluer aussi rapidement, il a le droit d'en débattre et il a la souveraineté pour prendre les décisions politiques qu'il juge nécessaires pour cela.
Ah tiens ça faisait longtemps, je suis redevenu partisan du colonialisme à l’envers… C’est du recyclage, mon cher disciple, il faut savoir changer de disque parfois.
D’ailleurs, où ai-je écrit que les gens ne doivent pas débattre ? Je suis pour le débat, mais un vrai débat, avec de vrais constats, de vraies connaissances à l’appui. Parce que là tu donnes ton opinion et tu t’inventes un monde pour aller avec. C’est un peu léger. Enfin je pense qu’après tout, en tant que politologue de renom, historien minutieux et philosophe pertinent, tu devrais te présenter à la présidence. Je suis même prêt à financer ta campagne, grâce à la grande fortune amassée par ma famille grâce à la colonisation de la France !
Il existe bien un moule national qui est un ensemble de codes et de valeurs communes, une langue, une culture et une histoire également.
Quelles sont les valeurs communes du peuple français ? Décris.
Y a pas de patois en France ? On n’a pas mené une politique pour imposer le français ? Donc si forcer à apprendre une langue rend français, alors le Québec est en France, non ? Le français, issu d’un mélange de latin et de langue germanique, n’a rien à voir avec la langue gauloise. D’ailleurs pendant deux siècles on parlait français à la cour d’Angleterre. Ils sont français alors ? Et les Wallons ? Qu’est-ce qui les distingue des français ? Parce que, personnellement, à part les plaques d’immatriculation j’ai souvent du mal à faire la différence…
Quelle est cette culture française ? Décris.
L’histoire de la politique française ? Tu veux dire l’histoire des rois ? Mais elle commence où ? Parce que Charlemagne ce n’est pas seulement le territoire de la France. Les francs sont issus d’une population germanique qui a envahi le pays… Et l’Alsace on en fait quoi ? Parce que culturellement c’est difficile de dire si les alsaciens sont plus allemands que français… En fait, la France, du moment qu’un homme politique en a créé le nom, elle existe et elle a une histoire en tant que France ? Bon, alors je décrète que ma maison sera désormais mon royaume ! J’en suis le roi ! Et nous ne nous mélangerons pas avec les français, peuple racialement inférieur !
Ce que j’aime bien avec l’argument historique, c’est que ça part du principe que la France est une espèce de valeur qui apparaît d’un coup et qui crée un groupe unitaire inséparable. C’est de l’ordre de la création du monde ex nihilo, on n’est pas loin de l’argument religieux…
Il ne s'agit pas d'éducation mais bien de culture. Il n'existe pas de culture unique en France, la France est bien sur diverse de part ses régions notamment, mais quelque chose nous uni, quelque chose qui fait que nous nous sentons français, quelque chose qui fait apprécier la France aux touristes étrangers autrement que par nos paysages.
Ok. C’est quoi ? Décris. Si c’est la mauvaise humeur des parisiens, je passe, Lille n’est pas française dans ce cas.
L'assimilation c'est une acculturation, il s'agit d'un effort pour intégrer les codes et usages du pays dans lequel on est invité, et c'est l'inverse du métissage culturel qui glorifie les différences et divise les gens au lieu des les rassembler dans un destin commun.
Un destin commun ? Genre quoi ? Verdun ? Ouais, pas mal comme destinée. J’aime bien le principe…
C’est très ésotérique comme argument, le « destin commun ». Prouve-moi qu’il y a un destin commun. Qui dit destin dit non choix, donc non liberté, soit dit en passant…
Et donc le métissage glorifie la différence et la division ? Est-ce qu’on ne prône pas plutôt le respect qui permet l’unité ? Du genre, respect du culte, respect de l’habillement, respect des manières, respect de tout ce qui ne va pas en contradiction avec la loi. La loi ne doit pas empêcher de faire ce que l’on doit vouloir faire et ne pas forcer à faire ce que l’on ne doit pas vouloir faire. C’est la seule chose qui préserve la liberté politique.
Et on en revient encore à la même chose, dans ce que tu dis, il n’y a qu’une seule forme d’acculturation, pour un seul type d’identité, une seule vérité pour un seul destin commun. C’est encore la logique de l’étalon. Si tu parviens à nous donner des exemples de cette unité, on pourra en discuter, en attendant, tout ce que tu étales, c’est ta « religion française ».
Un immigré assimilé est un immigré qui a acquis les codes et valeurs de la population qui l'a invité chez elle,
Donc, ceux qu’on n’a pas invité, circulez y a rien à voir… On ferme les frontières et on vous emmerde.
Et c’est quoi le critère pour inviter les gens ?
Tiens, tu penseras aussi à nous expliquer quels sont ces codes proprement français ? Et puis faudra nous expliquer ce qui va se passer si ces codes ne sont pas respectés.
c'est une personne qui n'a pas oublié ses racines mais plutôt une personne qui a fait l'effort de comprendre la société qu'elle a rejoint et qui a démontré la volonté de s'y intégrer totalement.
Donc soit on est intégré totalement, soit on est non-assimilé. Ce qui repose la question des critères d’assimilation. A quoi reconnaît-on quelqu’un d’assimilé ? Tu tournes beaucoup autour du pot pour quelqu’un qui est tellement sûr de la véracité de ses dires…
Ou mieux encore, c’est une affaire de « volonté ». Donc comment on observe la volonté ? Et qu’en sera-t-il si quelqu’un fait semblant d’être de bonne volonté ? Si tu ne juges que par les actes, comment peux-tu être sûr de la bonne ou mauvaise volonté ? Tes réponses ne sont que des gouffres qui posent encore plus de questions.
Une racaille n'est pas une personne qui a refusé de s'assimiler, mais elle s'est assimilée a la mauvaise culture,
Ah, nous y voilà ! La mauvaise culture… Attention ! Il existe des cultures mauvaises qui prolifèrent parmi la nôtre, la bonne !
c'est à dire qu'elle s'est assimilée a la culture américaine (qui est aussi notre futur malheureusement).
Huhu… Donc, si je comprends bien, ce qui va mal en France est américain…
Tiens, peut-être devrais-tu lire Le père noël supplicié. C’est un article de Claude Lévi-Strauss, dans lequel il étudie l’arrivée de la fête de noël « à l’américaine » en France… Ce qu’il y démontre (et je t’invite à lire cet article pour pouvoir le critiquer puisqu’il vient te contredire), c’est que cette tradition, d’une part ne répond pas à la même fonction, à la même structure qu’aux Etats-Unis et d’autre part qu’il n’est apparu en France que parce que cela correspondait à un contexte. Les français ont fait l’acquisition du rite pour en faire leur propre rite.
Car au fond, tu réagis comme s’il n’y avait pas, à mes yeux, de culture en France. Mais c’est plus subtil que ça : il y a des cultures en France (parce qu’il y a de nombreuses traditions qui se succèdent dans l’histoire, de nombreuses rencontres et acculturations, des changements, ce qui est exactement ce que tu fuis ici même, le changement, la transformation), et par conséquent il n’y a pas d’identité française. (je te renvoie à ma conversation avec DanetteoChoc, l’unité se construit, elle ne préexiste pas, et si elle se justifie, elle ne se légitime pas pour autant).
Et donc les « racailles » en France, sont des jeunes américanisés ?... Ah… Tu as l’air de si bien connaître la culture américaine. C’est pas du tout le produit d’une société de consommation… Ah mais tu vas me dire que la société de consommation c’est la faute aux ricains ! (les méchants) Diantre. Ca n’arrange personne en France… Ah, mais eux n’ont pas l’identité française ? Dassault, Bolloré, tout ça…
Tu parles de société française un peu plus bas, mais la société française est capitaliste, consommatrice, portée sur l’exploitation du désir. Et ces « racailles » sont le produit de cette société.
Avant, le complot mondial était réservé aux juifs, maintenant si les choses vont mal ce sont les américains… Les miracles de la modernité !
C’est ça aussi, l’identité française, au regard de l’histoire : racisme, antisémitisme, guerre des religions, torture, inquisition…
L'identité française existe au delà de vos caricatures.
Ben j’attends toujours tes exemples et on verra…
C’est quand même curieux que moi, qui suis né en France de parents français, qui connais bien la langue française, la littérature française, l’histoire de France même, qui ai voyagé (et qui ai donc pu constater les différences avec l’étranger) donc moi qui suis français, je ne reconnais pas d’identité française… C’est curieux n’est-ce pas ? Pourtant si tu as raison, ça ne devrait pas me sembler incohérent, non ?
Ah, j’oubliais… Je suis l’instrument du pouvoir, au service d’une idéologie dominante, dans le but de détruire [s]le monde[/s] la France ! Mon dieu j’ai peur ! (ne va pas ajouter la paranoïa, ça va faire beaucoup pour un seul homme…)
« Se balader en djellaba dans la rue, c'est ça être non assimilé? Et c'est dangereux pour la France, qui va perdre son identité? »
oui absolument
On touche donc au fond du problème.
Le plus affligeant (ou amusant, question de point de vue), c’est que tu es capable de prôner l’histoire d’un côté et la nier de l’autre. Si on suit ton raisonnement, on devrait encore s’habiller en marquis. C’est vrai, après tout c’est ça, la culture française !
C’est comme ça que les évolutionnistes pensaient les transformations culturelles : tout n’est qu’invention. Or ça fait très longtemps que les diffusionnistes ont démontré que les traits culturels se diffusent, s’échanges, que les cultures ne sont pas fermées sur elles-mêmes.
On a un bel exemple historique, en Europe, avec la culture celte qui a diffusé ses inventions sur toutes les côtes, touchant à la fois la France et l’Espagne et je ne sais plus combien d‘autres pays…
Et toi, soudainement, tu viens essayer de nous faire croire que le contact avec d’autres cultures est à proscrire et qu’il serait un danger ?... Mon bon disciple, réapprends donc à interroger tes certitudes !
C'est un métissage racial par opposition avec le métissage culturel, de même que la discrimination raciale est différente de la discrimination sexuelle.
Il n’y a pas d’ « opposition » entre les deux. L’un découle de l’autre. Ou plutôt, ils se séparent sur ce point : le métissage culturel peut avoir lieu sans métissage racial, mais l’inverse n’est pas possible.
Et la discrimination raciale n’est différente de la discrimination sexuelle qu’en tant que discours, les deux fonctionnent malgré tout sur le même mécanisme de rejet de l’autre, du différent, de l’inconnu. Les deux sont des discriminations, tout est dans le titre.
Mais c’était bien essayé, mon bon disciple.
Et vous faites semblant de ne pas comprendre.
Ben t’es bien placé pour me faire la leçon tiens…
Encore que je suis plus sincère que toi, parce que mes tournures ne cachent pas la dérision avec laquelle je traite tes propos.
Évidement que lors d'un mariage mixte les cultures des deux mariés se rencontrent et se mélangent, mais cela peut se passer dans des proportions différentes et ils ont le choix d'élever leurs enfants selon les rites de la société a laquelle ils appartiennent.
Mais à supposer qu’on puisse vouloir éduquer l’enfant selon une culture non française, crois-tu un seul instant que la société ne va pas malgré tout influencer cette éducation ?
Donc ce n’est pas tout à fait un choix. Comme je le disais, l’acculturation existe par nécessité en tant qu’elle répond à un fait : la rencontre de cultures différentes. On ne choisit pas l’acculturation, mais on choisit comment y réagir. Et dans ton cas, la réaction, c’est la fermeture. Le paradoxe de ton discours, c’est que d’une côté tu dis « faites comme nous » et de l’autre tu dis « mais vous devez apprendre de nous et pas l’inverse ». Aussi s’ils font comme nous, ils doivent donc se fermer tout comme nous et refuser notre culture.
Cela ne veut pas dire qu'ils doivent effacer toute trace des racines étrangères de l'enfant
Comment le pourraient-ils de toute façon ?
mais ils peuvent faire en sorte que l'enfant se sente français et non étranger.
Ah, ça dépend seulement des parents ça ?... Tu nages au milieu du réel, y a pas à dire…
Ils peuvent faire en sorte qu'il s'habille comme ses amis et mange a peu près comme eux aussi de façon a ne pas être mis a part des le plus jeune âge.
Donc en fait il faut s’habiller comme un bon français pour ne pas choquer les racistes ? Tu es trop progressiste pour moi, mon jeune élève, j’arrive plus à suivre… ^^
A quand la subtilité? On peut "s'assimiler" sans acculturation? On est français ou on l'est pas, c'est ça? Et puis après, ça donne quoi? Aimez la France ou quittez-là? Et du coup les français doivent quitter la France s'ils sont en désaccord? Rhololo...
Aimez la France ou quittez-la, oui c'est a peu près ce que je pense, et cela s'applique a tout le monde. On peut très bien s'appliquer à changer la société dans laquelle on vit et faire de la politique pour cela, débattre, s'investir etc... mais je n'accepte pas que l'on manque de respect à un drapeau, un peuple et une histoire. Tous ceux qui sont fiers de ne pas se sentir français ne font par leur déclaration que renforcer le rejet dont ils s'estiment être les victimes, mais qui ne pourra être surmonté que par un effort de chaque coté.
Ben, vois-tu, pour reprendre mon exemple, de français (enfin c’est vrai qu’à la troisième génération je suis un peu dans le mélange alors peut-être que tu me refuseras ce statut…) je n’aime pas la France. Je n’aime pas la France parce que c’est un pays qui se ferme de plus en plus, et qui tolère de moins en moins de choses. Et j’en fais l’expérience tous les jours, simplement parce que je réfléchis par moi-même et que je suis le premier à privilégier la pensée à la culture (ce qui m’est très régulièrement reproché). Je déteste la Marseillaise, j’ai en horreur le drapeau français et jamais je n’irais m’enorgueillir d’être français (même si ça peut avoir ses avantages, d’un point de vue administratif, quand tu voyages à l’étranger).
Donc de ton point de vue, je dois quitter la France.
Or, il me semble que précisément ma position permet un débat politique. On ne critique pas parce qu’on aime, on critique parce que quelque chose nous pose problème. Dire « aimez la France ou quittez-la », c’est justement fermer le débat. C’est interdire le droit de parole à ceux qui ont des critiques à présenter. C’est leur dire qu’après tout, rien ne les autorise à rester s’ils ne jouent pas selon les règles du jeu décidées par ces mêmes personnes qui osent dire une telle absurdité. Un pays n’est jamais digne de respect simplement parce qu’il a une existence institutionnelle. Rien n’est jamais acquis par avance. Et puisqu’en ce moment la France est définie et se définit par des gens qui s’assoient sur une histoire avec la certitude qu’il n’y a plus rien à prouver, eh bien je me fais une joie d’autant plus grande de ne pas aimer la France et de rappeler sans cesse qu’elle ne mérite pas le statut que certains lui donnent en son nom propre.
Il est évident, comme tu dis, qu’il est question d’efforts, et d’efforts de chaque côté. Mais on part très mal si on dit dès le départ « aimez la France ou quittez-la ». C’est la preuve même qu’il n’y aura pas de dialogue.
Je n'ai pas parlé d'Etat, il s'agit de la société, on peut décrire cela comme une troisième naissance, et il faut en passer par la matrice de la culture française.
Il a rien compris le sacripant… Je récapitule :
Grossesse = première naissance
Education= deuxième naissance (ce qui donne la culture)
Première matrice = la mère
Deuxième matrice = l’éducation de l’enfant
Tout au plus on respectera la culture française par convention, mais on ne peut pas l’acquérir une fois adulte aussi profondément que ne le ferait un enfant. Pour cette raison la culture française ne peut pas être la matrice d’une troisième naissance.
A la limite, j’aurais tendance à proposer ça :
Troisième naissance = l’ouverture d’esprit, la conscience du monde
Troisième matrice = l’esprit critique combiné à la curiosité, la réflexion
Quant au rapport Etat et société, si tu ne le vois pas, alors ça expliquera pourquoi tu fais tant d’amalgames. Le propre de la société complexe, c’est d’offrir une place différente à la culture dans un rapport au droit positif. De ce fait, on essaie d’engendrer un espace public qui à la fois permet le débat politique et qui permet de distinguer l’incidence privée de l’incidence publique des mœurs et manières propres à une culture ou plusieurs cultures. L’espace public gère ce qui est nécessaire au groupe (parfois plus symboliquement que physiquement d’ailleurs) tandis que la sphère privée relève de ce qui concerne l’individu.
Par conséquent, l’acculturation n’est pas un danger politique du moment qu’elle n’empêche pas l’application légitime de la loi. Donc, par exemple, pas d’excision (à moins que la fille ne le demande librement, mais ça me semble un peu absurde), la loi peut légitimement défendre le droit des femmes de disposer de leur corps, ce qui relève de la sphère privée. Mais de la même manière, l’Etat ne peut pas légitimement pénaliser quelqu’un qui porte une djellaba, parce que ça ne contredit en rien les règles de l’espace public, ça porte atteinte aux droits privés de l’individu.
D’ailleurs, c’est le sens même de la République : res publica, la chose publique.
Si dès le départ tu ne sais pas ça, je ne vois pas comment tu peux dire quoique ce soit de pertinent concernant la république française…
Je connais aussi des sans papiers parfaitement assimilés. Je ne préconise pas des politiques aussi rigides, il y a bien d'autres façons de favoriser l'assimilation des nouveaux arrivants, et j'agirais avant tout au niveau des élites et de la politique, on pourrait par exemple faire en sorte que les immigrés arrivent moins nombreux pour faciliter leur intégration, on pourrait par exemple rétablir la mixité sociale dans les quartiers, on pourrait par exemple être intransigeant sur la laïcité dans la sphère publique, on pourrait par exemple en terminer avec cette culture du métissage qui mène tout droit au communautarisme et a la discrimination (raciale) positive qui n'auront pour conséquence que de diviser encore plus le peuple français en races et religions.
Ici, par contre, ce que tu proposes est intéressant et problématique.
Comment réduire l’immigration alors qu’elle est incontrôlable ? Tu peux certes arrêter les gens, les mettre dans des centres de rétention et les renvoyer chez eux, mais comment veux-tu les empêcher de venir ? On essaie déjà d’empêcher la clandestinité mais c’est proprement impossible. Premièrement parce que la clandestinité nourrit une économie invisible en France. Deuxièmement parce qu’à moins de construire des miradors partout et de relier le tout avec des grillages, des barbelés et des mines anti-personnel, je ne vois pas comment tu pourrais envisager une limitation infaillible.
Pareil, la mixité sociale dans les quartiers, c’est un problème qui est étudié en sociologie. On constate que même quand on essaie d’organiser la sphère sociale, les populations se déplacent d’elles-mêmes. Les riches ne veulent pas être avec des pauvres, pour la majorité d’entre eux. Ca ressemble à un lieu commun, malheureusement c’est une réalité statistique. Mais admettons, on peut s’acharner, si ça pouvait être durable, sans doute que cela favoriserait l’acculturation.
Concernant la laïcité, je n’ai pas de position là-dessus. Je ne vois même pas quoi dire. J’ignore son impact exact sur la sphère publique, je ne peux donc rien dire. Etant moi-même athée, du moment qu’on n’impose pas une religion sur le plan national, je n’ai pas de prérogatives.
Métissage = communautarisme et discrimination ?... On ne parle pas d’acculturation, là, mon cher disciple, on ne parle même pas de métissage. Le communautarisme, c’est exactement l’inverse du métissage. Tu mélanges un peu tout, là…
Une politique commerciale protectionniste suffira.
Ca suffira à l’assimilation ? Je ne vois pas très bien à quoi tu réponds.
Je suppose que ça a plus rapport avec l’économie internationale, ce que tu racontes. Pourtant, le protectionnisme favorise certes les industries françaises mais au détriment de la population et de l’Etat. Il y a eu plusieurs exemples historiques, depuis le 19e siècle, où le protectionnisme a créé plus de problèmes qu’il n’a apporté de solution. Tu es encore dans cette idée qu’après tout, chacun chez soi, ça permet de mieux garder le bétail…
"Les traits culturels ne se transmettent pas génétiquement mon Moomoon. Si j'enferme un enfant quelque part et que je lui enseigne ce que je veux, il en résultera un adulte particulier qui n'aura pas nécessairement la culture de ses parents biologiques. On est soumis aux rapports que l'on entretient avec notre environnement. L'acculturation fonctionne aussi sur ce type de rapports."
tout à fait
Ben au moins on sera d'accord sur quelque chose ^^
La culture racaille n'est pas une culture d'Afrique du Nord mais une sous-culture américaine.
Ca c’est complètement faux. Mais c'est très convénient de mettre sur le dos des ricains des problèmes propres à la société française.
C'est une problématique différente de celle du métissage culturel.
Le fait que des expressions arabes se transmettent, même chez des petits bourgeois (et j’en ai vu), au contraire c’est la preuve de la diffusion d’un trait culturel et ce trait n’est pas propre à la culture américaine. (je précise au passage que les éléments d’une culture ne forment pas un tout organiciste, tout n’a pas de fonction à proprement parler)
Le défaut d'assimilation est principalement le résultat des élites de notre pays qui tiennent un discours proche du votre depuis 30 ans.
Et hop, on est reparti ! Je sais que je complote avec le gouvernement, mais faut pas m’en vouloir, c’est culturel ^^
Et ça fait 30 ans seulement qu’on a des problèmes d’assimilation ? Tiens tiens tiens… Le choc pétrolier, c’est ça ? C'est-à-dire le moment où on a mis au chômage les populations immigrées qu’on avait fait venir pour travailler à notre place dans les boulots les plus durs ?... Donc en fait, depuis qu’on leur demande de ne plus venir (et même de repartir) parce qu’il n’y a plus de boulot, on a des problèmes d’assimilation ?...
C’est vrai, c’est purement politique comme problème, hein ?... au fond, c’est parce que je tiens un discours à la con. Tout est de ma faute ! C’est moi qui ai battu Napoléon à Waterloo ! C’est moi qui ai guillotiné Louis XVI ! C’est moi qui ai organisé le World Trade Center !! Je suis un génie du mal !
Hum… bon, reprenons… C’est un discours politique, équivalent à celui que je tiens aujourd’hui ? Je ne saurais trop te suggérer d’aller faire un tour à l’INA pour vérifier ce que tu dis. En même temps, je commence à avoir l’habitude avec toi, les énormités vont bon train…
L'assimilation est bien avant tout un effort individuel mais il doit être encouragé. Je blâme donc principalement nos élites, mais les exemples d'immigrés parfaitement assimilés encore aujourd'hui me rappellent que cela reste possible, et donc que les personnes qui s'enferment dans leurs communautés ne sont pas non plus exemptes de tout reproche.
C’est donc de la faute de tout le monde, sauf du péquin de base… Ca se tient !
Si le monde va si mal c'est parce que le parti du pouvoir et de la presse manipule les discours nationaux républicains pour en faire des épouvantails...
Ca, ça existait déjà chez les grecs anciens. Et curieusement, le problème proposé pour dépasser ça était… la philosophie ! Pourquoi ? Pour essayer de comprendre le bordel et proposer des solutions intelligentes…
Mais, pensons-y deux secondes : c’est uniquement de la faute des discours ? Parce qu’après tout, c’est ça ton explication : tout va mal à cause des mots. Des mots proviennent tous les maux. C’est un peu léger comme explication, tu trouves pas ?
Tiens, regarde un peu ça et ça aussi
Ceci sera peut-être ma dernière réponse donc profite bien. Et puis pour le reste, cette conversation ne sera qu'un mauvais souvenir de plus dans nos palmarès respectifs...
Tres interessant ce Bernard Stiegler, surtout quand il dit "c'est la contradiction qui fait penser et non pas le consensus"
Des petits accents réactionnaires qui me plaisent: travail, famille ... (patrie? peut etre dans la partie 3?)
pouvez-vous me conseiller un livre de ce Stiegler?
la suite... pour plus tard
Des petits accents réactionnaires qui me plaisent: travail, famille ... (patrie? peut etre dans la partie 3?)
pouvez-vous me conseiller un livre de ce Stiegler?
la suite... pour plus tard
Tres interessant ce Bernard Stiegler, surtout quand il dit "c'est la contradiction qui fait penser et non pas le consensus"
Comme quoi tous les discours politiques ne sont pas populistes. Mais tu noteras que Stiegler n'est pas un troll et prend soin de se renseigner avant d'ouvrir sa gueule... Enfin, je dis ça, je dis rien...
Des petits accents réactionnaires qui me plaisent: travail, famille ... (patrie? peut etre dans la partie 3?)
Ah, j'ignorais que le travail et la famille étaient la chasse gardée des réactionnaires...
Mais il reste à comprendre : de quel travail parlons-nous? De quelle famille? Quels sont les sens de ces concepts?... Celui de Stiegler n'est sans doute pas réactionnaire et si tu prenais le temps de lire ses livres (genre d'aller de toi-même dans une librairie sans que j'ai à te donner des ordres, enfin je dis ça, je dis rien) tu t'en rendrais peut-être compte... ou pas. Tout dépend de ton degré d'honnêteté intellectuelle durant ta lecture (qui se doit d'être minutieuse si tu veux le comprendre en détail).
Toutefois, je ne peux que t'encourager sur cette voie.
pouvez-vous me conseiller un livre de ce Stiegler?
Hop, re-hop et re-re-hop!
Faut tout faire ici... -__-'
Mais il écrit beaucoup, le bonhomme, donc si tu veux te plonger dans les divers aspects de sa pensée, il va falloir te prévoir un bon budget, j'ai pris trois exemples rapides, il y en a d'autres.
la suite... pour plus tard
Tu veux dire, quand mon compte sera terminé histoire que je ne puisse plus répondre? ^^
C'est courageux en tout cas...
Allez mon moomoon, joyeux noël (en retard) et bonne année! N'oublie pas ton écharpe, il fait froid dehors!
Et puis joyeuses fêtes à tous! Ne picolez pas trop! (enfin pas autant que moi, tout du moins ^^)
Coucou Damien,
Personnellement j'aime les commentaires de Moon... et pourtant je ne devrais pas SI... je m'en tenais "aux mots"
VRAI ou PAS VRAI je m'en fiche j'aime sa logique, elle est un chemin... et non une impasse.
Je trouve cela chez certains "commentateurs" et c'est pour le coup, à mon avis, un reflet de notre société et de nos questionnements : je grapille. Je suis frustée de ne pas pouvoir débattre plus ici (mais je le fais ailleurs).
C'est vrai que nous pourrions aller plus loin mais l'outil actuellement semble avoir atteint ses limites. Tous les sites se ressemblent... (pour moi). Ce qui est irremplaçable, par contre, c'est la richesse des liens.
Nos commentaires ne sont-ils pas le reflet de qu'on nous propose (rubriques) et de nos frustrations sur ce qu'on ne nous propose pas.
Perso les commentaires m'apportent plus que les rubriques que je peux trouver ailleurs sur la toile ou dans les journaux (à part quelques exceptions)
Bon je ne vais pas en raconter des tonnes.
Je suis toujours en attente d'un "chez nous" avant la fin de mon abonnement...
Voilà, tu peux me dire aussi que je mélange tout, j'entends cela aussi, SAUF, que pour moi tout est lié (mais emmèlé)
Bonne soirée et bon courage à toi
Madeleine
Personnellement j'aime les commentaires de Moon... et pourtant je ne devrais pas SI... je m'en tenais "aux mots"
VRAI ou PAS VRAI je m'en fiche j'aime sa logique, elle est un chemin... et non une impasse.
Je trouve cela chez certains "commentateurs" et c'est pour le coup, à mon avis, un reflet de notre société et de nos questionnements : je grapille. Je suis frustée de ne pas pouvoir débattre plus ici (mais je le fais ailleurs).
C'est vrai que nous pourrions aller plus loin mais l'outil actuellement semble avoir atteint ses limites. Tous les sites se ressemblent... (pour moi). Ce qui est irremplaçable, par contre, c'est la richesse des liens.
Nos commentaires ne sont-ils pas le reflet de qu'on nous propose (rubriques) et de nos frustrations sur ce qu'on ne nous propose pas.
Perso les commentaires m'apportent plus que les rubriques que je peux trouver ailleurs sur la toile ou dans les journaux (à part quelques exceptions)
Bon je ne vais pas en raconter des tonnes.
