Et moi je m'adresse à la personne qui parle de politique migratoire concernant les flux à l'intérieur d'une zone de libre circulation des personnes. Si c'est pour nous asséner vos grandes idées sur la démocratie française TELLEMENT fonctionnelle et la démocratie européenne TELLEMENT dysfonctionnelle, effectivement, c'est très intéressant.

Mais je croyais qu'à la base vous parliez du problème posé par l'accueil des roms en France.

Y-a-t-il des choses auxquelles seule la nationalité doit donner droit ?


Non, tous les citoyens doivent avoir les mêmes droits.


Un pays doit-il reconnaitre a chaque homme, y compris ceux qui n'ont pas sa nationalité, le droit de sejourner aussi longtemps qu'il le veut sur son territoire ?


Il peut y avoir de bonnes raisons de refuser à une personne de séjourner en France. Par exemple pour des raisons de sécurité ou pour des raisons sanitaires. Mais les raisons que vous vous invoquez sont clairement illégitimes.


Doit-il reconnaitre a chaque homme qui sejourne sur son territoire, y compris a ceux qui n'ont pas sa nationaité, le droit de vote a toutes les elections, y compris aux elections nationales ?


Nous ne pourrons parler de suffrage universel qu'au moment où tous les citoyens pourront participer à tous les scrutins. Le devoir d'obéir aux lois ne va pas sans le droit de participer à l'écriture de ces lois.


Enfin, faut-il qu'un pays donne sa nationalité a quiconque la lui demande ?


Du moment que cette personne vit en France, en effet. La nationalité n'est qu'un élément de notre identité personnelle. Si quelqu'un veut devenir français je ne vois pas de raisons de lui refuser. Et à partir du moment où la nationalité n'est plus un moyen d'exclure des personnes de la citoyenneté, et donc à partir du moment où tous les citoyens ont les mêmes droits, il n'y a plus de raison de se méfier sur les réelles intentions des personnes qui veulent acquérir la nationalité.


Bien sur, il faudrait qu'en meme temps, vous soyez en mesure de donner, dans les grandes lignes, mais de maniere complete, toutes les raisons principales qui justifient vos reponses.


N'étant pas disposé à produire des dissertations lorsque n'importe qui me le demande, vous devrez vous contenter de ce que je veux bien vous donner.


Concernant les effets de l'immigration sur la richesse par habitant. Precisement, un pays a une certaine richesse, en quantite limitee.


Vous supposez que la quantité de richesse que nous nous partageons est indépendante du nombre que nous sommes, et c'est faux.

Nos richesses proviennent évidemment de notre travail, elles sont le résultat de notre nombre et de notre productivité.
Plus nous sommes nombreux et productifs, plus il y aura de richesses à se partager.

A moins de manquer de ressources, ce qui peut très bien arriver, mais qui n'est pas encore le cas aujourd'hui, l'augmentation de la population n'est pas un facteur d'appauvrissement mais un facteur de développement.

C'est la base de toute civilisation humaine : nos capacités sociales nous permettent de coopérer, d'additionner nos forces, et ainsi plus nous sommes nombreux, plus nous sommes forts, plus nous pouvons produire de choses, et donc à condition de bien partager les fruits de notre travail, plus nous pouvons augmenter notre niveau de vie.

C'est par exemple parce que nous avons suffisamment de personnes qui travaillent dans l'agriculture et qui produisent suffisamment de nourriture pour que l'ensemble de la population puisse manger à sa faim, qu'à côté certains d'entre nous peuvent se permettre de passer leur temps à construire des fusées et à les envoyer dans l'espace.

De toute façon, vous n'arriverez jamais à me faire croire que c'est l'intérêt général qui vous motive, et encore moins que vous vous souciez du partage des richesses, alors que vous allez montrer du doigt des pauvres gens en essayant de faire qu'ils viennent voler notre soupe, et ce alors que d'un autre côté le fait qu'une poignée de personnes se partagent la majorité des richesses du pays ne semble pas vous interpeller le moins du monde.

C'est une preuve manifeste qu'il ne s'agit dans votre bouche ou en tout cas dans celle des gens qui vous ont refilé ces idées que de prétextes, que de moyens détournés, pour essayer de justifier l'injustifiable.


