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Référendum écossais : les grands médias contre l'indépendance ?
A la veille du référendum, le "oui" et le "non" à l'indépendance de l'Ecosse
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Triste résultat vraiment. La victoire de la peur sur le courage.
... I tell U we must die
Finish Him !
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/ae/Flag_of_the_United_Kingdom.svg/800px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg.png
> Input Fatality Combo :
_
Finish Him !
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Le débat sur l'indépendance en Ecosse semble s'être focalisé de façon tout-à-fait intéressante sur le contenu d'un projet politique (en gros un projet politique socio-démocrate à l'ancienne), plus que sur un périmètre géographique ou culturel : est-ce qu'on peut mener sur un périmètre restreint, plus homogène politiquement, un projet politique plus à gauche ? Bref, est-ce une porte de sortie pour combattre les politiques d'austérité qui balayent tout le continent ?
Le débat s'est donc forcément polarisé sur l'axe gauche/droite, avec bien entendu l'opposition de tous les grands médias et des intérêts de la grande bourgeoisie et de l'establishment qu'ils représentent.
Mais le problème, c'est que l'indépendance en elle-même ne résoudra pas le problème, puisque les promoteurs de l'indépendance n'entendent pas modifier les structures fondamentales, en conservant notamment l'Union Européenne, la livre sterling et l'OTAN.
Il y a un peu plus de 50 ans, les Wallons (encore relativement prospères) avaient cru faire ce même constat en défendant une régionalisation accrue de la Belgique, parce que les partis de gauche qui étaient largement majoritaires en Wallonie n'arrivaient pas à conquérir une majorité au niveau national car la Flandres était marquée bien plus à droite. Le résultat au bout de 50 ans est éloquent : le patronat (qui a gardé le pouvoir quelle qu'ait été la régionalisation) a investi massivement en Flandres et a délaissé la Wallonie (où les acquis et la force de la classe ouvrière étaient plus importants), a réduit les Wallons au chômage, et qui sont obligés de mendier aux Flamands, de plus en plus difficilement, le maintien du caractère national de la Sécurité Sociale, dont la régionalisation augmenterait encore la paupérisation de la Wallonie.
Un résultat que je ne souhaite cependant pas aux Ecossais, quoi qu'il advienne, mais qui pourrait s'avérer la suite logique - la mise en place de l'euro a montré combien les indépendances, dans la pratique, peuvent être réduites à peu de chose.
Le débat s'est donc forcément polarisé sur l'axe gauche/droite, avec bien entendu l'opposition de tous les grands médias et des intérêts de la grande bourgeoisie et de l'establishment qu'ils représentent.
Mais le problème, c'est que l'indépendance en elle-même ne résoudra pas le problème, puisque les promoteurs de l'indépendance n'entendent pas modifier les structures fondamentales, en conservant notamment l'Union Européenne, la livre sterling et l'OTAN.
Il y a un peu plus de 50 ans, les Wallons (encore relativement prospères) avaient cru faire ce même constat en défendant une régionalisation accrue de la Belgique, parce que les partis de gauche qui étaient largement majoritaires en Wallonie n'arrivaient pas à conquérir une majorité au niveau national car la Flandres était marquée bien plus à droite. Le résultat au bout de 50 ans est éloquent : le patronat (qui a gardé le pouvoir quelle qu'ait été la régionalisation) a investi massivement en Flandres et a délaissé la Wallonie (où les acquis et la force de la classe ouvrière étaient plus importants), a réduit les Wallons au chômage, et qui sont obligés de mendier aux Flamands, de plus en plus difficilement, le maintien du caractère national de la Sécurité Sociale, dont la régionalisation augmenterait encore la paupérisation de la Wallonie.
Un résultat que je ne souhaite cependant pas aux Ecossais, quoi qu'il advienne, mais qui pourrait s'avérer la suite logique - la mise en place de l'euro a montré combien les indépendances, dans la pratique, peuvent être réduites à peu de chose.
Vive l'assistanat, les allocs, les Écossais libres!...
Pour ce qui est d'internet, on ne se limite pas du tout à Twitter et Facebook : certains blogs sont devenus de réelles plateformes de (ré)information mais aussi de levées de fonds, d'organisation de la campagne par le bas. Je pense en particulier à Bella Caledonia (http://bellacaledonia.org.uk/), National Collective (http://nationalcollective.com/) et Wings Over Scotland (http://wingsoverscotland.com/) pour les principaux.
On est clairement très loin du 'tout Salmond' présenté par les médias et qui n'a aucun sens politiquement même si l'on cherche à se limiter aux courants politiques (les Verts, RIC, Common Weal, le SSP, etc. sont des très actifs dans cette campagne).