Je suis toujours en attente d'un "chez nous" avant la fin de mon abonnement...
Voilà, tu peux me dire aussi que je mélange tout, j'entends cela aussi, SAUF, que pour moi tout est lié (mais emmèlé)
Bonne soirée et bon courage à toi
Madeleine
[quote=Rémy]Non vraiment, ras-le-bol de la bienpensencedroitdlhommiste !
et vive la liberté d'expression !
et vive la liberté d'expression !
Vous faites un parallèle entre Coluche, Desproges et Zemmour ? Si c'est le cas ça n'a pas de sens !
La bien-pensance et les droits-de-l'homme sont un mal ? Je vous pose la question ? Qu'entendez-vous exactement par bien-pensance, parce que moi je ne comprends pas !
Vous avez déjà vécu dans un pays où les droits de l'homme ne sont pas respectés ?
Oui je fais un parallèle entre Desproges, Coluche et Zemmour, car Zemmour n'aurait pas été emmerdé à leur époque pour ses dires.
Il suffit d'écouter un sketch de Desproges en pensant à Dieudonné pour s'en convaincre:
http://www.dailymotion.com/video/k18lvZ9vrWY5siKbBX
Les droits de l'homme ne sont évidemment pas un mal. Par contre, tout voir, et tout juger, notamment l'Histoire, par le prisme des droits de l'homme est une dérive dangereuse dans laquelle beaucoup s'engage, en étant persuadé de la justesse de cet engagement. Il suffit de lire la réponse que m'a fait Rémy pour en mesuré les excès.
Feu Jean Baudrillard a, avant de nous quitter, subtilement établi une comparaison entre SOS Racisme et SOS Baleine. Il expliquait très justement que le rôle de SOS Baleine, ce n’était pas de lutter contre les baleines mais de venir en aide à celles-ci. Il y a là une confusion sémantique profonde, et je constate qu'après 25 ans d'action, on exacerbé le racisme en prétendant lutter contre.
Cela fait 25 ans qu'on explique aux jeunes français d'origine africaine notamment ,que la France est un pays de merde, avec une sale histoire et on voudrait qu'il ne siffle pas la Marseillaise ?
Concernant la traite négrière, les écrits d'Olivier Pétré-Grenouilleau font références (evidemment, il a été attaqué par bon nombre d'association anti-raciste, mais il a gagné ses procès, l'histoire n'étant pas une idéologie):
http://www.denistouret.net/textes/Petre-Grenouilleau.html
http://www.amazon.fr/traites-n%C3%A9gri%C3%A8res-Essai-dhistoire-globale/dp/2070734994/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1229455525&sr=1-5
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Fantômas , c'est sûr , donner des Droits aux Hommes , c'est une scandaleuse dérive .
Croire qu'ils puissent en avoir parce que c'est écrit dans la Constitution : une douce utopie .
Le citoyen doit apprendre , grâce aux experts télévisuels , qu'il doit rester dans la case prévue pour son rang social .
Non mais
Bonjour,
Si vous m'avez bien lu, vous avez compris que je n'ai rien contre les droits de l'homme. Ce qui m'insuporte, c'est l'instrumentalisation qui en est faite.
Les Lumières se transforment en obscurentisme.
Il se trouve que j'ai participé à "la marche des beurres" organisé par SOS Racisme en 1986 en arborant fièrement le badge "touche pas à mon pote" du haut de mes 15 ans.
20 ans après, je constate que tous les dirigeants et fondateurs de ce mouvement sont au PS qui se trouve être aussi "mon parti".
Le PS et SOS Racisme n'ont pas fait baissé le racisme, ils s'en sont servi sà des fins électorales et rétrospectivement, je trouve ça déguellasse.
Autre point de désaccord, les lois mémorielles types Gayssot ou Taubirat. Voilà une autre dérive de tout voir par le prisme des "droits de l'homme".
A ce rythme, il sera bientôt interdit de supporter son équipe nationale dans le sport que vous souhaitez, car du point de vue des droits de l'homme, c'est le meilleur qui doit gagner, non ?
Oh là là..tous ces posts hargneux ,vengeurs ,méprisants pour contrer "Moon " , où est le rspect de l'autre et de ses opinions?
Que cette personne exprime son avis concernant les diversités physiologiques evidentes entre groupes humains , les races en raccourci , c'est bien son droit il me semble.
Et si " moon " exprimait ce que pense la majorité des Français , vous savez cette masse informe, dont je suis, qui n'a pas besoin de cette fange de plumitifs et braillards personnages qui s'arrogent le droit de savoir.
Merci à "Moon" de donner voix à notre silence.
Que cette personne exprime son avis concernant les diversités physiologiques evidentes entre groupes humains , les races en raccourci , c'est bien son droit il me semble.
Et si " moon " exprimait ce que pense la majorité des Français , vous savez cette masse informe, dont je suis, qui n'a pas besoin de cette fange de plumitifs et braillards personnages qui s'arrogent le droit de savoir.
Merci à "Moon" de donner voix à notre silence.
Les histoires de race franchement c'est écoeurant!
Quand est ce que l'on marchera dans la rue main dans la main ( noir, blanc, arabe, chinois, indien, ou tout ce que vous voulez!)
faisons un peu preuve d'humanité! à ce propos ça me rappelle un court métrage assez bien reussit qui circule sur le web l'humaine vengeance
Quand est ce que l'on marchera dans la rue main dans la main ( noir, blanc, arabe, chinois, indien, ou tout ce que vous voulez!)
faisons un peu preuve d'humanité! à ce propos ça me rappelle un court métrage assez bien reussit qui circule sur le web l'humaine vengeance
Je suis surpris de voir ce forum continuer à flamber en tournant toujours les deux ou trois mêmes questions, avec toujours la même personne qui s'obstine à rester sourd aux objectionfs qui lui sont faites.
Je suis heureux de voir que le farfadet a repris avec plus de talent que moi la méthode que j'avais tenté laborieusement de mettre en oeuvre. Le talent, toutefois, n'y fit rien ; puisque l'issue en fut la même (le renvoi au mépris personnel).
Mais ce qui m'étonne plus que tout est tout à la fois la persévérance de Moon et sa fixation absolue sur ces sujets. Moon n'a posté sur @si que sur les topics en rapport avec les questions de race, d'identité, de fachosphère et de 11 septembre. De ce qu'il songe (ou ne songe pas) d'une chaîne de TV d'opposition en ThaIlande, on ne saura rien. Par exemple.
Cette persévérance (qui demande du temps) et cette fixation (qui signale une idéologie) me font soupçonner que vous êtes là un peu pour ça. Savoir : porter votre bonne parole politique sur les fora du Net. Je ne dis pas que vous êtes en service commandé ; mais que cela, presque littéralement, vous ronge. Du point de vue du forum, on appelle ça un troll. Du point de vue psycho, on appelle ça comme ça.
Ouvrez la fenêtre, Moon.
Je suis heureux de voir que le farfadet a repris avec plus de talent que moi la méthode que j'avais tenté laborieusement de mettre en oeuvre. Le talent, toutefois, n'y fit rien ; puisque l'issue en fut la même (le renvoi au mépris personnel).
Mais ce qui m'étonne plus que tout est tout à la fois la persévérance de Moon et sa fixation absolue sur ces sujets. Moon n'a posté sur @si que sur les topics en rapport avec les questions de race, d'identité, de fachosphère et de 11 septembre. De ce qu'il songe (ou ne songe pas) d'une chaîne de TV d'opposition en ThaIlande, on ne saura rien. Par exemple.
Cette persévérance (qui demande du temps) et cette fixation (qui signale une idéologie) me font soupçonner que vous êtes là un peu pour ça. Savoir : porter votre bonne parole politique sur les fora du Net. Je ne dis pas que vous êtes en service commandé ; mais que cela, presque littéralement, vous ronge. Du point de vue du forum, on appelle ça un troll. Du point de vue psycho, on appelle ça comme ça.
Ouvrez la fenêtre, Moon.
je vais éviter de vous écrire une longue diatribe insipide et fade comme j'ai pu lire dans ce forum je me permets donc de mettre cet article sur les races,qui est a mon humble avis le plus pertinent sur la question
Des biologistes et des races
Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.
Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.
Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.
Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).
L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.
Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.
Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.
Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).
Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.
On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.
Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.
Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.
Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).
Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.
Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).
André Pichot
Des biologistes et des races
Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.
Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.
Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.
Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).
L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.
Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.
Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.
Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).
Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.
On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.
Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.
Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.
Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).
Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.
Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).
André Pichot
je vais éviter de vous écrire une longue diatribe insipide et fade comme j'ai pu lire dans ce forum je me permets donc de mettre cet article sur les races,qui est a mon humble avis le plus pertinent sur la question
Des biologistes et des races
Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.
Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.
Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.
Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).
L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.
Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.
Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.
Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).
Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.
On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.
Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.
Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.
Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).
Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.
Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).
André Pichot
Des biologistes et des races
Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.
Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.
Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.
Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).
L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.
Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.
Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.
Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).
Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.
On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.
Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.
Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.
Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).
Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.
Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).
André Pichot
"La critique d'un succès: «Petit Frère»
Zemmour dérape
Par Jacques Nerson
Alors que les fanatiques s'efforcent d'importer en France le conflit israélo-palestinien, Eric Zemmour leur apporte son aide avec un libelle plein de haine
Deux récits s'entrecroisent. D'une part, l'assassinat crapuleux de Simon Sitruk par son ami d'enfance et voisin de HLM Yazid Chadli. D'autre part, l'enquête menée par le narrateur, un juif de gauche chargé en haut lieu de dissimuler au public l'aspect antisémite de l'affaire.
Eric Zemmour1©Arnaud Février drsp.jpg
©Arnaud Février drsp
Eric Zemmour
L'histoire s'inspire de l'enlèvement en 2006 du malheureux Ilan Halimi, torturé trois semaines durant dans une cave de Bagneux, puis exécuté par le «gang des barbares» dirigé par le jeune black Youssouf Fofana. Quel but Zemmour poursuit-il en faisant de ce fait divers terrifiant le symbole du conflit judéo-arabe? Le but de ceux qui jettent de l'huile sur le feu: propager l'incendie. Il entend en effet démontrer que le pullulement des musulmans - islam et islamisme jetés dans le même sac - a eu raison de la France éternelle, et que les juifs français seraient bien avisés d'émigrer. La France? «Un pays d'Arabes et de Noirs. Des millions et des millions. Ils tirent la France vers le bas. Avec eux on devient un pays du tiers-monde. Les Français ont peur d'eux. Ils n'osent plus rien leur dire. Les Arabes nous égorgeront, nous les juifs, et les Français ne lèveront pas le petit doigt. Les Français, ils font avec les musulmans comme ils ont fait avec les Allemands. Tous des collabos. Tous des lâches.»
Il ne réserve pas ses flèches qu'aux Arabes: essayez d'inventorier les occurrences du mot «nègre» dans son roman... Il faut voir aussi comme il parle des femmes. Si cette pétasse de Clotilde «vaut mieux que ses cuisses courtes et ses gros nichons», c'est qu'elle raille les garçons trop attentifs à son plaisir pour être virils: «Mais putain, on veut de la bite, nous, de la bonne, de la bien grosse. Je ne suis pas une lesbienne, moi, je voudrais qu'il me baise comme une brute, qu'il me fasse mal, merde, qu'il me déchire.» A la fois poète et sexologue, le garçon! «Victimes et coupables» du sida, les homosexuels recoivent à leur tour leur paquet: «Dans toute société traditionnelle, fondée sur la pudeur et le secret, le respect de la vie et la peur de la mort, les "homos" auraient été stigmatisés et isolés, à l'instar des pestiférés de jadis.» Mais ceux qui excitent le plus son courroux sont les militants antiracistes, qui, pour avoir prôné le métissage culturel, ont du sang sur les mains.
L'auteur ne manquera pas de dire qu'il s'agit d'un roman, qu'il ne partage pas toutes les idées des héros. A d'autres! S'il les désapprouvait, il leur opposerait des arguments qui tiennent la route. Il ne faut pas être bien malin pour deviner de quel côté penche son cœur. Grand habitué des talk-shows, on peut compter sur lui pour vendre son livre. Un livre d'autant plus déplaisant qu'il est de style approximatif et n'a pas l'excuse du talent. Tremper sa plume dans la haine ne suffit pas à écrire comme Céline."
Zemmour dérape
Par Jacques Nerson
Alors que les fanatiques s'efforcent d'importer en France le conflit israélo-palestinien, Eric Zemmour leur apporte son aide avec un libelle plein de haine
Deux récits s'entrecroisent. D'une part, l'assassinat crapuleux de Simon Sitruk par son ami d'enfance et voisin de HLM Yazid Chadli. D'autre part, l'enquête menée par le narrateur, un juif de gauche chargé en haut lieu de dissimuler au public l'aspect antisémite de l'affaire.
Eric Zemmour1©Arnaud Février drsp.jpg
©Arnaud Février drsp
Eric Zemmour
L'histoire s'inspire de l'enlèvement en 2006 du malheureux Ilan Halimi, torturé trois semaines durant dans une cave de Bagneux, puis exécuté par le «gang des barbares» dirigé par le jeune black Youssouf Fofana. Quel but Zemmour poursuit-il en faisant de ce fait divers terrifiant le symbole du conflit judéo-arabe? Le but de ceux qui jettent de l'huile sur le feu: propager l'incendie. Il entend en effet démontrer que le pullulement des musulmans - islam et islamisme jetés dans le même sac - a eu raison de la France éternelle, et que les juifs français seraient bien avisés d'émigrer. La France? «Un pays d'Arabes et de Noirs. Des millions et des millions. Ils tirent la France vers le bas. Avec eux on devient un pays du tiers-monde. Les Français ont peur d'eux. Ils n'osent plus rien leur dire. Les Arabes nous égorgeront, nous les juifs, et les Français ne lèveront pas le petit doigt. Les Français, ils font avec les musulmans comme ils ont fait avec les Allemands. Tous des collabos. Tous des lâches.»
Il ne réserve pas ses flèches qu'aux Arabes: essayez d'inventorier les occurrences du mot «nègre» dans son roman... Il faut voir aussi comme il parle des femmes. Si cette pétasse de Clotilde «vaut mieux que ses cuisses courtes et ses gros nichons», c'est qu'elle raille les garçons trop attentifs à son plaisir pour être virils: «Mais putain, on veut de la bite, nous, de la bonne, de la bien grosse. Je ne suis pas une lesbienne, moi, je voudrais qu'il me baise comme une brute, qu'il me fasse mal, merde, qu'il me déchire.» A la fois poète et sexologue, le garçon! «Victimes et coupables» du sida, les homosexuels recoivent à leur tour leur paquet: «Dans toute société traditionnelle, fondée sur la pudeur et le secret, le respect de la vie et la peur de la mort, les "homos" auraient été stigmatisés et isolés, à l'instar des pestiférés de jadis.» Mais ceux qui excitent le plus son courroux sont les militants antiracistes, qui, pour avoir prôné le métissage culturel, ont du sang sur les mains.
L'auteur ne manquera pas de dire qu'il s'agit d'un roman, qu'il ne partage pas toutes les idées des héros. A d'autres! S'il les désapprouvait, il leur opposerait des arguments qui tiennent la route. Il ne faut pas être bien malin pour deviner de quel côté penche son cœur. Grand habitué des talk-shows, on peut compter sur lui pour vendre son livre. Un livre d'autant plus déplaisant qu'il est de style approximatif et n'a pas l'excuse du talent. Tremper sa plume dans la haine ne suffit pas à écrire comme Céline."
Des Races ? tiens quezaco ? on parle d'animaux ou d'être humain la ? si on parle d'être d'animaux pas de probleme ca ne me gène pas, mais parler de race pour les Etres humains ... on est ou la ? en quelle année ? 1939 ?
Voila ce que j'en pense et celui qui me dit le contraire il peut penser ce qu'il veut mais pour moi il ne doit pas penser au million de mort qui se sont battu pour qu'on soit dans un état de droit ( un minimum appliqué ) :
La Constitution - Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789
Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.
Art. 1er.
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Point barre
Voila ce que j'en pense et celui qui me dit le contraire il peut penser ce qu'il veut mais pour moi il ne doit pas penser au million de mort qui se sont battu pour qu'on soit dans un état de droit ( un minimum appliqué ) :
La Constitution - Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789
Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.
Art. 1er.
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
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Entre ici Éric Zemmour!
icone des tags Eric Zemmour, tv mag, (avoir le) melon, cigare, explosion de foufoune, Grosse tête
Avatar
Posteur invité par la rédaction du Post Par birenbaum
le 07/12/2008, vu 10774 fois, 360 nombre de réactions
Post vu en Une
Hier, Éric Zemmour, donnait une interview à TV-Mag. Les pervers - j'en connais par ici - se taperont l'intégralité de sa prose en suivant le lien.
Pour les autres, je me suis contenté d'en tirer le meilleur. À savoir un petit bout (pas de mauvais esprit merci...) de la toute dernière réponse de Zemmour.
C'est qu'il s'agit probablement du "truc" qui m'aura fait le plus rire ces vingt-cinq dernières années.
C'est bien simple, depuis que j'ai découvert cette réponse de Zemmour, je ne peux plus m'arrêter de me marrer. J'en pleure même !
Vous allez voir, c'est quelque chose de plus puissant encore que du Alain Delon faisant du Alain Delon, dans ses meilleurs jours. Et encore, Delon quand il fait du Delon, c'est quand même Delon. Tandis que Zemmour. C'est juste Zemmour... Et même pas Van Damme.
Voilà, le journaliste qui l'interviewe, Patrice Gascoin - que l'on le félicitera au passage d'avoir soigneusement pris soin de ne poser aucune question à Zemmour concernant ses propos débiles sur les races... - se lance :
Qui réussira à vous faire taire ?
FORMIDABLE question non ?
Et là tenez-vous bien.
Ça va être énorme.
Mais attention...
Ça va aller très vite...
Vous n'allez pas le voir venir...
Il n'y aura pas de ralenti...
On n'a pas les moyens sur Le Post...
Mais ça va vous scotcher...
Pour le reste de votre week-end...
À vos marques...
Prêts...
Partez...
Pan...
"Je me tairais volontiers devant Flaubert, Hugo ou Bonaparte... "
Ça va ? Personne n'a collapsé ?
Ah si... Quand même, j'en vois deux ou trois là au fond, qui ont craché leurs tartines dans les draps. Désolé...
Oh pardon mademoiselle. Je vous avais pourtant prévenue que c'était du lourd.
Il va falloir me changer cette liquette là... Parce que le café renversé ça ne pardonne pas.
Voilà.
C'était Éric Zemmour.
Maintenant vous pouvez tous vous recoucher jusqu'à lundi matin.
icone des tags Eric Zemmour, tv mag, (avoir le) melon, cigare, explosion de foufoune, Grosse tête
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Posteur invité par la rédaction du Post Par birenbaum
le 07/12/2008, vu 10774 fois, 360 nombre de réactions
Post vu en Une
Hier, Éric Zemmour, donnait une interview à TV-Mag. Les pervers - j'en connais par ici - se taperont l'intégralité de sa prose en suivant le lien.
Pour les autres, je me suis contenté d'en tirer le meilleur. À savoir un petit bout (pas de mauvais esprit merci...) de la toute dernière réponse de Zemmour.
C'est qu'il s'agit probablement du "truc" qui m'aura fait le plus rire ces vingt-cinq dernières années.
C'est bien simple, depuis que j'ai découvert cette réponse de Zemmour, je ne peux plus m'arrêter de me marrer. J'en pleure même !
Vous allez voir, c'est quelque chose de plus puissant encore que du Alain Delon faisant du Alain Delon, dans ses meilleurs jours. Et encore, Delon quand il fait du Delon, c'est quand même Delon. Tandis que Zemmour. C'est juste Zemmour... Et même pas Van Damme.
Voilà, le journaliste qui l'interviewe, Patrice Gascoin - que l'on le félicitera au passage d'avoir soigneusement pris soin de ne poser aucune question à Zemmour concernant ses propos débiles sur les races... - se lance :
Qui réussira à vous faire taire ?
FORMIDABLE question non ?
Et là tenez-vous bien.
Ça va être énorme.
Mais attention...
Ça va aller très vite...
Vous n'allez pas le voir venir...
Il n'y aura pas de ralenti...
On n'a pas les moyens sur Le Post...
Mais ça va vous scotcher...
Pour le reste de votre week-end...
À vos marques...
Prêts...
Partez...
Pan...
"Je me tairais volontiers devant Flaubert, Hugo ou Bonaparte... "
Ça va ? Personne n'a collapsé ?
Ah si... Quand même, j'en vois deux ou trois là au fond, qui ont craché leurs tartines dans les draps. Désolé...
Oh pardon mademoiselle. Je vous avais pourtant prévenue que c'était du lourd.
Il va falloir me changer cette liquette là... Parce que le café renversé ça ne pardonne pas.
Voilà.
C'était Éric Zemmour.
Maintenant vous pouvez tous vous recoucher jusqu'à lundi matin.
Voici une vidéo comparant les propos d'Eric Zemmour et d'Alain Soral (conseiller de Le Pen, ancien militant communiste, il est celui qui a œuvré au rapprochement Dieudonné/Le Pen) :
http://www.dailymotion.com/video/x6kaaj_zemmour-soral-mme-combat_news
[large]
Viendrait-il à l'idée de Ruquier, Naulleau, Dommenach, de débattre avec Soral ? Le Figaro, France 2, I Télé et France O engageraient-ils Soral comme chroniqueur ?
[/large]
PS : Pour pousser la comparaison plus loin, il convient de jeter un œil sur les ouvrages des 2 lascars : "Vers la féminisation" de Soral et "Premier Sexe" de Zemmour. C'est quasiment du "copié-collé" !
http://www.dailymotion.com/video/x6kaaj_zemmour-soral-mme-combat_news
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Viendrait-il à l'idée de Ruquier, Naulleau, Dommenach, de débattre avec Soral ? Le Figaro, France 2, I Télé et France O engageraient-ils Soral comme chroniqueur ?
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PS : Pour pousser la comparaison plus loin, il convient de jeter un œil sur les ouvrages des 2 lascars : "Vers la féminisation" de Soral et "Premier Sexe" de Zemmour. C'est quasiment du "copié-collé" !
Selon Arte, certains Européen de race blance seraient immunisés contre le sida :
vite les biologistes et généticiens asinautes, une explication !
http://www.dailymotion.com/video/x7m9p6_les-europens-de-race-blanche-moins_news
vite les biologistes et généticiens asinautes, une explication !
http://www.dailymotion.com/video/x7m9p6_les-europens-de-race-blanche-moins_news
[large]Cespedes a reconnu l'existence des races !!![/large]
http://www.dailymotion.com/video/k4TAq5Xbpe11pwR7Fj
http://www.dailymotion.com/video/k4TAq5Xbpe11pwR7Fj
Aux ONG
Aux signataires de la pétition contre la directive de la Honte
Aux ONG du sommet citoyen «des ponts pas des murs»
Aux syndicats, Eglises ou personnes refusant la «directive de la Honte»
Paris, le 4 décembre 2008
Message et action urgente :
Il est encore temps de bloquer l'adoption de la directive de la honte !
CherEs amiEs,
Nous venons d'apprendre incidemment que la directive retour - la directive de la honte sur la rétention et l'expulsion des sans-papiers en Europe - est proposée à l'adoption formelle du Conseil des ministres de l'Union européenne lors d'une prochaine réunion le 8 ou le 9 décembre.
Cette procédure, en catimini, ne serait plus qu'une simple «formalité».
L'adoption serait prévue :
- soit lors du Conseil des ministres «environnement» présidé par M. Borloo. Etrange conception de l'écologie que d'y inclure l'expulsion des sans-papiers !
- soit lors du Conseil des ministres «transports» présidé par M. Bussereau. Démonstration de la volonté de développer les expulsions collectives par charters ?
- soit lors du Conseil des ministres «affaires générales» présidé par M. Kouchner. Les Etats partenaires de l'Union européenne, en Afrique comme en Amérique latine apprécieront.
Nous vous demandons à tous de vous mobiliser en urgence pour interpeller vos élus et gouvernements respectifs afin que la Présidence française de l'Union européenne renonce à ce projet d'adoption (report de l'ordre du jour et abandon du projet de directive).
MERCI de diffuser en urgence ce message et le communiqué ci-dessous à tous vos réseaux !
> Communiqué de presse
> Press release
Les initiateurs de la campagne contre la directive de la honte :
Anafé, APDHA, Arci, ATFM, La Cimade, Gisti, IPAM, LDH-Belgique, Migreurop, Statewatch
Aux signataires de la pétition contre la directive de la Honte
Aux ONG du sommet citoyen «des ponts pas des murs»
Aux syndicats, Eglises ou personnes refusant la «directive de la Honte»
Paris, le 4 décembre 2008
Message et action urgente :
Il est encore temps de bloquer l'adoption de la directive de la honte !
CherEs amiEs,
Nous venons d'apprendre incidemment que la directive retour - la directive de la honte sur la rétention et l'expulsion des sans-papiers en Europe - est proposée à l'adoption formelle du Conseil des ministres de l'Union européenne lors d'une prochaine réunion le 8 ou le 9 décembre.
Cette procédure, en catimini, ne serait plus qu'une simple «formalité».
L'adoption serait prévue :
- soit lors du Conseil des ministres «environnement» présidé par M. Borloo. Etrange conception de l'écologie que d'y inclure l'expulsion des sans-papiers !
- soit lors du Conseil des ministres «transports» présidé par M. Bussereau. Démonstration de la volonté de développer les expulsions collectives par charters ?
- soit lors du Conseil des ministres «affaires générales» présidé par M. Kouchner. Les Etats partenaires de l'Union européenne, en Afrique comme en Amérique latine apprécieront.
Nous vous demandons à tous de vous mobiliser en urgence pour interpeller vos élus et gouvernements respectifs afin que la Présidence française de l'Union européenne renonce à ce projet d'adoption (report de l'ordre du jour et abandon du projet de directive).
MERCI de diffuser en urgence ce message et le communiqué ci-dessous à tous vos réseaux !
> Communiqué de presse
> Press release
Les initiateurs de la campagne contre la directive de la honte :
Anafé, APDHA, Arci, ATFM, La Cimade, Gisti, IPAM, LDH-Belgique, Migreurop, Statewatch
@ mon nombril ! (même si je vous choque... je ne sais pas)
Chaque race correspond à un élément :
Noir : eau
jaune : terre
Blanc : air
Rouge feu
Comprendront certains...
Le tout est l'unité... comprennent qui veulent !
VIVE la vie sur la planète TERRE !
A quand les vrais débats ?
Madeleine
Chaque race correspond à un élément :
Noir : eau
jaune : terre
Blanc : air
Rouge feu
Comprendront certains...
Le tout est l'unité... comprennent qui veulent !
VIVE la vie sur la planète TERRE !
A quand les vrais débats ?
Madeleine
Et une pièce accablante de plus pour le nain pensant
Par un témoin oculaire des dessous de l'émission, ce qui explique le montage final par Arte dénoncé par Cespedes sur son blog
Monsieur Zemmour était "en famille" !
Bellaciao, mercredi 3 décembre 2008
"Ce qui me scandalise, ce sont deux bises significatives : celles échangées entre la production et Éric Zemmour. Deux bises et un tutoiement. Oui, M. Zemmour était "en famille" ! Il est l’ami personnel de MM. Pécheux et Lancellotti (qui a maintes fois travaillé avec lui, et qui a commis le montage).
On nous avait d’abord dit que l’émission devait duré 1h, donc quasiment "dans les contions du direct". Cela dura 1h40. Pourquoi ce changement soudain en cours de route ?"
(lire la suite)
Ou comment le "De la télévision" de Bourdieu est d'une terrible actualité...
Par un témoin oculaire des dessous de l'émission, ce qui explique le montage final par Arte dénoncé par Cespedes sur son blog
Monsieur Zemmour était "en famille" !
Bellaciao, mercredi 3 décembre 2008
"Ce qui me scandalise, ce sont deux bises significatives : celles échangées entre la production et Éric Zemmour. Deux bises et un tutoiement. Oui, M. Zemmour était "en famille" ! Il est l’ami personnel de MM. Pécheux et Lancellotti (qui a maintes fois travaillé avec lui, et qui a commis le montage).
