Personnellement, je n'ai pas pu voir ces documentaires vu que je suis en Pologne actuellement. J'ai vu par contre ses chroniques de la violence ordinaire et j'ai trouvé ça assez intéressant. Ça rejoint cette question de la documentation, ils ont passé 2 ans dans une banlieue à étudier la question de la violence sous divers angles, à chaque fois en allant sur le terrain. Il y a ici une vraie démarche, un vrai travail de fond, aussi je veux bien croire que pour ces docus-fictions il y a également eu un travail sérieux et de qualité quant à la documentation, le traitement d'information, une justesse par rapport aux faits.

il n'a pas passé 2 ans à Nogent/Oise et Creil, mais quelques semaines tout au plus pendant lesquelles il a aussi redigé une serie d'articles pour Le Monde si je ne m'abuse, je l'ai d'ailleurs croisé à plusieurs reprises lors de son travail sur nogent/oise, il avait amadoué les gaillards en leur promettant de les aider à realiser leur clip de rap

Sinon pour en revenir au sujet , j'ai visionné un documentaire sur la Liberation où il etait dit que la majorité des images tournées par les alliés dans les camps etaient des reconstitutions,ou bien encore qu'on a retardé l'évacuation d'internés pour en tourner d'autres, ce documentaire se concluait par une sequence expliquant qu'aux USA la reconstitution du procès de Nuremberg etait sponsorisée par une marque de gazinière, quelqun saurait il me retrouver les references de ce documentaire?

Il me semble que finalement le problème de fond, en rapport à ce que dit l'intervenant de médiapart, c'est qu'il ne reconnaît effectivement pas qu'une dicotomie est nécessaire. Il y a le problème de forme quant à la "reconstitution", le problème de ton quant au lyrisme, le problème de propos quant à savoir si les français ont massivement collaboré/résisté ou non et enfin la qualité de documentation historique.


Pour la question de la reconstitution, finalement ça rejoint la question du ton, à savoir que le but est de lier ce thème à celui de la résistance d'aujourd'hui. Donc le lyrisme devient une arme, le commentaire chuchoté également. La reconstitution permet une dramatisation, c'est surtout ça le but. Alors certes on s'éloigne de l'analyse froide et "objective". Michael Moore, avec ses documentaires, touche au même problème : le documentaire est un travail sur document, se doit-il d'être objectif? Peut-on légitimement lui accorder cette largesse de sacrifier l'information au profit du propos? Dans une époque de propagandes silencieuses (pour citer Ignacio Ramonez) on peut considérer cette démarche comme une contre-propagande. Et en quelque sorte la boucle est bouclée, ce documentaire veut redonner goût à l'acte de résistance en se faisant acte de résistance. On peut répondre qu'il y a un danger dans cette démarche, parce qu'ici même on élude presque le problème de la collaboration.

C'est la question suivante. Le propos. N'est-il pas dangereux de laisser sous-entendre, par l'absence d'une ou deux images nuancées, que parmi la population française il n'y a pas eu de coupables, de gens prêts à contribuer à cette "barbarie-douce" (parce qu'ils n'étaient certes pas dans les miradors des camps de concentration mais à la racine, à fournir les victimes ou à simplement encourager le système)? La réponse de Nick, c'est que ce n'est pas le propos. Finalement, c'est s'inscrire dans le grand nombre de films documentaires sur le sujet. Considérer qu'il n'est pas nécessaire de rappeler ce que tant d'autres ont déjà dit et se concentrer sur un autre angle. Après tout, pourquoi pas, mais il faut espérer alors que le public regarde ces autres documentaires, moins sensationnels.

Personnellement, je n'ai pas pu voir ces documentaires vu que je suis en Pologne actuellement. J'ai vu par contre ses chroniques de la violence ordinaire et j'ai trouvé ça assez intéressant. Ça rejoint cette question de la documentation, ils ont passé 2 ans dans une banlieue à étudier la question de la violence sous divers angles, à chaque fois en allant sur le terrain. Il y a ici une vraie démarche, un vrai travail de fond, aussi je veux bien croire que pour ces docus-fictions il y a également eu un travail sérieux et de qualité quant à la documentation, le traitement d'information, une justesse par rapport aux faits. Mais l'histoire ne suffit pas à donner un sens à un choix de résistance, tel est mon point de vue. S'engager dans une telle cause n'est pas qu'un simple choix intellectuel, il y a beaucoup à perdre dans ce combat. Aussi je pense pouvoir comprendre pourquoi il y a cette volonté, non pas d'interpréter l'histoire, mais de tenter de lui donner un contexte émotionnel, un sens humain plus profond que le simple état de fait du style : "Ah tiens, on est occupés, allons nous battre".