On est clairement très loin du 'tout Salmond' présenté par les médias et qui n'a aucun sens politiquement même si l'on cherche à se limiter aux courants politiques (les Verts, RIC, Common Weal, le SSP, etc. sont des très actifs dans cette campagne).
Même si le "Non" gagne, le Royaume Uni ne s'en remettra pas.
Parce que les Media ayant pris le parti de l'Establishment (1%), les réseau sociaux ont répondu (99%).
Et vous savez quoi, nous sommes plus nombreux... :-)
Parce que les Media ayant pris le parti de l'Establishment (1%), les réseau sociaux ont répondu (99%).
Et vous savez quoi, nous sommes plus nombreux... :-)
Une explication sur le fait que ce référendum existe?
Des tas de sondages ont certainement donné, avec une grande certitude, la victoire du NON au gouvernement britannique. Surtout si la date est judicieusement choisie grâce à des études menées sur le long terme pour offrir des conditions propices.
Et après ce référendum perdu, les écossais n'auront plus qu'à fermer leur grande gueule (c'est Strumf qui est entièrement responsable de la dérive de mon vocabulaire) et à refiler le pétrole et tout à qui de droit.
Des tas de sondages ont certainement donné, avec une grande certitude, la victoire du NON au gouvernement britannique. Surtout si la date est judicieusement choisie grâce à des études menées sur le long terme pour offrir des conditions propices.
Et après ce référendum perdu, les écossais n'auront plus qu'à fermer leur grande gueule (c'est Strumf qui est entièrement responsable de la dérive de mon vocabulaire) et à refiler le pétrole et tout à qui de droit.
Article vraiment intéressant, merci. Est-ce qu'on pourrait juste remplacer "une opportunité de se détacher" par "une occasion"? Sivouplé?
La BBC est aussi pleine d'articles donnant la parole aux sondeurs, qui avouent leur grand désarroi, face aux nombreuses inconnues: participation sans doute record, vote des 16-17 ans, absence d'élection comparable. Le dernier dit même qu'on est peut-être à la veille d'un Waterloo sondagier...
"This referendum has the potential to be a polling Waterloo"
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-29223389
La BBC est aussi pleine d'articles donnant la parole aux sondeurs, qui avouent leur grand désarroi, face aux nombreuses inconnues: participation sans doute record, vote des 16-17 ans, absence d'élection comparable. Le dernier dit même qu'on est peut-être à la veille d'un Waterloo sondagier...
"This referendum has the potential to be a polling Waterloo"
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-29223389
Je commence à être très légèrement agacée par l'indiférence totale que suscite le sujet de l'indépendance Catalane. L'absence quasi totale de couverture qui a été donné les manifestation du 11 septembre dernier ( 1 ~ 2 millions de personnes = 1/7~1/4 de la population catalane dans la rue = selon les organisateurs, la plus grande manifestacion qui ait jamais eu lieu en Europe ) et ceci à 200km de la frontière Française, me parait quasi insultante, pour un mouvement populaire si massif!
De plus, le peu d'information donnée dans les média est quasi systématique faux ou tellemnt incomplet qu'il en devient faux.
J'esperais que vous sortiriez du lot.... Mais il semble que non...
Pour ceux que ce sujet intéresserait,
des images de la manifestation:
http://www.324.cat/video/5237331/societat/La-manifestacio-vista-des-de-lairehttp://www.324.cat/video/5237331/societat/La-manifestacio-vista-des-de-laire
et une video sur la catalogne, qui une des seules intéressante en Français:
https://www.youtube.com/watch?v=5396oATE0ww
Voila je ne sais pas si c'était le lieu, mais j'avais besoin de dire ça quelque part!
De plus, le peu d'information donnée dans les média est quasi systématique faux ou tellemnt incomplet qu'il en devient faux.
J'esperais que vous sortiriez du lot.... Mais il semble que non...
Pour ceux que ce sujet intéresserait,
des images de la manifestation:
http://www.324.cat/video/5237331/societat/La-manifestacio-vista-des-de-lairehttp://www.324.cat/video/5237331/societat/La-manifestacio-vista-des-de-laire
et une video sur la catalogne, qui une des seules intéressante en Français:
https://www.youtube.com/watch?v=5396oATE0ww
Voila je ne sais pas si c'était le lieu, mais j'avais besoin de dire ça quelque part!
Ben c'est une volonté d'indépendance illégitime. C'est du nationalisme dans le mauvais sens du terme.
Pourquoi donc ?
Soif de pouvoir, veulent faire selon leur volonté, et ils ne veulent pas composer avec d'autres. Pour cela ils exacerbent le nationalisme et en font une question identitaire.