Cette richesse peut augmenter, a une vitesse limitee (par exemple, le territoire ne s'agrandit pas ; mais aussi, la vitesse d'agrandissement de l'appareil productif du pays (et donc du nombre d'emplois dans le pays), et la vitesse d'augmentation de son parc immobilier, sont limitées, car elles dépendent de l'effort d'investissemnt du pays, qui est limité). L'immigration fait augmenter la population. Si l'immigration est trop importante, la quantite de population augmente a une vitesse superieure a la quantite de richesse du pays. La richesse par habitant (ayant ou non la nationalité), se reduit alors. Je ne crois pas qu'il y ait une erreur dans ce raisonnement.


Et bien vous croyez mal, vous avez tout faux.


Concernant les effets de l'immigration sur la repartition de la richesse. Les normes sociales dans le pays ne peuvent annuler le fait que dans le monde, les pays n'ont pas la meme richesse. Quand les patrons ne trouvent pas dans le pays des gens pour faire tel travail a tel salaire, mais qu'il trouvent des immigres prets a faire ce travail-la pour ce salaire-la, cela vient du fait que ces immigres viennent d'un pays plus pauvre, et non pas d'une histoire de normes sociales dans le pays d'accueil.


Toutes les études anthropologiques et sociales montrent que les normes sociales sont si puissantes que même des personnes venant de pays aux normes totalement différentes vont très vite converger vers les moyennes de l'ensemble de la population. En même pas une seule génération les différences se seront totalement estompées. L'exemple le plus évident est celui de la fécondité des femmes. Si les femmes d'un certain pays pouvaient avoir une fécondité plus importante ou plus faible en moyenne que celle de la moyenne des françaises, et bien en une seule génération ces différentes auront totalement disparues.
Donc bien sûr que si les normes sociales peuvent annuler les différences entre les pays.

Mais au delà de ça, vous vous basez sur des croyances totalement infondées.

En France, il y a des lois et des conventions collectives qui encadrent les salaires. Il y a d'abord évidemment le SMIC que ce soit sous sa forme horaire, hebdomadaire ou mensuelle. Les gens, peu importe leurs origines, ne peuvent pas être payées moins que cette limite. Donc si les patrons veulent essayer de tirer les salaires vers le bas il va falloir qu'ils se contentent de le faire pour des salaires plus élevés que le SMIC ...
Mais en plus de cela, il y a des conventions collectives qui définissent le taux de rémunération en fonction des qualifications et de l'ancienneté, et donc qui encadrent aussi les salaires plus élevés. Une entreprise n'a pas le droit de payer un salaire plus bas que ce qui est définit dans ces conventions.
Le dumping salarial entre français et immigrés relève donc totalement de l'imagination.

Le choix de laisser les patrons avoir, autant qu'ils le veulent, recours a ce type d'immigration, a pour conséquences de maintenir les salaires plus bas dans ce travail-la,


On voit ici la façon dont vos idées sont déconnectées des réalités.
Vous parlez de "patrons" qui auraient "recours" à une immigration, comme si l'immigration était organisée par les patrons, comme si nous étions encore du temps de la colonisation et de la reconstruction de la France où des entreprises faisaient de la pub dans les colonies pour qu'ils émigrent vers la métropole ...
Dans la réalité, les immigrés viennent de leur propre chef, personne ne leur demande de venir.

L'autre point qui me dérange dans vos propos, c'est que vous sous-entendez très clairement que l'immigré est prêt à accepter des conditions de travail et de salaire moindre parce qu'il y serait habitué.
D'abord c'est oublier que le niveau de vie en France va changer lui aussi. Ensuite c'est laisser entendre que le français est plus résistant aux chantages patronaux, ce qui n'est pas loin d'être une idée raciste. Ce qui est évidemment faux.

S'il y a dumping salariaux, c'est évidemment via la concurrence internationale, via le chômage de masse et le chantage à l'emploi, et via les règles qui obligent à accepter un emploi sous peine de perdre ses droits, bref tout ce qui renforce le patron dans le rapport de force lorsqu'il s'agit de signer un contrat ... Et tout ce qui permettra au patron de contourner le SMIC comme le RSA, les contrats de professionnalisation, le temps partiel ou s'ils arrivent à le mettre en place, un smic jeune.

