Salah Abdeslam, accusé non exemplaire
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Je suis fatigué de tout ça putain.
La seule chose qui me vient à l’esprit c’est « qui se sent morveux se mouche ».
Si on n’était pas dans un pays malade, ce pourrait être l’occasion de regarder les interpellations de l’accusé en face pour tenter de dev(...)
Le président du tribunal ne manque pas d'humour
et cela devrait être repris par les médias pour déconstruire par l'intelligence la folie du massacreur d'êtres humains
à la question "Votre profession" l'accusé répond "Combattant de l'état ... "
le présid(...)
"Il y a plein de gens qui sont en train de se reconnaître dans la figure d'Abdeslam, (...) C'est la construction sous nos yeux d'une star de téléréalité".
je ne sais pas si c'est vrai ni dans quelle proportion, mais ça fou les jetons !
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Merci Daniel pour ce regard... j'avoue que ces derniers jours, alors que suis de longue date contre la peine de mort, je me demandais à quoi rimait toute cette débauche de moyens, ce défilé de témoignages, alors que... il n'y a pas de doute sur la culpabilité de l'accusé, si ? Pour les co-accusés passe encore, mais pour eux on aurait pu faire plus court... ou alors j'ai raté un épisode, ce qui est tout à fait possible.
Curieux tout de même que personne n'ait été suicidé dans sa cellule, comme un certain Epstein, dont le procès aurait été des plus embarrassants...
Je me demande vraiment si les victimes vont trouver le procès réparateur. Une analyse du pourquoi/comment on n'a pas pu empêcher cela me semblerait plus utile...
... parce que vous croyez qu'on influence ? ! Les idées comme les plantes ne poussent que sur les terrains qui leur sont favorables… Que les journalistes prennent l'habitude de rapporter entre guillemets les propos, en pratiquant la distanciation. Sans jugement. Mais ils/elles pourraient — aussi — apprendre à analyser les propos, linguistiquement. Les outils ne manquent pas. Qu'un moins-que-chien inverse les rôles et se revendique plus-que-chien est d'une banalité ennuyeuse. Du très banal et non pas de l'exceptionnel ... à prévoir. Relisez donc les minutes du procès de Nuremberg.... qui n'a condamné que « des innocents... » qui tremblaient même à l’idée d’être pendu. On ricane pour ne pas pleurer.
A ceux qui s'étranglent d'indignation que l'on tue des civils à Paris tout en applaudissant les guerres coloniales passées et présentes j'ai une question :
Vous imaginiez donc que le sang des enfants arabes serait bon marché ?
Pour des gens qui se croient d'une essence supérieure c'est manquer du plus élémentaire bon sens.
Ca me fait penser (là encore, hors sujet... pour une cause qui m'est chère) à cette évasion spectaculaire de 6 prisonniers palestiniens d'une des prisons les plus "haute-sécurité" d'Israël... après avoir creusé un tunnel à la petite cuillère... Ce matin, le correspondant de France Inter les décrivait comme des terroristes ayant tué 20 personnes et blessé plusieurs... En face, côté palestinien, ils sont célébrés comme des héros... y compris côté pro-Palestiniens comme moi... Parce que, même si l'accusation est véridique (parce que les prisons israéliennes sont remplies de prisonniers palestiniens qui n'ont rien fait, aucun chef d'accusation, aucune motivation donnée à l'emprisonnement, aucun jugement etc.), lorsqu'on regarde qui est le plus tortionnaire des deux peuples... on peut facilement, rien qu'en comptant les morts, emprisonnements, arrachages d'oliviers, destructions de maisons, décréter que c'est l'armée israélienne protégeant les colons illégaux sur ordre des dirigeants israéliens.
Donc, logiquement, certains vont m'accuser d'antisémitisme... parce que je soutiens de "dangereux criminels", (je précise toutefois que Gideon Levy, éditorialiste israélien d'Harretz a écrit un article polémique qui soutient un peu la même thèse que moi... et qu'il est menacé par beaucoup de ses concitoyens).
Donc, oui, il est possible, voire probable que des gens qui font partie des "humiliés" par la grande démocratie française sur beaucoup de plans, reçoivent positivement les reproches d'Abdeslam... (ce qui ne veut pas dire qu'ils en deviennent des djihadistes d'ailleurs... tout comme moi qui suis allergique à tout discours religieux et fanatique).
Et ceci nous met une couche de divisions en plus sur toutes les couches de notre société à plusieurs vitesses...
il n'y a rien à attendre d'Abdeslam. il est djihadiste jusqu'au plus profond de ses os, et il ne manquera pas une seule occasion de balancer des saloperies sur les victimes ou autres.
il faut simplement espérer qu'il passe le restant de ses jours en prison et qu'il ne sorte jamais.