Il n'est pas question d'intérêt général ni de liberté.
Il n'est pas question d'intérêt général ni de liberté.
Et donc si c'est du "mauvais nationalisme" il ne faut pas en parler ?
On ne doit parler que des "bon nationalismes", a savoir le racisme de bas etage, la haine de l'autre et de l'immigré qui couvrent à longueur de journée les couvertures des journaux ? C'est vrai que c'est bien plus intéressant que la volonté democratique d'un peuple, (ou au moins d'une partie) dont l'histoire s'est contruite par opposition au franquisme et qui cherche à se detacher d'une espagne dirigée par une extreme droite corrompue.
Apres je comprend et je partage beaucoup de doutes sur ce sujet. Mais je pense que ce sujet merite d'être traité.
On ne doit parler que des "bon nationalismes", a savoir le racisme de bas etage, la haine de l'autre et de l'immigré qui couvrent à longueur de journée les couvertures des journaux ? C'est vrai que c'est bien plus intéressant que la volonté democratique d'un peuple, (ou au moins d'une partie) dont l'histoire s'est contruite par opposition au franquisme et qui cherche à se detacher d'une espagne dirigée par une extreme droite corrompue.
Apres je comprend et je partage beaucoup de doutes sur ce sujet. Mais je pense que ce sujet merite d'être traité.
Ben t'as le droit d'en parler si tu veux, mais pourquoi les autres devraient être obligés d'en parler ?
Et si tu penses qu'il y a une extrême droite corrompue au pouvoir dans ton pays et que tu défends l'intérêt général, alors ta solution ne sera jamais de réclamer l'indépendance de ta région, j'espère que tu comprends à quel point ce genre d'argument est un faux prétexte.
Et si tu penses qu'il y a une extrême droite corrompue au pouvoir dans ton pays et que tu défends l'intérêt général, alors ta solution ne sera jamais de réclamer l'indépendance de ta région, j'espère que tu comprends à quel point ce genre d'argument est un faux prétexte.
Je me repete un 7eme (ou plus) d'une population dans la rue, c'est énorme! Et je pense qu'essayer de comprendre les phénomènes qui conduisent à ça est intéressant, non ?
Et si tu considère que l'Espagne n'est pas ton pays, mais un colonisateur pourquoi tu devrais te battre pour changer l'Espagne ? C'est une question encore une fois je ne dis pas que le mouvement est parfait, ni la solution à tout, je dis que c'est intéressant, mais il semble que je sois la seule à le penser.
Et si tu considère que l'Espagne n'est pas ton pays, mais un colonisateur pourquoi tu devrais te battre pour changer l'Espagne ? C'est une question encore une fois je ne dis pas que le mouvement est parfait, ni la solution à tout, je dis que c'est intéressant, mais il semble que je sois la seule à le penser.
"mais il semble que je sois la seule à le penser."
nan nan
nan nan
[quote=sandy]Soif de pouvoir, veulent faire selon leur volonté, et ils ne veulent pas composer avec d'autres. Pour cela ils exacerbent le nationalisme et en font une question identitaire.
Il n'est pas question d'intérêt général ni de liberté.
Peut être. J'avoue que je n'en sais rien, je connais très mal le problème. Mais j'ai été surpris de rencontrer récemment des catalans dans le cadre du boulot, et naturellement on en est venu à parler de la situation. J'avais en tête une vague notion de région la plus riche, qui ne veut pas payer pour les autres (mon à priori était donc plutôt négatif). Après [s]quelque verres[/s] discussion, je n'en était plus aussi sûr. Je mesure mal l'importance de la langue catalane et comment le catalan et l'espagnol cohabitent, par exemple. Egalement il y a le poids de l'histoire pas si ancienne qui semblait jouer. Eux même reconnaissaient que beaucoup de catalans ou de politiciens locaux avancent beaucoup l'argument pécunier pour convaincre, et avaient l'air de le regretter.
Voilà, donc en résumé je n'ai aucune idée si la demande d'indépendance de la Catalogne est légitime ou illégitime. Personnellement, j'aimerai en savoir plus. Par pour prendre position, mais pour comprendre ce qui est en train de se passer. Tenez par exemple vous dites plus bas "si tu penses qu'il y a une extrême droite corrompue au pouvoir dans ton pays...", vous parlez du parlement catalan ?
Voilà, j'aimerai juste en savoir un peu plus. Parce que sauf erreur de ma part, la question va se poser quel que soit le résultat en Ecosse demain. Que ce soit pour la Catalogne, la Belgique ou probablement d'autres régions. Et également parce que c'est toujours plus intéressant que de savoir si oui on non, les frondeurs vont ils s'abstentionner à 30 ou à 25 ?
