Je viens d'apprendre que c'est Mélenchon qui légitime le nabot de Cnews.

Moi qui croyais que c'était Bolloré...

By the way : Comme on dit mensonge pour dire "fake news", on dit vérification pour dire "fact-checking", mais c'est tellement has been;

En fait, on en a longuement débattu sur ce forum: débattre ou ne pas débattre, il n'y avait pas d'issue positive politiquement, (au sens vie de la cité). Pourquoi? Pourquoi Mélenchon a dû (ou pas) s'y coller, déconstruire ses aneries  dangereuse(...)

Est-ce le débat avec Zemmour qui le "légitime" ou son omniprésence dans tous les médias (en personne chez les bollorés ou au travers des  interminables commentaires des médias "respectables") ?

Bonjour, 

Quand Zemmour sera officiellement candidat, il ne faudra donc pas débattre contre lui?

j'ai regardé le début du "débat ", et je suis parti 15 minutes plus tard consterné .C'est ça qui veut diriger un pays ?Alors de deux choses l'une ou bien gouverner la France c'est un jeu d'enfant c'est pour ça qu'on est dans la merde , ou bien le niveau intellectuel est descendu tellement bas que c'est pour ça qu'on est dans la merde ! Vous êtes sur que le réchauffement climatique c'est pas une fake news ?Vous êtes sur que les américains existent vraiment et qu'ils sont autant prédateurs ? Vous êtes sur que vous êtes pas des robots et que je pas suis le dernier être humain sur terre ?

"tout "débat" avec un interlocuteur proclamant sa confiance en des sources non contradictoires est pipé d'avance." Ah... Puisse Thinkerview-j'invite-l-ambassadeur-de-Chine vous lire !

J'ai vu.

Bon, Victoire aux points à Méluche.

Les  premiers rounds sur le "social": Le Zemm mal à l'aise, cherchant ces mots ayant l'air de ne pas avoir bien intégré ses propres concepts idéologiques. Le leimotiv "immigration" pouvant toucher parfois mais la contre attaque percute bien.

les derniers rounds, sur les questions de souveraineté nationale, là où Le Zemm est d'accord, les punchs "immigration" se perdent dans le vide.

Donc exposition des faiblesses de raisonnement zemmourien

Confirmation de la stature d'Homme d’État du Méluche.

Au final, je constate que l'analyse zemmourienne de Serge Faubert sur Blast est des plus pertinente.

https://www.blast-info.fr/articles/2021/zemmour-lorigine-de-la-haine-tAgBy08wSd6ZhpvtsuP_oA

Vraiment pas convaincu par vos arguments, le débat aura finalement peu d'impact sur la visibilité de Zemmour qui est déjà énorme (vu le nb de journalistes qui passent leur temps à guetter ses moindres gestes). Je trouve au contraire que ce débat a permis de mettre en lumière la faiblesse de son argumentation et son caractère obsessionnel: "J'ai raison parce que je connais la vérité et pas vous...". Par ailleurs, lui qui est d'habitude assez cohérent dans sa logique, est apparu indigent sur la question des éoliennes, qui semble plus être pour lui une croisade opportuniste et un peu ridicule, qu'une conviction profonde. 

Quant à la logique, "on ne débat pas avec l'extrême-droite" qui semble sous-tendre votre argumentaire, ça fait plus de trente ans qu'on nous la sert avec le succès qu'on voit. La diabolisation de Zemmour est contre-productive et ne fait qu'alimenter son discours victimaire. A la rigueur, que la fameuse invitation de Le Pen à l'heure de vérité dans les années 1980 l'ait propulsé, je veux bien mais la configuration est complètement différente. Le RN et Zemmour sont maintenant bien installés dans le paysage (merci Bolloré d'ailleurs), il faut les affronter et ne pas fuir le débat.

Et personne ne s'offusque des légitimations mutuelles de Pecresse et Darmanin???

Bon, voyons, j'ai volontairement pas encore regardé le "débat".