On nous avait d’abord dit que l’émission devait duré 1h, donc quasiment "dans les contions du direct". Cela dura 1h40. Pourquoi ce changement soudain en cours de route ?"
(lire la suite)
Ou comment le "De la télévision" de Bourdieu est d'une terrible actualité...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
même si telle ou telle association de couleur de cheveux avec tel type de couleur de peau est plus répandue qu'une autre, j'ai du mal à voir l'intérêt de décrire des personnes en parlant de races alors qu'il existe une chance non négligeable que cela nous renseigne plutôt mal ?
car évidemment il y a des personnes qui ont la peau noire et les yeux bleus ou des personnes qui ont la peau noire et des cheveux blonds, je vous apprends quelque chose en disant ca ?
car évidemment il y a des personnes qui ont la peau noire et les yeux bleus ou des personnes qui ont la peau noire et des cheveux blonds, je vous apprends quelque chose en disant ca ?
Ce philosophe de pacotille que l'on a pu voir à cette émission ne connaît rien au sujet du racisme, ce qui n'est pas le cas de Zemmour qui a parfois des idées un peu misogyne, mais qui est au point sur l'immigration, le racisme, les préjugés. Je vous conseille à tous de lire : "La force du préjugé" de Taguieff, livre que Zemmour a certainement lu et qui vous éclairera un peu plus sur le message de Zemmour qui est trop complexe pour être expliqué sur un plateau de télévision.
La rédaction d'@si ferait bien de le lire aussi.
La rédaction d'@si ferait bien de le lire aussi.
@ Moon ,
Votre argumentaire me satisfait .
Vos détracteurs et contradicteurs sont d'une hargne remarquable, ancrés qu'ils sont dans leurs certtitudes à défendre l'indéfendable.
Votre argumentaire me satisfait .
Vos détracteurs et contradicteurs sont d'une hargne remarquable, ancrés qu'ils sont dans leurs certtitudes à défendre l'indéfendable.
Comme tout a déjà été dit ici :
"Rions un peu avec Eric Zemmour"
Bellaciao, vendredi 28 novembre 2008
Ne voit pas la nécessité de fatiguer ses petits doigts, plus avant. Ah si, une chose : ne ratez surtout pas l'intégralité de l'émission publiée par Arte (en lien dans l'article) à la demande de Cespedes, car des énormités ce fut loin d'être la pire qui fut proférée sur ce plateau.
Pitoyable néanmoins qu'une émission qui démarre sous le signe de l'intelligence avec des distinctions entre mélange/métissage, vie et logique marchande, se résume à un débat sur les propos les plus niais proférés dans cette émission, enfin bref, on en est là...
"Rions un peu avec Eric Zemmour"
Bellaciao, vendredi 28 novembre 2008
Ne voit pas la nécessité de fatiguer ses petits doigts, plus avant. Ah si, une chose : ne ratez surtout pas l'intégralité de l'émission publiée par Arte (en lien dans l'article) à la demande de Cespedes, car des énormités ce fut loin d'être la pire qui fut proférée sur ce plateau.
Pitoyable néanmoins qu'une émission qui démarre sous le signe de l'intelligence avec des distinctions entre mélange/métissage, vie et logique marchande, se résume à un débat sur les propos les plus niais proférés dans cette émission, enfin bref, on en est là...
Zemmour se trompe parce qu'il ne ne comprend pas la différence entre une espèce et une race
Je rappelle aussi qu'un dictionnaire ou une encyclopédie n'a absolument pas pour but de dire "telle définition est la vraie définition", au contraire leur but est de permettre à tout un chacun de comprendre le sens des propos des autres et pour cela les dictionnaires et encyclopédies recensent les différents sens qui sont donnés à tels ou tels mots sans porter le moindre jugement
C'est le cas ici pour le mot "race", les dictionnaires et encyclopédies recensent l'utilisation de ce mot tel que l'utilise Zemmour parceque plein de gens utilisent ce mot en lui donnant ce sens
Cela n'empêche absolument en rien que le sens que ces gens lui donnent est totalement inaproprié dès lors qu'ils parlent des êtres humains.
La raison à cela est que la science, je parle ici des théories de l'évolution et de la génétique, a établit sans la moindre contestation possible qu'il n'existe qu'une seule race d'êtres humains.
D'abord la théorie de l'évolution démontre que tous les êtres vivants possèdent forcément un ancêtre commun qui les relie. Mais les êtres vivants se déclinent en différentes espèces et en différentes races.
Qu'est ce qu'une espèce d'un point de vue scientifique ?
Une espèce est un groupe d'individus qui ont pour particularité de pouvoir se reproduire entre eux.
Ainsi tous les êtres humains pouvant se reproduire entre eux, ils font tous parti de la même espèce.
Par contre, un chimpanzé, malgré le fait qu'il partage 99% de notre code génétique, ne pouvant pas se reproduire avec un être humain, il fait partie d'une espèce différente.
Les chiens aussi forment tous une seule et même espèce. Le loup pouvant se reproduire avec les chiens il fait partie de la même espèce.
Voilà pour les exemples.
Une race par contre est un sous-groupe d'individus à l'intérieur d'une même espèce qui ne se reproduisent qu'entre eux et pas avec les autres individus de la même espèce.
En clair une race est une lignée.
Ainsi l'existence de deux races à l'intérieur de l'ensemble que constitue une même espèce est souvent due principalement à leur isolement territorial, les deux sous-groupe étant isolés l'un de l'autre, ils ne peuvent pas se rencontrer, ils ne se reproduisent qu'entre eux et évoluent indépendamment les uns des autres, chacun dans leur coin du globe, ils forment des lignées différentes et indépendantes.
Il peut y avoir d'autres raisons, comme par exemple la chaine alimentaire pour les animaux carnivores, qui peuvent très bien se nourrir d'individus de la même espèce qu'eux mais qui forment une autre race, résultat ils se combattent mais ne se reproduisent jamais entre eux alors qu'ils le pourraient.
Et il y a évidemment l'intervention humaine par exemple quand on parle des animaux domestiques. Certaines races d'animaux n'existent que parce qu'elles sont la création de l'homme qui pour des raisons esthétiques ou autres interdit aux individus qui la compose de se reproduire avec tels ou tels animaux d'une autre race, ils créent / préservent ainsi artificiellement des lignées d'animaux.
C'est le cas par exemple des chiens, des chats ou des chevaux. L'homme voulant conserver leur aspect extérieur ( comme par exemple pour les chats siamois ) ou certaines de leurs propriétés / talents ( par exemple pour les chevaux de course ) il fait bien attention à ne les faire se reproduire qu'entre individus choisis et ayant les mêmes propriétés ou les propriétés qui les intéresse.
Concernant les êtres humains, les noirs se reproduisant avec les blancs, ou d'une manière générale tous les êtres humains se reproduisant avec tous les êtres humains peu importe leur couleur de peau leurs origines ou les différents caractères extérieurs qui les différencient, et ce, depuis que le monde est monde, il n'existe actuellement qu'une seule lignée humaine, il n'existe qu'une seule race.
Et par exemple si on prend un noir et deux blancs, il se peut très bien que génétiquement parlant ou par rapport au nombre de générations qui les sépare de leur ancêtre commun, un noir et un blanc soient plus proches, qu'un blanc avec un autre blanc.
On peut remarquer la même chose concernant des individus de nationalités différentes ou de même nationalités.
Il n'existe absolument aucun caractère extérieur, aucune propriété génétique, qui permette d'identifier des lignées différentes, on ne compose qu'une seule et même lignée imbriquée dans tous les sens présentant des individus différents dans tous les sens.
Et cela évoluera encore plus dans ce sens du fait de la mondialisation et de la facilité beaucoup plus importante des êtres humains pour se déplacer et se mélanger.
Donc il n'existe qu'une seule et unique race d'êtres humains, et tous les êtres humains forment une seule et même espèce.
Il a existé pendant un moment une race différente d'être humains qui a coexisté indépendamment avec la nôtre, qui avait pour propriété d'être végétarienne, mais elle s'est éteinte, seule notre race, dont la particularité est d'être omnivore, a survécu.
Par conséquent la définition du mot "race" au sens que l'utilise Zemmour est totalement inapropriée et contribue malheureusement à véhiculer une certaine ignorance de toutes ces découvertes scientifiques. Et il est dangereux de véhiculer cette ignorance quand on sait que c'est de cette ignorance que se nourrit le racisme.
Je rappelle aussi qu'un dictionnaire ou une encyclopédie n'a absolument pas pour but de dire "telle définition est la vraie définition", au contraire leur but est de permettre à tout un chacun de comprendre le sens des propos des autres et pour cela les dictionnaires et encyclopédies recensent les différents sens qui sont donnés à tels ou tels mots sans porter le moindre jugement
C'est le cas ici pour le mot "race", les dictionnaires et encyclopédies recensent l'utilisation de ce mot tel que l'utilise Zemmour parceque plein de gens utilisent ce mot en lui donnant ce sens
Cela n'empêche absolument en rien que le sens que ces gens lui donnent est totalement inaproprié dès lors qu'ils parlent des êtres humains.
La raison à cela est que la science, je parle ici des théories de l'évolution et de la génétique, a établit sans la moindre contestation possible qu'il n'existe qu'une seule race d'êtres humains.
D'abord la théorie de l'évolution démontre que tous les êtres vivants possèdent forcément un ancêtre commun qui les relie. Mais les êtres vivants se déclinent en différentes espèces et en différentes races.
Qu'est ce qu'une espèce d'un point de vue scientifique ?
Une espèce est un groupe d'individus qui ont pour particularité de pouvoir se reproduire entre eux.
Ainsi tous les êtres humains pouvant se reproduire entre eux, ils font tous parti de la même espèce.
Par contre, un chimpanzé, malgré le fait qu'il partage 99% de notre code génétique, ne pouvant pas se reproduire avec un être humain, il fait partie d'une espèce différente.
Les chiens aussi forment tous une seule et même espèce. Le loup pouvant se reproduire avec les chiens il fait partie de la même espèce.
Voilà pour les exemples.
Une race par contre est un sous-groupe d'individus à l'intérieur d'une même espèce qui ne se reproduisent qu'entre eux et pas avec les autres individus de la même espèce.
En clair une race est une lignée.
Ainsi l'existence de deux races à l'intérieur de l'ensemble que constitue une même espèce est souvent due principalement à leur isolement territorial, les deux sous-groupe étant isolés l'un de l'autre, ils ne peuvent pas se rencontrer, ils ne se reproduisent qu'entre eux et évoluent indépendamment les uns des autres, chacun dans leur coin du globe, ils forment des lignées différentes et indépendantes.
Il peut y avoir d'autres raisons, comme par exemple la chaine alimentaire pour les animaux carnivores, qui peuvent très bien se nourrir d'individus de la même espèce qu'eux mais qui forment une autre race, résultat ils se combattent mais ne se reproduisent jamais entre eux alors qu'ils le pourraient.
Et il y a évidemment l'intervention humaine par exemple quand on parle des animaux domestiques. Certaines races d'animaux n'existent que parce qu'elles sont la création de l'homme qui pour des raisons esthétiques ou autres interdit aux individus qui la compose de se reproduire avec tels ou tels animaux d'une autre race, ils créent / préservent ainsi artificiellement des lignées d'animaux.
C'est le cas par exemple des chiens, des chats ou des chevaux. L'homme voulant conserver leur aspect extérieur ( comme par exemple pour les chats siamois ) ou certaines de leurs propriétés / talents ( par exemple pour les chevaux de course ) il fait bien attention à ne les faire se reproduire qu'entre individus choisis et ayant les mêmes propriétés ou les propriétés qui les intéresse.
Concernant les êtres humains, les noirs se reproduisant avec les blancs, ou d'une manière générale tous les êtres humains se reproduisant avec tous les êtres humains peu importe leur couleur de peau leurs origines ou les différents caractères extérieurs qui les différencient, et ce, depuis que le monde est monde, il n'existe actuellement qu'une seule lignée humaine, il n'existe qu'une seule race.
Et par exemple si on prend un noir et deux blancs, il se peut très bien que génétiquement parlant ou par rapport au nombre de générations qui les sépare de leur ancêtre commun, un noir et un blanc soient plus proches, qu'un blanc avec un autre blanc.
On peut remarquer la même chose concernant des individus de nationalités différentes ou de même nationalités.
Il n'existe absolument aucun caractère extérieur, aucune propriété génétique, qui permette d'identifier des lignées différentes, on ne compose qu'une seule et même lignée imbriquée dans tous les sens présentant des individus différents dans tous les sens.
Et cela évoluera encore plus dans ce sens du fait de la mondialisation et de la facilité beaucoup plus importante des êtres humains pour se déplacer et se mélanger.
Donc il n'existe qu'une seule et unique race d'êtres humains, et tous les êtres humains forment une seule et même espèce.
Il a existé pendant un moment une race différente d'être humains qui a coexisté indépendamment avec la nôtre, qui avait pour propriété d'être végétarienne, mais elle s'est éteinte, seule notre race, dont la particularité est d'être omnivore, a survécu.
Par conséquent la définition du mot "race" au sens que l'utilise Zemmour est totalement inapropriée et contribue malheureusement à véhiculer une certaine ignorance de toutes ces découvertes scientifiques. Et il est dangereux de véhiculer cette ignorance quand on sait que c'est de cette ignorance que se nourrit le racisme.
Chers amis internautes, si charmants, si délicats, si mesurés, je vous propose une large pétition pour que l’Académie Française supprime avec éclat de son dictionnaire le mot « race », puisque c’est en son nom que Hitler a fait assassiner des millions de gens. Je propose aussi que soient rayés du dictionnaire les mots « religion » - coupable de la Saint-Barthélemy -, « nation » - responsable des guerres de la Révolution et de l’Empire -, « égalité » et « communisme », pas modestes en massacres. On ne dira plus « personne de race noire », mais « personne riche en mélanine », « homme de race blanche » sera remplacé par « personne pauvre en mélanine ». La seule utilisation de ce mot honni sera autorisée pour « race humaine », qu’on appelait autrefois « espèce humaine ». On savait que l’espèce humaine était unique depuis Adam et sa côte, tandis que les Évangiles avaient remis le couvert universaliste : « Il n’y aura plus de Juifs, il n’y aura plus de Romains. »
Cela ne suffit pas. On inversera donc le sens des mots espèce et race. Ceux qui persisteront a défendre la hiérarchie des races seront des « espécistes ». Par exception, l’usage du mot race sera autorisé pour glorifier le président Obama, que son nom soit sanctifié.
Patrick Lozès, président du CRAN (Conseil représentatif des associations noires), a déclaré : « Obama est notre Président », ce qui prouve que la solidarité raciale - pardon, espéciale - est supérieure, à ses yeux énamourés, a la solidarité nationale. Imaginons un odieux président du CRAB (Conseil représentatif des associations blanches) qui déclarerait « Poutine est notre Président ». SOS Racisme deviendra SOS Espécisme. Jean Baudrillard avait relevé qu’il existait SOS Baleines et SOS Racisme : les premiers voulaient sauver les baleines ; et les seconds, les racistes.
Hitler fondait sa politique criminelle de hiérarchie des races sur des travaux scientifiques qui avaient classé, distingué, hiérarchisé les formes de crânes, de nez… Aujourd’hui, on nie l’existence des races en se fondant sur des travaux scientifiques qui attestent que les êtres humains ont en commun 99 % de leur ADN, mais qui redécouvrent des « types biologiques » ressemblant furieusement aux races d’antan. A chaque fois, on fonde un projet politique sur une science qui évolue sans cesse. Laissons les scientifiques dans leurs laboratoires. La race pure était le projet délirant de Hitler : la religion du métissage est le Graal de notre époque. Mais métisser quoi… des races? Quelle horreur! Des espèces, voyons! Amis internautes, précipitez-vous pour voir Les Précieuses Ridicules de Molière. Vous adorerez.
Cela ne suffit pas. On inversera donc le sens des mots espèce et race. Ceux qui persisteront a défendre la hiérarchie des races seront des « espécistes ». Par exception, l’usage du mot race sera autorisé pour glorifier le président Obama, que son nom soit sanctifié.
Patrick Lozès, président du CRAN (Conseil représentatif des associations noires), a déclaré : « Obama est notre Président », ce qui prouve que la solidarité raciale - pardon, espéciale - est supérieure, à ses yeux énamourés, a la solidarité nationale. Imaginons un odieux président du CRAB (Conseil représentatif des associations blanches) qui déclarerait « Poutine est notre Président ». SOS Racisme deviendra SOS Espécisme. Jean Baudrillard avait relevé qu’il existait SOS Baleines et SOS Racisme : les premiers voulaient sauver les baleines ; et les seconds, les racistes.
Hitler fondait sa politique criminelle de hiérarchie des races sur des travaux scientifiques qui avaient classé, distingué, hiérarchisé les formes de crânes, de nez… Aujourd’hui, on nie l’existence des races en se fondant sur des travaux scientifiques qui attestent que les êtres humains ont en commun 99 % de leur ADN, mais qui redécouvrent des « types biologiques » ressemblant furieusement aux races d’antan. A chaque fois, on fonde un projet politique sur une science qui évolue sans cesse. Laissons les scientifiques dans leurs laboratoires. La race pure était le projet délirant de Hitler : la religion du métissage est le Graal de notre époque. Mais métisser quoi… des races? Quelle horreur! Des espèces, voyons! Amis internautes, précipitez-vous pour voir Les Précieuses Ridicules de Molière. Vous adorerez.
Zemmour est le roi du "brisage de tabou" sélectif (ce n'est d'ailleurs pas le seul) ! Il y a peu, je l'ai entendu énoncer une vérité sur les théoriciens et idéologues du néo-conservatisme américain. Pour Zemmour, ce serait pour la plupart d'anciens militants gauchistes des années 60, des "soixante-huitards" made in USA en somme. Et sur ce point, c'est plutôt avéré, Zemmour a raison. Sauf que lorsqu'on parle, avec l'air de jeter un pavé dans la mare des "gauchistes" d'aujourd'hui (et ça fait du monde dans l'esprit de Zemmour !), de la jeunesse gauchiste des néo-cons américains, il faut aller jusqu'au bout ! Et ça, Zemmour s'est bien gardé de le faire sur ce sujet réellement casse-gueule ! A mon avis, il y a un pas qu'il n'avait pas envie de franchir !
Bien sûr, on chante les louanges d'Eric Zemmour sur le site d'Elisabeth Lévy, dont les forums sont devenus les lieux de rencontres favoris des nationalistes puants et des sionistes haineux, qui pensent s'unir dans une grande croisade contre les islamo-bamboulas qui mettent en péril notre douce France et Eretz Israël, sous la bienveillance des bobos gauchistes droitdlhommistes islamophiles, antisémites et ethno-masochistes.
http://www.causeur.fr/la-race-des-zemmour,1371
http://www.causeur.fr/la-race-des-zemmour,1371
la preuve que le consensus scientifique sur la race est un mythe :
http://cozop.com/olivier_dubois_agoravox/au_dela_de_la_couleur_de_peau
http://cozop.com/olivier_dubois_agoravox/au_dela_de_la_couleur_de_peau
Moon,
pourriez-vous, s'il vous plaît,
1° lire ceci : se débonder avec Zemmour
2° me dire ce que vous en pensez
Merci par avance.
PS : je vous aide :
1° tout est-il cohérent dans cet article ?
2° qu'est-ce qui importe dans Zemmour : son propos ou ce qu'on en fait ?
pourriez-vous, s'il vous plaît,
1° lire ceci : se débonder avec Zemmour
2° me dire ce que vous en pensez
Merci par avance.
PS : je vous aide :
1° tout est-il cohérent dans cet article ?
2° qu'est-ce qui importe dans Zemmour : son propos ou ce qu'on en fait ?
C'est désespérant de voir qu'on peut écrire autant de sottises sur du vent; et quand je vois avec quelle ardeur la police de la bien-pensance et ses laquais s'attachent à vouloir faire de Zemmour un disciple du comte de Gobineau, la seule conclusion à laquelle j'arrive c'est que la névrose qu'entraine le mot "race" (ou tout mot qui serait plus politiquement correct...pour finalement dire la même chose) chez eux montre qu'ils prêtent apparemment beaucoup plus d'intérêt à cela que la cible de leurs courroux...
Histoire d'en finir avec ce fil ridicule je vous conseille de visionner l'hebdo de France Ô daté du 22 novembre 2008, que vous pouvez trouver sur dailymotion -> http://www.dailymotion.com/video/x7hk7s_ihebdo1sur3-du-22-novembre-2008_news
Si après cela vous pensez qu'Eric Zemmour est un néo-nazi porteur d'idées racialistes: soit vous ne comprenez pas le français, soit vous faites une projection à partir de votre névrose et dans ce cas au lieu de satisfaire votre bonne conscience à coup de logorrhées anti-racistes, il faudrait peut-être penser à faire une petite introspection...
Histoire d'en finir avec ce fil ridicule je vous conseille de visionner l'hebdo de France Ô daté du 22 novembre 2008, que vous pouvez trouver sur dailymotion -> http://www.dailymotion.com/video/x7hk7s_ihebdo1sur3-du-22-novembre-2008_news
Si après cela vous pensez qu'Eric Zemmour est un néo-nazi porteur d'idées racialistes: soit vous ne comprenez pas le français, soit vous faites une projection à partir de votre névrose et dans ce cas au lieu de satisfaire votre bonne conscience à coup de logorrhées anti-racistes, il faudrait peut-être penser à faire une petite introspection...
Juste un petit message pour dire que le sujet m'intéresse et que je n'aime pas le personnage.
Un commentaire, un vote contre ce clown réac'.
Un commentaire, un vote contre ce clown réac'.
nous ne sommes finalement qu´une subdivision de la grande race des singes ))
En gros, il y a deux polémiques qui ne sont pas complètement disjointes :
1) le mot race indépendamment de la personne qui l'utilise
2) le mot race utilisé par Zemmour.
Concernant, le mot "race", il y a des polémiques mais parfois au fond les polémiqueurs ne sont pas si en opposition que ça, sauf que leurs sujets de préoccupation sont différents.
Je cite deux exemples EXTRÊMES suivants pour tenter d'illustrer cela :
A) Dans la famille A, les parents bien diplômés (chercheurs ?) disent à leurs enfants : il n'y a pas de races, il n'y a que des gens de couleur de peau différente; évidemment ceux de notre couleur de peau sont meilleurs, les "cons" se trouvent parmi les autres.
B) Dans la famille B, les parents probablement peu diplômés disent à leurs enfants : il y a la race des Blancs, race des Noirs, race des Jaunes ; évidemment toutes ces races ont des "cons", il n'y a pas une race qui est supérieure aux autres.
(De grâce, ne nous entraînons pas dans une polémique sur qu'est ce qu'un "con", peut-il y avoir des "cons" ... etc ... en gros, chacun de nous comprend un peu cette description de situations extrêmes de ces 2 familles)
1) On ne peut dire pas que la famille A est raciste : ils disent même explicitement qu'il n'y a pas de races !!
2) Peut-on dire que la famille B est raciste ? Peut-être ? En tout cas je suis du côté de la famille B.
C'est là qu'on peut voir qu'il y a deux types de préoccuppation différents (mais pas forcément exclusifs) : ceux dont l'objectif principal est de donner du non-sens à un mot utilisé par beaucoup de gens (majorité ou pas, je n'en sais rien) et ceux qui prennent acte de l'utilisation effective de ce mot par les gens mais cherchent surtout à combattre la hiérarchisation entre les êtres humains.
(Remarque : c'est un peu marrant, j'ai cru comprendre que certains disent en gros que les races c'est pour les animaux, les hommes, eux, n'ont pas de races. On peut donc en déduire que seuls les animaux peuvent être racistes pas les hommes. Je n'ai jamais entendu parler d'animaux racistes mais j'ai déjà entendu parler d'hommes (ou de femmes) racistes : probablement ceux qui parlent ainsi ne sont-ils pas suffisamment diplômés ?)
1) le mot race indépendamment de la personne qui l'utilise
2) le mot race utilisé par Zemmour.
Concernant, le mot "race", il y a des polémiques mais parfois au fond les polémiqueurs ne sont pas si en opposition que ça, sauf que leurs sujets de préoccupation sont différents.
Je cite deux exemples EXTRÊMES suivants pour tenter d'illustrer cela :
A) Dans la famille A, les parents bien diplômés (chercheurs ?) disent à leurs enfants : il n'y a pas de races, il n'y a que des gens de couleur de peau différente; évidemment ceux de notre couleur de peau sont meilleurs, les "cons" se trouvent parmi les autres.
B) Dans la famille B, les parents probablement peu diplômés disent à leurs enfants : il y a la race des Blancs, race des Noirs, race des Jaunes ; évidemment toutes ces races ont des "cons", il n'y a pas une race qui est supérieure aux autres.
(De grâce, ne nous entraînons pas dans une polémique sur qu'est ce qu'un "con", peut-il y avoir des "cons" ... etc ... en gros, chacun de nous comprend un peu cette description de situations extrêmes de ces 2 familles)
1) On ne peut dire pas que la famille A est raciste : ils disent même explicitement qu'il n'y a pas de races !!
2) Peut-on dire que la famille B est raciste ? Peut-être ? En tout cas je suis du côté de la famille B.
C'est là qu'on peut voir qu'il y a deux types de préoccuppation différents (mais pas forcément exclusifs) : ceux dont l'objectif principal est de donner du non-sens à un mot utilisé par beaucoup de gens (majorité ou pas, je n'en sais rien) et ceux qui prennent acte de l'utilisation effective de ce mot par les gens mais cherchent surtout à combattre la hiérarchisation entre les êtres humains.
(Remarque : c'est un peu marrant, j'ai cru comprendre que certains disent en gros que les races c'est pour les animaux, les hommes, eux, n'ont pas de races. On peut donc en déduire que seuls les animaux peuvent être racistes pas les hommes. Je n'ai jamais entendu parler d'animaux racistes mais j'ai déjà entendu parler d'hommes (ou de femmes) racistes : probablement ceux qui parlent ainsi ne sont-ils pas suffisamment diplômés ?)
"Je suis différent de vous parceque je suis noir"
http://www.youtube.com/watch?v=C7d8Ji_WG3Q
a noter que cette personne veut reformer la constitution francaise pour que l'Etat reconnaisse les communautés, bref c'est le contraire de Zemmour
http://www.youtube.com/watch?v=C7d8Ji_WG3Q
a noter que cette personne veut reformer la constitution francaise pour que l'Etat reconnaisse les communautés, bref c'est le contraire de Zemmour
L'émission d'arte sur le métissage a été diffusée dans sa totalité suite a la polémique, avec les morceaux coupés au montage
http://www.arte.tv/fr/accueil/Comprendre-le-monde/paris-berlin/paris-berlin/-Demain-tous-metis-/2324634.html
Contrairement a ce qu'a répété ici l'ami "Nonosse", Zemmour s'est catégoriquement refusé, et ce malgré l'insistance pesante de la présentatrice, a associer la race et la citoyenneté française.
Son discours assimilationiste est l'inverse du racisme.
http://www.arte.tv/fr/accueil/Comprendre-le-monde/paris-berlin/paris-berlin/-Demain-tous-metis-/2324634.html
Contrairement a ce qu'a répété ici l'ami "Nonosse", Zemmour s'est catégoriquement refusé, et ce malgré l'insistance pesante de la présentatrice, a associer la race et la citoyenneté française.
Son discours assimilationiste est l'inverse du racisme.
...pas le jean
en l'écoutant sur France inter je me disais que les mythes sont de grands navires qui ont emmenés toutes sortes d'Hommes à travers les siècles et les continents, et me confirmaient que nous ne sommes "que" des porteurs dhistoire(s) et de culture(s).
Et que ceux qui réduisent l'humanité à des sub divisions sont de bien piètres hériters qui gaspillent de façon éhontée ce que nous ont légués nos ancêtres
que je fais en sorte qu'aucun fonctionnaire ne puisse me mettre dans son petit fichier en cochant là et puis là. Définitivement, je ne fais partie d'aucune race, sinon l'espèce humaine.
quelle perte de temps et d'énergie passe-t-on à en douter.
en l'écoutant sur France inter je me disais que les mythes sont de grands navires qui ont emmenés toutes sortes d'Hommes à travers les siècles et les continents, et me confirmaient que nous ne sommes "que" des porteurs dhistoire(s) et de culture(s).