C'est un problème tout sauf simple. Et je tremble un peu en écrivant cette phrase mais la chronologie commande : Si je ne m'abuse, nous avons commencé à frapper l'EI et consort en Syrie en Aout 2015. Dans leur perspective, le premier coup fut donné par l'Etat français et les image de Palmyre pillée ne changent rien à l'affaire. Que je sache, Palmyre n'était plus sous souveraineté française depuis 1946.
Alors il a beau jeu de dire qu'il a défendu, avec ses moyens et ses méthodes (dégueulasses), son Etat (islamique) d'élection dont il se considérait, et était considéré, comme un ressortissant et un soldat.
Au fond on n'a jamais tranché. Soit nous sommes en guerre, et ils relève du droit de la guerre (qui a dire qu'il a violé et jus in bellum et est un criminel de guerre), soit c'est un criminel de droit commun mais alors qu'on ne parle pas de guerre... Bref, ce sont les contradiction de notre position qui nous sautent à la figure.
…
Pour éviter que les flics ne trafique les PV , il faut se taire en GAV , et si la partie est perdue , chez le juge d'instruction pareil de manière a éviter qu'ils se mettent a l'abris en n'abordant que ce qui les intéressent et occultent le reste .Dans le cas présent le président est pris a contre pied et ne sait pas ce qui va sortir de la bouche du terroriste .Du coup il lui reste de couper le micro , c'est sur que la défense en prend un coup et la crédibilité aussi !Y'a beaucoup de chose a changer dans la machine répressive ! Regardez ce qui c'est passé pendant la guerre de 40 contre les résistants , lors des procès , ah la justice ...D'ailleurs après l'attentat de Nice , on a entendu une seule fois le père d'une des victimes , faut dire que son discours s'en prenait directement a nos dirigeants et a leurs guerres ...
Problème technique : suis-je la seule à ne pas pouvoir accéder à la page de la liste des commentaires. Ce n’est pas normal, on n’est pas des chiens...
Ecoeuré, écœurant :
ce type n'a toujours pas compris la portée des ses actes destructeurs de vies.
Un pauvre couillon infantile.
Ne venez pas me parler de colonisation ou autres excuses à ses actes débiles.
Merci.
J’ai vérifié car j’avais un doute, mais le procès de l’attentat de Nice débutera en septembre 2022.
On va enchaîner...
Déjà que je suis très critique de la médiatisation du procès des attentats du 13 novembre 2015, je ne sais pas trop comment on sera tous à la fin...
La réponse au colonialisme européen c'est le nationalisme par l’intégrisme religieux.
Perso, je vais attendre la fin du procès avant de me fabriquer un avis sur le procès, sa médiatisation et ses conclusions. Oui, il va falloir patienter encore et longtemps. Mais pendant ce temps là, je vais peut-être pouvoir apercevoir l'intérieur du crâne d'Abdelsalam, et me poser plein de questions philosophiques, que je vais méditer jusqu'à la fin du procès. D'ici là, je vais m'éviter tout jugement à l'emporte-pièce. Ce qui m'intéresse, c'est comprendre ce que nous sommes, nous, les humains.
Je ne m'étriperai donc avec aucun Asinaute sur ce sujet qui est trop "lourd" pour souffrir des effets d'opinion hâtive.
Bien à vous tous.
Salah Abdeslam est un militant politique, d'une cause détestable, horrible, aliénante, qui se sert du tribunal comme d'une tribune. Ce n'est pas cela qui est choquant. Les militants politiques du monde entier, de gauche comme de droite, se sont toujours servis des tribunaux et des procès à des fins de propagande. Seuls ceux qui croient à la fiction démocratique d'une justice indépendante peuvent s'en étonner. Le procès, au delà de la personnalité de l'accusé, ne peut pas être exemplaire, car la justice n'est pas exemplaire. Car oui, il y a un contexte de passé colonial, d'interventions occidentales continuelles qui sont le contexte de la barbarie islamiste. Globalement, la justice est une justice de classe qui protège l'ordre social existant, c'est à dire la domination de la bourgeoisie capitaliste sur la société. Le procès d'Abdeslam n'échappe pas à ce déterminant fondamental.
Personnellement, je ne comprends pas trop le raisonnement.
A part salopard de première, je ne vois pas trop comment qualifier Abdeslam.
Il se plaint de ses conditions de détention. Certes, mais il a commis des crimes, et si les prisons étaient des hôtels à Dubaï, ça se saurait.
Une situation historique a fait que le pays d'où il vient a été colonisé, et qu'il a été opprimé en tant qu'immigré.
On ne peut pas en disconvenir. Mais beaucoup d'autres dans son cas ont monté les échelons pour arriver à un bon niveau social.
Abdeslam était un délinquant en Belgique, et pas un opposant politique ni dans une ONG qui œuvrait contre le sort réservé aux immigrés.
