Référendums en Suisse : "C'est très rare qu'un citoyen lambda soit à l'initiative"
Pour, ou contre le RIC? Depuis quelques jours, le référendum d'initiative citoyen est devenu la revendication principale, pour ne pas dire unique, de certains Gilets jaunes. Avant de se demander si on est pour ou contre, il nous a semblé important d'essayer d'expliquer comment marche le référendum d'initiative populaire, ou citoyenne, dans les pays dans lesquels il est appliqué. On va donc parler, dans cette émission, beaucoup de la Suisse, un peu de l'Italie, avec nos trois invités : Marthe Stefanini, chercheuse spécialiste du droit constitutionnel, Richard Werly, correspondant du quotidien suisse Le Temps à Paris, et Alexandre Afonso, politicologue spécialiste des questions migratoires, autour desquelles tournent beaucoup de référendums en Suisse.
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Commentaires préférés des abonnés
Personnellement, je trouve l'émission excellente.
J'ai désormais une idée plus claire des enjeux.
Les intervenants étaient de grande qualité, et les questions et les réponses pertinentes.
Il manquait certes de nombreux détails, mais l'analyse poli(...)
Hum, étant suisse, je me suis dit qu'une émission sur notre système de démocratie semi-directe par votre équipe serait intéressante. Et puis, je lis ça:
En Suisse, les citoyens peuvent réclamer un référendum dès lors qu'ils ils recueillent 100 0(...)
Émission décevante qui rate son sujet, le RIC pose la question de la définition que l'on donne de la démocratie, de la place du peuple et de sa minorité ou pas. On a l'impression que l'ensemble des participants ont peur du peuple et de ces décisions (...)
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Alors comme ça ASI s'y met aussi ? A reprocher à Chouard ses fréquentations Soraliennes…. Le pauvre il n'en aura parlé qu'une fois de Soral dans une interview sur une question bien précise… Et voilà, et le voilà devenu un ami de Soral.
Je ne pensais pas que ASI aussi allait aboyer avec la meute sur une information fausse et complaisamment répétée.
Alors moi j'ai vraiment apprécié l'émission qui m'a apporté quelques pistes de réflexions sur des points que j'essaie de creuser. Je comprends cependant la déception de certains exprimée ici qui y cherchaient visiblement autre chose que ce que vous leur avez proposé.
Pour me part j'aurais aimé que vous abordiez le sujet de la Roumanie et pas seulement ceux de la Suisse, de l'Italie et des USA.
En particulier l'utilisation de l'abstention pour faire échouer un référendum grâce à la mécanique du chorum. Ce qui s'est vu pas plus tard que cette année.
J'avoue que c'est une question compliquée le pour ou contre le RIC. Et encore plus après cette émission. On a vu qu'en Suisse les dés étaient pipés (ne serait-ce qu'à cause de la liberté de financement des groupes...). On voit à quel point des "acquis" pourraient être remis en cause (par ex. les congés payés, la sécurité sociale...) par le lancement sur le marché d'une question référendaire... Alors dans un 1er temps, déjà en discuter et pourquoi pas proposer un référendum sur le pour ou contre le référendum ?!
Il aurait été intéressant de se pencher sur l'initiative de certaines villes en France, je pense notamment à Grenoble dont la nouvelle municipalité a institué une votation citoyenne en 2014, lequel a d'ailleurs était utilisé par des grenoblois pour revenir sur une décision de la dite municipalité concernant notamment les tarifs de stationnement sur la voie publique, une expérience pleine d'enseignement aussi bien sur la réaction de la population que celle des élus et sans oublier surtout l'attitude de l'tat par le biais de son préfet notamment !! Le résultat du vote ne pouvait pas s'imposer à la ville, mais le maire avait dit qu'il en tiendrait compte ... c'était déjà trop !!! Les pouvoirs publics ne l'ont pas entendu de cette oreille et ont sorti un arsenal juridique pour interdire ces votations .. même à titre consultatif !! Ce qui en dit long sur le chemin à parcourir en France pour que la démocratie directe puisse pointer ne serait-ce que le bout de son nez !!!