Et que ceux qui réduisent l'humanité à des sub divisions sont de bien piètres hériters qui gaspillent de façon éhontée ce que nous ont légués nos ancêtres
que je fais en sorte qu'aucun fonctionnaire ne puisse me mettre dans son petit fichier en cochant là et puis là. Définitivement, je ne fais partie d'aucune race, sinon l'espèce humaine.
quelle perte de temps et d'énergie passe-t-on à en douter.
D'après Wiki, la race est une sous-espèce définit par des critères subjectifs. Je pense que tous bons sociologues essayant de comprendre le racisme, utilise le catégorie "race blanche", "race noire", etc... Cependant, il est évident que les sociologues n'y verront pas de référence à des qualités propres aux blancs et noirs, mais uniquement un moyen de rendre compte des différences relationnelles entre les individus. Bref, juste un code pour mieux y voir dans les possibles différences de comportements selon que se rencontrent des "races" différentes et semblables, dans les milieu où celles-ci ont une importance, même subjectives et irrationnelles.
Je ne pense pas que Zemmour soit à l'ouest au point de ne pas savoir ce qu'est une réflexion portant sur la chose qui est entre nous tous, et une réflexion qui porterait la marque de sa relation à la chose. Bref, je doute qu'il y est un contenu raciste dans ces déclarations. Je doute aussi que les bloggeurs cités dans l'article soit de grands philosophes, capable d'analyser les paroles d'autrui pour en saisir l'altérité et la philosophie qui va avec. On oublie trop souvent que penser est un travail !
Par contre, il me semble évident que Zemmour ne supporte pas les associations qui veulent imposer leurs idées par le droit et supprimer le débat d'idées. N'oublions pas que le fascisme est une pensée qui se présente comme rationnelle, et qui s'impose en réalité par des moyens politiques, policiers, etc... Les associations anti-raciste commencent par la fin et veulent imposer leurs pensées par le droit et l'absence de dialogue au sujet d'un éventuel phénomène lié au race.
Parler de races blanches ou noires, c'est ouvrir la porte à un débat sur la possibilité d'un racisme naturel, dont ne veulent pas entendre parler les anti-racistes. Or, par expérience personnelle, je peux dire que la première fois que j'ai vu un homme adulte noir, lorsque j'étais enfant, fut une surprise et que cela me paraissait bizarre ! Évidemment, mes parents m'avaient éduqué en conséquence et cela n'entraina aucune conséquence sur ma manière de penser. Cependant, j'imagine parfaitement que ce bizarre, chez des personnes culturellement mois bien préparées, puissent faire l'objet d'une récupération par leur psychisme, ou par la politique : "oui, tu as raison, ils sont vraiment bizarres. Je vais t'expliquer pourquoi..."
Bref, durant une expérience, un physicien ne dirait pas à un particule : "Ce n'est pas ça qui est est normal, veux tu tourner à droite et non à gauche !" Un anti-raciste le ferait.
Je ne pense pas que Zemmour soit à l'ouest au point de ne pas savoir ce qu'est une réflexion portant sur la chose qui est entre nous tous, et une réflexion qui porterait la marque de sa relation à la chose. Bref, je doute qu'il y est un contenu raciste dans ces déclarations. Je doute aussi que les bloggeurs cités dans l'article soit de grands philosophes, capable d'analyser les paroles d'autrui pour en saisir l'altérité et la philosophie qui va avec. On oublie trop souvent que penser est un travail !
Par contre, il me semble évident que Zemmour ne supporte pas les associations qui veulent imposer leurs idées par le droit et supprimer le débat d'idées. N'oublions pas que le fascisme est une pensée qui se présente comme rationnelle, et qui s'impose en réalité par des moyens politiques, policiers, etc... Les associations anti-raciste commencent par la fin et veulent imposer leurs pensées par le droit et l'absence de dialogue au sujet d'un éventuel phénomène lié au race.
Parler de races blanches ou noires, c'est ouvrir la porte à un débat sur la possibilité d'un racisme naturel, dont ne veulent pas entendre parler les anti-racistes. Or, par expérience personnelle, je peux dire que la première fois que j'ai vu un homme adulte noir, lorsque j'étais enfant, fut une surprise et que cela me paraissait bizarre ! Évidemment, mes parents m'avaient éduqué en conséquence et cela n'entraina aucune conséquence sur ma manière de penser. Cependant, j'imagine parfaitement que ce bizarre, chez des personnes culturellement mois bien préparées, puissent faire l'objet d'une récupération par leur psychisme, ou par la politique : "oui, tu as raison, ils sont vraiment bizarres. Je vais t'expliquer pourquoi..."
Bref, durant une expérience, un physicien ne dirait pas à un particule : "Ce n'est pas ça qui est est normal, veux tu tourner à droite et non à gauche !" Un anti-raciste le ferait.
Voici une autre manière intéressante de traiter cette information dans cet article qui pose de jolies questions :
Zemmour et les races, un dérapage et pas mal de questions
My opinion (pour ceux que ça intéresse évidemment ;-) !) :
Généralités sur le personnage :
J'aime beaucoup Zemmour. Non parce que j'adhèrerais à tous ses propos (ça reste un type de droite, quand même ! ;-)), mais parce qu'il a tendance à briser les tabous de notre société muselée. Et ce, bien souvent avec "intelligence" ("intelligence" ici, n'est pas synonyme de "justesse") !
En revanche, ses conclusions (exemples : "retour aux valeurs d'antan", "Gaullisme", "Race blanche, race noire, race juive", etc.) sont trés souvent peu logiques à mon goût... pour ne pas dire totalement stupides ;-) ... dommage !
Sur ce cas présisément :
Il est un fait scientifique qu'on nous a toujours appris à l'école : Le terme de "race" chez l'être humain n'est pas prononçable ! On parle alors plus justement d'ethnies, d'origines, etc.. Point ! Sur cette conclusion encore, Zemmour se trompe donc ("tromper" au sens où il souffle contre le vent de la majorité des experts sur la question) !
En revanche lorsqu'il dit ceci : "A la sacralisation des races de la période nazie précédente a succédé la négation des races !", j'adore !! Des propos, certes ultra-provocateurs, mais tellement vrais ! Traduction plus judicieuse : Si hier on hiérarchisait les différences (hommes>femmes, blancs>noirs, blonds>juifs, etc.), aujourd'hui on veut nous les faire renier totalement ! N'est-ce pas là une autre forme de fascisme ?
Mais merde à la fin ! Quoi de plus beau que nos différences !? Quoi de plus beau qu'une femme à mes yeux d'homme ?! Quoi de plus magnifique que des chants corses, une zik trad bretonne, du Chopin, du yiddish, des chants sacrés d'orient, du Brassens, du Brel, du Wong Kar Waï, du Clint, du Bonga, etc. ?! Quoi de plus sublime qu'un homme transformé en femme et "inversement proportionnel" comme qui dirait ?!
Bref, vive la diversité ! Les différences inexorablement existent, et elles sont belles ! C'est tout et c'est tout ce qu'on devrait nous apprendre à l'école ! Si nous sommes évidemment tous égaux en droit et en devoir, nous sommes (scientifiquement) inégaux en chromosomes, en pensée, en histoire, en couleur de peau, en goût, etc. !
Anne Jacqueline dans son article (trés intéressant) nous pond ceci :
[quote=Anne Jacqueline] Il [Zemmour] maintient ses propos, tout en affirmant par ailleurs qu'il ne fait pas de hiérarchisation. Hypocrisie ou illusion? Lorsque l'on introduit une différence, on introduit toujours de l'inégalité.
Oui ! Mais "inégalité" n'implique pas en soi "hierarchisation" ! S'il est donc question de fustiger (justement) Zemmour parce que ses mots (clairement choisis) vont à l'encontre de leurs significations véritables, il ne faudrait pas que ses détracteurs fassent de même !
Ainsi, le véritable débat est encore détourné ! On s'arrête sur la forme sans en gratter le fond. Et si c'est clairement aussi de la faute de Zemmour, dont le choix des mots est aussi peu judicieux qu'il est douteux, ses détracteurs n'en sont pas moins complices !
Et pendant ce temps là les deux incarnations du fascisme contemporain de notre société opère :
- le FN et le clan Soral avec leur nationnalisme stupide, et
- les BHL/Val accompagnés d'associations type SOS Racisme qui attaquent à tout va nos bons provocateurs humoristes (Guillon, Siné, etc.) ainsi que de belles associations comme Kourtrajmé (boite de prod' de court-métrages proches des banlieues ayant aussi produit le trés mal compris court-métrage/Clip de Justice réalisé pas Romain Gavras) !
Sniiif !
Zemmour et les races, un dérapage et pas mal de questions
My opinion (pour ceux que ça intéresse évidemment ;-) !) :
Généralités sur le personnage :
J'aime beaucoup Zemmour. Non parce que j'adhèrerais à tous ses propos (ça reste un type de droite, quand même ! ;-)), mais parce qu'il a tendance à briser les tabous de notre société muselée. Et ce, bien souvent avec "intelligence" ("intelligence" ici, n'est pas synonyme de "justesse") !
En revanche, ses conclusions (exemples : "retour aux valeurs d'antan", "Gaullisme", "Race blanche, race noire, race juive", etc.) sont trés souvent peu logiques à mon goût... pour ne pas dire totalement stupides ;-) ... dommage !
Sur ce cas présisément :
Il est un fait scientifique qu'on nous a toujours appris à l'école : Le terme de "race" chez l'être humain n'est pas prononçable ! On parle alors plus justement d'ethnies, d'origines, etc.. Point ! Sur cette conclusion encore, Zemmour se trompe donc ("tromper" au sens où il souffle contre le vent de la majorité des experts sur la question) !
En revanche lorsqu'il dit ceci : "A la sacralisation des races de la période nazie précédente a succédé la négation des races !", j'adore !! Des propos, certes ultra-provocateurs, mais tellement vrais ! Traduction plus judicieuse : Si hier on hiérarchisait les différences (hommes>femmes, blancs>noirs, blonds>juifs, etc.), aujourd'hui on veut nous les faire renier totalement ! N'est-ce pas là une autre forme de fascisme ?
Mais merde à la fin ! Quoi de plus beau que nos différences !? Quoi de plus beau qu'une femme à mes yeux d'homme ?! Quoi de plus magnifique que des chants corses, une zik trad bretonne, du Chopin, du yiddish, des chants sacrés d'orient, du Brassens, du Brel, du Wong Kar Waï, du Clint, du Bonga, etc. ?! Quoi de plus sublime qu'un homme transformé en femme et "inversement proportionnel" comme qui dirait ?!
Bref, vive la diversité ! Les différences inexorablement existent, et elles sont belles ! C'est tout et c'est tout ce qu'on devrait nous apprendre à l'école ! Si nous sommes évidemment tous égaux en droit et en devoir, nous sommes (scientifiquement) inégaux en chromosomes, en pensée, en histoire, en couleur de peau, en goût, etc. !
Anne Jacqueline dans son article (trés intéressant) nous pond ceci :
[quote=Anne Jacqueline] Il [Zemmour] maintient ses propos, tout en affirmant par ailleurs qu'il ne fait pas de hiérarchisation. Hypocrisie ou illusion? Lorsque l'on introduit une différence, on introduit toujours de l'inégalité.
Oui ! Mais "inégalité" n'implique pas en soi "hierarchisation" ! S'il est donc question de fustiger (justement) Zemmour parce que ses mots (clairement choisis) vont à l'encontre de leurs significations véritables, il ne faudrait pas que ses détracteurs fassent de même !
Ainsi, le véritable débat est encore détourné ! On s'arrête sur la forme sans en gratter le fond. Et si c'est clairement aussi de la faute de Zemmour, dont le choix des mots est aussi peu judicieux qu'il est douteux, ses détracteurs n'en sont pas moins complices !
Et pendant ce temps là les deux incarnations du fascisme contemporain de notre société opère :
- le FN et le clan Soral avec leur nationnalisme stupide, et
- les BHL/Val accompagnés d'associations type SOS Racisme qui attaquent à tout va nos bons provocateurs humoristes (Guillon, Siné, etc.) ainsi que de belles associations comme Kourtrajmé (boite de prod' de court-métrages proches des banlieues ayant aussi produit le trés mal compris court-métrage/Clip de Justice réalisé pas Romain Gavras) !
Sniiif !
Une "riveraine" de Rue 89, soulève en ces termes, une question intéressante sur la personne de Zemmour :
"Pourquoi n'y-a-t-il pas d'interrogation sur celui qui parle? N'aurait-il pas, lui-même, quelque problème identitaire pour décréter ainsi qu'il est de "race blanche"? N'y-a-t-il pas une époque où cette identité lui aurait été déniée, compte-tenu de ses origines (Eric Zemmour est issu d'une famille de juifs berbères) ?
En s'affirmant de "race blanche", Zemmour semble bien s'être pris à son propre piège, car parmi tous ceux qui adhérent, comme lui, au concept de race, se trouvent un certain nombre de "puristes" suprématistes, pour lesquels il restera toujours un "métèque".
"Pourquoi n'y-a-t-il pas d'interrogation sur celui qui parle? N'aurait-il pas, lui-même, quelque problème identitaire pour décréter ainsi qu'il est de "race blanche"? N'y-a-t-il pas une époque où cette identité lui aurait été déniée, compte-tenu de ses origines (Eric Zemmour est issu d'une famille de juifs berbères) ?
En s'affirmant de "race blanche", Zemmour semble bien s'être pris à son propre piège, car parmi tous ceux qui adhérent, comme lui, au concept de race, se trouvent un certain nombre de "puristes" suprématistes, pour lesquels il restera toujours un "métèque".
Ce qui est fascinant, chez Eric Zemmour, c'est qu'il arrive à se convaincre qu'il est "politiquement incorrect" d'être de Droite en France en 2008. A une époque où la Droite gouverne depuis 6 ans, alors qu'elle a tous les pouvoirs industriels, médiatiques, après des mois de sarkozysme triomphant, alors qu'il devient compliqué de faire la différence entre un édito du Figaro et un article de Charlie-Hebdo, une époque où il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de cigarette entre une déclaration de Manuel Valls et une autre de Jean-François Copé, à cette époque là donc, pour Zemmour, s'afficher "de Droite" serait un acte héroïque ! Et quand il éructe des énormités au nom de la résistance au "politiquement-correct-de-gauche", jamais personne ne vient lui fermer son caquet et lui mettre le nez dans sa m...
" j'ai honte qu'un type comme ce barenboim a pu trahir notre eretz israel pour prendre la defense des ..pauvres palestiniens , c'est un traitre et il doit le payer pour avoir trahi sa race , vous m'excusez , ces gauchistes commençant par lui en passant par yossi beilin-shimon pérés-chalom achav etc.. sont à bannir d'eretz israel pour prendre la defense de leurs ennemis qui sont un peuple inventé et méritent le jugement de dieu"élohim" comme arik sharon , pour avoir trahi les desseins d'eretz israel pour les faire cadeau au peuple inventé palestinien qui n'a jamais éxisté que grace à ces gauchistes juifs cités plus haut qui me dégoutent pour la haine qu'ils ont pour les mitnahalims des implantations juives de yesha par rapport aux palestiniens du fatah qu'ils adorent ..
ils méritent tous d'étre liquidés j'espére bientot quand il y aura un "nouveau gouvernement d'israel "dur "qui dira au monde qu'israel est la palestine et qui n'est pas partageable avec un autre peuple..palestinien inventé qu'ils veulent s'accaparer d'israel grace à la complicité de ces gauchistes juifs et tiers mondistes gauchistes !! "
Envoyé par Marco - le Vendredi 12 Septembre 2008 à 10:30
Ce commentaire dépourvu de tolérance et absolument ignoble fait suite à la nouvelle de l'agression de Daniel Barenboîm à Jérusalem
Vous remarquerez l'utilisation du mot "race". Daniel a "trahi sa race" et les palestiniens sont "un peuple inventé" ! !
Je n'ai pas eu le courage de lire les autres commentaires...
ils méritent tous d'étre liquidés j'espére bientot quand il y aura un "nouveau gouvernement d'israel "dur "qui dira au monde qu'israel est la palestine et qui n'est pas partageable avec un autre peuple..palestinien inventé qu'ils veulent s'accaparer d'israel grace à la complicité de ces gauchistes juifs et tiers mondistes gauchistes !! "
Envoyé par Marco - le Vendredi 12 Septembre 2008 à 10:30
Ce commentaire dépourvu de tolérance et absolument ignoble fait suite à la nouvelle de l'agression de Daniel Barenboîm à Jérusalem
Vous remarquerez l'utilisation du mot "race". Daniel a "trahi sa race" et les palestiniens sont "un peuple inventé" ! !
Je n'ai pas eu le courage de lire les autres commentaires...
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"Le chef du gouvernement italien Silvio Berlusconi a une nouvelle fois évoqué le "bronzage" de Barack Obama, en dépit des polémiques qu'une remarque sur ce même sujet avait provoqué il y a 15 jours. "Mon compliment à Barack est un peu envieux. Nous aimerions tous être bronzés comme Naomi Campbell et Obama", a-t-il dit, au cours d'une conférence de presse à Pescara, sur la côte adriatique dans le centre de l'Italie, rapporte l'agence Ansa" (Le Monde.fr).
Et il insiste, le con !
Petit blanc complexé par sa calvitie et shooté aux UV, il se pourrait qu'il envie réellement le physique et la pigmentation de Barack Obama.
Mais en remettre une couche sur le sujet, ne fait que révéler l'épaisseur de la sienne.
Et il insiste, le con !
Petit blanc complexé par sa calvitie et shooté aux UV, il se pourrait qu'il envie réellement le physique et la pigmentation de Barack Obama.
Mais en remettre une couche sur le sujet, ne fait que révéler l'épaisseur de la sienne.
"Le célèbre pianiste israélien qui a toujours appelé a la fin de l’occupation de la Palestine et fondateur avec Edward Saïd du West Eastern Divan Orchestra composé de jeunes musiciens arabes, palestiniens et israéliens, prend la nationalité palestinienne.
Daniel Barenboïm, pianiste et chef d’orchestre israélien de renommée mondiale, a pris la nationalité palestinienne et déclaré qu’il pensait que sa rare et nouvelle qualité pourrait être une manière d’exemple pour la paix entre les deux peuples.
« C’est un grand honneur de se voir offrir un passeport » a-t-il dit dimanche dernier après un récital de piano à Ramallah, la ville de Cisjordanie où il a pendant quelques années favorisé les contacts entre jeunes musiciens arabes et israéliens.
« J’ai aussi accepté parce que je crois que les destins du peuple israélien et du peuple palestinien sont inextricablement liés » a dit Barenboïm. « Nous devons, bénis ou maudits, vivre les uns avec les autres. Et je préfère la première (proposition)."
Voilà un bel exemple d'appel à la tolérance !
Daniel Barenboïm, pianiste et chef d’orchestre israélien de renommée mondiale, a pris la nationalité palestinienne et déclaré qu’il pensait que sa rare et nouvelle qualité pourrait être une manière d’exemple pour la paix entre les deux peuples.
« C’est un grand honneur de se voir offrir un passeport » a-t-il dit dimanche dernier après un récital de piano à Ramallah, la ville de Cisjordanie où il a pendant quelques années favorisé les contacts entre jeunes musiciens arabes et israéliens.
« J’ai aussi accepté parce que je crois que les destins du peuple israélien et du peuple palestinien sont inextricablement liés » a dit Barenboïm. « Nous devons, bénis ou maudits, vivre les uns avec les autres. Et je préfère la première (proposition)."
Voilà un bel exemple d'appel à la tolérance !
je reviens vous livrer quelques réflexions que m'inspire le forum qui m'a fait rire (jaune) ; parce que Zemmour, bof, plus ce qu'il dit est énorme plus ça fait de bruit. C'est un fat qui n'aspire qu'à une chose, c'est qu'on s'intéresse à sa petite personne (un narcissique comme un autre), en racontant n'importe quoi. Peut-être en plus veut-il faire passer des idées nauséabondes. Le problème c'est qu'il est assez ambigü, (je le connais peu) il peut faire rire (chez Ruquier) ou pleurer (dans Ripostes il y a un bout de temps) émission dans laquelle je l'ai entendu tenir des propos révoltants d'extrême-droite (aucune ambiguité ce jour-là.) Depuis je le zappe.
Dans le forumn en fait on se divise sur le mot race, c'est clair qu'il est inexact, puisque tous les humains partagent le même patrimoine génétique, quelle que soit la couleur de leur peau. Je ne suis ni biologiste, ni linguiste. Le mot existe et revêt une connotation péjorative, discriminante, supprimer le mot ne supprimerait pas ce qu'il y a derrière.
Au pays de l'Egalité de la Fraternité, en plus dans la communauté @sinautique, se "traiter" de noms d'oiseaux, se chipoter sur un mot, c'est moyen, et extrapoler sur plein d'autres discriminations, ben c'est logique sur un forum où ça part dans tous les sens. C'eüt été trop cruel de ne s'en tenir qu'aux propos de Zemmour et de la fachosphère. Au Pays également de la liberté, on peut dire aussi des conneries. C'est bien comme ça, on peut en discuter.
Je pense à un truc, pour les plantes, les mots famille et variétés sont plus sympas.
Voyons voir ce qui se cache derrière tout ce fatra. Je vais avoir encore le sentiment d'enfoncer des portes ouvertes, tant pis. Des fois, il est bon de rappeler des évidences mon cher Watson.
La peur de l'autre, est bien connue, mon idée également, me semble-t-il, il y a de la paresse , un manque de curiosité. C'est tellement plus confortable de vivre dans nos charentaises, avec nos petites habitudes, notre vie plan-plan, ploum-ploum, vautré en regardant tf1 (grosse caricature). C'est beaucoup plus fatiguant de regarder l'autre, notre possible "alter-ego", avec ses différences, de comparer avec cet "étanger", ce qui nous rapproche dans nos façons de vivre, nos coutumes, nos traditions, nos religions, de rigoler de ces différences : "Ah, l'autre il mange avec ses doigts !". Si, si ....c'est possible de s'amuser des différences, de les apprécier , de les aimer par leur originalité, de se réjouir de ce qu'elles peuvent apporter aux uns et aux autres dans le partage. Sans se sentir obligé de les adopter, mais de les respecter.
Au fond nous avons tous les mêmes problèmes : notre survie, le sens à donner à notre vie, notre finitude ...
Trop facile de discriminer, quelques exemples : racisme anti-blancs (très prisé par l'extême droite (à l'endroit des non-racistes),
" " anti-gros, anti-maigres, anti-cons (vaste programme ...) anti-homos, on peut tout faire,
Encore quelques autres discriminations (toujours basées sur la peur, l'ignorance) par rapport aux maladies (la peste, la lêpre .....) plus récemment, le cancer, le sida, essayez de vous faire embaucher si vous dites votre maladie, votre handicap, ou de contracter une assurance, etc .... etc ....
Les chiens ne font pas des chats, pour les animaux, il s'agit bien d'espèces différentes et pour une même espèce, on retrouve des races, mais là c'est plutôt flatteur, et même vendeur,
Nécessaire pour les animaux destinés à l'alimentation. Ce qui serait de l'eugénisme pour les humains, produire des races animales est une qualité.
Sens positif également l'adjectif "racé".
Les chats , les chiens ne peuvent avoir des BB ensemble, c'est clair pour tout le monde.
Les humains de toutes les couleurs peuvent faire des BB ensemble. C'est génial, dame Nature dans son infinie générosité permet à Homo Sapiens de se reproduire partout sur la terre. Il n'existe que deux interdits, celui de l'inceste et du cannibalisme (qui devraient être expliqués à chaque enfant selon Françoise Dolto).
Nous savons que les mélanges de nos gènes enrichissent l'espèce humaine, et nous connaissons les désastres de la consanguinité.
L'homme préhistorique s'est déplacé d'abord dans un brut très précis, celui de sa survie quant il ne trouvait plus rien à se mettre sous la dent, et ainsi, a parcouru toute la planète (la mondialisation est vieille comme les hommes) en se reproduisant en dehors de sa tribu. La mixité n'est pas nouvelle.
Ce qui n'a pas été dit dans le forum, la première cause très naturelle d'incompréhension, ce sont les différences de langage (je pense aux Wallons et aux Flamands de couleur identique).
Là où ça se gâte c'est quand l'homme exploite l'homme (esclavage, pillage des richesses naturelles, extermination). Quand les hommes se disputent des territoires, veulent iimposer leurs religions, il se font la guerre, sans forécement avec un quelconque rapport avec la couleur de peau.
Je laisse de côté la différence entre homme et femme du domaine de papy Freud.
Autre chose qui me fait marrer (toujours jaune) ; souvent les xénophobes n'ont de cesse de se promener à l'étranger pour manger du poisson cru au Japon, tenir des baguettes en Chine ... D'accord c'est plus par goût de l'exostime que pour faire des rencontres intéressantes.
Vocabulaire des insultes à partir de mots d'apparence correcte : "ta race", "ta mère", "bâtard"..... Un bâtard est un humain tout à fait normal et respectable, c'est simplement le résultat de l'adultère, la belle affaire ... (Je ne fais pas l'apologie d'une telle chose) mais pourquoi stigmatiser le fruit qui en découle, quand ça arrive ?
Chaque être humain est unqiue et difficile à faire rentrer dans des cases. Souvent une personne qui veut se définir, est obligée d'écrire un pavé en faisant sa biographie. Les biographes qui écrivent sur leurs semblables se font souvent hués parce que leur texte semble ne pas correspondre à la personne décrite.
De cette quasi impossibilité de nous catégoriser, nait je crois, ce qui nous fait tellement détester le fichage (en plus du fait que nous n'avons pas envie d'être repéré).
A un moment de notre histoire où tout pourrait basculer une fois de plus vers la haine de l'autre, il est urgent de nous unir, plus que de nous diviser, mais nous unir avec nos différences pour résister à cette droite indigne qui voudrait qualifier nos enfants sur quelques critères dès la maternelle (le gène de la délinquance).
Je pense aussi à la stigmatisation des malades mentaux qui envahissent nos prisons. On nous dit sans beaucoup de nuances, qu'ils sont des tueurs potentiels. Tous ces gens qui s'échappent de ces prisons infectes, pour nous violer et nous tuer.
Plus simple, plus facile la stigmatistion que la prévention, la réparation, le regard bienveillant porté sur l'Autre.
Faisons gaffe.
Paroles de bison chassé à mort, et privé de son habitat.
Dans le forumn en fait on se divise sur le mot race, c'est clair qu'il est inexact, puisque tous les humains partagent le même patrimoine génétique, quelle que soit la couleur de leur peau. Je ne suis ni biologiste, ni linguiste. Le mot existe et revêt une connotation péjorative, discriminante, supprimer le mot ne supprimerait pas ce qu'il y a derrière.
Au pays de l'Egalité de la Fraternité, en plus dans la communauté @sinautique, se "traiter" de noms d'oiseaux, se chipoter sur un mot, c'est moyen, et extrapoler sur plein d'autres discriminations, ben c'est logique sur un forum où ça part dans tous les sens. C'eüt été trop cruel de ne s'en tenir qu'aux propos de Zemmour et de la fachosphère. Au Pays également de la liberté, on peut dire aussi des conneries. C'est bien comme ça, on peut en discuter.
Je pense à un truc, pour les plantes, les mots famille et variétés sont plus sympas.
Voyons voir ce qui se cache derrière tout ce fatra. Je vais avoir encore le sentiment d'enfoncer des portes ouvertes, tant pis. Des fois, il est bon de rappeler des évidences mon cher Watson.