Il n'est pas question d'intérêt général ni de liberté.
Peut être. J'avoue que je n'en sais rien, je connais très mal le problème. Mais j'ai été surpris de rencontrer récemment des catalans dans le cadre du boulot, et naturellement on en est venu à parler de la situation. J'avais en tête une vague notion de région la plus riche, qui ne veut pas payer pour les autres (mon à priori était donc plutôt négatif). Après [s]quelque verres[/s] discussion, je n'en était plus aussi sûr. Je mesure mal l'importance de la langue catalane et comment le catalan et l'espagnol cohabitent, par exemple. Egalement il y a le poids de l'histoire pas si ancienne qui semblait jouer. Eux même reconnaissaient que beaucoup de catalans ou de politiciens locaux avancent beaucoup l'argument pécunier pour convaincre, et avaient l'air de le regretter.
Voilà, donc en résumé je n'ai aucune idée si la demande d'indépendance de la Catalogne est légitime ou illégitime. Personnellement, j'aimerai en savoir plus. Par pour prendre position, mais pour comprendre ce qui est en train de se passer. Tenez par exemple vous dites plus bas "si tu penses qu'il y a une extrême droite corrompue au pouvoir dans ton pays...", vous parlez du parlement catalan ?
Voilà, j'aimerai juste en savoir un peu plus. Parce que sauf erreur de ma part, la question va se poser quel que soit le résultat en Ecosse demain. Que ce soit pour la Catalogne, la Belgique ou probablement d'autres régions. Et également parce que c'est toujours plus intéressant que de savoir si oui on non, les frondeurs vont ils s'abstentionner à 30 ou à 25 ?
Oui l'argumentaire le plus développé dans les média français est le problème financier, mais si il est vrai que cet argument est réel et probablement convaint une partie de la population, le passif historique est aussi très important. En particulier le franquisme, durant toute la période franquiste le catalan (tout comme le basque et le galicien) étaient interdit dans la rue et fortiri dans les institutions. La repression franquiste dans ces 3 regions a été très dure et la difference du reste de l'espagne qui étudie peu la période franquiste, elle est très largement enseigné en catalogne.
De cette manière l'independantisme ou le nationalisme catalan se sont construit face au franquisme et on donc été très longtemps porté par des partis de gauche, même si maintenant le parti de A. Mas, au pouvoir en catalogne est un parti indépentiste de droite modéré (au moins comparativement au PP de M. Rajoy).
Quand au statut de la langue, tous les élèves étudient en catalan, l'administration est en catalan et presque partout l'affichage est en catalan ou en catalan et castillan. A Barcelone, le catalan et le castillan sont parlé à peu près également, sachant que tous les catalans parle castillan et que la plupart des gens comprennent le catalan. Il n'est donc fréquent de suivre une conversation dans les 2 langues simultanément (2 catalans parle entre eux en catalan, une troisième parsonne intervient en castillan, l'un des catalan comme à parler castillan l'autre continue en catalan). mais dans les villages, la langue est le catalan.
Quand à l'extrême droite corrompue, je parlais du PP de M. Rajoy qui croule littéralement sous les affaires de corruption, qui cherche à interdit l'avortement et qui trouve ses racines historiques dans le franquisme. Mais il est vrai que la droite catalane vient récemment d'être également entachée par un affaire de corruption majeure.
De cette manière l'independantisme ou le nationalisme catalan se sont construit face au franquisme et on donc été très longtemps porté par des partis de gauche, même si maintenant le parti de A. Mas, au pouvoir en catalogne est un parti indépentiste de droite modéré (au moins comparativement au PP de M. Rajoy).
Quand au statut de la langue, tous les élèves étudient en catalan, l'administration est en catalan et presque partout l'affichage est en catalan ou en catalan et castillan. A Barcelone, le catalan et le castillan sont parlé à peu près également, sachant que tous les catalans parle castillan et que la plupart des gens comprennent le catalan. Il n'est donc fréquent de suivre une conversation dans les 2 langues simultanément (2 catalans parle entre eux en catalan, une troisième parsonne intervient en castillan, l'un des catalan comme à parler castillan l'autre continue en catalan). mais dans les villages, la langue est le catalan.
Quand à l'extrême droite corrompue, je parlais du PP de M. Rajoy qui croule littéralement sous les affaires de corruption, qui cherche à interdit l'avortement et qui trouve ses racines historiques dans le franquisme. Mais il est vrai que la droite catalane vient récemment d'être également entachée par un affaire de corruption majeure.
Et ?