Pour la différence entre RIC et RIP , je propose le distinguo suivant : le premier est l'expression d'une volonté commune de Citoyens d'un état (identifiés comme tels) , le second est l'expression d'une volonté commune d' Habitants d'un état ( qu'ils en soient citoyens ou non , résidents seulement).
L'émission est intéressante mais le rythme est mou (faute aux invités peut être). Dire que les Français ne sont pas prêts pour modifier leur système implique un fatalisme horripilant et déprimant (ton de l'émission d’ailleurs). La crise de la démocratie REPRÉSENTATIVE en France et partout en Occident est réelle et la peur du changement ne doit pas être un frein aux réformes éventuelles.
Pour approfondir ou vulgariser, selon d'où l'on part, je vous conseille la série de deux vidéos de Defakator sur you tube: https://www.youtube.com/watch?v=_8LIUI4AD5c
De la dissonance cognitive en lingot...
Contrairement à certains commentateurs, je me suis "fadé" la totalité de l'émission.
Le concept même de la démocratie y est soigneusement occulté,
y compris par le taulier, en personne. Allez comprendre !
Alors, la démocratie, messieurs-dames, c'est la volonté de la majorité
qui s'exerce pour le groupe concerné, hein !
Donc, la majorité des "français", des "suisses", des "papous" ou des "martiens" DÉCIDE
des règles qui s'appliquentau groupe des "français", des "suisses", des "papous" ou des "martiens".
C'est un concept qui a plus de 2000 ans d'age dans la psyché humaine,
mais, allez savoir pourquoi, avec une persévérance étonnante, c'est un concept
qui a bien du mal à se voir défendre par "les meilleurs" ("aristos" en grec).
Même l'excellent Daniel Schneidermann, ("meilleur parmi les meilleurs" à mon sens)
se trouve devant cette idée, pardon de la trivialité de l'expression,
"comme une poule qui aurait trouvé un couteau".
Car il y a là quelquechose qui l'effraye.Et ce, parce qu'on considère que même si elle se trompe,
la majorité doit décider parce que c'est JUSTICE.
Aïe... ça pique le meilleur, voyez vous, ça le perturbe dans sa "meilleureté".
Et aucune personne sur le plateau choisi n'est prête à regarder en face
sa propre crainte. Pourtant, comme elle transpire cette crainte, comme elle crève l'écran !
"Et si ils remettaient la peine de mort" "Et si ils voulaient sortir de l'UE"
"Et si ils étaient antisémites" "Et si ils se mettaient à révoquer des élus"
Car quand on a peur des décisions de la majorité, c'est qu'on ne crois pas à la démocratie.
Moi je crois que des millions de cerveaux sont mécaniquement plus perspicaces que le mien.
Même si je considère mon cerveaux parmi les meilleurs je l'avoue.Je n'aspire pas comme la grenouille de la fable à me faire aussi grosse que le bœuf.
Avec mon beau gros cerveau, je me soumets avec humilité et gravité
à la décision de tous les cerveaux de mon territoire, montés en réseaux pour un référendum.
je suis tres désagréablement surprise par cette émission qui met plus en avant vos peurs d'un peuple souverain . inviter un suisse pour parler de la france il fallait le faire !! nous ne sommes plus en 1930 et les français sont plus ouverts pacifiques que ce que vous pretez à ce peuple .
franchement skype c'est de la daube.
.
Bonjour. J'ai trouvé l'émission intéressante mais vous n'évoquez pas une situation actuelle en France : le rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne. L'association Bretagne réunie vient de réunir plus de 100.000 signatures dans le seul département la Loire Atlantique pour demander une consultation populaire, ce qui est énorme. Le conseil départemental de ce département se réunit, vote contre la réunification mais renvoie vers le gouvernement en demandant un référendum. Le gouvernement refuse toute consultation ! ça se passe en ce moment en France, mais à aucun moment ça n'est évoqué dans l'émission. Dommage !