Les quelques immigrés ne font pas le poids face à tout cela.



un principe fondamental de la democratie. Vous devez donc etre en mesure d'accepter les choix de politique migratoire, meme si vous faisiez partie des gens du pays qui, a cause de telle politique migratoire, verraient leur salaire rester au niveau le plus bas, au lieu d'augmenter, voire qui (en periode de chomage de masse), resteraient au chomage, au lieu de retrouver un travail. C'est donc pour pouvoir pretendre que vous avez le souci du bien commun de votre société, qu'il vous faut impérativement avoir conscience de ces choses.


La démocratie ne consiste pas à accepter tout et n'importe quoi. Le pouvoir de l'état est limité par une constitution et par des droits fondamentaux. Et les politiques que vous défendez, en plus d'être complètement à côté de la plaque, et d'être néfastes, sortent du cadre de ce qu'à le droit de faire l'état.
Si vous aviez réellement le souci du bien commun, alors vous ne choisiriez pas des pauvres gens comme bouc-émissaires et vous vous en prendriez aux vraies causes et aux vrais responsables.


Reconnaissons d'abord que le cote multiculturel de notre société, vient aussi de sa politique migratoire dans les années passées


Non. Le caractère multiculturel de notre société provient uniquement de la liberté. Sachant qu'une culture est une production humaine, il existe toutes sortes de cultures, elles ne se limitent pas aux religions ni à celles qui sont reliées à un pays particulier. Bien qu'elles aient forcément une origine particulière, une culture peut être partagée par des gens dans le monde entier. Et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui que nous avons internet, même si internet reste encore très cloisonné à cause de la barrière des langues.

La liberté permet non seulement à chaque individu de produire ce qu'il veut. Donc inexorablement la liberté entraine au sein d'une population la production de nombreuses cultures différentes du fait des goûts, de l'inventivité et des idées différentes de chaque individu.
Mais elle permet aussi, du fait de l'ouverture de la France sur le reste du monde, et des voyages que font les français, tout comme des voyages que font les étrangers vers la France, à chaque français d'adopter, d'importer, d'imiter, et de reprendre à son compte et de faire évoluer, de combiner, de marier, chaque élément de culture qu'il veut, peu importe d'où il vient et de créer de nouvelles cultures à leur tour.
La liberté entraine donc immédiatement une explosion du nombre de groupes sociaux et culturels différents, de plus ou moins grande importance.

La France est multiculturelle depuis 200 ans. Elle ne l'est pas que depuis 30 ans.
Et l'immigration a toujours existé. Elle n'a pas débuté il y a 30 ans.

Disons qu'une communauté culturelle est, au sein d'un pays, un ensemble de gens : qui ont tendance a se marier entre eux, faire des enfants entre eux, voire aussi etre amis entre eux, vivre dans de meme lieux, mettre leurs enfants dans de memes ecoles, sortir dans de memes lieux de sortie le soir ou en journee... : et qui se regroupent ainsi, par rapport a un critere qui n'est pas (comme la richesse ou la profession), un statut dans la société (autrement il ne faudrait pas parler de communauté culturelle, mais plutot de classe sociale).


Le communautarisme, comme je te l'ai dis plus haut, est une dérive possible du multiculturalisme.
Une société multiculturelle est une société composée de groupes sociaux et culturels différents.
Une société multiculturelle dérive vers le communautarisme à partir du moment où ces groupes sociaux et culturels cessent d'être solidaires, et où les individus qui les composent cessent de se mélanger, à partir du moment où ils s'enferment sur eux-même, à partir du moment où les individus se réfugient auprès de ceux qui leur ressemblent.
Comme je te l'ai expliqué plus haut, cette dérive n'a rien d'une fatalité.

Tu fais donc une erreur en amalgamant "multiculturel" et "communautarisée".
Un groupe culturel n'est pas obligatoirement une communauté.
Aujourd'hui en France, surtout dans les plus grandes villes, nous voyons apparaître ce genre de communautarisme. Et je t'invite à méditer sur les raisons économiques et sociales qui en sont à l'origine au lieu de croire que cela provient de l'immigration.
Mais l'essentiel des groupes culturels en France ne sont pas des communautés. La plupart des individus en France ne s'enferment pas dans un seul groupe, ils continuent d'adhérer à de multiples groupes différents et de voguer de l'un à l'autre selon leurs envies, ils se mélangent, on est encore loin des états-unis et du royaume-uni.
Et c'est parce qu'en France nos ancêtres ont appliqué en partie les solutions dont je te parlais. Et que ceux qui leur ont succédé les ont ensuite défendu avec plus ou moins de succès.
Nous avons une seule langue obligatoire. Malgré leur destruction méticuleuse depuis une 40 aine d'années, il reste beaucoup de liens de solidarité actifs. Le sentiment d'appartenance à la nation française est puissant et bien en place. L'éducation nationale, même si elle est attaquée de toute part, transmet encore efficacement tout le savoir à tous les enfants qui grandissent sur le territoire, d'où qu'ils viennent. Les institutions républicaines continuent de transmettre le sentiment d'avoir un destin commun et de tous y participer, même si les politiciens semblent visiblement tout faire pour nous dégouter.
Bref malgré toutes les forces qui oeuvrent dans le sens du développement du communautarisme, il y a encore des forces gigantesques en place qui font le job pour maintenir cette cohésion.