C'est simplement quelqu'un qui est passé de petite frappe au grand banditisme violent, et il s'est servi du jihadisme pour cela, comme beaucoup d'assassins jihadistes.
Aujourd'hui, il voudrait faire pleurer les foules comme un Carlos Ghosn qui a volé des millions.
On serait vraiment bêtes de marcher dans cette combine ignoble : justifier des abominations par d'autres abominations, comme si nous étions de vagues clans de singes qui tapent dans le tas et réfléchissent ensuite.
Abdeslam est une sorte de psychopathe, tout ce qu'il dit est nul et non avenu, l'emploi de la violence, surtout au nom d'un dieu que personne n'a jamais vu, et dont il se rêve comme le bras armé, le disqualifie d'entrée.
Penser que des petits jeunes des banlieues défavorisées vont marcher là-dedans, c'est assez osé.
Il y a des cons partout, mais autant...
Tribunal tribune, tribun même racine. Les mots feutrés des tribunaux offrent parfois des tribunes vociférantes à ds personnes s'estimant tribun ou à des supporteurs vociférants dont le cerveau est rangé dans la rubrique slogans...
Je continue à penser que nous vivons une époque formidable.
J'ai encore deux fleurs à mes citrouilles rouge vif d'estampes sans "japonniseries."
Le drame c'est qu'il aura fallu six ans pour organiser ça. Je ne comprends pas comment on peut accepter de tels délais. On va me dire que c'est le temps nécessaire pour bien faire le travail ? Je répondrai que j'ai l'expérience de procédures sur des sujets simples qui appelaient une résolution rapide et ont pris deux, trois ans et plus. Il faut déjà 6 mois pour ne serait-ce que nommer un expert judiciaire. Alors oui, si on compare six ans à trois pour un sujet simple ça semble rapide. Mais quand même...
Les journalistes ont leur part de responsabilité, à croc comme ils sont au buzz et à la petite phrase aui dégagera de l´émotion. On en revient à l´émission précédente avec Bruno Dumont. Quant au juge, il lui suffit de couper le micro à cet ernégumène qui veut se donner des airs importants et de le remettre à sa place. Cet accusé n´est qu´une toute petite partie de ce procès. L´essentiel c´est de donner la parole aux victimes c´est ce que j´attends des journalistes pendant ces 9 mois.
Bah oui les médias ont faim... Faut la nourrir cette bête là, l'entretenir, lui donner de l'actu fraiche, faut tenir éveiller l'auditeur dans le ronron permanent de la news, de l'insolite, du provoquant, du nouveau, de l'insupportable, de l'indigent... Le covid est bientôt terminé, qu'à cela ne tienne... Passons à autre chose désormais le procès des attentas. Ha ça c'est du grand spectacle, là y'a du show.... Ce qu'il y a de chouette avec le show médiatique de l'actu. c'est qu'il est sans fin, comme l'eau qui coule, il déverse son flot permanent, inaltérable, discontinu et toujours en pensant bien faire!!
ce procès sera, et est déjà, pour une partie de la gauche une superbe occasion de se ridiculiser .
"Il fallait y penser avant"
Êtes vous vraiment sûr qu'ils n'y ont pas pensé ?
précisions pas rapport à mon 1er message de ce jour :
Brenton Tarrant affirme avoir consulté Anders Breivik (qui a entre temps officiellement changé de nom, et s’appelle désormais Fjotolf Hansen) et avoir obtenu son approbation avant de commettre les attentats de Christchurch en 2019
oui, ça fou les jetons !
J'entends les inquiétudes, mais c'est quoi l'alternative top géniale, là ?
Un procès "pas exemplaire" ? "Pas démocratique" ? C'est quoi "ne pas bomber le torse" (comme je le lis dans un commentaire plus bas), faire un procès bâclé avec des procédures abusives ? Ou interdit à la presse ? Ou interdit au public, mais avec seulement les retours de la presse pour les rendre encore plus évènementielles ?
J'ai quand même l'impression qu'à ce stade on est pas loin de se fouetter pour le plaisir de se fouetter : s'il est impossible à quiconque de proposer une meilleure solution alternative, ça n'a pas beaucoup de sens de taper sur ce procès.
Si le président de la cour peut couper le micro de l'accusé, c'est peut-être que la justice a pensé à cette possibilité avant le procès ?
Le président du tribunal ne manque pas d'humour
et cela devrait être repris par les médias pour déconstruire par l'intelligence la folie du massacreur d'êtres humains
à la question "Votre profession" l'accusé répond "Combattant de l'état ... "
le président s'étonne en regardant les documents devant lui en disant à peu près cela : "Moi je lis Intérimaire"
Quant à la diffusion publique de ce procès, elle ne sert qu'à la société du spectacle comme aux USA
Finalement, la diffusion publique est un peu le retour petit à petit à l'exécution en Place de Grèves ou au gibet de Tyburn
Je suis fatigué de tout ça putain.