Excellente émission je dirais même plus : Excellente émission !
Richard Werly et François Sureau ont raison . Le référendum d'initiative populaire pourrait conduire à de graves abus . A mon humble avis , redynamiser le parlementarisme et la démocratie locale seraient préférables.
C'est amusant cette séquence où on sort cette légende selon laquelle le peuple Suisse serait mieux éduqué ou plus «responsable» qui est bien mouchée par Daniel, qui se vautre pourtant dans le «chez nous ça aurait évidemment accepté». C'est impossible à dire parce que pour devenir responsable, il faut recevoir des responsabilités, et tout ce qu'on peut dire ou faire tant qu'on ne les a pas ne compte pas.
Prenons notre grand oncle, ou notre cousin, qui dans quelques jours lors du repas familial déclarera qu'il est nécessaire de «rétablir la peine de mort». C'est facile à dire parce que ça n'a pas d'effet. Si on lui donnait le droit de décider cela concrètement lui tout seul, il y réfléchirait à deux fois, car soudainement il se rendrait compte que sa décision tuera peut-être des gens. On peut aussi parler du principe selon lequel on s'imagine tous résistants si la deuxième guerre mondiale aurait lieu demain, que pour devenir un parent responsable il faut d'abord avoir des enfants, ou que certains retournement de vestes de politiques peuvent être dus à la confrontation entre le principe et le réel (oui oui il y a d'autres facteurs, l'ivresse du pouvoir, la com «mon ennemi c'est la finance», les pressions, etc.).
L'autre point est la culture du référendum et de la votation. Certes elle existe en Suisse, sa version moderne existe depuis 150 ans et les formes les plus anciennes dans certaines régions remontent à 700 ans. Mais quel que soit l'ancienneté de la pratique il a bien fallut commencer un jour, avec exactement les même craintes. C'est juste un non-argument, ou un argument ultra-conservateur (on ne peut faire que ce que l'on faisait déjà).
Par contre je ne suis pas persuadé que le «RIC en toutes matières» sans garde-fous du jour au lendemain soit une absolue bonne idée. Il est sans-doute préférable d'expérimenter dans des cadres limités, pour élargir peu à peu le champ d'applications en prenant confiance dans l'outil. Il faudrait par contre trouver les bonnes limites, trop de limites rend l'outil inapplicable ou ses sujets trop anecdotiques. Si vous souhaitez disposer de cet outil, il faudra bien prendre le risque.
Une émission très intéressante. J’aurais trouvé intéressant qu’il y ait d’autres exemples d’initiatives suisses au niveau communal - cantonal et fédéral (national).
Pour la suppression de l’armée
Pour la suppression de l’exportaction des armes
Pour la dépénalisation du cannabis
Pour la dépénalisation de toutes les drogues
Pour une assurance maladie unique (comme la sécurité sociale) actuellement seulement assurances privées
Pour la couverture maladie des soins dentaires (actuellement les soins dentaires ne sont pas couverts par l’assurance de base.
Pour les 40h de travail par semaine
Pour la cinquième semaine de vacances pour tous
Pour l’augmentation de l’age de la retraite.
Contre la redevance télé obligatoire à 450.- CHFR par an (1€ = 1.13 CHFR.) A la suite du rejet de l’initiative la redevance télé OBLIGATOIRE pour tous est passée à 365.- CHFR donc 1.- CHFR par jour Elle s’applique à chacun même aux personnes qui n’ont PAS la TÉLÉ ? ni le câble.
L’ensemble de ces lois ont été refusées !
Sur la question de savoir s'il y a des exemples concrets de révocations d'élus aux USA, il a y a ce document qui recense les élus qui ont fait l'objet d'une procédure de révocation, ceux qui ont été révoqués et ceux qui ne l'ont pas été:
https://static.mediapart.fr/files/Rappel_USA.pdf
(voir page 11 et 12)
Émission décevante qui rate son sujet, le RIC pose la question de la définition que l'on donne de la démocratie, de la place du peuple et de sa minorité ou pas. On a l'impression que l'ensemble des participants ont peur du peuple et de ces décisions sans vraiment l'assumer.