Connaissant la formule parfaitement encadrée de ce genre de spectacle, je sais qu'il n'est en rien déterminant dans les choix de chacun.

Quand j'ai appris que Méluche allait boxer Le Zemm, je me suis dit : tiens!? C'est quoi le binzz?

Et puis j'ai appris qu'il avait dit : "je prend celui qui veut" et la Marine c'est désisté et Le Zemm a dit ok.

Alors j'ai dit: joli coup! Tout le monde à peur du Zemm ou se bouche le nez en prenant des airs dégoutés. Prout prout ma chère!

Méluche lui, il y va. :-)

Connaissant sa maitrise du discours, je me suis dit: où Le Zemm se grille, ou il est cohérent; dans les deux cas c'est bénef pour Méluche. Parce que cohérent ne veut pas dire juste et les fondamentaux de la République Française sont plutôt du coté de Méluche. Toujours le pari de l'intelligence sur l'émotion. L'émotion passe, l'élection est dans 6 mois, l'intelligence reste. Prendre le Zemm maintenant est finalement un très beau coup.

Et puis m'est venu à l'idée que Le Zemm était là pour casser le Système un peu plus, ce qui ne pouvait que profiter à l'Union Populaire.

Donc, je vais de ce pas voir le match :-)

Tout ça était bien décevant. 

sauf peut être les 2 premières minutes ou mélenchon a dit ses 4 vérités a zemmour ..... pendant ces 2 minutes j'y ai cru, que Melenchon ne laisserait pas zemmour se positionner comme un candidat légitime dont les idées valent bien les siennes. Mais après ces 2 minutes rien , un debat poli et polissé .  Zemmour a encaissé les quelques attaques avec le sourire. 

Au final il n'y a que des gagnants dans cette histoire sauf peut être les Francais....  Chacun est resté dans son camp en déroulant ses idées et Zemmour n'a malheureusement pas ete suffisamment ramené au petit kapo raciste et autotracte qu'il est. super exposition médiatique pour les 2 candidats et audience record pour BFM.  un win/win comme on dit dans la novlangue.

C'est  tragique, mais je ne jetterai pas la pierre a Melenchon , il a fait ce qui était bon pour sa campagne a defaut de réussir à décrédibiliser son adversaire. Opportunisme de toutes parts , c'est le résumé de la soirée.

Vous viendrez pas à l’esprit que si Zemmour se présente c’est la chance pour Melenchon d’arriver au second tour ?

Zemmour va diviser l’électorat de la blonde, donc l’éliminer au premier tour et hop ! Qui se présente en outsider ?

Vive la France, vive ma France

t'as entendu z, zob

t'as entendu écoute les noms de Kateb Yacine, Marek Halter, Django Reinhardt.... 

et puis ceux de tous les autres, et le mien DéLecteurDeVraiThé à notre plus que modeste place en comparaison

Vive cette France, notre France, pas la tienne zob, la tienne a fermé ses volets, s'est emmurée avec philippe pétain et quelques spectres

C'est intéressant, la conclusion de ce billet est:

"Résultat : tout "débat" avec un interlocuteur proclamant sa confiance en des sources non contradictoires est pipé d'avance. On le savait déjà ? Oui."

J'ai regardé le début -- je n'ai pas eu assez envie pour tout regarder... -- du débat (mentionné récemment sur ASI) entre l'historien Patrick Weil et Eric Zemmour. On assiste à l'échange suivant, ou Weil reproche (à juste titre) à Zemmour de prendre pour argent comptant un témoignage.

A la remarque de Weil,

-  "Un historien confronté à un témoignage biographique essaye de croiser ses sources."

La réponse de Zemmour, édifiante, est:

 - "ce témoignage est authentique."

Même résultat: Tout "débat" avec un interlocuteur proclamant sa confiance en des sources non contradictoires est pipé d'avance. 

En rentrant du restau, par curiosité, deux minutes d'écoute et puis je suis passée à autre chose. Nullissime, crétinesque, pitoyable, lamentable, indigent, stupide, prétentieux, bavard, abscons, abstrus, médiocre ... typiquement français.