La seule chose qui me vient à l’esprit c’est « qui se sent morveux se mouche ».
Si on n’était pas dans un pays malade, ce pourrait être l’occasion de regarder les interpellations de l’accusé en face pour tenter de devenir meilleur.
Mais non, on espérait sûrement bomber le torse en mode « regardez comme on est une belle démocratie exemplaire », alors qu’on a le cul sale de 5 siècles de colonisation et de maltraitance des populations, y compris métropolitaines.
On n’a pas le cul sorti des ronces.
fallait bien que quelqu´un ressorte le coup de la colonisation à cette occasion. Bel amalgame. La culture de l´autoflagellation à tout bout champs est bien rodé chez les gauchistes. Un peu de décence vous éviterez de parler car il y a les victimes et personne ne semble vouloir bomber le torse dans ce procès, mais je vois seulement des personnes de toutes origines demander que justice passe.
L'autoflagellation ? C'est absurde. Il n'y a pas de bonne politique qui ne parte du RÉEL. Tant que tout n'aura pas été mis sur la table et qu'on continuera à entendre parler des "aspects positifs de la colonisation", alors qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité, tant que la France refusera de prendre ses responsabilités, il sera totalement IMPOSSIBLE de passer à autre chose. Et on le voit encore lors de ce procès.
parler de la colonisation certes mais ne pas faire d´amalgame avec ce procès.
C´est juste vous qui mettez en perspective les attentats du 13 novembre avec la colonisation. Mais cela n´a juste rien à voir. Et dire cela ne fait pas de moi un apotre de la colonisation ou que sais-je encore.
Revoyez le procès de Barbie et vous comprendrez ce qu´il y a de malsain et pervers à mélanger les genres. A l´époque la défense de Barbie l´avait tout à fait compris : pour remettre en cause les crimes de barbie il ont mis en regard les crimes commis par l´Etat francais à l´encontre des anciens pays colonisés. Depuis rien n´a changé. On entend toujours la même ligne de défense chez les gauchistes. On justifie comme cela les pires atrocités. C´est juste un procédé ignoble.
Commentaire supprimé par un administrateur.
Vous devriez remonter à Abel et Cain. Sinon si mes arguments ne vous convainc pas vous n´êtes pas obligé de me témoigner de la condescendance. Je trouve cette facon de communiquer plutot nulle.
Commentaire supprimé par un administrateur.
Bien évidemment qu'il y a un rapport. Pourquoi pensez-vous que des types qui ont grandi en France et n'ont jamais connu d'autre pays se mettent subitement à tirer sur des gens et à faire exploser des trucs ? Ca a ABSOLUMENT TOUT à voir avec le racisme endémique en France, qui découle directement du passé de la France : esclavage, colonisation, collaboration. Ce que les gens oublient toujours, c'est qu'il y a beaucoup de pays en Europe même qui ne connaissent pas ce niveau de racisme. Ce n'est pas une fatalité, ça vient de quelque part. D'autant qu'encore aujourd'hui, la France se sent autorisée à utiliser la force un peu partout dans le monde pour "sauvegarder ses intérêts" (piller les ressources, en d'autres termes). Personnellement, je rejoins tout à fait l'analyse d'Emmanuel Todd : se moquer de l'islam en France, c'est se moquer de la religion des dominés, c'est à dire de ceux dont on se moque déjà à longueur de temps. Il serait temps de comprendre ce mécanisme si on veut y mettre fin. Ou alors on peut attendre les prochains drames et organiser des marches blanches qui ne changent rien.
Qui vous dit que les accusés possèdent toutes les qualités que vous leur attribuez ? Ils ne représentent qu´eux-mêmes et ne sont pas mêmes ce qu´ils prétendent être. Ils vivent dans une fiction et refusent le monde réel.
Beaucoup de choses peuvent être cohérentes dans ce que vous écrivez mais c´est l´articulation des arguments dans votre raisonnement qui n´opère pas.
Ce procès n´est pas le procés du colonialisme, de la discrimination dans les banlieux ou du racisme en France. L´accusé énergumène le souhaiterait pour faire diversion et malheureusement beaucoup tombent dans le panneau. C´est bien dommage qu´ils n´aient pas l´esprit clair.
Votre commentaire prouve à quel point vous ne comprenez absolument pas ce qu'est un procès et un jugement dans notre tradition juridique, et toute la place qu'on donne au "contexte" de l'acte, aux motivations du présumé coupable, etc...
Vous réagissez comme la majorité des journalistes que j'ai entendu jusqu'ici et qui pensent que le procès n'est destiné qu'à rendre justice aux victimes. C'est bien plus que ça...