La peur de l'autre, est bien connue, mon idée également, me semble-t-il, il y a de la paresse , un manque de curiosité. C'est tellement plus confortable de vivre dans nos charentaises, avec nos petites habitudes, notre vie plan-plan, ploum-ploum, vautré en regardant tf1 (grosse caricature). C'est beaucoup plus fatiguant de regarder l'autre, notre possible "alter-ego", avec ses différences, de comparer avec cet "étanger", ce qui nous rapproche dans nos façons de vivre, nos coutumes, nos traditions, nos religions, de rigoler de ces différences : "Ah, l'autre il mange avec ses doigts !". Si, si ....c'est possible de s'amuser des différences, de les apprécier , de les aimer par leur originalité, de se réjouir de ce qu'elles peuvent apporter aux uns et aux autres dans le partage. Sans se sentir obligé de les adopter, mais de les respecter.
Au fond nous avons tous les mêmes problèmes : notre survie, le sens à donner à notre vie, notre finitude ...
Trop facile de discriminer, quelques exemples : racisme anti-blancs (très prisé par l'extême droite (à l'endroit des non-racistes),
" " anti-gros, anti-maigres, anti-cons (vaste programme ...) anti-homos, on peut tout faire,
Encore quelques autres discriminations (toujours basées sur la peur, l'ignorance) par rapport aux maladies (la peste, la lêpre .....) plus récemment, le cancer, le sida, essayez de vous faire embaucher si vous dites votre maladie, votre handicap, ou de contracter une assurance, etc .... etc ....
Les chiens ne font pas des chats, pour les animaux, il s'agit bien d'espèces différentes et pour une même espèce, on retrouve des races, mais là c'est plutôt flatteur, et même vendeur,
Nécessaire pour les animaux destinés à l'alimentation. Ce qui serait de l'eugénisme pour les humains, produire des races animales est une qualité.
Sens positif également l'adjectif "racé".
Les chats , les chiens ne peuvent avoir des BB ensemble, c'est clair pour tout le monde.
Les humains de toutes les couleurs peuvent faire des BB ensemble. C'est génial, dame Nature dans son infinie générosité permet à Homo Sapiens de se reproduire partout sur la terre. Il n'existe que deux interdits, celui de l'inceste et du cannibalisme (qui devraient être expliqués à chaque enfant selon Françoise Dolto).
Nous savons que les mélanges de nos gènes enrichissent l'espèce humaine, et nous connaissons les désastres de la consanguinité.
L'homme préhistorique s'est déplacé d'abord dans un brut très précis, celui de sa survie quant il ne trouvait plus rien à se mettre sous la dent, et ainsi, a parcouru toute la planète (la mondialisation est vieille comme les hommes) en se reproduisant en dehors de sa tribu. La mixité n'est pas nouvelle.
Ce qui n'a pas été dit dans le forum, la première cause très naturelle d'incompréhension, ce sont les différences de langage (je pense aux Wallons et aux Flamands de couleur identique).
Là où ça se gâte c'est quand l'homme exploite l'homme (esclavage, pillage des richesses naturelles, extermination). Quand les hommes se disputent des territoires, veulent iimposer leurs religions, il se font la guerre, sans forécement avec un quelconque rapport avec la couleur de peau.
Je laisse de côté la différence entre homme et femme du domaine de papy Freud.
Autre chose qui me fait marrer (toujours jaune) ; souvent les xénophobes n'ont de cesse de se promener à l'étranger pour manger du poisson cru au Japon, tenir des baguettes en Chine ... D'accord c'est plus par goût de l'exostime que pour faire des rencontres intéressantes.
Vocabulaire des insultes à partir de mots d'apparence correcte : "ta race", "ta mère", "bâtard"..... Un bâtard est un humain tout à fait normal et respectable, c'est simplement le résultat de l'adultère, la belle affaire ... (Je ne fais pas l'apologie d'une telle chose) mais pourquoi stigmatiser le fruit qui en découle, quand ça arrive ?
Chaque être humain est unqiue et difficile à faire rentrer dans des cases. Souvent une personne qui veut se définir, est obligée d'écrire un pavé en faisant sa biographie. Les biographes qui écrivent sur leurs semblables se font souvent hués parce que leur texte semble ne pas correspondre à la personne décrite.
De cette quasi impossibilité de nous catégoriser, nait je crois, ce qui nous fait tellement détester le fichage (en plus du fait que nous n'avons pas envie d'être repéré).
A un moment de notre histoire où tout pourrait basculer une fois de plus vers la haine de l'autre, il est urgent de nous unir, plus que de nous diviser, mais nous unir avec nos différences pour résister à cette droite indigne qui voudrait qualifier nos enfants sur quelques critères dès la maternelle (le gène de la délinquance).
Je pense aussi à la stigmatisation des malades mentaux qui envahissent nos prisons. On nous dit sans beaucoup de nuances, qu'ils sont des tueurs potentiels. Tous ces gens qui s'échappent de ces prisons infectes, pour nous violer et nous tuer.
Plus simple, plus facile la stigmatistion que la prévention, la réparation, le regard bienveillant porté sur l'Autre.
Faisons gaffe.
Paroles de bison chassé à mort, et privé de son habitat.
Zemmour s'explique dans l'émission "hebdo" sur la chaine de la diversité "France O"
c'est a voir!
http://franceo.rfo.fr/article1873.html
c'est a voir!
http://franceo.rfo.fr/article1873.html
Zemmour est un des seuls journalistes du PAF (avec Mermet) a partager l'opinion de 55.5% des Francais sur l'Europe, et a ce titre sa présence sur les plateaux TV est d'utilité publique.
La notion même de race est une ineptie, alors les mots de Zemmour qui provoque toujours à la limite de l'acceptable, vient de franchir un Rubicon qui devrait le faire sortir des médias tels un Dieudonné... Espérons...
Vive l'argumentation avec Zemmour. Le gars a été identifié comme ... en particulier sur ce fil.
Est-ce que des gars en apparence plus compétents, risqueraient de se faire incendier aussi lorsqu'ils évoquent la notion de race, même en étant prudent, sans allusion à supériorité et infériorité... Il vaudra mieux avoir un bouclier anti-cocktail-Molotov parce que ça va pleuvoir à tous les coups.
Je me souvenais d'un très joli graphique ( manipulé ??? ) à propos de l'arbre des Snips dans les gènes humains, ce qui permettrait de retracer la route des Sapiens sortant d'Afrique, pour aller peupler d'un côté l'Europe, de l'autre l'Asie, ces deux dernières branches devant se séparer autour de la Mésopotamie.
http://www.canalu.tv/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2008/qu_est_ce_que_la_vie_ou_en_est_on_de_la_connaissance_du_genome/les_nouvelles_donnees_sur_la_diversite_genetique_humaine_reintroduisent_elles_la_notion_de_race
Cliquez sur diaporama en haut à droite, et rendez-vous à la page 28.
Vous pouvez aussi écoutez toute la conférence avec l'esprit critique alerte, mais si c'est en vous mettant du coton dans les oreilles, ce n'est pas nécessaire. Il s'agit de Bertrand Jordan. Je ne sais pas si par ailleurs il ait été accusé de quoi que ce soit de condamnable, pour un type du CNRS
Il y a d'ailleurs ici tout un ensemble de conférences sur la génétique, très instructif.
A propos de cet arbre des snips ( single nucleotide polymorphism ) intervenant toutes les mille « lettres » ( A C T G ) dans l'ADN, et pouvant donc servir de traceurs quand on va le rechercher dans les descendants occupant un territoire.
On a une bien plus grande diversité génétique en Afrique ( même si tous les gaziers sont plus ou moins noicis ) , puisque l'homme s'y est étalé, déroulé, répandu, pendant beaucoup plus longtemps, vu que l'Afrique est son berceau.
Les arbres asiatique et européen offrent moins de diversité, même si tous les gènes humains se retrouvent dans toutes les branches sans distinction, ce qui ferait dire que nous sommes tous le même ... quoi ????
Et pour énerver les néonazis :
Le chimpanzé a aussi son berceau en Afrique, et malgré des différences physiques beaucoup plus difficiles à dicerner que chez l'homme, pour les non-initiés ( pour les initiés aussi, remarque ) les variations génétiques chez les chimps, sont beaucoup plus importantes que chez les Sapiens, même en considérant un Massaï et un Esquimau. Merde alors, que devient donc la grille de lecture
Est-ce que des gars en apparence plus compétents, risqueraient de se faire incendier aussi lorsqu'ils évoquent la notion de race, même en étant prudent, sans allusion à supériorité et infériorité... Il vaudra mieux avoir un bouclier anti-cocktail-Molotov parce que ça va pleuvoir à tous les coups.
Je me souvenais d'un très joli graphique ( manipulé ??? ) à propos de l'arbre des Snips dans les gènes humains, ce qui permettrait de retracer la route des Sapiens sortant d'Afrique, pour aller peupler d'un côté l'Europe, de l'autre l'Asie, ces deux dernières branches devant se séparer autour de la Mésopotamie.
http://www.canalu.tv/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2008/qu_est_ce_que_la_vie_ou_en_est_on_de_la_connaissance_du_genome/les_nouvelles_donnees_sur_la_diversite_genetique_humaine_reintroduisent_elles_la_notion_de_race
Cliquez sur diaporama en haut à droite, et rendez-vous à la page 28.
Vous pouvez aussi écoutez toute la conférence avec l'esprit critique alerte, mais si c'est en vous mettant du coton dans les oreilles, ce n'est pas nécessaire. Il s'agit de Bertrand Jordan. Je ne sais pas si par ailleurs il ait été accusé de quoi que ce soit de condamnable, pour un type du CNRS
Il y a d'ailleurs ici tout un ensemble de conférences sur la génétique, très instructif.
A propos de cet arbre des snips ( single nucleotide polymorphism ) intervenant toutes les mille « lettres » ( A C T G ) dans l'ADN, et pouvant donc servir de traceurs quand on va le rechercher dans les descendants occupant un territoire.
On a une bien plus grande diversité génétique en Afrique ( même si tous les gaziers sont plus ou moins noicis ) , puisque l'homme s'y est étalé, déroulé, répandu, pendant beaucoup plus longtemps, vu que l'Afrique est son berceau.
Les arbres asiatique et européen offrent moins de diversité, même si tous les gènes humains se retrouvent dans toutes les branches sans distinction, ce qui ferait dire que nous sommes tous le même ... quoi ????
Et pour énerver les néonazis :
Le chimpanzé a aussi son berceau en Afrique, et malgré des différences physiques beaucoup plus difficiles à dicerner que chez l'homme, pour les non-initiés ( pour les initiés aussi, remarque ) les variations génétiques chez les chimps, sont beaucoup plus importantes que chez les Sapiens, même en considérant un Massaï et un Esquimau. Merde alors, que devient donc la grille de lecture
Bonbonbon...
Tout ceci est très intéressant.
Bien plus intéressant que Zemmour. Les forums Asi sont de très bons mirroirs pour qui voudrait se lancer dans des analyses de notre société actuelle.
Je n'ai pas tout lu, mais cela ressemble à un énorme Kaleidoscope aux milles reflets colorés, dont la plupart se ressemblent mais diffèrent légèrement, suivant le vécu de chacun des intervenants. Une grande richesse de diversité, en somme.
Le problème de l'utilisation du mot "race" réside plus dans l'intention de ceux qui l'utilisent que dans le mot lui-même. La fachosphère l'emploie dans l'intention d'en faire un critère de différenciation pour accréditer des idées xénophobes, d'où le fait que le racisme n'est pas seulement un défaut de "blancs" mais qui se retrouve dans tous les peuples.
Même si la couleur de la peau s'explique par son exposition au soleil, phénomène naturel et incontrôlable, il y aura toujours des gens qui s'en serviront pour étayer des thèses justifiant leur vision d'un monde humain forcément hiérarchisé sur la base de ce critère visuel. Le racisme fondé sur la couleur de la peau pourrait-il exister si l'humain était incapable de distinguer ces nuances ? Probablement non.
Cela suffirait-il à erradiquer la xénophobie ? Je n'y crois pas.
Maintenant, est-ce que Zemmour est xénophobe ? Bof... Il ressemble plus à un de ces intellectuels qui se perd lui-même dans les méandres de sa propre pensée. Disons qu'il n'est pas évident qu'il se sente proche des fachos qui s'affichent en tant que tel. Mais il leur donne un coup de main, un peu comme Nietsche a pu involontairement donner un coup de main aux nazis...
M'enfin, moi, j'aime pas, s'il persévère dans ce genre de déclarations, il se grillera et on l'oubliera...
Tout ceci est très intéressant.
Bien plus intéressant que Zemmour. Les forums Asi sont de très bons mirroirs pour qui voudrait se lancer dans des analyses de notre société actuelle.
Je n'ai pas tout lu, mais cela ressemble à un énorme Kaleidoscope aux milles reflets colorés, dont la plupart se ressemblent mais diffèrent légèrement, suivant le vécu de chacun des intervenants. Une grande richesse de diversité, en somme.
Le problème de l'utilisation du mot "race" réside plus dans l'intention de ceux qui l'utilisent que dans le mot lui-même. La fachosphère l'emploie dans l'intention d'en faire un critère de différenciation pour accréditer des idées xénophobes, d'où le fait que le racisme n'est pas seulement un défaut de "blancs" mais qui se retrouve dans tous les peuples.
Même si la couleur de la peau s'explique par son exposition au soleil, phénomène naturel et incontrôlable, il y aura toujours des gens qui s'en serviront pour étayer des thèses justifiant leur vision d'un monde humain forcément hiérarchisé sur la base de ce critère visuel. Le racisme fondé sur la couleur de la peau pourrait-il exister si l'humain était incapable de distinguer ces nuances ? Probablement non.
Cela suffirait-il à erradiquer la xénophobie ? Je n'y crois pas.
Maintenant, est-ce que Zemmour est xénophobe ? Bof... Il ressemble plus à un de ces intellectuels qui se perd lui-même dans les méandres de sa propre pensée. Disons qu'il n'est pas évident qu'il se sente proche des fachos qui s'affichent en tant que tel. Mais il leur donne un coup de main, un peu comme Nietsche a pu involontairement donner un coup de main aux nazis...
M'enfin, moi, j'aime pas, s'il persévère dans ce genre de déclarations, il se grillera et on l'oubliera...
En France, mes enfants métis passent pour noirs.
En Afrique, on les considère blancs.
En réalité, que sont-ils ? racés et magnifiques.
En Afrique, on les considère blancs.
En réalité, que sont-ils ? racés et magnifiques.
Pour nos amis, les braves anglais colonisateurs exterminateurs en Australie, le plus fort taux de cancers ( mortels ) est celui de la peau, puisque les ancêtres coincés sur leur ile du nord de l'Europe n'avaient pas génétiquement prévu à l'avance, d'envahir le monde ... surtout pas en se bourrant le derme de mélanine.
Pour ne pas ajouter en xénophobie anti-bloody-brits, y-a pas eu que des blancs comme des cachets pour bouffer les kangourous , y-a un mélange de toute la racaille européenne de l'époque, mais 100% de siciliens bien dopés au sang Maure, aurait eu moins de soucis avec la médecine des dégénérations cellulaires du cuir pas si dure que ça.
L'isolation géographique fait que des caractères génétiques se concentrent.
Nous n'en sommes pas à la mondialisation que pour les produits manufacturés, et pour clore ce genre de discussion, il n'y a qu'à attendre un siècle ou deux, le temps de remixer tout ça par beaucoup de demonstrations d'amour charnel. Bien sûr si vous n'aviez pas cette patience, ou cette énergie, c'est un bien d'exorciser cette peine humaine que sont les discriminations, quels que soient leurs prétextes
Pour ne pas ajouter en xénophobie anti-bloody-brits, y-a pas eu que des blancs comme des cachets pour bouffer les kangourous , y-a un mélange de toute la racaille européenne de l'époque, mais 100% de siciliens bien dopés au sang Maure, aurait eu moins de soucis avec la médecine des dégénérations cellulaires du cuir pas si dure que ça.
L'isolation géographique fait que des caractères génétiques se concentrent.
Nous n'en sommes pas à la mondialisation que pour les produits manufacturés, et pour clore ce genre de discussion, il n'y a qu'à attendre un siècle ou deux, le temps de remixer tout ça par beaucoup de demonstrations d'amour charnel. Bien sûr si vous n'aviez pas cette patience, ou cette énergie, c'est un bien d'exorciser cette peine humaine que sont les discriminations, quels que soient leurs prétextes
"Je me suis fait encore avoir par le logiciel du forum qui plaçait mon post ailleurs" !!!
Désolé de reproduire mon post :
Apparemment pour certains , "race" n'existe pas donc pourquoi conserver un tel mot ?
Si on supprime le mot race alors il n'y a pas de raison de garder les mots dérivés "racisme", "raciaux" .. etc ....
Du même coup, du jour au lendemain, en France il n'y a plus de "racisme" (ce mot n'existant plus), plus aucun raciste (ce mot n'existant plus), plus de problèmes raciaux (ce mot n'existant plus); la société ne sera plus multi-raciale (ce mot n'existant plus) !!
C'est une méthode "radicale" pour "supprimer" le racisme en France.
Qu'attendons-nous pour nous attaquer ainsi au Cancer, SIDA, myopathie, Parkinson, Azheimer ... etc .... ?
Désolé de reproduire mon post :
Apparemment pour certains , "race" n'existe pas donc pourquoi conserver un tel mot ?
Si on supprime le mot race alors il n'y a pas de raison de garder les mots dérivés "racisme", "raciaux" .. etc ....
Du même coup, du jour au lendemain, en France il n'y a plus de "racisme" (ce mot n'existant plus), plus aucun raciste (ce mot n'existant plus), plus de problèmes raciaux (ce mot n'existant plus); la société ne sera plus multi-raciale (ce mot n'existant plus) !!
C'est une méthode "radicale" pour "supprimer" le racisme en France.
Qu'attendons-nous pour nous attaquer ainsi au Cancer, SIDA, myopathie, Parkinson, Azheimer ... etc .... ?
un être humain est avant tout un être porteur d'histoire et de culture.
le reste n'est que fioriture
le reste n'est que fioriture
Les forums d'Arrêt sur Images sont pour moi un sujet d'étonnement permanent . Ce site est en principe consacré aux médias ( consacré au "décryptage des médias", je préfère "analyse de traitement médiatique") . Mais dés lors qu'un sujet polémique est abordé, la quasi-totalité des commentaires traitent du sujet en oubliant totalement les dimensions médiatiques. Ces forums se transforment alors inévitablement en forums généralistes ou l'on parle de tout sauf de ce qui devrait retenir notre attention.
N'y aurait-il rien à en dire ?
N'y aurait-il rien à en dire ?
Il y a certaines choses dont les Moon and Co ne prennent pas conscience - ou font semblant de ne pas prendre conscience.
Ils avancent avec l'argument du bon sens, du 2+2=4.
Ils nous disent : "Il y a des gens à la peau noire, il y en a à la peau blanche." Et qui peut dire le contraire ?
Ils nous disent : "Que l'on appelle ça une *race* noire, une *espèce* noire, un *taxon* noir, ce n'est qu'une affaire de mots." C'est déjà plus discutable, parce que les mots ont une histoire. Mais disons que rien ne les condamne à en être prisonnier, et estimons là encore qu'on ne peut pas dire le contraire.
La question que je leur pose est : et alors ?
Un cadre de classement - et celui par la couleur de peau en est un - est toujours relatif à un horizon. On classe pour quelque chose. Parce que quelque chose.
Dans une bibliothèque, les cadres de classements sont nombreux et complexes (par matières d'abord, puis par format, puis par ordre alphabétique d'auteur), et doivent permettre de satisfaire un objectif : trouver le livre qu'on cherche. On pourrait imaginer d'autres cadres de classement. Imagineons que l'on fasse une histoire des livres écrits sur Van Gogh. Un cadre de classement pertinent pourrait alors être celui des dates de parution des livres. Date de parution dont un autre chercheur-lecteur peut se contrefoutre, parce qui lui importe est d'un autre ordre.
C'est un peu la raison pour laquelle une carte géologique ne ressemble pas à une carte routière ou à une carte militaire. Une carte routière ne donnera aucune importance à la nature des bois qui longent une route ; au contraire, les cartes militaires font la différence entre une haute futaie et du taillis. Une carte est donc construite autour d’intérêts. Elle est liée à un projet. Et comme toute représentation du monde, elle n’est valable que pour certains objectifs. Sa valeur n’est pas absolue, mais relative à des projets et à des contextes.
Je reviens à ce qui nous occupe.
Pourquoi classer les hommes selon leur couleur de peau ? Mmh ?
Personnellement : je ne le fais pas. Mes cadres de classement sont autres, importants ou futiles, et tous critiquables dans la mesure où l'est ce qui les dicte : ils sont d'origine sociale (parce que moi même d'extraction sociale populaire, et ayant eu à souffir de discrimination sociale), ils sont d'ordre politique (les mecs de gauche et ceussent de droite, parce que la politique me passionne), ils sont d'ordre religieux (ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, parce que je suis un farouche athée), ils sont de corpulence (parce que je suis bati comme une crevette, et que ça me complexe), et plein d'autres encore (les arrivistes et les autres, les prétentieux et les autres, et avec tout cela, les défauts qui me sortent par les yeux, etc.).
Ca me rappelle Sarko, qui contraste ceux qui se lèvent tôt et ceux qui ne le font pas.
Ce cadre de classement est possible : il y a des gens qui se lèvent tôt, et d'autres, pas.
Mais il n'est pas obligatoire.
Perso, je me lève tôt.
Mais je n'en fais pas un critère essentiel de mon identité.
Qu'est-ce qui pourrait justifier ce cadre de classement ?
Plein de choses.
Par exemple : la RATP qui veut savoir combien de métro affréter le matin.
Ou alors : un président qui cherche des bouc émissaires et veut stigmatiser les fainénants.
Ou bien : un homme qui a le sommeil léger et cherche un appart dont le voisin ne se lève pas à 6 heures du matin.
Je repose donc la question :
Pourquoi classer les hommes en fonction de leur couleur de peau ?
La chose est possible ; elle n'est pas obligatoire.
Alors, pourquoi ?
J'ai beau chercher, franchement : je ne vois pas.
Moon, éclairez-moi.
Ils avancent avec l'argument du bon sens, du 2+2=4.
Ils nous disent : "Il y a des gens à la peau noire, il y en a à la peau blanche." Et qui peut dire le contraire ?
Ils nous disent : "Que l'on appelle ça une *race* noire, une *espèce* noire, un *taxon* noir, ce n'est qu'une affaire de mots." C'est déjà plus discutable, parce que les mots ont une histoire. Mais disons que rien ne les condamne à en être prisonnier, et estimons là encore qu'on ne peut pas dire le contraire.
La question que je leur pose est : et alors ?
Un cadre de classement - et celui par la couleur de peau en est un - est toujours relatif à un horizon. On classe pour quelque chose. Parce que quelque chose.
Dans une bibliothèque, les cadres de classements sont nombreux et complexes (par matières d'abord, puis par format, puis par ordre alphabétique d'auteur), et doivent permettre de satisfaire un objectif : trouver le livre qu'on cherche. On pourrait imaginer d'autres cadres de classement. Imagineons que l'on fasse une histoire des livres écrits sur Van Gogh. Un cadre de classement pertinent pourrait alors être celui des dates de parution des livres. Date de parution dont un autre chercheur-lecteur peut se contrefoutre, parce qui lui importe est d'un autre ordre.
C'est un peu la raison pour laquelle une carte géologique ne ressemble pas à une carte routière ou à une carte militaire. Une carte routière ne donnera aucune importance à la nature des bois qui longent une route ; au contraire, les cartes militaires font la différence entre une haute futaie et du taillis. Une carte est donc construite autour d’intérêts. Elle est liée à un projet. Et comme toute représentation du monde, elle n’est valable que pour certains objectifs. Sa valeur n’est pas absolue, mais relative à des projets et à des contextes.
Je reviens à ce qui nous occupe.
Pourquoi classer les hommes selon leur couleur de peau ? Mmh ?
Personnellement : je ne le fais pas. Mes cadres de classement sont autres, importants ou futiles, et tous critiquables dans la mesure où l'est ce qui les dicte : ils sont d'origine sociale (parce que moi même d'extraction sociale populaire, et ayant eu à souffir de discrimination sociale), ils sont d'ordre politique (les mecs de gauche et ceussent de droite, parce que la politique me passionne), ils sont d'ordre religieux (ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, parce que je suis un farouche athée), ils sont de corpulence (parce que je suis bati comme une crevette, et que ça me complexe), et plein d'autres encore (les arrivistes et les autres, les prétentieux et les autres, et avec tout cela, les défauts qui me sortent par les yeux, etc.).
Ca me rappelle Sarko, qui contraste ceux qui se lèvent tôt et ceux qui ne le font pas.
Ce cadre de classement est possible : il y a des gens qui se lèvent tôt, et d'autres, pas.
Mais il n'est pas obligatoire.
Perso, je me lève tôt.
Mais je n'en fais pas un critère essentiel de mon identité.
Qu'est-ce qui pourrait justifier ce cadre de classement ?
Plein de choses.
Par exemple : la RATP qui veut savoir combien de métro affréter le matin.
Ou alors : un président qui cherche des bouc émissaires et veut stigmatiser les fainénants.
Ou bien : un homme qui a le sommeil léger et cherche un appart dont le voisin ne se lève pas à 6 heures du matin.
Je repose donc la question :
Pourquoi classer les hommes en fonction de leur couleur de peau ?
La chose est possible ; elle n'est pas obligatoire.
Alors, pourquoi ?
J'ai beau chercher, franchement : je ne vois pas.
Moon, éclairez-moi.
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1041
[large]Des associations noires créent une fédératio[/large]n
par Laetitia Van Eeckhout, Le Monde du 26 novembre 2005
Samedi 26 novembre, à l’Assemblée nationale, une cinquantaine d’organisations doivent lancer une Fédération des associations noires de France, pour " dire le besoin de reconnaissance, de mémoire " des citoyens qu’elles représentent et interpeller les pouvoirs publics. Pour Louis-Georges Tin et Patrick Lozes, respectivement présidents d’An Nou Allé ("Allons-y" en créole) et du Cercle d’action pour la promotion de la diversité en France (Capdiv), et principaux instigateurs de cette initiative, il s’agit de faire évoluer " un véritable préjugé collectif national ".
Si elle se veut "politique", la Fédération ne revendique pas d’ancrage à gauche ni à droite. M. Lozes est membre de l’UDF et fut le candidat centriste dans la première circonscription de Paris aux élections législatives de 2002. M. Tin se dit proche de la gauche, alors que des personnalités comme Christiane Taubira, députée PRG de Guyane, ou Stéphane Pocrain, proche des Verts, soutiennent l’initiative.
"UNE ARMÉE POUR LA FRANCE"
" L’idée, affirme M. Tin, n’est pas d’être apolitique, mais d’être en dialogue avec tous les partis politiques. " La Fédération entend pousser les formations politiques à la réflexion avant la campagne présidentielle. " Pas un parti ne doit échapper à cet examen de conscience collectif sur la manière dont notre société discrimine ", insiste M. Lozes. " Dans le champ politique, il y a deux attitudes vis-à-vis de cette question : l’une relève du racisme classique reposant sur l’idée de supériorité de certaines races ; l’autre, antiraciste, nie les races mais, du coup, occulte l’existence de la question noire et débouche finalement sur des résultats relativement similaires. On ne peut réduire le problème des Noirs à une question socio-économique et nier sa dimension raciale", relève M. Tin.
Pour "inacceptables" qu’ils soient, les propos d’Alain Finkielkraut publiés dans le quotidien israélien Haaretz [1] ne sont, pour les fondateurs de la Fédération, "pas surprenants". Tout comme ceux tenus par l’académicienne Hélène Carrère d’Encausse et certains responsables de la majorité, qui établissent un lien entre la polygamie et les dernières violences urbaines, ils " démontrent l’incompréhension et la méconnaissance des populations noires ", qui ne demandent " qu’à être agrégées, incluses dans la société française, et qu’à pouvoir se revendiquer Français et Noirs ".
Les instigateurs de la Fédération évoquent " l’émergence d’une conscience noire ". Bien que très actives sur le terrain, les associations sont longtemps restées muettes. Aujourd’hui, " le niveau de mal-être est tel qu’elles en viennent à exprimer les souffrances ", explique M. Lozes. " Peu présents jusqu’ici dans les discours sociaux, les Noirs apparaissent aujourd’hui, mais sous le sceau du stigmate, parce que leur expression devient un danger pour la bonne conscience postcoloniale ", relève M. Tin.