Depuis le temps que vous parlez de Zemmour dans vos chroniques, on pourrait supposer que sa légitimité est déjà acquise par sa couverture non?

A part ça en parlant de réchauffement, la dynamique que je vois sur la plupart des espaces francophones (des commentaires de titres comme Libé à des espaces comme l'Agora de JoL ou r/france) c'est que cette thématique dessert plutôt Mélenchon (et Rousseau et autres EELV, et Hidalgo qui a aussi rattaché son wagon a ce train) car ils sont anti-nucléaires et que l'idée que développer le nucléaire est la seule option réaliste pour réduire notre empreinte carbone est de plus en plus partagée du fait de la popularisation de Jancovici, des zététiciens, etc...

Si je devais voir une dynamique se dessiner à gauche pour cette présidentielle, ce serait en faveur des rares candidats qui font entendre une autre voix sur le sujet (Roussel, Montebourg, voire Kuzmanovic si les gens en entendent parler) ont de quoi espérer de bien meilleurs scores que ceux qu'on leur accorde actuellement, et d'autant plus que le réchauffement sera un thème important.

Après ça peut être aussi que le public de la plupart des espaces où on discute politique en ligne est plus scientiste que la moyenne, mais alors que ça n'empéchait pas le même public de montrer un fort soutien à Mélenchon en 2017, ce que je constate sur des espaces comme r/france ou l'Agora de JoL, c'est surtout l'intérêt nouveau qu'y suscite Roussel, lié spécifiquement à son ferme soutien au nucléaire (et accessoirement à l'effondrement général de l'image de JLM). J'aurais jamais entendu parler aussi souvent et positivement d'un candidat communiste, depuis qu'il y a des débats en ligne.

DS a tort de voir ce débat uniquement sous l'angle "Mélenchon légitime Zemmour".

Posez-vous la question de savoir pourquoi Zemmour a autant de succès? il propose une vision de la France. il est le seul à le faire avec autant de globalité.

Pendant le débat, Mélenchon a tenté d'exposer la sienne, et il a eu raison de le faire. c'est le seul véritable moyen de contrer Zemmour.

Les bras m'en tombent. Déjà, Mélenchon avait légitimé la fille le pen en allant se parachuter contre elle aux legisltatives il y a quelques années. Et voilà maintenant qu'il adoube le vil polemiste que la presse unanime et courageuse, ainsi que l'intégralité du spectre politique, de Roussel à Le Pen en passant par valls, Faure, Jadot, Hidalgo, Darmanin, Macron et Pécresse, avait si efficacement combattu jusqu'alors. Tous ces beaux efforts pour désamorcer le fascisme en le promouvant et en le mettant en oeuvre par anticipation depuis des années, gachés en un débat par un populiste demagogue opportuniste antisémite et qui en plus à mauvais caractère.

Alors lassé de tous ces anti zob qui sévissent sur @SI, et donc lassé de moi-même,

je suis allé m'informer sur le journal de Référence Le Monde

Deux articles : le premier qui chapeaute le second "Les tensions persistent entre France 2 et Jean-Luc Mélenchon", le second "Immigration, islam, environnement… Entre Jean-Luc Mélenchon et Eric z, un débat sans surprise"

Qu'ai je besoin de chercher la petite bête, même le plus distrait des lecteurs la voit ("Si M. Mélenchon a souhaité que ce débat ne « tourne pas en une guerre de coqs », il s’en est tout de même pris dès les premières minutes à M. z. ") S'en prendre à z, zob, de quel droit !!!!

Pour le reste je suis passé au chapitre Environnement d'autant qu'une nouvelle vient de tomber : incident nucléaire dans la Centrale de Golfech ("Cet évènement", selon l'exploitant, "n’a eu de conséquence sur le personnel ou l’environnement." )

Le débat était moins pire que ce à quoi je m'attendais, on va dire que Mélenchon s'en est plutôt bien tiré par rapport à l'interlocuteur critique moyen du Zorglum, et les journalistes ne se sont pas excessivement comportés comme ses alliés (quoique ne démonter qu'une seule de ses conneries, et pour lui permettre de se justifier ensuite, on a vu mieux comme fact checking).