A quelles "qualités" que j'aurais attribué aux accusés faites-vous allusion ? Par contre, moi, je me demande ce qui vous permet d'affirmer qu'ils ne pensent pas ce qu'ils affirment penser.
Et je n'ai jamais prétendu que ce procès était le procès du colonialisme. Ce que je dis, c'est que l'heure du procès du colonialisme est largement arrivée, et qu'il est plus que temps de regarder notre passé en face si on veut qu'il arrête de nous bouffer.
oui l´heure du procès du colonialisme est peut être arrivé même si je pense qu´il a déjà été largement entammé depuis quelques décennie maintenant. Et le procès du colonialisme n´a rien à voir avec ce procès JUDICIAIRE.
Je viens de vous démontrez l'inverse sans que vous ne trouviez d'argument pour me contredire. Je refuse de recommencer la discussion depuis le début.
A vrai dire pas tous les accusés seulement celui qui se fait passer pour un soldat de dieu. Les autres ont encore la décence de respecter jjusqu´à maintenant le déroulement du procès.
> Pourquoi pensez-vous que des types qui ont grandi en France et n'ont jamais connu d'autre pays se mettent subitement à tirer sur des gens et à faire exploser des trucs ? Ca a ABSOLUMENT TOUT à voir avec le racisme endémique en France
Oui enfin la majorité des attentats de Daesh (vérifier les chiffres, mais c'est au moins égal) ont lieu dans des pays musulmans, où le racisme anti-musulman n'existe pas. Et quand Daesh parle de viser la France dans ses écrits, c'est d'abord en tant que "zone grise" où musulmans et non musulmans cohabitent, dans le but de les monter les uns contre les autres...
Donc oui, évidemment, une telle idéologie prend appui sur les failles sociologiques du pays (et cette discrimination systémique existe), mais se contenter de ça comme explication, dire que ça à TOUT à voir, c'est se rendre complètement aveugle au fonctionnement de Daesh (qui fout ses bombes partout) et répéter ce qui leur sert de propagande pour superficiellement justifier leurs actes.
Je ne vous permets pas de dire que je justifie les actes des terroristes. Vous vous prenez pour Valls ?
> Je ne vous permets pas de dire que je justifie les actes des terroristes. Vous vous prenez pour Valls ?
Je ne parle pas de vos intentions ici (j'imagine bien que vous ne kiffez pas les attentats), je dis que se contenter de cette grille de lecture c'est proposer une vision des évènements qui arrange bien Daesh.
Quand à l'autre explication, elle n'a pas besoin d'aller chercher ailleurs en France (ou en Belgique, en l'occurence, dans le cadre qui nous occupe) : Daesh est une entité qui a des effets, c'est un "principe actif" si je puis dire, avec une influence propre (la sienne où celles des courants extrémistes de l'Islam) - pas seulement un symptôme. Et qui influe et recrute partout - pas qu'en occident. Évidemment que Daesh a aussi des origines, mais ça elle sont connues - conflits d'influences depuis 25 ans au Moyen-Orient, déstabilisation des pays via les guerres menés sur place par une partie de l'occident, etc.
Enfin surtout Daech ne trouverait pas place en France si elle n'avait pas la plus grande communaute musulmane d'europe et du monde occidentale.
Ce qui est triplement faux en plus de faire un lien douteusement raciste (mais on a l’habitude avec vous) entre musulmans et terroristes islamistes.
Par ordre décroissant, nous avons la Turquie, la Russie, l'Allemagne et seulement en 4ème position la France...
J'ai donc l'honneur de vous décerner un "pout" bien mérité ! ;-)
C'est vrai il n'y a pas de liens entre les musulmans et le terrorisme islamiste puisque le terrorisme islamiste est souvent le fait de chretiens voir meme boudhistes.
J'avoue avoir ecrit trop vite en pensant uniquement europe hors russie et canada/USA/australie.
Mea culpa, je retire europe mais garde simplement pays occidentaux puisque la russie et la turquie ne sont pas consideres comme des pays occidentaux.
Quand au nombre de musulman par pays, l'allemagne etait en dessous en 2011 et 2017. En 2021 je ne sais pas. Mais ca ne changera pas grand chose au fait qu'il y a un lien entre une plus grande population musulmane et le nombre d'attentat.
Ce n'est pas un facteur unique pour expliquer les attentats mais c'est un facteur qui a son importance.
J'ai donc le plaisir de vous répondre par : naze
C'est vrai il n'y a pas de liens entre les musulmans et le terrorisme islamiste
Pas plus en tout cas qu'il n'y en a entre "socialiste" et "national-socialiste". Si vous vous arrêtez à ce genre de corrélations encore une fois plus que douteuses, je doute que vous puissiez y comprendre quoi que ce soit un jour...