Je veux dire, en quoi ca retire une quelquonque légitimité à leurs revendications ?
Je ne suis pas partisan de l'indépendance de la Catalogne et très critique de la mentalité catalane, pour avoir eu l'occasion de vivre la bas pendant 8 ans.
De mon expérience personnelle la question identitaire catalane est fondamentalement culturelle. Le catalan est une langue qui fut proscrite à plusieurs interdite dans l'histoire
[img]upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Interdiction_officielle_de_la_langue_catalana_2_avril_1700.jpg/640px-Interdiction_officielle_de_la_langue_catalana_2_avril_1700.jpg[/img]
l'exemple le plus récent etant sous Franco, ou il etait interdit d'écrire, de s'instruire ou de parler en public en Catalan.
Il ne me semble donc pas complètement anormal que quelques décennies après la fin de telles interdictions il y ait la résurgence de cette culture.
Pour le reste, oui c'est un mouvement nationaliste où il n'est question ici que de l'interet général des catalans et non pas des espagnols dans leur ensemble, c'est stupide, triste et probablement pas ce qu'il y aurait de mieux à faire.
Néanmoins s'il existe une vraie volonté d'indépendance, s'il existe un consensus des électeurs catalans concernant une autodétermination, je ne vois pas sous quel pretexte nous devrions nous y opposer.
Il ne s'agit pas ici d'une révolte armée, mais d'une démarche politique qui serait issu d'un vote démocratique.
Peut être suis-je limité, mais il me semble que s'opposer à ca c'est s'opposer à l'autodétermination d'un peuple, ce qui revient à dénier un droit à des individus au simple nom de l'europe ou de l'espagne.
Ca fera une belle cartouche en plus pour les anti-europe.
Je veux dire, en quoi ca retire une quelquonque légitimité à leurs revendications ?
Je ne suis pas partisan de l'indépendance de la Catalogne et très critique de la mentalité catalane, pour avoir eu l'occasion de vivre la bas pendant 8 ans.
De mon expérience personnelle la question identitaire catalane est fondamentalement culturelle. Le catalan est une langue qui fut proscrite à plusieurs interdite dans l'histoire
[img]upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Interdiction_officielle_de_la_langue_catalana_2_avril_1700.jpg/640px-Interdiction_officielle_de_la_langue_catalana_2_avril_1700.jpg[/img]
l'exemple le plus récent etant sous Franco, ou il etait interdit d'écrire, de s'instruire ou de parler en public en Catalan.
Il ne me semble donc pas complètement anormal que quelques décennies après la fin de telles interdictions il y ait la résurgence de cette culture.
Pour le reste, oui c'est un mouvement nationaliste où il n'est question ici que de l'interet général des catalans et non pas des espagnols dans leur ensemble, c'est stupide, triste et probablement pas ce qu'il y aurait de mieux à faire.
Néanmoins s'il existe une vraie volonté d'indépendance, s'il existe un consensus des électeurs catalans concernant une autodétermination, je ne vois pas sous quel pretexte nous devrions nous y opposer.
Il ne s'agit pas ici d'une révolte armée, mais d'une démarche politique qui serait issu d'un vote démocratique.
Peut être suis-je limité, mais il me semble que s'opposer à ca c'est s'opposer à l'autodétermination d'un peuple, ce qui revient à dénier un droit à des individus au simple nom de l'europe ou de l'espagne.
Ca fera une belle cartouche en plus pour les anti-europe.
La question de l'auto détermination ne peut pas se résumer à donner toujours raison à ceux qui réclament l'indépendance.
Sinon c'est trop facile, n'importe qui peut s'approprier un territoire comme il l'entend ?
Donc à partir du moment où vous acceptez l'idée qu'une indépendance peut être justifiée ou peut ne pas l'être, et j'espère que vous acceptez cette idée, il convient donc de regarder les raisons qui peuvent le justifier ou non. La seule volonté des uns n'est pas une justification.
Sinon c'est trop facile, n'importe qui peut s'approprier un territoire comme il l'entend ?
Donc à partir du moment où vous acceptez l'idée qu'une indépendance peut être justifiée ou peut ne pas l'être, et j'espère que vous acceptez cette idée, il convient donc de regarder les raisons qui peuvent le justifier ou non. La seule volonté des uns n'est pas une justification.
Cela ressemble à ce qu'il s'est passé en France avec le TCE en 2005. Les médias étaient tous pour le oui, au point de ne laisser aucune place aux arguments de ceux qui défendaient le non à la ratification du traité. Et c'est le non qui l'a finalement emporté, beaucoup de gens ayant expliqué que le martelage pour le "oui" les avait saoulé.