Après il demeure surtout vain. Il est très improbable qu'aucun des deux aient fait beaucoup plus que conforter leur public dans ce qu'il pensait déjà (et quant à leurs passes d'armes les plus animée -horreur des gens qui haussent le ton parfois- ou projets radicaux évoqués les centristes "éclairés" dans le rejet des deux).

Par contre, ceux qui le disent en commentaire ont raison qu'on ne peut reprocher au seul Mélenchon d'avoir "légitimé" l'autre Zouave, il est peut être le premier politique de cette envergure à aller l'affronter, mais n'y est allé que parce que toute l'armada médiatique bolloréenne ou bolloréisée le légitimait déjà comme incontournable. A la réflexion, je comprend qu'il se soit dit autant en profiter pour au moins offrir un peu d'audience à nos idées plutôt que seules celles du Z y aient droit.

Et pendant ce temps là , voilà ce qui se prépare :

https://twitter.com/i/status/1440938714973224960

Je n'ai pas regardé, je me contrefous de savoir qui a gagné, ce que je sais c'est que les lambeaux de la politique politicienne ont une fois de plus perdu. Et que Mélenchon, par sa participation à cette aberration, a perdu ma voix. Moi qui pour une fois hésitait à voter, pour faire barrage aux bêtes immondes, plus qu'à espérer une éventuelle victoire de Rousseau aux primaires vertes, sinon ça sera un énième vote blanc. Ou peut-être Poutou, pour la forme.

Faut-il détester Mélenchon pour lui coller sur le dos la lourde responsabilité d'avoir par ce débat légitimé Zemmour ? Et oser après cela, évoquer "la vérité". Pauvre Daniel !

Ne retirer de ce débat que c'est la vérité qui a perdu, il fallait le faire.

Le grand art de DS de ne jamais vraiment prendre parti !!!

Au fait DS vous allez mieux suite à votre accident de vélo ?

Mélenchon a démontré ce que nous savons déjà: la haine raciale de Zemmour condamné 3 fois et qui fait de l'étranger la source de tout les problèmes de la France, insécurité, économie, pauvreté, etc.  Est-ce qu'il fallait organiser ce débat ? Non, car il ne convainc pas les partisans de Zemmour des inepties de leur champion. Pour Mélenchon, une occasion de lancer sa campagne et confirmer qu'il est de loin, le meilleur tribun de toute la classe politique.  Mais ça, nous le savions déjà.

J’avais prévu de regarder (je ne sais pas comment, pas de télé). Mais, acte manqué, j’ai fait autre chose de beaucoup plus intéressant. :)

Je ne regrette pas d’avoir raté les plans de coupe de merde sur Zemmour qui désapprouve l’interlocuteur avec ses mimiques de merde. On est d’accord qu’il y a eu des plans comme ça, hein !? Quand il lève les yeux au ciel ou fait « non » de la tête pendant que l’autre débatteur parle.

Et puis ses « mais bien entendu que si », « je pense que 70% des Français pensent comme moi » (sondage zemmour réalisé dans une cuvette de chiotte)...

Le débat Tapie-Le Pen qui a permis de légitimer Le Pen (et par voie de conséquence, d'installer Tapie comme homme politique de premier plan), c'est celui de TF1 en 1989. Intitulé "L'immigration en questions", il a tout de suite installé l'extrême droite en interlocuteur crédible sur ces sujets. Et incidemment, crédibilisé les questions racistes dans le débat public.

L'épisode des gants de boxe, c'est 5 ans plus tard, pendant la campagne européenne de 1994. Et Paul Amar a sorti les gants de boxe pour se moquer de cette affiche, voulue par l'inénarrable Elkabbach. D'ailleurs, le débat de 1994 est beaucoup plus poli que le show de 1989.