Zemmour a un bel avenir politique avec ce genre de raccourcis ! ;-)
AH donc vous niez le caractere religieux de daech, al qaida, Boko Haram, talibans, etc...
Tant qu'a continuer, on peut nier le caractere religieux des gouvernements pakistanais, d'arabie saoudite du qatar, etc...
Nier le conservatisme religieux, ses capacites expansionnistes et son utilisation de la violence, effectivement c'est du pain beni pour Zemmour.
La religion ne s'arrete pas a la sortie du lieu de preche.
Mais bon il faut avoir une empathie proche du neant pour ne pas voir que Zemmour est un symptome plus qu'une cause de la montee de l'extreme droite en France et dans le monde.
Je pense que le "caractère religieux" n'est qu'un élément mineur. La surface des choses. Ce qui se joue en profondeur est davantage lié à des tentatives de maintien d'une souveraineté culturelle, politique et économique de la part de sociétés qui associent ces pertes de souveraineté à la modernité occidentale, et qui donc se réfugient dans quelque chose de familier et maîtrisé, leur religion par exemple.
L'erreur fondamentale est d'associer la modernité à l'impérialisme et au capitalisme mondialisé qui sont les véritables fléaux qui les frappent, association savamment manipulée par quelques idéologues qui ont bien compris le filon...
Pour Zemmour, c'est exactement la même chose ! Effectivement le symptome de ce même rejet d'un capitalisme socialement et culturellement destructeur, qui pousse nos sociétés à se réfugier non pas dans des éléments religieux (sociétés occidentales trop sécularisées), mais dans des éléments nationalistes et réactionnaires. Avec encore une fois des idéologues à la manœuvre...
Zemmour et consort sont les parfaits miroirs des Ben Laden et autres Mollah Omar, avec des armes bien différentes dans des contextes bien différents.
Pourquoi chercher a separer le religieux du culturel et meme du politique quand les deux sont encore profondement lies et d'autant plus dans l'ensemble des pays musulmans.
Les pertes de souverainete mais jusqu'a quelle epoque il faut remonter pour avoir la souveraineté originelle ? l'imperialisme americain ? La colonisation europeenne? l'expansion de l'islam ? les luttes diverses entre les peuples ?
ET pourquoi ce n'est principalement que le culturel/politique/musulman qui cree ces organisations terroristes et pas les chretiens ou juifs qui ont une legitimite encore plus grande sur la souverainete du a leur anciennete ?
Pour moi, la religion musulmane est le facteur majeur car elle a ete historiquement dominante et un symbole de progres en plus d'avoir ete des le debut une religion conquerante. Cependant, pour pleins de raisons elle a perdu sa legitimite pour representer la modernite.
L'erreur fondamental c'est de croire que modernite sociale et religion sont independant et que l'un peut evoluer evoluer sans l'autre. Il y a beaucoup de vrai dans le culturalisme sans pour autant tomber dans le racisme ou l'essentialisme et sans en faire un critere unique.
Je n'ai aucun probleme a voir en Zemmour et Ben Laden comme des miroirs.
Mais pourquoi vous validez le sentiment de perte de souveraintete dans un cas mais pas dans l'autre ?
Zemmour surf sur l'idée que les francais de souche ne sont plus libre de leur destin national a cause des regles supra-francaise (l'UE) et des changements demographiques intra-nationaux (immigres nords africains). Les deux leur etant imposer sans jamais leur avoir demander leur avis.
Pourquoi chercher a separer le religieux du culturel
Justement pour éviter les explications culturalistes qui sont par essence essentialistes. Le problème n'est ni une religion, ni un livre sacré, mais bien, comme toujours avec n’importe quelle idée ou philosophie, l'utilisation politique qui en est faite.
les deux sont encore profondement lies et d'autant plus dans l'ensemble des pays musulmans
Ce qui est factuellement faux. Aujourd'hui, il existe un tas de pays à majorité musulmane où une certaine sécularisation est toujours en vigueur. Et historiquement, nombre de pays aujourd'hui plus islamisés avaient connu une forte sécularisation sous des régimes nationalistes ou marxisants (baasisme, etc.).
Encore une fois, vous essentialisez sans comprendre la dialectique géopolitique qui a fait que nos impérialismes ont préféré détruire leur nationalisme et leur marxisme, quitte à pousser en avant des intégristes religieux...
ET pourquoi ce n'est principalement que le culturel/politique/musulman qui cree ces organisations terroristes et pas les chretiens ou juifs qui ont une legitimite encore plus grande sur la souverainete du a leur anciennete ?
Vous voulez qu'on parle de l'origine de Tsahal et des attentats terroristes juifs en Palestine contre l'Empire britannique ? Qu'on parle des milices chrétiennes au Liban ou ailleurs ?