Christiane Taubira se félicite de l’initiative, qui " amplifie et rend plus crédible l’expression des associations ", selon la députée. Celle-ci met cependant en garde contre certains "dangers" : " C’est un sujet sur lequel il faut être à la fois audacieux et prudent, car il peut nous revenir en boomerang. Et il ne faut pas contribuer à des segmentations. "
Insistant sur le ressort "républicain" de la démarche, MM. Tin et Lozes refusent de se voir enfermés dans une rhétorique communautaire. " Nous voulons lever une armée pour la France et non contre la France. En posant la question noire, nous voulons prendre part, éclairer les débats sur l’état du pays ", justifie le président de Capdiv, qui s’interroge : " Où sont les grandes voix morales dans ce pays pour dénoncer les propos d’un Finkielkraut ? On ne peut laisser les Noirs seuls lui répondre. "
Laetitia Van Eeckhout
[large]Des associations noires créent une fédératio[/large]n
par Laetitia Van Eeckhout, Le Monde du 26 novembre 2005
Samedi 26 novembre, à l’Assemblée nationale, une cinquantaine d’organisations doivent lancer une Fédération des associations noires de France, pour " dire le besoin de reconnaissance, de mémoire " des citoyens qu’elles représentent et interpeller les pouvoirs publics. Pour Louis-Georges Tin et Patrick Lozes, respectivement présidents d’An Nou Allé ("Allons-y" en créole) et du Cercle d’action pour la promotion de la diversité en France (Capdiv), et principaux instigateurs de cette initiative, il s’agit de faire évoluer " un véritable préjugé collectif national ".
Si elle se veut "politique", la Fédération ne revendique pas d’ancrage à gauche ni à droite. M. Lozes est membre de l’UDF et fut le candidat centriste dans la première circonscription de Paris aux élections législatives de 2002. M. Tin se dit proche de la gauche, alors que des personnalités comme Christiane Taubira, députée PRG de Guyane, ou Stéphane Pocrain, proche des Verts, soutiennent l’initiative.
"UNE ARMÉE POUR LA FRANCE"
" L’idée, affirme M. Tin, n’est pas d’être apolitique, mais d’être en dialogue avec tous les partis politiques. " La Fédération entend pousser les formations politiques à la réflexion avant la campagne présidentielle. " Pas un parti ne doit échapper à cet examen de conscience collectif sur la manière dont notre société discrimine ", insiste M. Lozes. " Dans le champ politique, il y a deux attitudes vis-à-vis de cette question : l’une relève du racisme classique reposant sur l’idée de supériorité de certaines races ; l’autre, antiraciste, nie les races mais, du coup, occulte l’existence de la question noire et débouche finalement sur des résultats relativement similaires. On ne peut réduire le problème des Noirs à une question socio-économique et nier sa dimension raciale", relève M. Tin.
Pour "inacceptables" qu’ils soient, les propos d’Alain Finkielkraut publiés dans le quotidien israélien Haaretz [1] ne sont, pour les fondateurs de la Fédération, "pas surprenants". Tout comme ceux tenus par l’académicienne Hélène Carrère d’Encausse et certains responsables de la majorité, qui établissent un lien entre la polygamie et les dernières violences urbaines, ils " démontrent l’incompréhension et la méconnaissance des populations noires ", qui ne demandent " qu’à être agrégées, incluses dans la société française, et qu’à pouvoir se revendiquer Français et Noirs ".
Les instigateurs de la Fédération évoquent " l’émergence d’une conscience noire ". Bien que très actives sur le terrain, les associations sont longtemps restées muettes. Aujourd’hui, " le niveau de mal-être est tel qu’elles en viennent à exprimer les souffrances ", explique M. Lozes. " Peu présents jusqu’ici dans les discours sociaux, les Noirs apparaissent aujourd’hui, mais sous le sceau du stigmate, parce que leur expression devient un danger pour la bonne conscience postcoloniale ", relève M. Tin.
Christiane Taubira se félicite de l’initiative, qui " amplifie et rend plus crédible l’expression des associations ", selon la députée. Celle-ci met cependant en garde contre certains "dangers" : " C’est un sujet sur lequel il faut être à la fois audacieux et prudent, car il peut nous revenir en boomerang. Et il ne faut pas contribuer à des segmentations. "
Insistant sur le ressort "républicain" de la démarche, MM. Tin et Lozes refusent de se voir enfermés dans une rhétorique communautaire. " Nous voulons lever une armée pour la France et non contre la France. En posant la question noire, nous voulons prendre part, éclairer les débats sur l’état du pays ", justifie le président de Capdiv, qui s’interroge : " Où sont les grandes voix morales dans ce pays pour dénoncer les propos d’un Finkielkraut ? On ne peut laisser les Noirs seuls lui répondre. "
Laetitia Van Eeckhout
Faux débat générateur de points Godwin basé sur l'incapacité à comprendre qu'on puisse parler de race sans pour autant ne pas les considérer comme égales.
Les chiens font tous partie de la race canine et par conséquent sont tous libres et égaux en droits selon les Droits du Chien et de l'Animal de Compagnie. Mais on parle quand même de race berger allemand ou lévrier, mais ça reste des chiens.
Pour l'homme, c'est pareil.
Aux Etats-Unis et Obama le premier, personne n'est choqué de parler de race. C'est typiquement français de se choquer pour rien et de voir du rascisme partout.
Zemmour, il est comme Sarkozy. Il a énormément de failles dans ses discours mais on s'excite systématiquement sur les points ridicules et ça en décridibilise ses détracteurs. Je pense également que c'est l'effet recherché.
Mardi, j'ai vu une émission sur France4 avec un débat entre des jeunes du lycée Balzac et Marine Le Pen. Bah, j'espère qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui a regardé car vu le niveau de l'opposition face à la Marine, ça incite + à voter FN qu'autre chose. En même temps, ce sont des lycéens, j'étais pareil à leur âge (ya 5-6 ans). Quand on parle des camps de concentration lors d'un débat sur l'immigration ou sur les banlieues, désolé mais on passe pour un c**.
Les chiens font tous partie de la race canine et par conséquent sont tous libres et égaux en droits selon les Droits du Chien et de l'Animal de Compagnie. Mais on parle quand même de race berger allemand ou lévrier, mais ça reste des chiens.
Pour l'homme, c'est pareil.
Aux Etats-Unis et Obama le premier, personne n'est choqué de parler de race. C'est typiquement français de se choquer pour rien et de voir du rascisme partout.
Zemmour, il est comme Sarkozy. Il a énormément de failles dans ses discours mais on s'excite systématiquement sur les points ridicules et ça en décridibilise ses détracteurs. Je pense également que c'est l'effet recherché.
Mardi, j'ai vu une émission sur France4 avec un débat entre des jeunes du lycée Balzac et Marine Le Pen. Bah, j'espère qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui a regardé car vu le niveau de l'opposition face à la Marine, ça incite + à voter FN qu'autre chose. En même temps, ce sont des lycéens, j'étais pareil à leur âge (ya 5-6 ans). Quand on parle des camps de concentration lors d'un débat sur l'immigration ou sur les banlieues, désolé mais on passe pour un c**.
Pour les curieux que ca peux intéresser, voici une émission de la semaine derniere ou la bete immonde raciste misogyne sus-citée développe un peu plus sa dialectique républicaine:
http://www.dailymotion.com/search/zemmour/video/x7ftkw_lhebdo-151108-1sur3-zemmour-wolton_news
http://www.dailymotion.com/search/zemmour/video/x7ftvl_lhebdo-151108-2sur3-zemmour-wolton_news
http://www.dailymotion.com/search/zemmour/video/x7fu2p_lhebdo-151108-3sur3-zemmour-wolton_news
http://www.dailymotion.com/search/zemmour/video/x7ftkw_lhebdo-151108-1sur3-zemmour-wolton_news
http://www.dailymotion.com/search/zemmour/video/x7ftvl_lhebdo-151108-2sur3-zemmour-wolton_news
http://www.dailymotion.com/search/zemmour/video/x7fu2p_lhebdo-151108-3sur3-zemmour-wolton_news
Pour faire plus léger, on peut trouver un point commun à Hortefeux et à Zemmour :
le 1er a raté le concours de l'ENA, le second est sorti de Sciences Po sans diplôme...
On a les 'élites' qu'on mérite...
Une différence néanmoins: Zemmour me fait PARFOIS rire, alors qu'Hortefeux me fait TOUJOURS peur!!! (cette phrase n'est pas une vile attaque sur le physique mais bien sur leurs discours...).
le 1er a raté le concours de l'ENA, le second est sorti de Sciences Po sans diplôme...
On a les 'élites' qu'on mérite...
Une différence néanmoins: Zemmour me fait PARFOIS rire, alors qu'Hortefeux me fait TOUJOURS peur!!! (cette phrase n'est pas une vile attaque sur le physique mais bien sur leurs discours...).
Moi, je me suis fait insulter dans un autre fil parce que j'ai utilisé "population", il paraît que ce mot induit du mépris.
Maintenant, entre un blanc, un noir, un jaune, un différemment basané , ils ont quelque chose de différent , mais quel mot pourra-t-il être utilisé (c'est sûr que le mot "nationalité" ne sera pas le bon) ?
Je ne sais pas pourquoi ce mot "race" pose problème, là où c'est dangereux c'est de conclure que forcément il y a une race supérieure !!
J'ai lu plus haut qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine et pas de races.
Il me semble qu'on peut parler sans se faire insulter de races de chiens, cela veut-il dire qu'il y a plusieurs espèces de chiens ?
Finalement y a-t-il égalité entre espèce et race ? Si c'est le cas, faudra-t-il interdire aussi le mot "espèce" ?
Maintenant, entre un blanc, un noir, un jaune, un différemment basané , ils ont quelque chose de différent , mais quel mot pourra-t-il être utilisé (c'est sûr que le mot "nationalité" ne sera pas le bon) ?
Je ne sais pas pourquoi ce mot "race" pose problème, là où c'est dangereux c'est de conclure que forcément il y a une race supérieure !!
J'ai lu plus haut qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine et pas de races.
Il me semble qu'on peut parler sans se faire insulter de races de chiens, cela veut-il dire qu'il y a plusieurs espèces de chiens ?
Finalement y a-t-il égalité entre espèce et race ? Si c'est le cas, faudra-t-il interdire aussi le mot "espèce" ?
J'espère vivement que suite à cette intervention pathétique, ce monsieur sera banni du PAF.
je m'amuse de voir à quel point on peut se prendre la tête sur un problème qui n'en est pas un.
peut m'importe de savoir si scientifiquement parlant il y ait ou non des races (il ne s'agit plus ou moins que d'une classification)... le problème ne réside que dans le fait que l'homme n'accepte pas la différence de l'autre.
Que tu sois femme, noir(e), handicapé(e) ou musulman(e)... il y aura toujours une bande de crétins qui ne te considéreront pas des leurs... et qui d'une manière ou d'une autre voudront te nuire.
Anthony
peut m'importe de savoir si scientifiquement parlant il y ait ou non des races (il ne s'agit plus ou moins que d'une classification)... le problème ne réside que dans le fait que l'homme n'accepte pas la différence de l'autre.
Que tu sois femme, noir(e), handicapé(e) ou musulman(e)... il y aura toujours une bande de crétins qui ne te considéreront pas des leurs... et qui d'une manière ou d'une autre voudront te nuire.
Anthony
l´espèce humaine n´est pas composée de races. point
fermez le ban
passons au forum suivant
fermez le ban
passons au forum suivant
Un qui c'était bien défoulé contre "ce petit être chafouin et basané", c'est Didier Porte en janvier dernier, avec une réponse de Zemmour à la fin.
http://tourdemars.musicblog.fr/619702/MARDI-22-JANVIER-2008/
http://tourdemars.musicblog.fr/619702/MARDI-22-JANVIER-2008/
Bonjour,
C'est rare que je laisse des messages. Je suis du genre à observer le monde qui tourne (pas rond) qu'à parler - écrire (pour ne rien dire). je vais donc ne rien dire de plus que d'écrire que c'est un grand bruit pour rien comme on aime souvent en faire. Race blanche, jaune, noir ou verte ! Au final, nous restons des petits terriens qui nous jouons des mots pour, soit provoquer, policer ou réinventer l'histoire humaines. Où est le sens de tout cela ? A force de nous en faire voir de tous les mots et de toutes les couleurs ...
C'est rare que je laisse des messages. Je suis du genre à observer le monde qui tourne (pas rond) qu'à parler - écrire (pour ne rien dire). je vais donc ne rien dire de plus que d'écrire que c'est un grand bruit pour rien comme on aime souvent en faire. Race blanche, jaune, noir ou verte ! Au final, nous restons des petits terriens qui nous jouons des mots pour, soit provoquer, policer ou réinventer l'histoire humaines. Où est le sens de tout cela ? A force de nous en faire voir de tous les mots et de toutes les couleurs ...
Le problème de la notion de race, au delà de la simple idée de différences génétiques plus ou moins grandes, c'est qu'elle est généralement ESSENTIALISTE. Hors la recherche d'une essence des races se heurte à la réalité contingente des gènes de l'espèce humaine.
Zemmour est viscéralement attachée à une vision essentialiste de la réalité, avec les hommes éternellement différents des femmes, les noirs éternellement différents des blancs, etc… C'est un mode de pensée ancien et simplificateur, et de plus en plus malmené par l'étude détaillée des phénomènes.
Juste une manière un peu plus polie de dire que c'est qu'un un vieux con.
Zemmour est viscéralement attachée à une vision essentialiste de la réalité, avec les hommes éternellement différents des femmes, les noirs éternellement différents des blancs, etc… C'est un mode de pensée ancien et simplificateur, et de plus en plus malmené par l'étude détaillée des phénomènes.
Juste une manière un peu plus polie de dire que c'est qu'un un vieux con.
En tant que chercheur en biologie je me permets un petit éclaircissement de la question scientifique :
1) Les bases :
En biologie, on distingue 2 types de caractères pour un individu : son génotype, et son phénotype. Le génotype est l'ensemble des caractères codés par son ADN. Le phénotype est l'ensemble des caractères qui s'expriment. Par exemple, deux personnes peuvent avoir le même phénotype "avoir les yeux marrons" mais deux génotypes différents : le premier a deux gènes pour les yeux marrons, et le deuxième un pour les yeux marrons et un pour les yeux bleus.
Et encore, c'est un exemple simpliste, mais beaucoup de caractères, en particulier la couleur de la peau, sont codés sur plusieurs gènes (au moins 8 pour la peaux). Ainsi deux personnes peuvent avoir un phénotype semblable mais des génomes très différents. C'est pourquoi il est absurde de mélanger racisme et eugénisme. Les racistes basent leur hostilité sur des caractères physiques (phénotypiques), et ne prennent pas en compte le génotype
2) Les races ?
Les races n'ont aucune existence scientifique. Pourquoi ? Parce qu'il est impossible de définir une population d'êtres humains qui se ressemblent sur plusieurs caractères, sauf peut être dans certaines régions du monde où les hommes ont vécu repliés sur eux même, sans échange avec l'extérieur. Sinon, ce que les ignorants appellent la race noire, est une chimère, puisque les gens qui ont la peau noire diffèrent dans nombre d'autres caractères (couleur des yeux, forme et type de cheveux, taille moyenne, etc, etc...). Qu'est ce que les ignorants appellent race alors ? Un simple point commun phénotypique, aussi absurde que de parler de "race des bruns" ou encore race des "yeux bleus"... C'est assimiler plusieurs personnes qui n'ont rien à voir sur un simple critère. C'est pourquoi le mot race est facilement teinté de racisme, puisqu'on assimile des gens différents sur la base uniquement de la couleur de leur peau.
Pour illustrer, parler de race noire et y mettre à la fois les immenses nubiens, et les petits pigmés est une aberration scientifique si mince sont leurs ressemblances tant d'un point de vue phénotypique que génomique !
Pourquoi parler de "race" alors qu'on pourrait parler de population noire.
J'ai beau, critiquer l'utilisation du concept de race, et Zemmour l'emploi fort mal, il est triste de constater que, premièrement, il est interrompu et ne peux pas exposer clairement son idée - on lui saute à la gorge avant qu'il ait pu aligner 3 mots - ; deuxièmement, la réponse de Rokhaya Diallo "J'appartiens à la communauté française" est navrante. Il est triste de constater qu'il peut se tromper, sans rencontrer une opposition et une critique construite et intelligente.
1) Les bases :
En biologie, on distingue 2 types de caractères pour un individu : son génotype, et son phénotype. Le génotype est l'ensemble des caractères codés par son ADN. Le phénotype est l'ensemble des caractères qui s'expriment. Par exemple, deux personnes peuvent avoir le même phénotype "avoir les yeux marrons" mais deux génotypes différents : le premier a deux gènes pour les yeux marrons, et le deuxième un pour les yeux marrons et un pour les yeux bleus.
Et encore, c'est un exemple simpliste, mais beaucoup de caractères, en particulier la couleur de la peau, sont codés sur plusieurs gènes (au moins 8 pour la peaux). Ainsi deux personnes peuvent avoir un phénotype semblable mais des génomes très différents. C'est pourquoi il est absurde de mélanger racisme et eugénisme. Les racistes basent leur hostilité sur des caractères physiques (phénotypiques), et ne prennent pas en compte le génotype
2) Les races ?
Les races n'ont aucune existence scientifique. Pourquoi ? Parce qu'il est impossible de définir une population d'êtres humains qui se ressemblent sur plusieurs caractères, sauf peut être dans certaines régions du monde où les hommes ont vécu repliés sur eux même, sans échange avec l'extérieur. Sinon, ce que les ignorants appellent la race noire, est une chimère, puisque les gens qui ont la peau noire diffèrent dans nombre d'autres caractères (couleur des yeux, forme et type de cheveux, taille moyenne, etc, etc...). Qu'est ce que les ignorants appellent race alors ? Un simple point commun phénotypique, aussi absurde que de parler de "race des bruns" ou encore race des "yeux bleus"... C'est assimiler plusieurs personnes qui n'ont rien à voir sur un simple critère. C'est pourquoi le mot race est facilement teinté de racisme, puisqu'on assimile des gens différents sur la base uniquement de la couleur de leur peau.
Pour illustrer, parler de race noire et y mettre à la fois les immenses nubiens, et les petits pigmés est une aberration scientifique si mince sont leurs ressemblances tant d'un point de vue phénotypique que génomique !
Pourquoi parler de "race" alors qu'on pourrait parler de population noire.
J'ai beau, critiquer l'utilisation du concept de race, et Zemmour l'emploi fort mal, il est triste de constater que, premièrement, il est interrompu et ne peux pas exposer clairement son idée - on lui saute à la gorge avant qu'il ait pu aligner 3 mots - ; deuxièmement, la réponse de Rokhaya Diallo "J'appartiens à la communauté française" est navrante. Il est triste de constater qu'il peut se tromper, sans rencontrer une opposition et une critique construite et intelligente.
En Afrique du Sud, sous l'apartheid, on différenciait les gens selon le degré de clareté de la peau pour définir les ''races'' : Blancs, colorés ou noirs , plus on était clair, plus on avait de droits bien sur. Au sein d'une meme famille, entre frères et soeurs par exemple , on pouvait trouver des différences de classement si certains étaient plus clairs que d'autres. Je trouve que cela reflète assez bien la stupidité de la classification de race d'après la couleur. Si l'on devait différencier des races ( mais pourquoi faire ?) entre les humains, les groupes sanguins seraient plus précis. A+, B-, O+ etc...Le titre de l'émission laisse déja présager d'un dérapage possible. Personnellement je ne connais pas ce monsieur Zemmour, Je trouve ce qu'il a dit stupide et dégradant pour lui tant ce qu'il affirme montre son ignorance.
Quand meme, je donnerais cher aujourd'hui pour voir la tete d'Aimé Césaire quand les bien-pensants de ce blog lui expliqueraient que la race noire n'existe pas.
Il faut vraiment se méfier des arguments "scientifiques" dans ce débat. En un temps pas si reculé, les scientifiques s'amusaient comme des fous à classer les races humaines, et sans se poser de questions..
A un moment où ce type d'études faisait florès, il se trouve que c'est un homme politique qui en a montré l'inanité, lors d'une controverse avec Jules Ferry sur la colonisation "civilisatrice" (autre sujet de controverse), et où Jules Ferry, pour le coup, tenait le mauvais rôle :
Extrait d'un discours de Clémenceau à la Chambre des députés : 31 juillet 1885
M. Clemenceau : Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent, ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà en propres termes la thèse de M. Ferry, et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ? races inférieures, c'est bientôt dit ! Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation, et de prononcer : homme ou civilisation inférieurs. Race inférieure, les Hindous ! Avec cette grande civilisation raffinée qui se perd dans la nuit des temps ! avec cette grande religion bouddhiste qui a quitté l'Inde pour la Chine, avec cette grande efflorescence d'art dont nous voyons encore aujourd'hui les magnifiques vestiges ! Race inférieure, les Chinois ! avec cette civilisation dont les origines sont inconnues et qui paraît avoir été poussée tout d'abord jusqu'à ses extrêmes limites. Inférieur Confucius ! En vérité, aujourd'hui même, permettez-moi de dire que, quand les diplomates chinois sont aux prises avec certains diplomates européens... (rires et applaudissements sur divers bancs), ils font bonne figure.
A un moment où ce type d'études faisait florès, il se trouve que c'est un homme politique qui en a montré l'inanité, lors d'une controverse avec Jules Ferry sur la colonisation "civilisatrice" (autre sujet de controverse), et où Jules Ferry, pour le coup, tenait le mauvais rôle :
Extrait d'un discours de Clémenceau à la Chambre des députés : 31 juillet 1885
M. Clemenceau : Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent, ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà en propres termes la thèse de M. Ferry, et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ? races inférieures, c'est bientôt dit ! Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation, et de prononcer : homme ou civilisation inférieurs. Race inférieure, les Hindous ! Avec cette grande civilisation raffinée qui se perd dans la nuit des temps ! avec cette grande religion bouddhiste qui a quitté l'Inde pour la Chine, avec cette grande efflorescence d'art dont nous voyons encore aujourd'hui les magnifiques vestiges ! Race inférieure, les Chinois ! avec cette civilisation dont les origines sont inconnues et qui paraît avoir été poussée tout d'abord jusqu'à ses extrêmes limites. Inférieur Confucius ! En vérité, aujourd'hui même, permettez-moi de dire que, quand les diplomates chinois sont aux prises avec certains diplomates européens... (rires et applaudissements sur divers bancs), ils font bonne figure.
zut, je relis quelques posts et je tombe l'un d'entre eux qui affirme notamment que "trancher le débat par la science est un faux débat".
L'argument s'appuie sur le fait que c'est justement la science qui a par le passé permis des politiques eugénistes,fondées sur le darwinisme social.
Oui c'est vrai mais quelque chose est gênant dans cette affirmation.
Sous prétexte que certains "scientifiques" se servent de la "science" pour défendre des théories qui n'ont aucun sens, alors toute démonstration scientifique perdrait de sa valeur ? C'est dangereux, et faux !
La science est basée sur "une démarche scientifique", soumise aux feux de la raison critique. Elle repose sur des protocoles, des résultats convergents dont la stabilité permet de réduirte la marge d'erreur. Si elle n'apporte pas toujours les bonnes réponses, ou des réponses incomplètes, c'est parce qu'elle est limitée à ce que nous pouvons appréhender au moment où se font les recherches. Le scientifique honnête l'admet d'ailleurs toujours. Le propre de la science est d'ailleurs d'avouer qu'elle ne sait pas, lorsque c'est le cas.
La théorie de l'évolution de darwin a fait l'objet de modifications considérables depuis 150 ans. Il n'en reste pas moins que le canevas elaboré par darwin reste le plus pertinent. Il aurait été stupide de le rejeter parce qu'il n'explique pas tout, ou laisse des zones d'ombres.
Il existe simplement certains scientifiques qui se servent de la science pour servir des objectifs qui n'ont rien à voir avec la recherche de la vérité, mais entendent servir soit des objectifs politiques, soit des fins personnelles. On part donc d'une réponse donnée et utilise la science pour trouver les moyens de démontrer la proposition de départ, en écartant ce qui dans l'expérience révèle que le présupposé est faux. c'est ce qu'ont fait les "scientifiques" qui entendirent demontrer que la femme est moins intelligente que l'homme en mesurant la circonférence de leurs cerveaux, ou les noirs plus bête pour les mêmes raisons.
Le critère choisi est arbitraire, et l'expérience faussée. Rien à voir avec une démarche scientifique. je ne comprends même pas que cela fasse objet d'un débat.
L'argument s'appuie sur le fait que c'est justement la science qui a par le passé permis des politiques eugénistes,fondées sur le darwinisme social.
Oui c'est vrai mais quelque chose est gênant dans cette affirmation.
Sous prétexte que certains "scientifiques" se servent de la "science" pour défendre des théories qui n'ont aucun sens, alors toute démonstration scientifique perdrait de sa valeur ? C'est dangereux, et faux !
La science est basée sur "une démarche scientifique", soumise aux feux de la raison critique. Elle repose sur des protocoles, des résultats convergents dont la stabilité permet de réduirte la marge d'erreur. Si elle n'apporte pas toujours les bonnes réponses, ou des réponses incomplètes, c'est parce qu'elle est limitée à ce que nous pouvons appréhender au moment où se font les recherches. Le scientifique honnête l'admet d'ailleurs toujours. Le propre de la science est d'ailleurs d'avouer qu'elle ne sait pas, lorsque c'est le cas.
La théorie de l'évolution de darwin a fait l'objet de modifications considérables depuis 150 ans. Il n'en reste pas moins que le canevas elaboré par darwin reste le plus pertinent. Il aurait été stupide de le rejeter parce qu'il n'explique pas tout, ou laisse des zones d'ombres.
Il existe simplement certains scientifiques qui se servent de la science pour servir des objectifs qui n'ont rien à voir avec la recherche de la vérité, mais entendent servir soit des objectifs politiques, soit des fins personnelles. On part donc d'une réponse donnée et utilise la science pour trouver les moyens de démontrer la proposition de départ, en écartant ce qui dans l'expérience révèle que le présupposé est faux. c'est ce qu'ont fait les "scientifiques" qui entendirent demontrer que la femme est moins intelligente que l'homme en mesurant la circonférence de leurs cerveaux, ou les noirs plus bête pour les mêmes raisons.
Le critère choisi est arbitraire, et l'expérience faussée. Rien à voir avec une démarche scientifique. je ne comprends même pas que cela fasse objet d'un débat.
Déjà, le titre de l'émission, d'où sort-il?
Menfin, puisqu'on n'a pas réussi à être tous bruns aux yeux bruns, et c'est pas faute de mettre le paquet, et que je t'envahis et que je te circule pour des raisons économiques du sud vers le nord de l'Europe, et que je suis un caractère dominant, et tout, eh bien non, rien à faire il en reste, des vraies blondes... Bon, l'uniformisation de l'espèce humaine n'est pas pour demain, plutôt pour jamais. Et justement, le titre "bientôt, tous métis?" sous des dehors de sembler dire "vive le métissage" (je vous jure c'était mon impression pour de vrai au premier abord), il sonne le réveil de la peur primaire à l'origine du racisme (mon identité à moi disparait), et ce titre dit donc le contraire de ce qu'on peut croire.
L'émission part en exploration dans une forêt sombre, mais on ne sait pas trop quel animal elle cherche à débusquer. Zemmour, faux explorateur, a creusé un p'tit trou, zou, recouvert de feuilles, un piège à schrouboudoules dont il a le secret. Il attire l'air de rien la troupe vers le p'tit chemin, il se met un peu sur le côté, et quand il est de l'autre côté du trou par rapport à Rokhaya Diallo, paf "vous êtes de race noire et moi de race blanche...". Il est content, un paquet de schrouboudoules sont tombés dans le trou, pas trop selon l'audimat, mais avec le zapping, et le dailymotion, et le buzz, ça va en faire...