Je pense pour ma part que soit on est démocrate (radical?) et le peuple doit donc avoir le pouvoir, soit on pense qu'il n'est pas responsable et qu'il faut donc une aristocratie (qui peut être républicaine) pour encadrer ses humeurs.
On peut toujours finasser et jouer sur les mots mais au final la question est bien celle là, et il faut commencer par l'assumer pour espérer pouvoir discuter ouvertement sans faux semblant.
Je crois surtout que la démocratie directe (plutôt que radicale) passe par le fédéralisme/communalisme plutôt que par le RIC.
Le problème du RIC à la française, c’est la centralisation de toutes les décisions politiques et donc de leur côté hors-sol.
J’ai bien peur que le RIC ne soit qu’une rustine de plus sur la vieille république bourgeoise.
Quels faux-semblants?
Le problème est la définition-même du peuple. C'est quoi le peuple? L'ensemble des citoyens (y compris les enfants qui ne peuvent pas encore voter)? Les citoyens qui paient des impôts? Les résidents d'un pays, qu'ils aient la nationalité ou pas? Uniquement les résidents qui paient leurs impôts?
Par ailleurs, la population étant traversée par différents courants idéologiques et politiques, comment fait-on pour donner une chance à tous ces courants de s'exprimer de manière à peu près cohérente, si ce n'est au-travers de représentants? On le voit bien avec le mouvement des gilets jaunes. Sans représentants reconnus par tous les acteurs de ce mouvement ou au moins la majorité d'entre eux, il leur est impossible de faire passer un message compréhensible aux autres Français et par la même occasion au gouvernement. D'où l'impression d'une nébuleuse brouillonne dont les acteurs ne représentent, au final, qu'eux-mêmes. Dire "il faut donner le pouvoir au peuple", au fond, ça ne veut pas dire grand chose, tant qu'on ne précise pas comment il l'exerce. Même la démocratie semi-directe suisse ne peut pas se passer d'un parlement ainsi que d'un pouvoir exécutif et judiciaire.
Tout à fait d'accord. Émission ratée, qui passe complètement à côté de son sujet. Les invités ne sont pas les bons (il y en avait beaucoup d'autres comme Bernard Manin, Yves Sintomer, Hansen,...), car ils pensent que le peuple ne doit pas être au sommet de la pyramide, ne doit pas décider de son destin. Pour eux, le peuple est un enfant, qui n'est pas capable et qu'il faut guider par la main. C'est le système actuel de l'oligarchie. Beau résultat !
Je suis très très déçu de constater les préjugés de Daniel, que je prenais pour un bon journaliste. Dans une émission précédente j'avais vu, avec étonnement, qu'il ne connaissait pas Mandeville, l'affreux père du néolibéralisme, défenseur du colonialisme et de l'esclavage. Les attaques indignes de Daniel contre Chouard ont été la goutte d'eau qui a fait déborder ma tristesse. Fidèle abonné d'ASI, je viens d'annuler le renouvellement de mon abonnement (on ne peut pas annuler en cours d'année). Finalement, Daniel n'est pas très différent des éditorialistes bobos parisiens qu'il critique.
Heureusement qu'il y a Aude Lancelin, Daniel Mermet, et d'autres...
Adieu ASI.
Philippe Laget
(ayant beaucoup réfléchi au sujet de la démocratie, j'ai écris un essai "La constitution idéale" chez edilivre)
On peut aussi consulter régulièrement la population, tenter de faire participer un maximum de gens à la décision politique tout en imposant des limites à ce qui peut être décidé : faut-il vraiment discuter de certaines choses (peine de mort, égalité hommes/femmes, liberté d'expression, etc.) ou alors considère-t-on qu'il s'agit de fondements d'une démocratie, d'un cadre indiscutable et que le peuple ne peut pas tout.