Votre focalisation sur la sphère arabo-musulmane pose de sérieuses questions, non ?
Mais pourquoi vous validez le sentiment de perte de souveraintete dans un cas mais pas dans l'autre ?
Vous ne m'avez pas bien compris je pense, puisque je "valide" les deux. Je dis que les deux sont des formes de repli identitaires sous les coups d'un impérialisme culturel, économique et politique.
Et dans les deux cas, c'est une impasse pour quelqu'un de gauche comme moi qui préfère que le combat anti-impérialiste se fasse davantage avec une idéologie marxiste.
Zemmour "surfe" sur le malheur des gens qui voient l'immigré comme la cause de leur souffrance socio-économique et de leur malaise culturel, comme Ben Laden "surfait" sur les même souffrances et le même malaise en indiquant comme bouc-émissaire la modernité occidentale, voire l'Occidental tout court...
Non ce ne sont que ces detracteurs qui voient le culturalisme comme essentialiste.
Je connais l'argument, le probleme ce ne sont pas les armes ce sont les personnes qui les utilisent.
Ces livres sont problematiques car ils n'evoluent pas. les interpretations peuvent varier (legerement) mais les mots sont les meme. Ce sont des livres ecrit par des males pour des males avec des regles de vie progressives il y a des centaines d'annees mais qui maintenant sont fondamentalement conservatrices, sexistes voir racistes.
les deux sont encore profondement lies et d'autant plus dans l'ensemble des pays musulmans
Je n'ai pas dit que la regle etait valable a 100% mais que c'etait une tendance actuelle bien plus grande dans les pays musulmans. Je suis d'ailleurs pas specialement en desaccord avec l'historique que vous avez decrit. Par contre l'exemple du baasisme me parait plutot fausse puisque malgre leur revendicutions secularistes, ils condamnaient l 'atheisme. C'etait un parti qui voulez "moderniser" et nationaliser les pays arabes mais qui n'a jamais su/pu se separer de sa composante religieuse.
Vous voulez qu'on parle de l'origine de Tsahal
Encore une fois je parle du present, pas du passe. On retrouve une composante religieuse dans les mouvances d'extreme doite europeenne passées comme presents, mais meme leurs reves de dictature les plus fous passeraient comme progressiste pour de nombreux pays musulmans.
Ce que l'on apelle les chretiens du liban ou les juifs d'Israel sont plus une caracteristique ethnique que religieuse. De la meme maniere leurs revendications n'etaient pas tant religieuse qu'ethnique en opposition au terrorisme musulman actuelle.
Je peux vous repondre que votre fixation a vouloir enlever tout particularisme au terrorisme musulman actuelle est une erreur. Sa revendication principale c'est la religion, c'est la charia.
Vous ne m'avez pas bien compris je pense, puisque je "valide" les deux.
Pour moi les deux mouvances existent sur des sentiments qui sont legitimes. L'imperialisme occidental en afrique et ses multinationales voraces d'un cote, l'imperialisme de l'UE en france et le trop plein d'immigration non-blanche et/ou culturellement tres different de l'autre.
C'est justement parceque ces sentiments sont facilement observable et ignorés par les autres mouvements politiques que ces groupes d'extreme droite ont du succes.
Sur l'UE, LFI et les autres partis de gauche hors PS proposent des solutions. Sur l'immigration c'est un sujet completement tabou car capable d'exploser tout rassemblement autours d'un programme politique de gauche. Le peu que dit Melenchon par exemple, c'est que c'est un probleme qui s'auto-resolvera quand les pays retrouveront leur souverainte economique. #doute profonds et on parle dans combien de dizaines d'années ?
J'ai rien contre un peu d'aggressivite viriliste de temps en temps mais c'est quand meme plus sympa de discuter avec vous quand vous ne cherchez pas a insulter globalement.
Non ce ne sont que ces detracteurs qui voient le culturalisme comme essentialiste.
C'est pourtant la conclusion à laquelle à peu près tous les sociologues et anthropologues aboutissent aujourd'hui.
Mais passons, mettons-nous d'accord sur ce désaccord (le problème, ce que le reste de la discussion en découle, mais bon...).
les interpretations peuvent varier (legerement) mais les mots sont les meme
En vérité, même les mots peuvent changer (on ne compte plus les nombreuses traductions de la Bible, y compris celle des Témoins de Jéhovah).
Mais encore une fois, passons. C'est sur l'interprétation que rien n'est figé. La Bible aujourd'hui n'est pas interprétée comme il y a 50 ou 100 ans (et c'est heureux pour nous ! ^^). De la même manière, les soufis et les wahhabites ne lisent pas le Coran de la même façon.
En fait, il en va ainsi de tout ce que produit l'intellect humain : sa réception peut tout changer. Deux marxistes peuvent se déchirer en partant des mêmes mots de l'auteur. Je pense que n'importe quel linguiste ou littératiste sera d'accord avec ça...