Malheureusement je ne fais que réfléchir à vide, je n'ai pas vu ces deux films, je n'ai donc pas la possibilité d'étayer ce que je dis avec des constats. Je m'en tiens au débat que je viens de voir.

Ce dimanche matin, j'ai regardé le n° d'Empreintes sur fr5, consacré à Benoite Groult. Elle évoque à un moment ceci :

On est en 1943. Une jeune fille vient frapper à la porte. Elle habite en face, ses propres parents, bijoutier, juifs, viennent d'être emmenés. Elle ne sait où aller et demande qu'on l'accueille. Les parents de Benoite, une enfant à l'époque, se consultent longuement et décident que non, c'est trop dangereux pour leurs propres enfants, leur propre sort. Ils refusent et la jeune fille repart ...
Benoite Groult dit avoir ressenti de la honte, une honte mêlée du cruel regret de ne pas avoir su protester auprès de son père, d'exiger de lui qu'on accueille cette enfant juive. Mais elle n'accable pas son père (qui a combattu en 1914) ni sa mère. Elle semble les comprendre même... Combien de "petites histoires" semblables que l'ombre portée de la grande Histoire nous rend invisibles parce que douloureusement dicibles ?

Vous aviez été informés par mes soins. En Vain. Sur son site, le quotidien belge francophone le plus lu, "Le Soir", prouve ce 23 et après des historiens de la Shoah dont je suis, que l'"authentique autobiographie" de Misha Defonseca (en vérité Monique Dewael) relève d'une totale escroquerie. Traduite en 18 langues. Et portée à l'écran par Véra Belmont :

http://www.lesoir.be/culture/cinema/cinema-ses-parents-etaient-2008-02-23-579622.shtml

Dans le docu-fiction je redoute toujours la fiction, au point de delaisser definitevement ce genre de programme.

J'ai trouve ces deux documentaires bien faits, emouvants, justes, attrayants et donc tres pedagogiques. Dignes de figurer au programme des classes de 4/3 ieme.

Et les reconstitutions credibles. C'est un exercise difficile et couteux.

Tous collabos, tous resistants? La majorite silencieuse est toujours un peu des deux et c'est valable de tout temps.
Beaucoup d'entre nous desapprouvent la politique de ce gouvernement envers les sans-papiers, combien s'impliquent vraiment dans ce combat?

quid d'un De Gaulle qui a toujours soutenu Pétain et qui n'a jamais fait de cadeaux à la résistance intérieure dans la zone Sud ?
quid d'un De Gaulle qui a tenu à ce que de hauts fonctionnaires à la Papon soient considérés comme tellement "compétents" qu'ils ont eu plus tard de hautes fonctions et qu'après la traque des juifs puis des algériens ils vivent paisiblement longtemps.?.
quid d'un Mitterand et son Bousquet etc etc?
un film pas assez docu quoique manifestement de bonne volonté qui ne peut que laisser perplexe un (jeune ) téléspectateur avide de comprendre les stratégies en oeuvre à l'époque.
cela dit ne crachons pas trop dans la soupe vu la méconnaissance volontairement organisée par notre "Education " nationale de l'histoire contemporaine.

Par la présente je regrette que vous n'ayez réservé aucun écho au courriel par lequel je vous informais que le livre puis le film "Survivre avec les loups" semblaient reposer sur une "escroquerie" (expression retenue par "Regards", Revue du Centre communautaire laïc juif de Belgique).
Si vous êtes restés sans réaction, heureusement pour la vérité, la radio puis la télévision belge d'expression francophone (RTBF) ont mis cette information dans leur JP de 13h et leur JP de 19h30 ce 22 février.
Aujourd'hui 23, le quotidien francophone "Le Soir" en fait la une de sa page "Culture".
Comme le blog du Judenlager des Mazures le résumait dès le 20, l'auteur du livre, Misha Defonseca, affirme qu'elle a ainsi signé son "autobiographie". Et celle-ci a été saluée comme "authentique" et belle leçon à donner en exemple proposer aux élèves et aux familles.
En réalité, les archives retrouvées à Bruxelles le prouvent. Mme Defonseca s'appelle Dewael. Elle se dit juive de père et de mère, avec des parents déportés en 1941. Ayant fui à 7-8 ans à travers l'Europe vers l'Ukraine où se dressait le camp des parents. Et sauvée en chemin par des loups... Les archives montrent qu'elle a été baptisée catholique et qu'elle n'avait en fait que 4 ans au moment où elle affirme avoir franchi à pied des milliers de kilomètres. Ses parents ne figurent pas sur les fiches de déportation des juifs de Belgique ni dans les listes de convois (vers Auschwitz et non l'Ukraine). De plus, le premier de ces convois partis de Belgique, n'a pas quitté le Royaume en 1942 mais le 4 août 1942...
Bref une accumulation de mensonges et d'invraisemblances. A tel point que l'historien de la persécution des juifs en Belgique, Maxime Steinberg, évoque un "faux" total !!!