Eh Zemmour, "vous êtes de race rhésus négatif, et je suis de race rhésus positif". Si vous voulez je vous file volontiers une poche de mon sang en transfusion...
Menfin, puisqu'on n'a pas réussi à être tous bruns aux yeux bruns, et c'est pas faute de mettre le paquet, et que je t'envahis et que je te circule pour des raisons économiques du sud vers le nord de l'Europe, et que je suis un caractère dominant, et tout, eh bien non, rien à faire il en reste, des vraies blondes... Bon, l'uniformisation de l'espèce humaine n'est pas pour demain, plutôt pour jamais. Et justement, le titre "bientôt, tous métis?" sous des dehors de sembler dire "vive le métissage" (je vous jure c'était mon impression pour de vrai au premier abord), il sonne le réveil de la peur primaire à l'origine du racisme (mon identité à moi disparait), et ce titre dit donc le contraire de ce qu'on peut croire.
L'émission part en exploration dans une forêt sombre, mais on ne sait pas trop quel animal elle cherche à débusquer. Zemmour, faux explorateur, a creusé un p'tit trou, zou, recouvert de feuilles, un piège à schrouboudoules dont il a le secret. Il attire l'air de rien la troupe vers le p'tit chemin, il se met un peu sur le côté, et quand il est de l'autre côté du trou par rapport à Rokhaya Diallo, paf "vous êtes de race noire et moi de race blanche...". Il est content, un paquet de schrouboudoules sont tombés dans le trou, pas trop selon l'audimat, mais avec le zapping, et le dailymotion, et le buzz, ça va en faire...
Eh Zemmour, "vous êtes de race rhésus négatif, et je suis de race rhésus positif". Si vous voulez je vous file volontiers une poche de mon sang en transfusion...
pas le temps de lire tous les posts...
mais je me pose une question.
Qu'est-ce qu'une race ?
Si le terme de race renvoie à des sous groupes dont les caractères génétiques sont suffisemment marqués pour leur conférer les caractéristiques particulières, alors le terme est impropre. Au sens génétique le mot de race n'a aucun sens, appliqué à l'espèce humaine.
Le terme, compris ainsi, est par ailleurs dangereux, car entre l'affirmation de l'existence des races et la hiérarchisation de celles-ci il n'y a qu'un pas.
Bien sûr comme je l'ai déjà écrit ici les différences naturelles ne signifient pas la supériorité de certains sur d'autres, mlais les hommes en tirent souvent des conclusions qui vont en ce sens.
Il ne s'agit pour autant pas de nier une réalité, mais il suffit d'ouvrir un livre de biologie pour s'apercevoir de la stupidité du concept.
Enfin juste une remarque : les races comprises au sens biologique se fondent sur la couleur de peau.. Autrement dit sur le taux de mélanine.
Je m'interroge sur la pertinence du critère.
Pourquoi pas la couleur des cheveux, la résistance à certaines maladies et pas d'autres, la capacité de résistance au froid, la taille ?
Juridiquement, le terme existe pourtant bien, comme le relevait un @sinaute plus haut.
Quel sens lui donner ?
Il faut le comprendre comme un concept politique. Le terme de race permet dans ce contexte d'appréhender des groupes de population qui du fairt de certains traits subissent des différences de traitelent, autrement dit des discriminations. Discriminations qui découlent directement du versant "biologique" du concept de race. Tiens, comme on s'y retrouve !
Alors non, comme le relève acrimed, il ne s'agit pas d'un débat d'opinions : la non pertinence du concept de race n'est pas une opinion mais un énoncé scientifiquement démontrable. Revenir dessus revient à :
1. travestir la réalité scientique
2. propager des idées fausses.
Je me demande bien dans quel but...
mais je me pose une question.
Qu'est-ce qu'une race ?
Si le terme de race renvoie à des sous groupes dont les caractères génétiques sont suffisemment marqués pour leur conférer les caractéristiques particulières, alors le terme est impropre. Au sens génétique le mot de race n'a aucun sens, appliqué à l'espèce humaine.
Le terme, compris ainsi, est par ailleurs dangereux, car entre l'affirmation de l'existence des races et la hiérarchisation de celles-ci il n'y a qu'un pas.
Bien sûr comme je l'ai déjà écrit ici les différences naturelles ne signifient pas la supériorité de certains sur d'autres, mlais les hommes en tirent souvent des conclusions qui vont en ce sens.
Il ne s'agit pour autant pas de nier une réalité, mais il suffit d'ouvrir un livre de biologie pour s'apercevoir de la stupidité du concept.
Enfin juste une remarque : les races comprises au sens biologique se fondent sur la couleur de peau.. Autrement dit sur le taux de mélanine.
Je m'interroge sur la pertinence du critère.
Pourquoi pas la couleur des cheveux, la résistance à certaines maladies et pas d'autres, la capacité de résistance au froid, la taille ?
Juridiquement, le terme existe pourtant bien, comme le relevait un @sinaute plus haut.
Quel sens lui donner ?
Il faut le comprendre comme un concept politique. Le terme de race permet dans ce contexte d'appréhender des groupes de population qui du fairt de certains traits subissent des différences de traitelent, autrement dit des discriminations. Discriminations qui découlent directement du versant "biologique" du concept de race. Tiens, comme on s'y retrouve !
Alors non, comme le relève acrimed, il ne s'agit pas d'un débat d'opinions : la non pertinence du concept de race n'est pas une opinion mais un énoncé scientifiquement démontrable. Revenir dessus revient à :
1. travestir la réalité scientique
2. propager des idées fausses.
Je me demande bien dans quel but...
J'ai jamais supporté ce type
Vas-y que je te sorte des propos, que dis-je, des énormités, à contre courant pour le simple plaisir de me faire remarquer. Comment est-ce qu'on a pu lui donner du crédit? C'est un gars avec un gros complexe d'infériorité qui a juste besoin d'attention. Qu'il se trouve un psy plutôt que de mettre une zizanie totalement inutile et non constructive dans un paysage déjà surpeuplé de paroles vides de sens.
Vas-y que je te sorte des propos, que dis-je, des énormités, à contre courant pour le simple plaisir de me faire remarquer. Comment est-ce qu'on a pu lui donner du crédit? C'est un gars avec un gros complexe d'infériorité qui a juste besoin d'attention. Qu'il se trouve un psy plutôt que de mettre une zizanie totalement inutile et non constructive dans un paysage déjà surpeuplé de paroles vides de sens.
Si j'avais le courage, j'écrirais ce que j'en pense mais j'ai la flemme.
Je me demande si l'invocation de la Science dans la question de l'existence ou de l'inexistence de races humaines n'est pas complètement contre productive.
Déjà, je ne pense pas que la fachosphère (ni M. Zemmour, qui n'en est pas, de la dite fachoshpère, à mon avis), puisse être convaincus par un argument scientifique quelconque.
Sinon, ça se saurait.
En revanche, moi, qui suis pourtant un convaincu de la cause de l'égalité de tous, je ne peux me pas m'empêcher de me sentir gêné dans les entournures quand on me ressors le coup de la génétique-qui-montre-qu'il-n'y-a-pas-de-races. Ne me demandez pas pourquoi, mais je trouve toujours qu'il y a à un moment ou un autre de la démonstration soit une petite entourloupe de vocabulaire, soit une simplification dont l'objectif m'est sympatique mais qui vicie le propos.
Pire (mais la je suis peut-être parano): je me demande si les travaux en question n'ont pas été précisément réalisé dans le but de démontrer une assertion politique. Et je trouve ça malsain, même quand j'aime leur conclusion.
Franchement, plutôt que de vouloir trancher par la science ce qui est un faut débat (existe-t-il des races ou pas), revenons en aux fondamentaux: existe-t-il des racistes ou pas. Et là, la réponse est évidente, non?
Déjà, je ne pense pas que la fachosphère (ni M. Zemmour, qui n'en est pas, de la dite fachoshpère, à mon avis), puisse être convaincus par un argument scientifique quelconque.
Sinon, ça se saurait.
En revanche, moi, qui suis pourtant un convaincu de la cause de l'égalité de tous, je ne peux me pas m'empêcher de me sentir gêné dans les entournures quand on me ressors le coup de la génétique-qui-montre-qu'il-n'y-a-pas-de-races. Ne me demandez pas pourquoi, mais je trouve toujours qu'il y a à un moment ou un autre de la démonstration soit une petite entourloupe de vocabulaire, soit une simplification dont l'objectif m'est sympatique mais qui vicie le propos.
Pire (mais la je suis peut-être parano): je me demande si les travaux en question n'ont pas été précisément réalisé dans le but de démontrer une assertion politique. Et je trouve ça malsain, même quand j'aime leur conclusion.
Franchement, plutôt que de vouloir trancher par la science ce qui est un faut débat (existe-t-il des races ou pas), revenons en aux fondamentaux: existe-t-il des racistes ou pas. Et là, la réponse est évidente, non?
En 1977, la BBC invitait Sid Vicious pour terroriser le bourgeois.
En 2008, on invite Zemmour pour terroriser le bobo. Rien de plus, en tout cas rien de fondamental.
Legrand a raison, on est au spectacle.
En 2008, on invite Zemmour pour terroriser le bobo. Rien de plus, en tout cas rien de fondamental.
Legrand a raison, on est au spectacle.
COMPUNET
C'est à moi que vous adressez ? J'espère que non . Je déteste la grossiéreté et la vulgarité, d'où qu'elles viennent .Et si Sarkoyz est vulgaire ( ce qu'il est ) ce n'est pas une raison de l'imiter. Ségolène Royal n'est jamais vulgaire, Bayrou non plus . Je déteste que l'on s'en prenne au physique des gens .C'est facile, c'est simpliste, c'est stupide .
C'est à moi que vous adressez ? J'espère que non . Je déteste la grossiéreté et la vulgarité, d'où qu'elles viennent .Et si Sarkoyz est vulgaire ( ce qu'il est ) ce n'est pas une raison de l'imiter. Ségolène Royal n'est jamais vulgaire, Bayrou non plus . Je déteste que l'on s'en prenne au physique des gens .C'est facile, c'est simpliste, c'est stupide .
tout ceci est une posture de la seule partie de notre cerveau que nous utilisons, qui est l'esprit d'analyse, le siege du moi, une illusion. Cette partie analytique a son intérêt dans le domaine de la matière, la vie matèrielle de tous les jours, son rôle est de faire des choix, oui ou non etc....très pratique pour construire une maison par exemple. Une fois le choix ou la décision faite, l'esprit analytique pense que seul son avis est bon, il a raison contre tout le monde et de ce fait l'autre a tort. Il n'y a pas de racisme , en réalité, il y a une tentative de séparation permanente de chaque moi par rapport aux autres. Chaque moi est le centre de son monde, limité a sa propre connaissance. Parlez de racisme démontre, dans ma perception de ma vie, que l'on ne se connait pas du tout. De ce fait il est possible d'argumenter ad vitam eternam sur le sujet sans jamais avancer ou bouger d'un iotat.
Voilà j'arrête pour un bon moment de venir sur les forums d' @si. Une déferlante de haine outrancière .Tout est prétexte à cracher son venin .Pourquoi tant de haine en nous . La rapidité de réponse, de riposte à chacun des posts , ne permet plus ni le recul, ni l'analyse . J'ai le sentiment étrange que les contributions sont lues déjà dans la perspective de la réponse. Chacun de nous veut être calife à la place du calife .Attention, il y a autant de haine misérable ici que ce qui se dit sur des sites considérés comme fachos .
Je ne sais même pas si je veux continuer à rester abonné .Je suis démocrate et je veux le rester .Je vais prendre du recul car je ne supporte plus les invectives permanentes , les agressions personnelles, les insultes .Je suis farouchement contre Sarkozy mais je ne supporte pas lorsque l'on s'attaque à sa personne physique . S'attaquer à Zémour en le traitant de nabot me révulse .N'avons-nous pas d'autres arguments ?
Je ne sais même pas si je veux continuer à rester abonné .Je suis démocrate et je veux le rester .Je vais prendre du recul car je ne supporte plus les invectives permanentes , les agressions personnelles, les insultes .Je suis farouchement contre Sarkozy mais je ne supporte pas lorsque l'on s'attaque à sa personne physique . S'attaquer à Zémour en le traitant de nabot me révulse .N'avons-nous pas d'autres arguments ?
j'ai du mal à croire qu'un journaliste (?) puisse parler de race noire - race blanche comme postulat scientifique ; les races n'existent pas chez l'Homme, il y a la race humaine, point, dans laquelle on peut distinguer des couleurs de peau ; peau qui s'est transformée au fur et à mesure de l'évolution humaine dans différentes contrées grace à la mélanine pour se protéger, ou non, du soleil ; tout comme l'être humain a perdu, plus ou moins, ses poils, etc...
ex : un ZEMMOUR est plus poilu qu'un RUQUIER mais ils sont pourtant de la même race
ZEMMOUR n'est pas stupide (attention, je n'ai pas dit DARTY ! -:)) au point de ne pas savoir qu'elle est la connotation de ce mot race dans le passé récent ; donc la question est : pourquoi l'utilise t il par rapport à la couleur de la peau au XXIème siècle ?
je conseille à ZEMMOUR, lui qui aime lire, un bon Claude LEVI-STRAUSS, ex "Anthropologie Structurale", pour le réconcilier avec la nature humaine : homme-femme, noir-blanc-jaune, poilu-pas poilu.........
ex : un ZEMMOUR est plus poilu qu'un RUQUIER mais ils sont pourtant de la même race
ZEMMOUR n'est pas stupide (attention, je n'ai pas dit DARTY ! -:)) au point de ne pas savoir qu'elle est la connotation de ce mot race dans le passé récent ; donc la question est : pourquoi l'utilise t il par rapport à la couleur de la peau au XXIème siècle ?
je conseille à ZEMMOUR, lui qui aime lire, un bon Claude LEVI-STRAUSS, ex "Anthropologie Structurale", pour le réconcilier avec la nature humaine : homme-femme, noir-blanc-jaune, poilu-pas poilu.........
Comme le dit très justement Amerigo, la raison pour laquelle on peut encore parler de "race" bien qu'on sache qu'elles n'existent pas scientifiquement, c'est parce que la race est une construction sociale. Les Noirs, par exemple, qui souffrent de discrimination savent bien que quelque part la "race" existe, puisqu'elle est pour eux une barrière dans un monde où le racisme existe encore.
Le fait que le mot "race" soit dans la Constitution ne valide pas, à mon avis, les propos de Zemmour.
Je dois dire que, si Eric Zemmour me répugne parfois avec ses opinions complètement rétrogrades et insensées, je le trouve parfois intéressant par sa façon de prendre toujours le contrepied de ce que pensent les gens. C'est un commerce, certainement, mais quelquefois ça fait réfléchir.
Le problème, c'est quand il met son intelligence en veilleuse et se met à raconter n'importe quoi, avec la même assurance que lorsqu'il traite de sujets qu'il connaît bien.
Premier exemple, quand il nie absolument l'oppression de la femme à travers l'Histoire. Il cite des exemples du Moyen-Age mais évite soigneusement le XIXe siècle qui est sans doute une des pires périodes d'oppression à ce niveau.
Même chose ici avec les races : ce qu'il essaye d'affirmer, c'est l'existence biologique de la race. Pour cela il s'appuie sur du pseudo "bon sens" que l'on entend de la part de beaucoup de gens qui n'ont tout simplement pas pris la peine de s'intéresser au problème. Ces morceaux de "sagesse populaire" agrémentés d'une bonne dose de flemme mentale sont généralement du type : "il suffit de regarder la couleur de la peau", ou bien "il y a bien des races de chiens alors pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas des races d'homme"...
L'argument le plus stupide est sans doute celui de la couleur de peau. Il ne faut vraiment pas beaucoup réfléchir pour affirmer qu'il est facile de classifier les gens en races. D'ailleurs, à la grande époque des études racistes (quand on mesurait les boîtes craniennes, etc), les "scientifiques" avaient beaucoup de mal à décider du nombre de races! Certains en voyaient 4 (blanc, noir, rouge, jaune), d'autres des dizaines voire des centaines... Les Indiens (d'Inde) sont souvent plus noirs que certains africains. Beaucoup d'Asiatiques ne sont pas franchement "jaunes"mais plutôt marron... et pourquoi un métis, qui est techniquement 50% "blanc", est-il considéré comme "noir"? On s'est longtemps demandé si les Indiens d'Amérique appartenaient à une race à part, la race "rouge", ou s'ils devaient être classés en race "jaune"... Bref on arrive à des inepties totales dès qu'on essaye de pousser le raisonnement un peu plus loin.
La seule chose sur laquelle ces études tombaient d'accord, généralement, c'était que la race blanche était supérieure. Ce qui n'aidait pas franchement à les rendre crédibles.
Depuis longtemps, une étude majeure a démontré que la race n'avait pas de sens biologique. Elle a déjà été citée plus haut mais sauf erreur de ma part, aucun lien n'avait été posté, alors en voilà un:
http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/une-seule-race-mais-sept-groupes-biologiques/1055/0/225997
Cette étude a démontré, en gros, que la différence entre un individu "blanc" et un individu "noir" n'était pas plus grande qu'entre, par exemple, deux individus "blancs". Autrement dit le concept n'a pas d'intérêt pour classifier les individus. Il y a des groupes biologiques mais les différences sont infimes.
Enfin, si vous regardez un peu les livres traitant de la notion de race qui se vendent sur amazon et compagnie, et les commentaires qui vont avec, vous serez sûrement surpris (et pas agréablement). Il y a encore énormément de gens qui tentent désespérément de prouver la supériorité incontestable de la race blanche, et les commentaires sont souvent du genre "ah! enfin! quelqu'un qui dit les choses comme elles sont et ne s'encombre pas du politiquement correct!"
On a eu la droite décomplexée, là on a le racisme décomplexé...
Le fait que le mot "race" soit dans la Constitution ne valide pas, à mon avis, les propos de Zemmour.
Je dois dire que, si Eric Zemmour me répugne parfois avec ses opinions complètement rétrogrades et insensées, je le trouve parfois intéressant par sa façon de prendre toujours le contrepied de ce que pensent les gens. C'est un commerce, certainement, mais quelquefois ça fait réfléchir.
Le problème, c'est quand il met son intelligence en veilleuse et se met à raconter n'importe quoi, avec la même assurance que lorsqu'il traite de sujets qu'il connaît bien.
Premier exemple, quand il nie absolument l'oppression de la femme à travers l'Histoire. Il cite des exemples du Moyen-Age mais évite soigneusement le XIXe siècle qui est sans doute une des pires périodes d'oppression à ce niveau.
Même chose ici avec les races : ce qu'il essaye d'affirmer, c'est l'existence biologique de la race. Pour cela il s'appuie sur du pseudo "bon sens" que l'on entend de la part de beaucoup de gens qui n'ont tout simplement pas pris la peine de s'intéresser au problème. Ces morceaux de "sagesse populaire" agrémentés d'une bonne dose de flemme mentale sont généralement du type : "il suffit de regarder la couleur de la peau", ou bien "il y a bien des races de chiens alors pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas des races d'homme"...
L'argument le plus stupide est sans doute celui de la couleur de peau. Il ne faut vraiment pas beaucoup réfléchir pour affirmer qu'il est facile de classifier les gens en races. D'ailleurs, à la grande époque des études racistes (quand on mesurait les boîtes craniennes, etc), les "scientifiques" avaient beaucoup de mal à décider du nombre de races! Certains en voyaient 4 (blanc, noir, rouge, jaune), d'autres des dizaines voire des centaines... Les Indiens (d'Inde) sont souvent plus noirs que certains africains. Beaucoup d'Asiatiques ne sont pas franchement "jaunes"mais plutôt marron... et pourquoi un métis, qui est techniquement 50% "blanc", est-il considéré comme "noir"? On s'est longtemps demandé si les Indiens d'Amérique appartenaient à une race à part, la race "rouge", ou s'ils devaient être classés en race "jaune"... Bref on arrive à des inepties totales dès qu'on essaye de pousser le raisonnement un peu plus loin.
La seule chose sur laquelle ces études tombaient d'accord, généralement, c'était que la race blanche était supérieure. Ce qui n'aidait pas franchement à les rendre crédibles.
Depuis longtemps, une étude majeure a démontré que la race n'avait pas de sens biologique. Elle a déjà été citée plus haut mais sauf erreur de ma part, aucun lien n'avait été posté, alors en voilà un:
http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/une-seule-race-mais-sept-groupes-biologiques/1055/0/225997
Cette étude a démontré, en gros, que la différence entre un individu "blanc" et un individu "noir" n'était pas plus grande qu'entre, par exemple, deux individus "blancs". Autrement dit le concept n'a pas d'intérêt pour classifier les individus. Il y a des groupes biologiques mais les différences sont infimes.
Enfin, si vous regardez un peu les livres traitant de la notion de race qui se vendent sur amazon et compagnie, et les commentaires qui vont avec, vous serez sûrement surpris (et pas agréablement). Il y a encore énormément de gens qui tentent désespérément de prouver la supériorité incontestable de la race blanche, et les commentaires sont souvent du genre "ah! enfin! quelqu'un qui dit les choses comme elles sont et ne s'encombre pas du politiquement correct!"
On a eu la droite décomplexée, là on a le racisme décomplexé...
Zemmour: le hamster qui voulait être un rat,
ce nabot de la race des médiocres prétend depuis le début de sa carrière péter comme le font les rats, les vrais, les méchants! seulement voilà, le Zemmour n'a aucune idée, aucun talent, aucun fond. Il aurait pu passer sa vie à rester un gentil hamster, mais non, pas possible quand on est rempli de haine et de jalousie alors on adopte la posture des persécutés bavant son ignorance avec la certitude méprisante de la race des médiocres et ça fait mouche, c'est pas le premier! evidemment ça pue un avenir peu glorieux, un avenir de rat, mais attention un rat frappé est un rat méchant!
"Tout ce que je rabaisse m'élève", ça pourrait être sa devise.
ce nabot de la race des médiocres prétend depuis le début de sa carrière péter comme le font les rats, les vrais, les méchants! seulement voilà, le Zemmour n'a aucune idée, aucun talent, aucun fond. Il aurait pu passer sa vie à rester un gentil hamster, mais non, pas possible quand on est rempli de haine et de jalousie alors on adopte la posture des persécutés bavant son ignorance avec la certitude méprisante de la race des médiocres et ça fait mouche, c'est pas le premier! evidemment ça pue un avenir peu glorieux, un avenir de rat, mais attention un rat frappé est un rat méchant!
"Tout ce que je rabaisse m'élève", ça pourrait être sa devise.
Moi, parfois, lorsque je croise d'horribles chasseurs avinés, fiers de leurs misérables trophées, exposant à la vue de tout le monde, le cadavre d'un magnifique cerf qui devait être le roi de la forêt, il m'arrive de penser : "Ce n'est pas possible, eux et moi, on ne peut pas descendre du même homme..." Est-ce que cela fait de moi quelqu'un de raciste ? Sans rire ? D'un point de vue théorique, je trouve ma pensée dangereuse.
Zemmour : "Domenech, en ne mettant que des joueurs noirs (en équipe de France), fait de la politique..."
Voir la fin de cette vidéo.
Voir la fin de cette vidéo.
Et voila que nos matons de panurge, les mêmes qui se félicitaient de l’élection d’un président noir à la tête des états unis, tombent à bras raccourcis sur ce pauvre Zemmour dont les seuls crimes sont d’aimer ce qui à fait notre civilisation et de ne pas plier devant les gestapettes bien pensantes. Les mots commencent à disparaître du dictionnaire… tout ceci finira mal.
Romain (qui est certainement un « facho »… pfff !!!)
Romain (qui est certainement un « facho »… pfff !!!)
Il n'y aurait jamais eu de "Zemmour" aussi médiatisé dans les années 80 et 90. Et tout ça s'inscrit dans un processus de banalisation de certaines idées. Pour moi, tout ça fini par créer une sorte de lien. Que ce soit la parano antisémite d'un Dieudonné, les délires de Finkielkraut et d'autres "intellectuels" médiatiques du même genre, le "Ministère de l'identité nationale" de Sarko braconnant en Terres frontistes... Tout ça participe de la même chose, d'une certaine manière, et ça en dit long sur notre époque...
Ce n'est pas que je regrette l'antiracisme culcul, moralisateur et trompe-l'oeil des années "SOS Racisme", mais je ne me sens pas non plus super à l'aise avec les "brisages de tabous" qui sont à la mode depuis une petite dizaines d'années. Je ne sais pas... La seconde Intifada, le 11/09, le 21 avril 2002, tout ça a contribué à une libération généralisée de certains propos, théories, obsessions qui, jadis, auraient posé problèmes... Je ne crois pas que ce soit mieux... D'ailleurs, je suis tombé sur des sites où sous les articles consacrés aux propos de Zemmour, on se sent autorisé à partir dans les diatribes antisémites les plus dégueulasses ou à des validations de théories racistes qu'on croyaient révolues.
Si un journaliste médiatique avait dit à un interlocuteur : "Vous faites partie de la race juive, et moi de la race aryenne", se poserait-on la moindre question quant à son avenir professionnel ? Non bien sûr ! Du moins, je l'espère, je n'en suis même plus sûr !
Pour tout dire, au final, il me semble que ça pue un peu, dans ce pays, depuis qu'on trifouille ses questions ethnico-racialo-religieuse !
Ce n'est pas que je regrette l'antiracisme culcul, moralisateur et trompe-l'oeil des années "SOS Racisme", mais je ne me sens pas non plus super à l'aise avec les "brisages de tabous" qui sont à la mode depuis une petite dizaines d'années. Je ne sais pas... La seconde Intifada, le 11/09, le 21 avril 2002, tout ça a contribué à une libération généralisée de certains propos, théories, obsessions qui, jadis, auraient posé problèmes... Je ne crois pas que ce soit mieux... D'ailleurs, je suis tombé sur des sites où sous les articles consacrés aux propos de Zemmour, on se sent autorisé à partir dans les diatribes antisémites les plus dégueulasses ou à des validations de théories racistes qu'on croyaient révolues.
Si un journaliste médiatique avait dit à un interlocuteur : "Vous faites partie de la race juive, et moi de la race aryenne", se poserait-on la moindre question quant à son avenir professionnel ? Non bien sûr ! Du moins, je l'espère, je n'en suis même plus sûr !
Pour tout dire, au final, il me semble que ça pue un peu, dans ce pays, depuis qu'on trifouille ses questions ethnico-racialo-religieuse !
A propos de "simple différence" ou "hiérarchie":
L'arrêt de la Cour Suprême US qui a ouvert la voie vers la dé-ségrégation s'appuyait sur l'argumentation: "separate educational facilities are inherently unequal".
Il s'agit bien-sûr de séparation concrète, et non de catégories mentales, mais je trouve vraissemblable que le fait de créer des catégories porte en germe l'idée de les hiérarchiser.
Hum, il y a sûrement moyen d'expliquer cela plus clairement.
L'arrêt de la Cour Suprême US qui a ouvert la voie vers la dé-ségrégation s'appuyait sur l'argumentation: "separate educational facilities are inherently unequal".
Il s'agit bien-sûr de séparation concrète, et non de catégories mentales, mais je trouve vraissemblable que le fait de créer des catégories porte en germe l'idée de les hiérarchiser.
Hum, il y a sûrement moyen d'expliquer cela plus clairement.
Ma réaction est le dégoût.
J'ai jamais aimé cet énergumène, ce frustré qui a a raté l'ENA et qui maintenant s'en prend aux immigrés.
=> Pro-colonialiste.
=> Misogyne ou plutôt antiféministe.
=> Anti-immigré.
=> Anti banlieue pauvre (car selon moi il ne faut pas dire Banlieue pour nommer un quartier pauvre et abandonner donc je dirai "banlieue pauvre"...)
Le Service Public doit le sanctionner comme il a sanctionné et à juste titre Pascal Sevran cet apologiste de l'eugénisme.
ça me fait ch... (désolé pour le terme) que mes impôts payent servent à payer ce frustré.
C'est inquiétant tous ses signes de la droite dure, très dure même pour nous faire revenir au 19ème siècle... inquiétant cette atmosphère...