Et puis cette expression, "le peuple", doit être interrogée: que veut-on dire quand on dit "le peuple" a décidé? En réalité ce n'est souvent qu'une courte majorité, voire une minorité (au regard de l'abstention, des votes blancs ou nul...). Cela veut-il dire que les minorité ne font pas partie du "peuple"? On peut aussi penser que la démocratie, ce n'est pas avant tout de faire en sorte que la tyrannie de la majorité s'impose, mais surtout de garantir à chacun la liberté d'expression et les possibilités de s'émanciper.
Quant à la question qui revient souvent "vous avez peur du peuple", je crois qu'un regard rétrospectif sur les deux siècles et demi viennent de passer, en France et dans d'autres pays d'Europe (Allemagne, Italie en particulier), invite effectivement à avoir "peur du peuple", moins d'une peur de l'expression démocratique, en fait, que de la manière dont le mot "peuple" peut-être mobilisé, utilisé avec un sentiment de toute puissance pour imposer des limitations aux libertés et conforter les pouvoirs les plus réactionnaires.
Bonsoir,
J'ai craqué au bout de 30 minutes.Peut être que la constitutionnaliste avait des choses intéressantes a dire mais le manière dont était cadré le débat était hors sujet.On parle d’actualité, le RIC en France prend une autre envergure .
Que serait le système politique suisse sans son secret bancaire( nuisible aux intérêts français), que serait le système suisse dans une intégration européenne et les conséquences que cela implique. Prendre pour modèle la suisse est erronée , c’est le parfait contre exemple.2mission hors sujet a priori qui rate son objectif( durant les 35 premières minutes en tout cas.Personnellement, je trouve l'émission excellente.
J'ai désormais une idée plus claire des enjeux.
Les intervenants étaient de grande qualité, et les questions et les réponses pertinentes.
Il manquait certes de nombreux détails, mais l'analyse politique des différentes sortes d'initiatives et référendums étaient largement suffisantes.
Merci.
Émission trop nulle. Que pensez-vous que votent les parlementaires ? Avez-vous déjà ouvert un code à la partie législative ? Tous les sujets y sont abordés. Et la commission européenne ? Le Monsieur dit que le sujet du référendum ne tombe pas du ciel mais vient du contexte politique. Et ? En quoi est-ce extraordinaire ? On s'intéresse à la vie de la cité pas à ce qui se passe dans les nuages. Et les lois votées par le parlement elles viennent d'où ? Merde invitez des gens avec des arguments! Le Monsieur dit non corrigé par la pseudo constitutionaliste, qu'il n'y pas dans le monde de référendum de révocation ? Et le Venezuela? Et l'élection d'Arnold Terminator en Californie ? La pseudo constitutionnaliste dit qu'il n'y a pas d'initiative américaine au niveau fédéral parce que l'on se méfie du peuple. Non. Ce n'est pas à cause de cela, c'est plutôt parce que l'on se méfie de l'Etat fédéral et que chaque Etat est jaloux de sa souveraineté. Quant aux sujets des initiatives en Suisse, vous tournez cela au ridicule en visant particulièrement les bêtes à cornes. Le bien-être animal c'est ridicul ? Avez-vous oublié que le code civil à la suite d'une loi votée par les parlementaires fait des animaux des êtres sensibles ? Avez-vous entendu parlé de l'influence des gp d'intérêt pour empêcher les vidéos dans les abattoirs? Le parlement gardien de nos intérêts ? Les enfants victimes de pédophiles catholiques doivent remercier le Sénat d'avoir empêché la mise en place d'une commission d'enquête! Il est aisé de prendre le contrôle ou de contrôler le parlement, l'élite argumente toujours en disant le peuple est bête et dangereux. Monsieur Daniel si en Suisse il faut 100 000 signatures, il faut ensuite un vote ! Pourquoi vous vous arrêtez au milieu du chemin comme pour disqualifier le Ric. Un Ric 100000 femmes et hommes. Mais une proposition ou projet de loi ? Très souvent un parlementaire ou un ministre ! Ces derniers ne valent que pour 2 citoyen-nes. Le Monsieur dit encore à propos de l'article 3 de la constitution que l'on souhaite remplacer un maître, le parlementaire, par un autre, le peuple. Il dit de la merde, il n'y a pas deux maîtres. Le seul maître c'est le Peuple ! Votre émission est vraiment à gerber
Je vous rappelle tout de même qu'Arnold Schwarzenneger s'est retrouvé gouverneur en Californie à la suite de la révocation par référendum de son prédécesseur Gray Davis. Gouverneur de la 6ème puissance économique du monde, on est loin d'un parlementaire du Wisconsin! Je suis un peu surpris que tout le monde semble avoir oublié l'épisode.