... afin de simplifier le débat, en suggestion, peut-être suffira-t-il de vérifier le vrai du faux historiquement, afin d'évaluer la qualité du documentaire diffusé.
" diffusé un catéchisme " .... le résultat de la vérification suggérée ci-dessus répondra à la question évoquée par mediapart.
CQFD.

Je dois dire que j'ai été agréablement surpris de ces deux documentaires.
Je m'attendais à une guimauve ou bien à un pensum. Je me disais : "On n'est pourtant pas mercredi soir sur ARTE et ils nous bassinnent encore avec la seconde guerre mondiale !" et finalement c'est un travail intéressant et honnête qui a été présenté.
Sur la forme, l'aspect pédagogique, on ne peut qu'apprécier deux épisodes assez longs mais pas trop, retraçant de façon chronologique mais sans lourdeur, la période en question.
Les documents étaient de bonne qualité et pour beaucoup assez inédits à la télé. Enfin, j'ai été très positivement surpris par les "reconstitutions" qui ont été faites avec le souci du détail et sans excessive dramatisation.
Sur le fond maintenant : Ouf ! ce n'était ni un cathéchisme ni un manifeste.
On ne présente pas la résistance comme un mouvement majoritaire, ni comme une force idyllique où "tout le monde il était beau". Les efforts laborieux des résistants sont décrits sur la durée avec leurs dangers, leurs grandeurs mais aussi leurs erreurs ou leurs hésitations.
J'ai particulièrement aimé la façon dont le débat sur les actions dites "terroristes" est replacé dans son contexte. Les auteurs ont montré le côté inhumain de la stratégie d'attentats, ses exécutions "aveugles", ses représailles annoncées ; mais ils n'ont pas occulté ses résultats pour la remobilisation contre l'ennemi.
De même dans l'épisode sur le "sauvetage" des juifs, les ambigüïtés, mais aussi les actions positives de l'église catholique sont exposées sans être des jugements définitifs.
Enfin, la complexité de l'époque est particulièrement bien rendue : l'organisation des secours envers les juifs, ne pouvait-il pas passer pour l'acceptation des structures mises en place par l'Etat de Vichy. Quid des fonctionnaires qui jouaient un "double_jeu" ? Les Alliés n'ont-ils pas trahi les maquis pour "assurer" lors du débarquement et tenir les communistes ? Toutes ces questions étaient abordées sans donner une réponse catégorique.
Bref, malgré un a-priori très défavorable, j'ai été conquis par ce travail remarquable.

Ne peut-on pas imaginé que tout le monde a, et tort, et raison? en ce sens qu'il n'y avait sans doute qu'une minorité de résistants, et une minorité de collabos, avec à côté une majorité de personnes ayant préféré ne pas prendre parti. 40 millions de pétainistes me semble aussi absurde que 40 millions de résistants. Reste à savoir si qui de ces deux "groupes" comptait le plus de grands convaincus parmi ses rangs. Mais ça devient une question délicate, et qui somme toute n'apportera pas tellement d'enseignements supplémentaires.
Il suffit de savoir qu'en France comme ailleurs, il y avait (qui saurait en douter?) de toutes les sensibilités. Le problème n'est pas tant de savoir "combien de ceci" ou "combien de cela" mais bien plutôt ce que chacun a fait, et comment cela a pu affecter l'ensemble du pays. Remarquez, je pense que nombreux sont ceux qui ne réalisent pas toujours ce qu'ils revendiquent, et je crois qu'il y a pu y avoir des pétainistes déclarés qui ne l'auraient plus été s'ils avaient vraiment compris l'horreur que cela implique, tout comme je crois que 18% de votes pour Lepen n'implique pas 18% de racistes (aussi étrange que cela puisse paraître quand on connaît bien soi-même le personnage). Cela peut expliquer en partie ce qui s'est passé après-guerre.

Après, je n'ai pas vu le documentaire en question, alors je me garderai bien de m'étaler plus longtemps. Mais je suivrais le débat avec attention.

Merci pour cette mise en bouche, je bous d'impatience devant un plateau pareil.