SEMIR
J'ai jamais aimé cet énergumène, ce frustré qui a a raté l'ENA et qui maintenant s'en prend aux immigrés.
=> Pro-colonialiste.
=> Misogyne ou plutôt antiféministe.
=> Anti-immigré.
=> Anti banlieue pauvre (car selon moi il ne faut pas dire Banlieue pour nommer un quartier pauvre et abandonner donc je dirai "banlieue pauvre"...)
Le Service Public doit le sanctionner comme il a sanctionné et à juste titre Pascal Sevran cet apologiste de l'eugénisme.
ça me fait ch... (désolé pour le terme) que mes impôts payent servent à payer ce frustré.
C'est inquiétant tous ses signes de la droite dure, très dure même pour nous faire revenir au 19ème siècle... inquiétant cette atmosphère...
SEMIR
Je pense que l'article suivant, d'André Pichot, historien des sciences, est une contribution intéressante à ce débat
Une citation en particulier
Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.
La référence
http://wikiwix.com/cache/?url=http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=20483
Une citation en particulier
Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.
La référence
http://wikiwix.com/cache/?url=http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=20483
Deux petites remarques :
=> vous dites dans votre papier que Zemmour voulait différencier le métissage culturel du métissage "ethnique". Le bon terme ici est bel et bien métissage racial (pour employer le vocabulaire Zemmourien) : une ethnie est un groupe d'individu partageant une même langue, une même culture, une même religion, ceci indépendamment de la couleur de la peau... Deux blancs ou deux noirs peuvent tout à fait être d'ethnies différentes malgré leur peau similaire. Mais Zemmour précise plus loin dans l'émission que pour lui un afro-américain, un antillais ou autres sont de la même race, il s'agit donc bien pour lui d'une distinction purement biologique basée sur la couleur de la peau, pas sur la culture.
D'ailleurs, le simple fait qu'il considère les métis comme étant de "race noire" est en soit un comportement raciste (au sens de hiérarchie des races) : la race blanche se caractérise pour ces gens par sa "pureté" : un blanc est une personne dont tous les ancêtres sont blancs, là où un noir est une personne dont au moins un des ancêtres, quelque soit le niveau, est noir. Je vous laisse imaginer les implications de ce type de pensée.
=> Sinon, Zemmour avait déjà tenu des propos similaires l'année dernière sur France O, sans que cela n'émeuve personne (il faut dire que cette chaine a une audience relativement faible, et que le Zapping était passé à côté). On y parlait de la suggestion par un député de supprimer le mot "race" de la constitution, et Zemmour n'était pas content du tout. Plus étrangement, le sociologue Dominique Wolton était présent, et semblait d'accord sur le fond avec Zemmour - il se contentait de s'interroger sur la terminologie à employer pour parler des différentes races et à répéter que c'était la hiérarchisation des races qui était à banir. En fait, il va jusqu'a dire que "[le fait] qu'il y ait des différences et des inégalités entre les hommes est une évidence absolue : mettez un américain dans le sud-sahara et il est incapable de vivre".
Le lien : http://www.flixya.com/video/516920/Zemmour_:_le_mot_race_dans_la_constitution
Pour en revenir à la dernière sortie de Zemmour : c'est justement pour ça que tout le monde l'apprécie et qu'il peut passer chez Ruquier. M'étonnerais que ça ait un impact sur sa carrière.
=> vous dites dans votre papier que Zemmour voulait différencier le métissage culturel du métissage "ethnique". Le bon terme ici est bel et bien métissage racial (pour employer le vocabulaire Zemmourien) : une ethnie est un groupe d'individu partageant une même langue, une même culture, une même religion, ceci indépendamment de la couleur de la peau... Deux blancs ou deux noirs peuvent tout à fait être d'ethnies différentes malgré leur peau similaire. Mais Zemmour précise plus loin dans l'émission que pour lui un afro-américain, un antillais ou autres sont de la même race, il s'agit donc bien pour lui d'une distinction purement biologique basée sur la couleur de la peau, pas sur la culture.
D'ailleurs, le simple fait qu'il considère les métis comme étant de "race noire" est en soit un comportement raciste (au sens de hiérarchie des races) : la race blanche se caractérise pour ces gens par sa "pureté" : un blanc est une personne dont tous les ancêtres sont blancs, là où un noir est une personne dont au moins un des ancêtres, quelque soit le niveau, est noir. Je vous laisse imaginer les implications de ce type de pensée.
=> Sinon, Zemmour avait déjà tenu des propos similaires l'année dernière sur France O, sans que cela n'émeuve personne (il faut dire que cette chaine a une audience relativement faible, et que le Zapping était passé à côté). On y parlait de la suggestion par un député de supprimer le mot "race" de la constitution, et Zemmour n'était pas content du tout. Plus étrangement, le sociologue Dominique Wolton était présent, et semblait d'accord sur le fond avec Zemmour - il se contentait de s'interroger sur la terminologie à employer pour parler des différentes races et à répéter que c'était la hiérarchisation des races qui était à banir. En fait, il va jusqu'a dire que "[le fait] qu'il y ait des différences et des inégalités entre les hommes est une évidence absolue : mettez un américain dans le sud-sahara et il est incapable de vivre".
Le lien : http://www.flixya.com/video/516920/Zemmour_:_le_mot_race_dans_la_constitution
Pour en revenir à la dernière sortie de Zemmour : c'est justement pour ça que tout le monde l'apprécie et qu'il peut passer chez Ruquier. M'étonnerais que ça ait un impact sur sa carrière.
Né dans un village, la qualification "races" faisait partie de mon quotidien et ne m'a jamais crée d'états d'âmes . C'est un mot qui ne me fait pas peur et je n'y réagis pas .Sauf . Sauf quand ce mot est utilisé de façon péjorative dans l'objectif de blesser , de dévaloriser .Je reviens sur le mot race qui est connoté de façon si lourde qu'il est de plus en plus difficile d'oser l'employer .J'ai eu la curiosité de chercher ce soir son adjectif dans le Larousse .
"Racé : qui paraît représenter un type particulièrment fin et distinguée, qui a de la classe , de l'élégance ". Mais heureusement qu'il existe des races .Quelle monotonie si nous étions tous pareils . Je suis ému quand je vois lors de grandes rencontres internatiionales tant de races se cotoyer .Je suis ému et admiratif de la beauté des races .Je suis fasciné par l'indien, le noir, le jaune et aussi par le blanc .Il faut arrêter de polémiquer et se chercher continuellemnt des poux sur la tête . Les profesionnels de l'indignation foisonnent et cela devient lassant .C'est stérile et ça ne fait pas avancer le schmilblick....
Des racistes il y en a malheureusement, mais ils ne sont pas toujours là où on les cherche .
"Racé : qui paraît représenter un type particulièrment fin et distinguée, qui a de la classe , de l'élégance ". Mais heureusement qu'il existe des races .Quelle monotonie si nous étions tous pareils . Je suis ému quand je vois lors de grandes rencontres internatiionales tant de races se cotoyer .Je suis ému et admiratif de la beauté des races .Je suis fasciné par l'indien, le noir, le jaune et aussi par le blanc .Il faut arrêter de polémiquer et se chercher continuellemnt des poux sur la tête . Les profesionnels de l'indignation foisonnent et cela devient lassant .C'est stérile et ça ne fait pas avancer le schmilblick....
Des racistes il y en a malheureusement, mais ils ne sont pas toujours là où on les cherche .
Bien entendu, les beaux esprits vont nous dire que ceux qui s'indignent de l'utilisation du mot race sont des mauvais coucheurs, à la pensée unique (comme dirait le grand esprit Éric Zemmour qui, lui, ose exprimer une pensée dérangeante, s'élèvant au dessus du commun). Ils vont nous assurer qu'il n'y a aucun problème à parler de race à partir du moment où il n'est pas question de hiérarchie.
J'aimerais bien le croire. Seulement, pour l'entendre distiller ses petites crottes sur tous les plateaux de télé, à la radio, dans les journaux, on connait l'animal. Chez Zemmour, il y a toujours quelque part une hiérarchie. Hiérarchie des cultures, Hiérarchie entre le vrai mâle et la femme qui doit rester dans son rôle...
Pourquoi utiliser le mot race ?
Sachant que le mot était déjà employé improprement au début du siècle dernier et qu'il est chargé de l'histoire la plus tragique qui soit ?
Sachant que la segmentation en races humaines a toujours conduit à des affrontements nationalistes ?
Sachant que les traits physiques apparents (noirs, blancs) ne sauraient être constitutifs de race ?
Sachant que tous les scientifiques vous diront que la notion de race n'existe pas chez l'humain, qu'il n'y a que l'espèce humaine, et qu'on peut tout au plus distinguer "sept groupes d'ascendance" ?
Sachant que les individus sont tous différents et que les caractères qui produisent ces différences se retrouvent dans toutes les populations ?
Sachant que le mot race n'a pas le même sens chez nous que dans les pays anglo-saxons ?
Je vous laisse la réponse.
J'aimerais bien le croire. Seulement, pour l'entendre distiller ses petites crottes sur tous les plateaux de télé, à la radio, dans les journaux, on connait l'animal. Chez Zemmour, il y a toujours quelque part une hiérarchie. Hiérarchie des cultures, Hiérarchie entre le vrai mâle et la femme qui doit rester dans son rôle...
Pourquoi utiliser le mot race ?
Sachant que le mot était déjà employé improprement au début du siècle dernier et qu'il est chargé de l'histoire la plus tragique qui soit ?
Sachant que la segmentation en races humaines a toujours conduit à des affrontements nationalistes ?
Sachant que les traits physiques apparents (noirs, blancs) ne sauraient être constitutifs de race ?
Sachant que tous les scientifiques vous diront que la notion de race n'existe pas chez l'humain, qu'il n'y a que l'espèce humaine, et qu'on peut tout au plus distinguer "sept groupes d'ascendance" ?
Sachant que les individus sont tous différents et que les caractères qui produisent ces différences se retrouvent dans toutes les populations ?
Sachant que le mot race n'a pas le même sens chez nous que dans les pays anglo-saxons ?
Je vous laisse la réponse.
Je vous invite à jeter un oeil averti sur les commentaires borderline d'internautes sur le blog de M. Yvan Rioufol du Figaro.
Oui, la Fachosphère se déchaîne.
Répugnant.
Vielle France de la Vielle Europe.
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2008/11/la-dangereuse-evocation-racial.html#comments
Notamment :
ex-patriée a dit :
A Boss
« Au delà, au niveau planétaire, c?est la victoire de tous ceux qui y voient la revanche tant attendue des victimes "noires" sur les profiteurs, esclavagistes et riches "blancs". Dans certains milieux ou la haine du blanc fait recette, on doit déjà se frotter les mains.
C?est à cause de ces opportunismes malsains rendus possibles par une telle élection et a cause de notre supra complexe de l?Homme blanc entretenu par une armée de « bonnes âmes » que j?avais espéré une autre issue au scrutin. Appelez ca de la « self-preservation » égoïste si vous voulez. »
====> C?est tout à fait ça. On sent les revanchards anti-blancs piaffer dans les starting-blocks. L?élection d?Obama, même si elle ne les concerne en rien, ils la ressentent comme un signal de pourrissement de l?occident et de leur prochain avènement.
A Clémence
---« Ca préfigure tout le reste ! la capitulation forcée, inexorable et logique de 800 millions de blancs (500 en 2050) devant plus de 5 milliards de non-blancs sur la planète. On nous le fait bien comprendre partout : "vous, groupuscule conservateur issu d'une race en voie d'extinction, la ferme ! ", et même mme figaro entre toute surexcitée dans cette danse de mort ! L'axe absolu est : pourvu qu'on ne nous prenne pas pour des réacs !"
Rioufol et ses bloggeurs ? des Mohicans ! »
===>Chapeau ! J?y adhère tout à fait. Dire qu?il y a des aveugles pour vous trouver paranoïaque ! Moi, je vous remercie pour ce texte d?une criante justesse ; vous avez trouvé les mots exacts. Le minuscule îlot que nous représentons face au reste du monde envieux? En 2050, les américains blancs et chrétiens seront minoritaires ; exactement comme leurs cousins Européens blancs et chrétiens , minoritaires eux-aussi sur leur continent ancestral retombé dans la barbarie. Vous avez raison de le dire nettement : nous sommes une race en voie d?extinction dans un monde en voie de d'extinction et nous n?avons même pas le droit de nous battre pour tenter de survivre. Notre réussite est bien trop insupportable à ceux qui sont restés à la traîne pour que nous ne devions l?expier ! Cette réussite tellement insupportable qu'elle est même pour nos propres autorités, transformées en parfaits idiots utiles et qui nous ligotent et nous musellent à coups de lois liberticides et de jugements iné
quitables ( voir Fanny Truchelut) sans parler de l'intelligentsia autoproclmaée qui nous assassine socialement à la moindre incartade?
A moody qui dit à Clémence :
« belle crise de paranoïa...c'est pas parce qu'une minorité de la population mondiale (20 à 25% à son maximum) a causé la "capitulation" culturelle, économique et religieuse forcée et inexorable des 80% restants pendant les 500 dernières années, que ces 80% ont tous forcément envie de prendre leur "revanche". »
===>Faut-il donc que vous soyez anesthésié pour ne pas sentir ce besoin de revanche du Tiers-Monde envers nous ! Il grouille, il vibre autour de nous, il est omniprésent. Quelle est donc cette hystérie des immigrés à l'annonce d'un président noir? Sinon une revanche... Que sont donc les « incidents » et les incivilités des jeunes issus de l?immigration, si ce n?est un besoin de revanche ? Une marque de haine ? Et aussi de mépris... Un besoin de nous écraser parce que, imbécilement, nous nous sentons accablés de remords par notre force passée et que nous ne réagissons plus ? Quand le vieux lion est à terre, les rivaux n?attendent que le bon moment pour se précipiter à la curée.
Rien qu?à vous lire, moody, on respire ce complexe de culpabilité : « c'est pas parce qu'une minorité de la population mondiale (20 à 25% à son maximum) a causé la "capitulation" culturelle, économique et religieuse forcée et inexorable des 80% restants pendant les 500 dernières années » .
Et hop ! Le méchant blanc qui oppresse le pauvre « coloré »?.
Comme si les blancs étaient pires que les autres !
Comme si les autres peuples n?avaient jamais conquis leurs voisins ! Comme si ceux qui ne l?ont pas fait n?auraient pas aimé le faire? !
Comme si on avait colonisé le monde entier? !
Comme si la colonisation avait duré 500 ans !
Comme si on avait converti de force tous les peuples colonisés !
Comme si on avait déculturés tous les peuples colonisés : les arabes sont restés arabes ; les persans, persans ; les hindous, hindous. Les plus grands bouleversements culturels se sont en général fait dans ces pays après la décolonisation par désir de s?approprier notre confort plus que par la coercition.
Oui, la Fachosphère se déchaîne.
Répugnant.
Vielle France de la Vielle Europe.
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2008/11/la-dangereuse-evocation-racial.html#comments
Notamment :
ex-patriée a dit :
A Boss
« Au delà, au niveau planétaire, c?est la victoire de tous ceux qui y voient la revanche tant attendue des victimes "noires" sur les profiteurs, esclavagistes et riches "blancs". Dans certains milieux ou la haine du blanc fait recette, on doit déjà se frotter les mains.
C?est à cause de ces opportunismes malsains rendus possibles par une telle élection et a cause de notre supra complexe de l?Homme blanc entretenu par une armée de « bonnes âmes » que j?avais espéré une autre issue au scrutin. Appelez ca de la « self-preservation » égoïste si vous voulez. »
====> C?est tout à fait ça. On sent les revanchards anti-blancs piaffer dans les starting-blocks. L?élection d?Obama, même si elle ne les concerne en rien, ils la ressentent comme un signal de pourrissement de l?occident et de leur prochain avènement.
A Clémence
---« Ca préfigure tout le reste ! la capitulation forcée, inexorable et logique de 800 millions de blancs (500 en 2050) devant plus de 5 milliards de non-blancs sur la planète. On nous le fait bien comprendre partout : "vous, groupuscule conservateur issu d'une race en voie d'extinction, la ferme ! ", et même mme figaro entre toute surexcitée dans cette danse de mort ! L'axe absolu est : pourvu qu'on ne nous prenne pas pour des réacs !"
Rioufol et ses bloggeurs ? des Mohicans ! »
===>Chapeau ! J?y adhère tout à fait. Dire qu?il y a des aveugles pour vous trouver paranoïaque ! Moi, je vous remercie pour ce texte d?une criante justesse ; vous avez trouvé les mots exacts. Le minuscule îlot que nous représentons face au reste du monde envieux? En 2050, les américains blancs et chrétiens seront minoritaires ; exactement comme leurs cousins Européens blancs et chrétiens , minoritaires eux-aussi sur leur continent ancestral retombé dans la barbarie. Vous avez raison de le dire nettement : nous sommes une race en voie d?extinction dans un monde en voie de d'extinction et nous n?avons même pas le droit de nous battre pour tenter de survivre. Notre réussite est bien trop insupportable à ceux qui sont restés à la traîne pour que nous ne devions l?expier ! Cette réussite tellement insupportable qu'elle est même pour nos propres autorités, transformées en parfaits idiots utiles et qui nous ligotent et nous musellent à coups de lois liberticides et de jugements iné
quitables ( voir Fanny Truchelut) sans parler de l'intelligentsia autoproclmaée qui nous assassine socialement à la moindre incartade?
A moody qui dit à Clémence :
« belle crise de paranoïa...c'est pas parce qu'une minorité de la population mondiale (20 à 25% à son maximum) a causé la "capitulation" culturelle, économique et religieuse forcée et inexorable des 80% restants pendant les 500 dernières années, que ces 80% ont tous forcément envie de prendre leur "revanche". »
===>Faut-il donc que vous soyez anesthésié pour ne pas sentir ce besoin de revanche du Tiers-Monde envers nous ! Il grouille, il vibre autour de nous, il est omniprésent. Quelle est donc cette hystérie des immigrés à l'annonce d'un président noir? Sinon une revanche... Que sont donc les « incidents » et les incivilités des jeunes issus de l?immigration, si ce n?est un besoin de revanche ? Une marque de haine ? Et aussi de mépris... Un besoin de nous écraser parce que, imbécilement, nous nous sentons accablés de remords par notre force passée et que nous ne réagissons plus ? Quand le vieux lion est à terre, les rivaux n?attendent que le bon moment pour se précipiter à la curée.
Rien qu?à vous lire, moody, on respire ce complexe de culpabilité : « c'est pas parce qu'une minorité de la population mondiale (20 à 25% à son maximum) a causé la "capitulation" culturelle, économique et religieuse forcée et inexorable des 80% restants pendant les 500 dernières années » .
Et hop ! Le méchant blanc qui oppresse le pauvre « coloré »?.
Comme si les blancs étaient pires que les autres !
Comme si les autres peuples n?avaient jamais conquis leurs voisins ! Comme si ceux qui ne l?ont pas fait n?auraient pas aimé le faire? !
Comme si on avait colonisé le monde entier? !
Comme si la colonisation avait duré 500 ans !
Comme si on avait converti de force tous les peuples colonisés !
Comme si on avait déculturés tous les peuples colonisés : les arabes sont restés arabes ; les persans, persans ; les hindous, hindous. Les plus grands bouleversements culturels se sont en général fait dans ces pays après la décolonisation par désir de s?approprier notre confort plus que par la coercition.
Je trouve que certains d'entre vous en faites trop et que vous jouez à vous indigner . Je suis de carnation claire et si l'on me dit que je suis de race blanche, je n'y vois rien de raciste .Je ne suis pas métis , je ne suis pas noir .Je suis ce qu'on appelle "un blanc".C'est pas une honte. C'est ainsi . Je ne pense pas que Zémour ait eu la moindre intention de tenir un propos raciste .Il m'arrive de l'écouter lors de ses joutes verbales avec Nicolas Domenach sur I Télé . Je suis de nature proche de ce dernier , mais Zémour ne me fait pas sursauter non plus .Je n'épouse pas ses idées politiques .Point .La violence des propos de certains d'entre vous me donnent froid dans le dos .Vos excès nuisent à la démonstration que vous tentez de faire .Oui il faut s'indigner devant des allégations racistes, mais là en l'occurence c'est ce que j'appelle communément de l'enculage de mouches .
Que voilà une chronique prometteuse en termes de discussions forumesques !
Personnellement, j'ai beaucoup de mal à supporter Zemmour, confit dans ses certitudes, incapable d'en débattre et qui distribue bons et mauvais points suivant ses raisonnements forcément éclairés...
Pour le coup, je comprend ce qu'il veut dire, bien qu'il eut gagné à être moins péremptoire, mais on ne peut pas lui en demander trop non plus...
J'ai vécu plusieurs années en colocation avec un noir ( si, si ), nous avons passé de longues soirées à refaire le monde et avons abordé sans tabou cette question en vannant copieusement et sans retenue nos ethnies respectives :-)
Ce que nous en avons retiré est sans appel : Oui, nous sommes différents physiquement et la couleur n'en est qu'un des aspects. Plongeurs tout les deux, nous avons constaté qu'il lui fallait moins de plomb que moi pour " couler ". (ce qui éclaire un peu le manque de nageurs noirs en piscine ). Il s'est également bien foutu de moi sur les qualités toutes relatives des blancs en matière de sprint ou d'endurance...
Je ne vais pas m'étendre sur les différences de comportement dans des situations données, c'est beaucoup plus subjectif ( mais parfois frappant ). Bref, nous sommes toujours amis et j'ai souvenir que ce qui l'énerve le plus est bien qu'on dise : " On est pareils "
Ce que blancs et noirs ont en commun de manière certaine, c'est leur cerveau et la manière de l'utiliser, le reste on s'en fout un petit peu en fait...
Ca doit être à peu près ce que Zemmour a voulu souligner, mais avec son arrogance habituelle et la rapidité nécessaire à la télé, ça passe moins bien... ( J'espère du moins que c'est ça )
Personnellement, j'ai beaucoup de mal à supporter Zemmour, confit dans ses certitudes, incapable d'en débattre et qui distribue bons et mauvais points suivant ses raisonnements forcément éclairés...
Pour le coup, je comprend ce qu'il veut dire, bien qu'il eut gagné à être moins péremptoire, mais on ne peut pas lui en demander trop non plus...
J'ai vécu plusieurs années en colocation avec un noir ( si, si ), nous avons passé de longues soirées à refaire le monde et avons abordé sans tabou cette question en vannant copieusement et sans retenue nos ethnies respectives :-)
Ce que nous en avons retiré est sans appel : Oui, nous sommes différents physiquement et la couleur n'en est qu'un des aspects. Plongeurs tout les deux, nous avons constaté qu'il lui fallait moins de plomb que moi pour " couler ". (ce qui éclaire un peu le manque de nageurs noirs en piscine ). Il s'est également bien foutu de moi sur les qualités toutes relatives des blancs en matière de sprint ou d'endurance...
Je ne vais pas m'étendre sur les différences de comportement dans des situations données, c'est beaucoup plus subjectif ( mais parfois frappant ). Bref, nous sommes toujours amis et j'ai souvenir que ce qui l'énerve le plus est bien qu'on dise : " On est pareils "
Ce que blancs et noirs ont en commun de manière certaine, c'est leur cerveau et la manière de l'utiliser, le reste on s'en fout un petit peu en fait...
Ca doit être à peu près ce que Zemmour a voulu souligner, mais avec son arrogance habituelle et la rapidité nécessaire à la télé, ça passe moins bien... ( J'espère du moins que c'est ça )
Avant que ce forum ne se confonde en bien-pensance, je vous invite a réviser le dictionnaire de l'Académie Francaise aisin que la Consitution de notre République:
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/form.exe?4;s=4244798850;
RACE se dit aussi d’un Groupe d’individus qui se distingue d’autres groupes par un ensemble de caractères biologiques et psychologiques dont on attribue la constance, non pas à l’action du milieu, mais à une lointaine hérédité. La race caucasienne. La race mongole. La race juive. Une race pure. Une race métissée.
Il se dit également d’une Variété constante dans l’espèce humaine. La race blanche. La race noire. La race jaune.
La race mortelle, la race humaine, Les hommes en général.
Le mot "race" est aussi employé dans la constitution francaise:
"tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés."
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/form.exe?4;s=4244798850;
RACE se dit aussi d’un Groupe d’individus qui se distingue d’autres groupes par un ensemble de caractères biologiques et psychologiques dont on attribue la constance, non pas à l’action du milieu, mais à une lointaine hérédité. La race caucasienne. La race mongole. La race juive. Une race pure. Une race métissée.
Il se dit également d’une Variété constante dans l’espèce humaine. La race blanche. La race noire. La race jaune.
La race mortelle, la race humaine, Les hommes en général.
Le mot "race" est aussi employé dans la constitution francaise:
"tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés."
Salut,
"Même si récemment la génétique moderne a montré l’existence, au sein de l’humanité, de sept « groupes d’ascendance » aux contours flous sans différences biologiques nettes et sans aucune hiérarchie, ce ne sont cependant pas des « races » au sens ancien du terme, qui associe à la couleur de peau des comportements, des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses qui seraient héréditaires et radicalement différentes d’une communauté à l’autre. Même si l'humanité n’est pas pour autant totalement homogène, elle n’est pas divisée en races fondamentalement distinctes comme on le prétendait jadis[3]." source wikipédia.
A plus
JD
Tout Seul
gueulante.fr
"Même si récemment la génétique moderne a montré l’existence, au sein de l’humanité, de sept « groupes d’ascendance » aux contours flous sans différences biologiques nettes et sans aucune hiérarchie, ce ne sont cependant pas des « races » au sens ancien du terme, qui associe à la couleur de peau des comportements, des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses qui seraient héréditaires et radicalement différentes d’une communauté à l’autre. Même si l'humanité n’est pas pour autant totalement homogène, elle n’est pas divisée en races fondamentalement distinctes comme on le prétendait jadis[3]." source wikipédia.
A plus
JD
Tout Seul
gueulante.fr
"Isabelle Giordano ,aussi impassible que son sourire, croit animer un simple débat d'opinions individuelles: une question de goûts"
...Je suis content de l'entendre dire par Acrimed. Elle est d'ailleurs souvent dégoulinante de cette impassibilité lascive et rigolarde, politiquement correct et atone, sur son émission d'à-peu-près "se(r)vice public" d'Inter, mais je n'en jette plus, je n'ai pas outre mesure de citation [bien que ce genre de silence télévisé suffise à stabiloter la mollesse d'esprit de la sus-décrite].
Bonne observatoire de buzz en tout cas, en deux parties si je ne m'abuse. Zemmour en eugéniste donneur de leçons, on ne sera pas surpris. C'est effectivement un non-dérapage assumé du zébulon médiatique proprement triste à écouter. Néanmoins, la caution de FDS & Co ne doit pas alimenter le procès de sa sous-alimentation en sciences de la vie.
...Je suis content de l'entendre dire par Acrimed. Elle est d'ailleurs souvent dégoulinante de cette impassibilité lascive et rigolarde, politiquement correct et atone, sur son émission d'à-peu-près "se(r)vice public" d'Inter, mais je n'en jette plus, je n'ai pas outre mesure de citation [bien que ce genre de silence télévisé suffise à stabiloter la mollesse d'esprit de la sus-décrite].
Bonne observatoire de buzz en tout cas, en deux parties si je ne m'abuse. Zemmour en eugéniste donneur de leçons, on ne sera pas surpris. C'est effectivement un non-dérapage assumé du zébulon médiatique proprement triste à écouter. Néanmoins, la caution de FDS & Co ne doit pas alimenter le procès de sa sous-alimentation en sciences de la vie.
Bon je ne voulais pas en rajouter sur les commentaires de ce triste sire... Sa hantise de choquer le politiquement correct est le plus souvent risible et ridicule mais parfois amusante quand -faute de mieux- on finit un samidi soir devant son ordi avec Ruqier en fond aprés avoir un peu picolé...
Là Zemmour a dépassé les bornes et franchement j'aimerai bien le voir nous expliquer tout cela sur la plateau d'@si...
Là Zemmour a dépassé les bornes et franchement j'aimerai bien le voir nous expliquer tout cela sur la plateau d'@si...
2 + 2 = 5