Hum, étant suisse, je me suis dit qu'une émission sur notre système de démocratie semi-directe par votre équipe serait intéressante. Et puis, je lis ça:
En Suisse, les citoyens peuvent réclamer un référendum dès lors qu'ils ils recueillent 100 000 signatures (2% du corps électoral). Un montage de la télévision helvétique donne une idée de la variété des sujets soumis au vote : projet de parc national, revenu universel, modification de la Constitution en faveur des voies cyclables... et même aide aux électeurs suisses qui n'écornent pas leurs vaches.
Ce n'est pas le référendum, mais l'initiative qui, pour être soumise au vote populaire, doit recueillir 100'000 signatures valables au niveau national. L'initiative est très différente du référendum en Suisse pour une bonne raison: l'initiative permet d'amender la constitution. De fait, non seulement il faut réunir les 100'000 signatures valables, mais ensuite, il faut aussi obtenir la double majorité: celle du peuple et celle du canton. Si l'une des deux manque, alors, l'initiative est considérée comme rejetée.
Le référendum est un processus permettant de consulter le peuple sur des lois. Il en existe deux types: le référendum facultatif, qui est demandé par le peuple (il faut alors recueillir 50'000 signatures valables au niveau national et obtenir la majorité simple des votants pour le faire passer) pour s'opposer à une loi votée au parlement d'une part, et le référendum obligatoire d'autre part, qui concerne la ratification de traités ou de chartes internationales qui peuvent avoir un impact important sur l'orientation législative (et donc sociétale) du pays, comme, par exemple, l'entrée de la Suisse dans la CEE (refusée en 1992), dans l'ONU (refusée 2 fois dans les années 60 et 80 et acceptée finalement en 2002), la signature des accords bilatéraux avec l'UE (acceptés en 2001 et 2004), etc. Dans ce dernier cas, le gouvernement a l'obligation de soumettre ces textes au vote populaire.
Il est aussi à noter que le droit d'initiative s'exerce aussi au niveau cantonal, puisque chaque canton dispose de sa propre constitution (laquelle ne peut cependant pas être en porte-à-faux avec la constitution fédérale) et que le référendum peut être demandé au niveau cantonal et communal. Le nombre de signatures nécessaires dépend alors de la taille de la population ayant le droit de vote du canton ou de la commune (je dis ayant le droit de vote et pas citoyens, parce que dans certains cantons, les étrangers ont le droit de vote et d'éligibilité au niveau cantonal et communal).
La tentative de référendum populaire fut contre la privatisation de la sncf... pourquoi n’y a -t-il pas de contradicteurs?
Bonjour. rIC...révoquer un élu qui n’apliquerait pas le programme pour lequel il a été élu...et non parce qu’il ne ferait pas ce que les citoyens désirent. Grosse différence.
Pour être précis sur le Référendum de l'article 11 :
2/ 4 millions de signatures
ET : le gouvernement peut ne pas organiser le referendum s'il fait examiner un projet de loi sur le sujet dans l'année (examiner, pas voter...). Par exemple si le PS arrivait à réunir 185 parlementaires sur l'ISF + 4 millions de citoyens, il suffirait un examen au parlement d'une loi sur l'ISF pour ne pas faire le référendum !!!
Autrement dit : l'article 11 est totalement inopérant
Je suis tellement agacé que j'en fait même des fautes. Je voulais bien sûr écrire "invité" et non "inviter".
Pourquoi ne pas avoir inviter Mr Chouard?