Je crois bien que c'est la première fois que je vois un politique traiter quelqu'un de raciste sans que celui ci s'en offusque. Et je suis assez circonspect sur les conséquences d'une telle chose...

Le non-recours au RSA (c’est-à-dire le total du montant non réclamé par des personnes y aillant droit) s'élève à 3.6 milliards en 2016 (source: rapport parlementaire en partenariat avec Odenore).

La fraude aux aides sociales (incluant le RSA) s'élève à 300 millions en 2017. 

Sinon, comme prévu sur BFMTV, la rédaction et les animateurs étaient du côté de Zemmour. C'est cela, la recette-miracle de Zemmour, qu'un site comme Arrêts sur Images devrait analyser : comment la connivence des chaines, des animateurs, des autres chroniqueurs voire des invités permet à Zemmour de passer pour plus grand qu'il n'est, en n'étant jamais réellement mis en défaut, jamais sérieusement contredit. Les gens peu politisés peuvent facilement avoir l'impression qu'il a toujours raison, parce qu'on ne lui donne presque jamais tort sur un plateau, malgré les énormités qu'il balance.

"Qui, désormais, refusera encore de débattre avec Zemmour ?"

Mais tout le monde débattait déjà avec Zemmour, avant ce débat ! Les solférieniens ne sont pas les derniers : Dray ou Cambadélis ont déjà débattu avec lui. Mais aussi BHL,  Joffrin, Onfray...

Zemmour est à 10% dans les sondages. Imaginer qu'on va pouvoir sortir du problème par le "silent treatment", alors qu'il a Bolloré et ses médias de son côté, c'est absurde !

Mélenchon autocritique, Zemmour autocratique

Apport aussi capital qu' inattendu de ce "débat": il permet de tracer la ligne de démarcation entre gauche autocritique  et droite autocratique. En deçà en effet des positions sur l'arc - ou faut-il dire le spectre? - politique des deux "débatteurs", il est apparu, à mon grand étonnement, que l'autocritique de Mélenchon: ouvertement formulée et réitérée, aura eu le mérite de faire ressortir ce qui, en deçà de ses xénophobiques zemmouriens excès définit l'appartenance à la droite:  à savoir, l'autocratie. Car ce qui en ce "débat" sépara la créolisation prônée par Mélenchon de l'assimilation que Zemmour lui opposa réside en ceci que la première est, par universalisation, ordonnée à une amélioration permanente alors que la seconde est soumise à aussi rigide qu'unilatérale imposition d'un imaginaire modèle de civilisation par qui s'en prétend créateur au nom de la "Nation". 

C'est là précisément ce que Vico appela "la boria delle nazioni" qu'on traduit insuffisamment par "vanité des nations": c'est de boursouflure plutôt qu'il faudrait parler. De cela, son proclamé disciple français, Michelet, aura exonéré la France en opposant au racisme qui historiennement sévissait en son temps que:  "la France a fait la France" - et non les Français. Écologique enseignement: opposé à toute ethnicité.

J'ai regardé, serrant les poings quand les logiques racistes était enfin contredites sur une chaîne d'information. Mais votre seule analyse c'est "Eric partout c'est la faute à Jean-luc". Vous êtes vraiment borné.

Zob avait déjà accès aux médias et sa parole est largement diffusée. Si il avait été confronté à un Macronard,  le macronard (ici représentés par les fact-checkeurs) se seraient fait laminés avec sa vision 'tout va bien' de bourgeois (celui décrit par Bégaudeau), légitimant encore plus le Z.

J 'ai trouvé que la journaliste qui représentait la cellule de fast -checking ( pardon , de  vérification  comme le dit ci-dessous Asinaute sinaute et demi)  s'en est très bien sorti . Elle ne s'est pas laissée démonter et a maintenu ses arguments.

" Vivre c'est s'obstiner à achever un souvenir " René Char. 