De la meme maniere leurs revendications n'etaient pas tant religieuse qu'ethnique en opposition au terrorisme musulman actuelle.
Ah non, leurs motivations étaient bel et bien politiques (le pouvoir), enrobés de fondements effectivement ethnico-culturels (la religion étant un de ces éléments culturels).
Mais c'est donc bien ce que je dis. La religion n'a rien à voir dans toutes ces histoires. Ce ne sont que des prétextes pour convaincre les modérés, les frileux et les hésitants, et un support pour fédérer une communauté. Je crois qu'il en était de même au temps des croisades chrétiennes, mais je ne maîtrise pas du tout cette période.
Il en va de même avec Daesh ou Al Qaïda. Surtout quand on sait que nombre d'officiers supérieurs baasistes de l'ancien régime d'Hussein tiraient en fait les ficelles en coulisse en ce qui concerne l’État Islamique...
Par contre l'exemple du baasisme me parait plutot fausse puisque malgre leur revendicutions secularistes, ils condamnaient l 'atheisme.
Au départ, non. Le mouvement baasiste était d'inspiration nationaliste (panarabisme) et socialisante/marxisante. Par la suite, au gré des turpitudes et renoncements inhérents à l'exercice du pouvoir, ils ont pu opportunément lâcher du lest sur la religion pour tenter de séduire certaines composantes populaires, voire carrément se redécouvrir religieux sur le tard, comme ce fut le cas avec Saddam Hussein (mais personne n'est dupe de la manœuvre). Idem pour Kadhafi, mais de manière un peu moins marquée.
Nasser, à l'inverse, n'a jamais cédé sur ce point. Ni même les Assad je crois bien...
L'imperialisme occidental en afrique et ses multinationales voraces d'un cote, l'imperialisme de l'UE en france et le trop plein d'immigration non-blanche et/ou culturellement tres different de l'autre
En Afrique certes (c'est plus récent concernant l'implantation de l'islamisme là-bas), mais c'est surtout au Moyen-Orient et en Asie centrale que la plaie est la plus profonde, car les intérêts géostratégiques y sont autrement plus cruciaux (hydrocarbures qui font littéralement tourner le monde et nos sociétés industrielles).
En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'autre impérialisme que vous décrivez. Moi je parlais de l'impérialisme néolibéral importé des USA à la base, mais qui est devenu largement endogène depuis (ce qui en fait une sorte de colonialisme intérieur), notamment de la part de l'UE en effet, mais qui ne porte pas du tout sur des problèmes liés à l'immigration (qui n'a pas varié dans le temps en termes numériques/démographiques).
L'immigré ici, tout comme l'Occidental là-bas, n'est qu'une figure construite, un bouc-émissaire bien commode et très trompeur. Et qui ne réglera en rien le vrai problème de souveraineté que posent les impérialismes décrits ci-dessus aux populations d'ici et de là-bas.
Pour résumer, dans les deux cas, c'est l'impérialisme qui détruit. Et dans les deux cas, des idéologues racistes et extrémistes en profitent pour désigner une fausse cause et un faux combat (et tous deux tendent au terrorisme d'ailleurs !) : la modernité occidentale (voire l'Occidental) là-bas et l'immigration (voire l'immigré) ici.
La seule voie de sortie raisonnable et civilisée est la critique sans concession de l'impérialisme et du néolibéralisme qui pourra libérer les peuples, leur rendre leur souveraineté et chasser les fachos de tout poil, qu'ils soient bruns ou verts, qui profitent de ce vide politique !
c'est quand meme plus sympa de discuter avec vous quand vous ne cherchez pas a insulter globalement
Avec du temps en plus et de la fatigue en moins, je peux discuter de tout avec n'importe qui. Quand ce n'est pas le cas, je tape. C'est bêtement humain, je vous l'accorde...
Mais il faut dire aussi que l'urgence sociale, économique et écologique ne plaide pas pour des discussions apaisées. Et encore moins en temps d'élections où l'hystérisation est (volontairement) globale !
Commentaire supprimé par un administrateur.
Parler de culs sales, ça n'est pas s'autoflageller... C'est mettre au contraire les pieds dans le plat du tout plat, tout lisse que les media (et leurs mentors) veulent nous faire gober... Qqfois, c'est sympa que la machine s'enraye, qu'il y ait une mouche dans le potage... Mais cette mouche là peut avoir des effets très nuisibles à + ou - longue échéance.
"Il y a plein de gens qui sont en train de se reconnaître dans la figure d'Abdeslam, (...) C'est la construction sous nos yeux d'une star de téléréalité".
je ne sais pas si c'est vrai ni dans quelle proportion, mais ça fou les jetons !