Disons qu'une société est multi-culturelle quand elle contient plusieurs communautés culturelles de taille significative, et qu'elle est mono-culturelle quand elle ne contient qu'une seule communauté culturelle de taille significative.


Je ne suis pas d'accord, passons l'almalgame entre groupe culturel et communauté, ignorer les plus petits groupes reviendrait à ignorer l'essentiel de la population.
Comme l'étymologie de ces mots le décrit, une société multiculturelle est composée de groupes culturels différents, peu importe leur taille.
Une société uniculturelle est composée d'un seul groupe culturel.

L'explosion de groupes culturels obligatoire en cas de liberté explique pourquoi une société mono-culturelle ne peut être qu'une société liberticide qui impose une seule culture pour tous par la force : ex : quand la France était catholique, les gens pouvaient être blessés ou exécutés pour avoir manifesté la moindre divergence avec les dogmes imposés par l'église. Toute personne qui pratiquait une autre religion ou qui manifestait de l'athéisme, pouvait être brûlée vive pour hérésie.

L'écueil que vous n'evitez pas assez, est a mon avis de surestimer le pouvoir des institutions de la société, et de sous-estimer l'importance de certaines caracteristiques plus "charnelles", de sa population.

Je ne crois pas faire ce genre d'erreur. Je ne parle pas que d'institutions, mais bien d'idéologies, de relations sociales, et de sentiments.
Vous ne voyez les groupes culturels que comme des communautés, c'est à dire comme des gens qui se regroupent avec ceux qui leur ressemble uniquement.
Hors les groupes culturels sont bien pour l'instant, et dans l'extrême majorité des cas, composés par des personnes qui ne sont pas uniquement membre de ces groupes, mais bien membres de plein d'autres groupes.


Concernant, enfin, les effets de l'immigration sur le niveau d'éducation. Je crois qu'a nouveau vous surestimez le poids des institutions dans l'eductaion, et sous-estimez le poids des communautés culturelles et des origines. L'eduaction n'est pas seulement donnée par l'école, mais aussi par les familles.


Un enfant né de parents français qui aura grandit en Angleterre sera anglais.
Ce n'est pas une question de nationalité et encore moins de sang comme le prétendent les racistes.
Tout se transmet à travers les liens sociaux. Et quand un enfant grandit au contact de millions de liens sociaux qui véhiculent la culture des anglais, cela fait de lui un anglais, même si les liens parentaux ou familiaux peuvent être forts, ils ne font pas le poids.

Samuel Je suis content parcequ'il y a un moment où il faut savoir etre content de ce qui nous est donné.


Je viens de lire le long texte de Samuel et je me permet de faire un commentaire sans lire le contexte de la discussion. Je trouve votre texte très sage car il me semble sortir des postures idéologiques habituelle. Cela fait du bien..

Je retiens la phrase citée plus haut. Elle nous dit ce qu'il manque cruellement actuellement et cela autant à droite qu'à gauche.
Reconnaitre ce que la nation nous donne, nous a donné...!!!! Soins, éducation, protection...Malheureusement, le discours dominant est celui qui se plaint , qui réclame ... sans fin, sans limite (merci de rapeller qu'il y a des limites, ça apaise). Sur cette question de la reconnaissance du don (et donc de la dette) peut-être lire " L'enigme du don" de Godbout

Je m'interroge sur ma famille politique (la gauche) et son impossibilité à sortir de la revendication systématique et du coup à regarder la réalité en face, c'est à dire les limites. L'image du don Quichotte de Onfray(que je deteste par ailleurs) en parlant de la gauche me parait tout à fait pertinente.