Alors, je mouille le bout de mon doigt pour tourner les pages restantes, sous l'oeil goguenard et souriant de l'oiseau  me distillant le souffle vital sans carte me donnant le chemin.

Je m’interroge : d’où je suis j’ai l’impression que EZ avait déjà largement accès aux média. Les 5 mn de débat que j’ai vu, il y a répété ce qu’on l’a entendu dérouler depuis un moment. Qu’il le dise à JLM en change vraiment la nature ? Je me suis demandé pour ma part si justement ce long débat n’offrait pas une longue plage d’expression à JLM qui a quand même - il me semble - rarement accès à de tels temps de parole. 

Les derniers sondages montrent que :

- 69 %  des Français ont trouvé Zob, flasque et visqueux

- 10 % ont trouvé Zob, manquant d'envergure

- 11 %  ont trouvé  Zob rabougri et mollasson.

- 10 %  ont trouvé les idées de Zob dures à avaler.

Personnellement, il aurait fallu me payer cher pour regarder ce débat ;

 d'autant que sur l'autre chaine , il y avait le débat entre Dupont et Dupont. ( que je n'ai pas regardé, non plus ). Je me demande,  d'ailleurs, si Darmanin a proposé un logement à Pécresse....

Moi hier soir j’ai regardé Backseat. Et c’était très bien !

Sinon il n’y avait pas grand chose à attendre de ce « débat », malheureusement.

Je vois que Daniel regrette la défaite de la « vérité », mais malheureusement je ne crois pas qu’il y ait jamais eu de période dans l’histoire où elle ait particulièrement été ménagée, cette pauvre vérité.

La droite est perdue dans ses fantasmes car elle sent bien la fin du monde arriver, et cela la terrifie (elle va perdre ses privilèges 😱, la pauvre).

Et la gauche quant à elle se débat comme elle peut dans un monde dominé par la droite 🤷‍♀️

Pour citer un grand homme : « Monde de merde »

En fait, on en a longuement débattu sur ce forum: débattre ou ne pas débattre, il n'y avait pas d'issue positive politiquement, (au sens vie de la cité). Pourquoi? Pourquoi Mélenchon a dû (ou pas) s'y coller, déconstruire ses aneries  dangereuses et toxiques? Parce que les. journalistes.n'ont.pas.fait.leur.boulot. Point. Ils étaient en première ligne pour nettoyer la merde répandue dans les oreilles des gens, ils ont préféré l'étaler partout. Pourquoi? Parce que Bolloré et consort. Pourquoi Bolloré et consort? Réécoutons ce que disait Mémona Hinterman dans son salon, même pas à l'image à ce moment là: parce qu'on ne contrôle pas ce qu'ils font des ondes qui leur sont confiés  et dont ils ne sont pas propriétaires.

je n'ai évidemment pas regarder ça hier soir, mais ce matin, je vois que selon Serge Raffy de l'Obs :

Débat Zemmour - Mélenchon : match nul !

à lire l'argumentaire que vous donnez M. Schneidermann, il semble que votre confrère de l'Obs ne soit pas très regardant sur "la vérité des chiffres " pour en déduire cela !

Pas vu le débat, mais voici l'autre vérification de la cellule de bfm...

https://mobile.twitter.com/realmarcel1/status/1441147751887093762

(ça semble comme s'il leur fallait accorder un point partout, non ?)

J'ai trouvé que les journalistes avaient du mal à interrompre, à couper, Zob....

Je sais qui a gagné, hier.

C'est moi, parce que je n'ai pas perdu !

Je n'ai pas perdu mon temps à écouter ces conneries.

Est-ce le débat avec Zemmour qui le "légitime" ou son omniprésence dans tous les médias (en personne chez les bollorés ou au travers des  interminables commentaires des médias "respectables") ?

Je viens d'apprendre que c'est Mélenchon qui légitime le nabot de Cnews.

Moi qui croyais que c'était Bolloré...

By the way : Comme on dit mensonge pour dire "fake news", on dit vérification pour dire "fact-checking", mais c'est tellement has been;